יוני 5, 2011
תזכורת נוסטלגית מימי מלחמות העישון
מאחר שלאחרונה החמירה המדינה את מלחמתה במעשנים – כחלק ממלחתה בעישון – אולי יש טעם להיזכר באיך זה עובד…
התועמלנים של מסע הצלב [נגד העישון] לא מבקשים לברר את שאלת נזקי "העישון הפסיבי", אלא להכריע את הוויכוח בסיסמאות. הם לא מבקשים לעודד דיון מושכל, אלא להשתיק אותו. הנה דוגמא: הופעתי בתכנית "פוליטיקה" בערוץ 1 בדיון על הנושא. למחרת בבוקר שלח מר חיים גבע הספיל, מהמחלקה לחינוך וקידום בריאות במשרד הבריאות, פאקס לראש המחלקה שלי באוניברסיטה העברית ובו הוא מתלונן על "ההתנהלות המבישה של ד"ר גדי טאוב". "אינני מבין כיצד מוסד אקדמי מהמכובדים בארץ", כותב גבע הספיל, "מאפשר לחבר סגל ומרצה להופיע בתקשורת ולהפגין בורות כה גדולה". (למאמר המלא, שפורסם פעם ב NRG…)
עוד מאמרים באותו נושא, כאן.
יוני 5, 2011 at 21:30
שלום גדי.
אני לא נכנס איתך לויכוח על ההשפעות הבריאותיות של עשן הסיגריות. קשה מאוד להוכיח בצורה ודאית טענות על השפעות כאלו במכלול רב של פרמטרים. אם כי קל להניח כי אם השפעות אלו אכן קיימות שיהיו שליליות.
עם זאת אני חושב שזכותי "להנות" ממקומות ציבוריים נקיים מעשן, ולא לחזור לביתי מסריח עד לשד עצמותיו מריח סיגריות.
פשוט עד כדי כך, לא ?
יוני 5, 2011 at 21:47
אכן פשוט, משה. אני בעד שמי שלא רוצה לסבול את העשן שלי, לא יאלץ לסבול אותו. אבל החוקים לא מגבילים את עצמם לזה. שאם לא כן, היו מרשים גם למעשנים מקומות להתכנס בהם. מרגע שהחוק גולש מהגנה על מי שלא רוצה עשן (לגיטמי) להצקה מתמדת מעשנים (לא לגיטימי), אני מפסיק להיות בעדם. תעמולת העישון הפסיבי יוצרת היסטריה של רדיפה, ולעתים של השפלה, של מי שמעשן, וזה לא לרוחי. גם פשוט, לא?
יוני 5, 2011 at 22:14
"תעמולת העישון הפסיבי יוצרת היסטריה של רדיפה, ולעתים של השפלה, של מי שמעשן, וזה לא לרוחי. "
האם המעשנים שמתעקשים לשבת בתחנת האוטובוס ולנשוף ישר לפניהם של לא-מעשנים מרגישים נרדפים ומושפלים? בדיוק להיפך, אלו הלא-מעשנים שנאלצים לצאת מן התחנה. הבעיה היא לא העישון הפסיבי, הבעיה היא המטרד הציבורי. בעיני זו המקבילה לאלו שנוסעים ומשמיעים מוזיקה בקולי-קולות מן הרמקולים במכונית.
יוני 5, 2011 at 22:23
מסכימה איתך שעשן סיגריות בפרצוף בתחנת האוטובוס זה לא כיף, ושבאופן כללי זה מנהג דוחה ולא כיפי. כמעשנת, אני משתדלת להתרחק מאוד מהתחנה כשאני רוצה לעשן, או פשוט לא לעשן.
אבל מה עם האפטרשייב המוגזם ששפכת על עצמך בבוקר? וניחוח הזיעה שנודף ממך? ואפשר לחשוב שאגזוז האוטובוסים הוא ממש אוויר צלול.
מה הצדקנות הזו?
ומה בדיוק אתה מציע? פקחים שישבו בכל תחנות האוטובוסים ויתנו קנס לכל מי שיעשן? זה לא ריאלי משום בחינה.
החיים בחברה משותפת הם לא נעימים, מה לעשות. אבל צריך לאפשר לכל אחד לתפוס את מקומו, על מנהגיו, כל עוד הם לא פוגעים באחר.
גדי צודק. המעשנים נרדפים.
יוני 5, 2011 at 22:36
נכון, יש הרבה מטרדים ברחוב, אז בואו נצמצם אותם. מנהג העישון פוגע בזכותם של אנשים אחרים לנשום אוויר נקי, ולכן הוא צריך להיות מוגבל.
יוני 5, 2011 at 23:11
" מנהג העישון פוגע בזכותם של אנשים אחרים לנשום אוויר נקי, ולכן הוא צריך להיות מוגבל. " – המנהג של אנשים להשמיע מוזיקה מזרחית מוציא אותי מדעתי ופוגע בזכותי לשקט. לכן הוא צריך להיות מוגבל.
יוני 5, 2011 at 23:14
“ מנהג העישון פוגע בזכותם של אנשים אחרים לנשום אוויר נקי, ולכן הוא צריך להיות מוגבל. “ – או למשל, אני רוצה ללכת ברחוב בלי לראות מחשופים, אפשר? זה פוגע בי מבחינה דתית ומעצבן אותי. אני חושב שנשים צריכות להסתובב ברשות הציבור בלבוש נאות והולם. נניח בורקה למשל.
אלה כמובן דוגמאות קיצוניות, אבל הבעיה שקו הטיעון שאת מציגה בהחלט מוליד דוגמאות קיצוניות כאלה. השאלה היא שאלה עקרונית: מאיפה שואבים את הזכות להגביל את החופש של אחר?
ד"א במקרה של עישון, נאסר אפילו על בארים לפתוח חדרי מעשנים נפרדים או לבחור לפתוח את עצמם רק למעשנים. כלומר יש כאן רכיב לא מוצדק של רדיפה לשמה.
יוני 5, 2011 at 23:30
מה שיפה בכל הסיפור זה שהוא מעלה על פני השטח את טבע האדם ושאלות בסיסיות לגבי דמוקרטיה.
מסתבר שעיוורון מוחלט תוקף אוכלוסיות שלמות שבימים כתיקונם נחשבות בעלות חשיבה דמוקרטית והחברה כולה מתגייסת לעצום עין ביחד ולהניח לטיהור להמשיך.
הרי ברור שמבחינה דמוקרטית הבחירה של בית עסק להיות למעשנים היא על פי זכויות הקניין והעסקים, והכפייה שקיימת עוד לפני השינויים החדשים היא בפירוש סוג של פשיזם, כל הרעיונות על חופש העיסוק והבחירה נמוגים כלא היו בפני הדמוניזציה שנעשתה לעישון ומעשנים (בלי להכנס לגופו של עניין, פשוט כי זה כל כך מובן מאליו).
מעניין גם למה. הרי חייבים לציין שהמגמה היא לא פנים ישראלית אלא כלל עולמית, ויש צורך לשאול מדוע בעולם שסובל מכל כך הרבה חוליים מוסריים, כלכליים, חברתיים, בריאותיים ועוד, הנושא שלקחו על עצמם בעלי השררה בעולם לטפל בו במלוא כובד משקלם הוא נושא בעל ערך כה זעום. סוף עידן האינדבידואליזם, יש שוב רע בעולם סביבו נוכל כולנו להתגודד. מעניין.
יוני 5, 2011 at 23:35
אה. ומזכיר לי מערכון מצוין שהיה פעם לחמישייה אם אני לא טועה. איש יושב בבית קפה כאשר המלצרית באה ובשיא הנימוס מודיעה לו כי: "סליחה אדוני, לא שמנים פה" "אני מאוד מצטערת אבל אני חייבת לבקש שתעזוב את המקום. לא שמנים פה." משהו כזה.
יוני 6, 2011 at 5:35
הכלל צריך להיות פשוט: בכל מקום שפתוח לציבור הרחב אין עישון. גם אין צורך לשים שלטים שאוסרים על עישון – זו בררת המחדל. מי שרוצה לעשן יעשה זאת במקומות שנועדו למעשנים או שבהם ההפרעה של העשן לזולת היא זניחה (מקומות פתוחים ומאווררים היטב). מסעדות, בתי-קפה ומועדונים שבהם אפשר לעשן יתלו שלטים גדולים: "אזהרה! כאן מעשנים". אם רוצים לעודד פתיחת מועדונים ללא עישון, אפשר לקבוע היטל מיוחד על מקומות שנועדו למעשנים או לפטור מקומות ללא עישון ממסים מסוימים. נדמה לי שבארה"ב יש היטל על מקומות שמגישים אלכוהול, ואפשר לנהוג כך גם לגבי עישון.
עישון הוא כמו השמעת מוזיקה רועשת – גם זה עיסוק שיכול להסב הנאה גדולה למי שמשמיע את המוזיקה, וסבל רב לשכנים. האיסור על השמעת מוזיקה רועשת לא נובע מחוות-דעת של איגוד רופאי האוזניים, אלא מעצם העובדה שזה מפריע להרבה אנשים. גם כאן, יש מקומות שבהם זה מותר, ומי שמתקרב אליהם לוקח על עצמו את הסיכון הבריאותי או מצטייד באטמי אוזניים.
חשוב מאוד ליידע את המועמדים לעבודה במקומות שבהם מעשנים, משמיעים מוזיקה רועשת וכו', לגבי אפשרות של סיכון בריאותי, ולאפשר לעובדים הפסקות תכופות יותר במקומות שקטים ונקיים מעשן. כיוון שהיום צריך אפילו לקבוע בחוק את זכותו של אדם לשבת בזמן העבודה, אולי כדאי לקבוע גם את זה בחוק.
יוני 6, 2011 at 8:15
" הכלל צריך להיות פשוט: בכל מקום שפתוח לציבור הרחב אין עישון. " – השאלה היא למה אסור לפתוח מקומות למעשנים בלבד דרור.
יוני 6, 2011 at 8:53
יונתן – אפשר. אבל כל מקום שבו גם לא-מעשנים אמורים להימצא בו אמור להיות נקי מעישון. זה כולל כמובן בתי-חולים, משרדי-ממשלה, מוסדות חינוך וכו', אבל גם מרכזי קניות סגורים (כמו קניונים) וכל מקום אחר שפתוח לקהל הרחב. אם מישהו רוצה לפתוח מועדון או מסעדה למעשנים בלבד – בסדר, אבל עם אזהרה ברורה בכניסה, וצריך להיות ברור שלא-מעשנים לא חייבים להיכנס לשם.
אתה יכול לשאול למה קניונים לא יכולים להיות למעשנים בלבד. התשובה היא – כי קניון הוא מבנה גדול שבו מושכרות חנויות מכל מיני סוגים. אדם שאינו מעשן לא תמיד יכול להימנע מביקור בקניון כזה, ובעל הקניון לא יכול להתחייב שהוא לעולם לא ישכיר מקום לעסק שלא-מעשנים לא חייבים לבקר בו.
יוני 6, 2011 at 9:17
ד"ר גדי טאוב היקר.
ידוע שבאוכלוסיית המעשנים ישנם אלו המנסים להפסיק לעשן, אלו המעוניינים להפסיק אך עוד לא הגיעו לכך, ואלו שאינם מעוניינים להפסיק לעשן.
היות ומכתיבתך אני משער שאתה מעשן, אשמח לדעת האם יש ברצונך או בכוונתך להפסיק לעשן ביום מן הימים.
ייתכן ואינך מעוניין להגיב לשאלות אישיות מעין אלו, אך באם כן – הייתי שמח לדעת את תשובתך.
בכבוד,
טל
יוני 6, 2011 at 10:00
" מנהג העישון פוגע בזכותם של אנשים אחרים לנשום אוויר נקי, ולכן הוא צריך להיות מוגבל. “ – המנהג של אנשים להשמיע מוזיקה מזרחית מוציא אותי מדעתי ופוגע בזכותי לשקט. לכן הוא צריך להיות מוגבל."
נכון, יש הגבלות על מוזיקה בכלל (לא רק מזרחית). אם תשמיע מוזיקה בווליום גבוה אחרי 11 בלילה, תגלה אותן מהר מאוד. האם זכותם של המעשנים להרעיל את עצמם באמת צריכה לדרוס את זכותם של לא-מעשנים לאוויר נקי?
יוני 6, 2011 at 13:37
זכותם של המעשנים לעשן וזכותם של הלא מעשנים לא לסבול את העישון. כשיש שתי זכויות שמתנגשות מחליטים איזו זכות עדיפה על השניה. במשך הרבה שנים זכות המעשנים היתה עדיפה ועם הזמן זה התהפך.תעדוף הזכויות הוא מן הסתם עניין תרבותי וחברתי.אני נמנע מלהגיע לפאבים שמעשנים בהם כי זה לא נעים לי ואני לא אדרוש מהם להפסיק, אבל כשאני הולך להופעה של אהוד בנאי אני בהחלט מצפה שאנשים התחשבו בי ולא יעשנו לידי ואני גם דורש זאת. (גראס לא נחשב בעיני למפגע עישון מאחר והריח נעים לי).
זה מאוד רומנטי לראות את עצמך כמיעוט נרדף שנלחם על זכותו.אני שמח שהמיעוט הנרדף שהיה פעם המלוננים נגד העישון הפך להיות המעשנים עצמם.(גילוי נאות: הפסקתי לעשן לפני 7 שנים לאחר 21 שנים של עישון כ- 2 קופסאות ביום בממוצע)
יוני 6, 2011 at 14:57
מישהו יכול לכתוב מה בדיוק החוק? החדש והישן? (לא ציטוט מynet בבקשה..)
יוני 6, 2011 at 17:27
נכון, יש הגבלות על מוזיקה בכלל (לא רק מזרחית). אם תשמיע מוזיקה בווליום גבוה אחרי 11 בלילה, תגלה אותן מהר מאוד. האם זכותם של המעשנים להרעיל את עצמם באמת צריכה לדרוס את זכותם של לא-מעשנים לאוויר נקי?
1. ההגבלה על מוזיקה היא לא בכל שעות היום והלילה ובכך מוציאה לגמרי את אוהבי המוזיקה מהספירה הציבורית.
2. יש מועדונים שקטים ומועדונים רועשים. ולאדם יש זכות לבחור איפה והיכן הוא רוצה לבלות את זמנו. למה לכל הרוחות אסור לפתוח בר *למעשנים בלבד*? האם את מאמינה שתהיה תקנה דומה בנוגע למוזיקה רועשת למשל?
3. אל תתממי. המטרה של התקנות הנ"ל היא בעיקר למנוע מאנשים לעשן (לטובתם כביכול).
יוני 6, 2011 at 18:22
לא נגעתי בסיגריה מעודי. המעשנים הם היהודים החדשים. בס"ה החוק נתן כוח לכל מיני אפסים שיצאו ממחזה של חנוך לוין למרר את החיים לאנשים אחרים והם מנצלים כח זה. מה בדיוק יש בעשן פליטה של מכוניות? מה בדבר הזיהום האטמוספרי שמגביל את הראייה בכל ישראל. פעם יכלו לראות את החרמון מגג גבוה בתל-אביב בודאי מחיפה היום לא רואים אותו מראש פינה. מה בדבר זיהום זה?
יוני 6, 2011 at 20:30
שוב ושוב רואים כאן בתגובות את הבלבול בין דבר מזיק או לא-רצוי לבין דבר שיש לאסור בחוק. יש הרבה הוכחות לכך שהעישון הוא דבר מזיק. יש גם משהו אכזרי בטבק, כיוון שהוא גורם להתמכרות, ועל-כן מי שמתחיל לעשן עלול למצוא את עצמו במצב לא נעים שבו הוא מנסה להפסיק ולא מצליח. לפיכך, חובה על המדינה לדאוג שכל מי שמעשן סיגריות יהיה מודע לחלוטין לנזק. זה חלק מחובות המדינה למנוע הונאה ולהבטיח את ביטחון האזרחים. מעבר לזה, אין לחוק ולמדינה שום מקום להתערב בענייניו של האזרח.
בזמנו המאבק הציבורי היה על הדפסת אזהרות על-גבי אריזות הסיגריות. היום, האזהרות גדולות וברורות. העיר מי שהעיר שחלק ניכר מהמעשנים הם ערבים, ולפיכך ההודעות מופיעות היום גם בערבית. בנוסף התקבלו חוקים שמגבילים פרסום מוצרי טבק, והחל מסע הסברה בבתי-ספר נגד עישון. התוצאות לא היו מספיקות, אז החליטו שטבק, כמו אלכוהול לא יימכר לצעירים מתחת גיל 18. גם ברעיון הזה יש היגיון, כי לא מצפים מבני-נוער שיהיו מודעים למלוא הסיכון.
זה המקסימום שאפשר לעשות כדי לשכנע אנשים לא לעשן. אזהרות, הסברה, הגבלת פרסום ומניעת מכירה לקטינים. מי שאחרי כל זה מתעקש לעשן – הסיכון עליו. הייתה טענה שאדם כזה מזמין על עצמו מחלות שריפוין עולה כסף רב, אבל קודם כול יש מס על סיגריות, וחוץ מזה, את הטענה הזאת אפשר להעלות נגד כל מי שעוסק בספורט מסוכן או אוכל מאכלים עתירי שומן.
כל יתר החוקים נועדו להבטיח דבר אחד בלבד – שמי שעשן הסיגריות מפריע לו לא יהיה חייב להיחשף אליו. מבחינה זאת יש לשנות גישה, ולהתחיל לחשוב על היעדר עישון כעל בררת מחדל. כמו שכתבתי – לא עוד שלטים "אסור לעשן", אלא שלטים "אזהרה – כאן מעשנים" במקומות שנועדו לכך. כשהייתי באמסטרדם חיפשתי עמדת מחשב מחוברת לאינטרנט. שאלתי בבית-קפה מסוים, והוא אמר שיש, אבל אז הבחנתי שהמקום מוגדר כמקום שמותר לעשן בו (גם מריחואנה). אמרתי לבעל המקום שאני סובל מהעשן, והוא אמר: אני מבין אותך, אבל זה בית-קפה שמיועד למי שרוצה לעשן. הלכתי לחפש בית-קפה אחר.
יוני 6, 2011 at 22:48
". אל תתממי. המטרה של התקנות הנ“ל היא בעיקר למנוע מאנשים לעשן (לטובתם כביכול)."
תעשן כמה שאתה רוצה, כל עוד זה לא לידי. לא ברור לי מה יוצא לך מזה (מלבד אוברדראפט) אבל זה עניינך. אני תומכת לחלוטין בזכותך לפתוח ו/או לבלות בבר למעשנים בלבד, כפי שאני תומכת בזכותך להשמיע ולשמוע מוזיקה רועשת באותו בר. זה לא אומר שאני תומכת בזכותך להשמיע מוזיקה רועשת באוטובוס או לעשן בתחנה (תודה לאל, בעישון באוטובוס עוד לא נתקלתי).
יוני 7, 2011 at 6:35
דניאל- לא נאסר על שום מקום לפתוח חדר למעשנים ובלבד ש:
א)החדר יהיה לכל היותר 25% מגודל המקום כולו
ב)תהיה לחדר מערכת אוורור נפרדת
זאב גינזבורג: למיטב ידיעתי לפני התיקון שהכליל תחנות אוטובוס ההבדל היחיד בין החוק הישן לחדש היה שבחוק החדש מוטלת אחריות על בעל העסק, וניתן לקנוס גם אותו.
יוני 7, 2011 at 13:41
עופר, שאלה פשוטה : האם אני יכול לפתוח מועדון שבו יהיה מותר לעשן? בכולו? ואם לא – למה לא?
הבהרה כדי לחדד את השאלה : לא "בחדר למעשנים". מקסימום אני מוכן שיהיה חדר ללא מעשנים.
ומי שלא רוצה – אני לא מכריח אף אחד להיכנס. זה *מקום פרטי* ולא איכפת לי להפסיד קלינטורה.
יוני 7, 2011 at 13:43
1) אני תומכת לחלוטין בזכותך לפתוח ו/או לבלות בבר *למעשנים בלבד*, כפי שאני תומכת בזכותך להשמיע ולשמוע מוזיקה רועשת באותו בר.
2) זה לא אומר שאני תומכת בזכותך להשמיע מוזיקה רועשת באוטובוס או לעשן בתחנה (תודה לאל, בעישון באוטובוס עוד לא נתקלתי).
אז אנחנו מסכימים בשני הסעיפים (למרות שאני חושב שאיסור על עישון בתחנה הוא מגוחך כיוון שמדובר על חלל פתוח ובכל מקרה עוברות שם מכוניות אין ספור אז זה צעד לא מידתי). ואז את מבינה למה החוקים הנוכחים הם שערוריתיים.
יוני 7, 2011 at 18:33
"עם זאת אני חושב שזכותי ”להנות“ ממקומות ציבוריים נקיים מעשן, ולא לחזור לביתי מסריח עד לשד עצמותיו מריח סיגריות.
פשוט עד כדי כך, לא ?"
למעשה, לא. מה שאתה מבקש כאן זה שאדם זר יקריב את האושר שלו בשביל האושר שלך, וזה לא לגיטימי. מעבר לזה, אתה מבקש להכניס את כללי הנימוס לתוך המערכת הפלילית, וגם זה לא לגיטימי.
קיץ עכשיו, ונשות ת"א מתקלפות מבגדיהן, ואני מוצא את עצמי מנוע מלהשלים מחשבה אחת במרחב הציבורי, בלי שמישהי עם מחשוף עמוק עמוק תבלבל אותי. אם אני אבקש לעשות את זה ללא-חוקי, כולם יגיבו בטענות על שלילת החופש האישי של אותן נשים, וכו'. למה זה עובד כשמדברים על ביגוד ולבוש [ודאודורנט, ועוד אלף ואחת מטרדים], אבל זה לא תקף כשמדברים על עישון?
יוני 8, 2011 at 3:43
לגבי המחקרים הסותרים (Enstrom and Kabat והמחקר של ה WHO ן):
1. לפי ויקיפדיה (מה לעשות, אני עצלן — אבל הי, קראתי את הערות השוליים!) המחקר של אנסטרום מומן ע"י תעשיית הטבק והייתה ביקורת מתודולוגית עליו מטעם אגודת הסרטן האמריקאית (שסיפקה לו את הנתונים) — אולי לא גורם אובייקטיבי, אבל ככה זה בויכוחים מהסוג הזה.
2. המחקר של הWHO בעצם הראה קשר מסויים[MODESTLY ELEVATED] (לפחות לפי האבסטרקט) בין העישון הפאסיבי לסרטן ראות. המסמכים של תעשיית הטבק הראו שהמתקפה על המחקר הזה (שהוצג כמפריך את הקשר) היה *ספין* שממומן, שוב, ע"י פיליפ מוריס כחלק ממתקפה כוללת על WHO.
אז מה המסקנה לגבי עישון פאסיבי? הסיפור אולי לא חד משמעי, אבל בהחלט מסריח מכל הבחינות.
בקיצר, נראה לי שנפלת קורבן לא פחות מ"הציבור ההיסטרי" לתועמלנים מהצד השני — תופעה שגיליתי שנקראת (שוב, התודות לויקיפדיה) אגנותולוגיה(http://en.wikipedia.org/wiki/Agnotology).
יוני 8, 2011 at 7:47
שלום נובו,
מאחר שאני קראתי לא רק את ויקיפדיה, אלא את המאמרים המדעיים עצמם, הריני להודיע שאתה צודק, והמחקר של אנסטרום מומן ע"י חברות הסיגריות המתגוננות – מה לעשות, תבעו אותם במיליארדים. אבל זה שפרוייקט מנהטן מומן על ידי ממשלת ארצות הברית, לא אומר שהתיאוריה הגרעינית לא תעבוד בצד הסובייטי. אז השאלה היא המחקר. הביקורת על המחקר מטעם האגודה למלחמה בסרטן גם היא לא באופן אוטומטי פסולה, תלוי אם היא משכנעת מתודולוגית. ובמקרה הזה, המחקר היה טוב מספיק בשביל כתבי עת מדעיים, והביקורת היתה יחסי ציבור. אם תרצה, להעמיק עוד, המחקרים האלה נגישים לציבור. אבל אנסטרום זה רק מקרה אחד מתוך רבים. אבל אם לא, אז כאן
http://www.gaditaub.com/hblog/?page_id=755
תוכל למצוא הסבר קצר על איך יוצרים רושם של מחקר מדעי.
ולגבי ויקיפדיה, הרי אין מדיום חשוף מזה לתועמלנים נמרצים. בניגוד לכתבי עת רפואיים, ששם מתנהל תהליך שנקרא peer review והמאמרים צריכים להיבדק בידי מומחים לתחום לפני פירסומם.
חג שמח
וכשר.
יוני 8, 2011 at 16:18
בתור מי שיצא לו להכיר קצת את שיטת ה peer-review במדעים המדוייקים, אני חייב להודות שהפרסום לא מספיק מרשים לכשעצמו. יש לי הרגשה שהמצב ברפואה/אפידמולוגיה חמור עוד יותר.
בלי להעליב, היכולת של חוקר מתחום מדעי החברה (או כימיה, או פסיכולוגיה או כל תחום רחוק אחר) לקרוא קריאה ביקרותית מאמר מתחום מדעי הרפואה/אפידמולוגיה היא מוגבלת. אני חושב ש"האלוהים", גם במקרה הזה, הוא בפרטים של המחקר ולא בהכרח בניתוח הסטטסיטי (שהוא תמיד נקודה חלשה ב"מדעים" האלו). אין לי תשובה טובה לשאלה – "אז מי כן יכול לתת ביקורת בונה על זה?" (ברור לי שזה לא רק חוקרים מהתחום הצר הנ"ל; אבל אני חושד שזה דורש מהקורא קצת יותר מהבנה סטיסטית והגיון בריא, למרות שהם יעזרו.)
הנקודות שאגודת הסרטן האמריקאית העלתה בביקורת שלה (במחקר ההמשך שנקרא CPS-II) נראות לי תקפות מספיק בשביל לעורר ספק במחקר המקורי. המימון כן משמעותי — ההשוואה של מציאת/הפרכה של מובהקות סטטיסטית לגילוי חוק טבע(או הישג הנדסי) היא באמת דמגוגיה. נראה לי שאתה יודע שמחקר כזה ופרוייקט מנהטן רחוקים מאד זה מזה בספקטרום ה"מדעי" – אחד הוא מדע, והשני הוא במקרה הטוב "מדעי".
ואגב "מדעיות", אני חושב שאתה מפספס את כל "ההתפתחות" בתחום התעמולה אם אתה מנסה להתרכז בהיבטים הסטטיסטים. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה — האם בכלל אפשר להוכיח בסוג המחקרים האלו קשרים סיבתיים חד משמעיים? או, שמהרגע שבחרנו לסמוך על קורלציות ללא מציאת הקשר הסיבתי עצמו (פיזקאלי, כימי, ביולוגי), אנחנו נאלץ לרב להתספק בחוסר ודאות.
יוני 8, 2011 at 17:21
נובו, איבדת אותי קצת.
אתה אומר שחובת ההוכחה היא על אלו שטוענים שאין קשר? שכל עוד יש ספקות, אז למרות שלא הראו קשר, אנחנו צריכים להניח שיש כזה? יותר מזה, אנחנו יכולים להניח קשר כזה כדי לחוקק חוקים?
ואגב, לא הייתה השוואה של מחקר סטטיסטי אפידמיולוגי לגילוי חוקי טבע. הייתה טענה שבצעה אנלוגיה מאוד מאוד מסוימת בנוגע לקשר בין המממן למהימנות התוצאות. והקשר הזה לא פוסל מחקר סטטיסטי אפידמיולוגי ממש כמו שהוא לא פוסל את מהימנות התוצאות של פרויקט מנהטן. אין בכך טענה שיש דימיון ברמת המדעיות. אני לומד כלכלה ונכוותי מזה הרבה – מספיק שתגיד "גם בכלכלה וגם בכימיה יש את האות כ' בשם של התחום" ולעולם יטענו נגדך שאתה אומר שחוקי הכלכלה הם חוקי טבע.
יוני 8, 2011 at 17:24
ואגב, אני חושב שיש לי הכשרה סבירה בסטטיסטיקה (לא יודע על הגיון בריא. אולי אין לי), וככל שאני קורא את הספרות ביסוס הקשר בין עישון פסיבי לחוליים שונים לא מתקרב אפילו לרמה שתצדיק חקיקה. אם רוצים לחוקק או לא בגלל שזה לא נעים או מסריח – דיון אחר. אבל רמת הודאות בנושא הקשר בין עישון פסיבי ומחלות שונות היא הרבה הרבה הרבה יותר מדי נמוכה מכדי להצדיק חקיקה.
יוני 8, 2011 at 17:41
אגב מחקרים.
דו"ח שר הבריאות אשר יצא לאחרונה (עבור שנת 2010) כולל בסופו סיכום של מסקנות לגבי הקשר (או חוסר הקשר) בין עישון פאסיבי ושורה של פגעים אצל ילדים:
http://www.health.gov.il/download/pages/smoke10_290511.pdf
המתבסס על שתי מקורות שונים שביצעו סקירה שיטתית של הספרות הקיימת.
איך בעינכם ראוי לטפל באמא שמרעילה את בנה באופן שיטתי?
יוני 9, 2011 at 0:22
לאסף:
אני לא יודע על מי חובת ההוכחה וגם לא הבעתי עמדה בקשר ללגיטימיות של החקיקה. המסקנה שלי מהמחקרים היא שהעדות המדעית היא פחות חד משמעית ממה שמוצג (אולי אני פספסתי משהו, אבל אני הבנתי מהצגת הדברים שהקשר הופרך).
נראה לי שהטיעון של טאוב כן משווה בין המחקרים, אחרת לא ברור מה בעצם הטיעון. אני טוען שבסוג כזה של מחקר — יש חשיבות לממן, וזאת בניגוד למחקר מהסוג של פרוייקט מנהטן. הסיבה שהמימון חשוב היא בדיוק האופי ה"גמיש" של המחקר הזה לעומת מדע "קשה". למעשה, אני חושב שברב המקרים אין שני דברים רחוקים יותר ממחקר "מדעי" וממחקר שעניינו מדע.
יוני 9, 2011 at 7:17
קודם כול הערה בעניין ויקיפדיה – ויקיפדיה היא המקום הראשון לחפש בו מידע, לא האחרון! כלומר ויקיפדיה, במוצהר, היא מקום שנועד להציג מידע שהוא בבחינת קצה-חוט שממנו אפשר לקבל מושג כללי ואז לצאת ולחפש מידע נוסף. המלצה חמה נוספת – קראו את דפי השיחה של המאמרים בוויקיפדיה. מדפי השיחה אתם יכולים לקבל מידע רב-ערך על המחלוקות וההשגות שהעלו הכותבים.
לעניין הוכחת נזקי העישון הפסיבי – השאלה היא כמה ספק צריך כדי לקבוע שאין סכנה. לדוגמה, נגיד שצינור ביוב מתפוצץ במרכז תל-אביב ערב פסח. רוב עובדי התברואה והאינסטלציה של העירייה יצאו כבר לחופשת החג. הריח לא נעים, אבל עם זה עוד אפשר איכשהו לחיות. השאלה היא מה מידת הסיכון לתושבים בסביבה. קבוצה של מומחים קובעת שאין הוכחות חד-משמעיות לכך שחשיפה של 24-48 שעות לביוב גולמי גורמת נזק לבריאות, יש רק השערות. האם צריך להזעיק את עובדי התברואה מליל הסדר לעוד לילה של עבודה כדי לסלק את הביוב מהרחוב? לדעתי כן, ואני חושב שכך חושבים רוב האנשים.
לאחרונה דיברו על הנזק האפשרי מטלפונים סלולריים. כאן הדילמה לא-פשוטה, כי הטלפונים האלה הם כלי שמביא הרבה תועלת. אם יסתבר שהם מזיקים מאוד, יוותרו על התועלת הזאת, אבל לעת-עתה הספק עומד מול היתרונות של הטכנולוגיה ולאנשים יש קושי להכריע. סיגריות זה בשביל הכיף. לא יותר מזה. לכן אפשר לבקש מהמעשנים שילכו לכייף במקום אחר. הספק פועל כאן לרעתם.
יוני 10, 2011 at 12:42
" לכן אפשר לבקש מהמעשנים שילכו לכייף במקום אחר. הספק פועל כאן לרעתם. " – זה לא סתם לבקש מהם ללכת למקום אחר. זה להדיר אותם פרקטית מכל מקום בחברה ולהפוך אותם למוקצים.
השאלה האמיתית היא מתי נמתח הקו וזה מפסיק להיות דאגה לגיטמית ומתחיל להיות ציד מכשפות מודרני.
יוני 10, 2011 at 23:36
"זה להדיר אותם פרקטית מכל מקום בחברה ולהפוך אותם למוקצים"
המעשן לא מודר פרקטית, פעולת העישון היא לא צבע העור שלו, היא הבחירה שלו. ואכן – העישון היא פעולה חסרת הגיון והרסנית, ואמורה להיות מוקצית בחברה.
יוני 11, 2011 at 8:19
חברה חלקה איתי את המאמר הבא:
http://cebp.aacrjournals.org/content/20/6/1213.short?rss=1
בתימצות – הוא מתאר כיצד עישון פאסיבי של ילדים בבתיהם מעלה את הסיכון שלהם לחלות בסרטן ריאות.
ככה סתם, אם מישהו התעניין לדעת….
יוני 11, 2011 at 20:32
אורן " המעשן לא מודר פרקטית, פעולת העישון היא לא צבע העור שלו, היא הבחירה שלו. ואכן – העישון היא פעולה חסרת הגיון והרסנית, ואמורה להיות מוקצית בחברה. "
תודה לך שהוכחת את הנקודה שלי.
יוני 11, 2011 at 21:24
אמץ לך מחקר עפ"י השקפת העולם שלך…
גדי – אני לא יודע מאיפה מצצת את המחקרים ההזויים שמדברים על כך שעישון פאסיבי אינו מזיק.
נזקי העישון הפאסיבי ידועים ומוכחים, וזאת עובדה מוגמרת, כשם שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, וכשם שכדור הארץ הוא עגול.
מה שאתה עושה פה – מוציא מחקר שקרי שקובע שכדור הארץ הוא שטוח, ולעזאזל האמת.
הרי ברור שהמצאת לך את המחקר הזה רק ע"מ להוציא מתוכן את החוקים נגד עישון במקומות ציבוריים.
לפני החוקים האלה – לא עניין אותך שום מחקר בנושא העישון.
מה שאתה עושה פה זה פשוט דוחה.
אתה טוען טענה שקרית ובעקבות זאת אתה מעודד אנשים לצפצף על החוק ועל הזולת. כי ברגע שאנשים מאמינים שאין כל נזק בעישון פאסיבי, זה לא ממש נורא בעינהם לא לציית לחוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים.
מעניין למה אנשים מעשנים לשעבר (חלקם מעשנים כבדים) כמו: ח"כ גלעד ארדן (כן, הוא היה מעשן בעברו) ח"כ אורי אריאל, ח"כ גדעון עזרא, העיתונאי גיא מרוז ועוד, יוצאים נגד עישון באופן כללי ונגד עישון במקומות ציבוריים בפרט, וחברי הכנסת שבינהם מחוקקים חוקים נגד עישון.
אולי הם מבינים מה שעישון גורם? אולי עדיין אתה לא הגעת לנקודה שבה אתה מרגיש את נזקי העישון, או שכן הגעת אליהם ואתה מתכחש להם.
מעניין שבכל העולם המערבי מחוקקים חוקים נגד עישון בכלל ונגד עישון במקומות ציבוריים בפרט.
האם כל המדינות בכל העולם המערבי החליטו להציק לאזרחיהן סתם ככה, מתוך רוע?
או שאולי הסיבה היא שנזקי העישון כ"כ כבדים, גם כלכלית וגם בריאותית, שהמדינות החליטו לדאוג לבריאות הציבור ולצמצם את תופעת העישון ככל שיוכלו?
לא יכול להיות שתקרא למדינות בעולם המערבי פשיסטיות, רק כי אתה מעשן ומחוקקים חוקים נגד עישון.
משהו פה לא מסתדר. אתה לא שם לב?
יוני 12, 2011 at 0:29
רון,
"נזקי העישון הפאסיבי ידועים ומוכחים, וזאת עובדה מוגמרת, כשם שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, וכשם שכדור הארץ הוא עגול."
לא נכון. הם לא. יש מחקרים לכאן ולכאן. מה שאתה עושה פה הוא לקבוע עובדה ולעזאזל האמת.
אבל אתה מפספס את הנקודה. מעשנים רוצים מקום שבו יוכלו לעשן ברשות. הם לא רוצים לעשן בכל מקום, רק במקומות מוקצים וספציפיים. האיסור להתאגד לצורך עישון סיגריה הוא ציד מכשפות. המדינה צריכה לנקוט בצעדים מידתיים כדי להגן על האזרחים מנזקי העישון הפאסיבי (מדומים או לא), אבל היא לא צריכה למנוע ממעשנים ליצור לעצמם מרחב ציבורי שבו מותר להם לעשן. על זה הויכוח.
יש הרבה סיבות למה מדינות המערב מגבילות את העישון בצורה לא מידתית, ואף אחת מהן לא קשורהלנזקים שהוא גורם. הן קשורות ליכולת שליטה בקהל ע"י הפחדה מבוקרת, לצבירת כח פוליטי (תמיד קל להלום במי שקשה לו להתגונן לתשואות הקהל), להמון המון כסף (בל נשכח שכל נושא הטבק הוא קמפיין בסדרי גודל של עשרות ומאות מילארדים – שהיכולת לנתב אותם עוברת דרך פוליטיקאים ולוביסטים) וכן הלאה.
כל מה שאני רוצה הוא לקנות בניין בדרום ת"א, לשים שלט ענק מעל הכניסה "זהירות! כאן מעשנים! הכניסה על אחריותך בלבד." מתחת לשלט אני אדביק שלושה מחקרים שמוכיחים שעישון גורם נזק, ובכניסה (זה לעיוורים) יעמוד שומר שיזכיר לאנשים בקול רם שזה נורא מסוכן להיכנס לפה. ואז אני רוצה לתת לאנשים להיכנס. אבל אסור לי.
משהו פה לא מסתדר. אתה לא שם לב?
יוני 12, 2011 at 22:48
דרך אגב, עישון דווקא יעיל כלכלית לחברה. מעשנים בממוצע מתים מוקדם יותר, ומקבלים פחות פנסיה וב״ל.. – ע״פ עומר מואב.
יוני 13, 2011 at 23:32
זאב – החשבון שלך היה נכון אילו לא היו מנסים להציל אותם. דא עקא, רחמנים בני רחמנים אנחנו, ואנחנו דוחפים טוּבּוֹת עם חמצן מזוקק לגרונו של כל מי שאיבד את יכולת הנשימה, גם אם אפסה כל תקווה. בחודשים הספורים שנותרו לאדם כזה לחיות הוא עולה יותר מכל הפנסיה ש"נחסכה" ואולי אפילו יותר מכל מה שעלה להאכיל אותו בימי חייו. כיוון שאני לא מוצא דרך לרפא את עם ישראל מ"מחלת" הרחמנות, אין מנוס, לתועלת הכלכלה והחברה, אלא לדרוש מכל אדם במדינת ישראל למות בריא.