ימין פוסט-מודרני – בעקבות ביקור נתניהו בארה”ב

במחזה "שתי טיפות מים" של יוסף אל-דרור (שראה אור לאחרונה בדפוס במסגרת שלושה כרכים של יצירתו) מתווכחות שתי דמויות על השאלה מאיזה חומר קורצו ראשי הממשלות שלנו. בן גוריון, אומרת אחת הדמויות, היה עשוי משיש של מטבח. "בנו אותו במחצבות בגדאנסק". משה דיין היה תערובת של בצק ואספלט. אבל ביבי, אותו עשו "מקבלות של מוניות".

הביקור של נתניהו בוושינגטון – ממחיאות הכפיים בקונגרס ועד הקומוניקט על הטיול הספורטו-רומנטי עם שרה, כולל דיקלום בעל פה של הצהרת העצמאות של ארה"ב – הזכיר לי את הדימוי הזה. מפני שנדמה לעתים שכשם שיש לנו פרשן מדיני במקום שר ביטחון, יש לנו פירסומאי יאפי במקום ראש ממשלה. אפילו לא פרסומאי ישראלי. פירסומאי אמריקאי. כי משרד פרסום ישראלי היה יודע שקומוניקט סכריני על טיול רומנטי יכול אולי לעבור באמריקה, אבל כאן הוא יעורר גל של ליגלוג. הוא היה יודע שדיקלום הצהרת העצמאות של ארצות הברית אולי ירגש אמריקאים, אבל, כפי שהעיר נחום ברנע, כדאי לזכור גם מה כתוב בהצהרת העצמאות של ישראל. וגם זה: הבחירה של ראש הממשלה להציג את עמדותיו המדיניות לקונגרס האמריקאי ולא לכנסת הישראלית היא, כפי שהעיר שלמה אבינרי, זלזול בבוחר הישראלי. מחיאות הכפיים ואחדות חוצת מפלגות בוושינגטון לא ישכיחו מהישראלים את הקואליציה הצרה והמפולגת בירושלים.

נתניהו הוא, כך נדמה, תערובת מוזרה של עידנים, מין מוטציה ימנית חדשה של המיזוג הציוני בין ישן וחדש. מצד אחד הוא משרד פרסום עדכני ומודרני – פוסט-מודרני, אפילו – אבל מצד שני הוא אנכרוניזם מהלך. הוא חיקוי שטחי של חליפות וואל-סטריט החדשה מזה, עם קיפאון המחשבה של הימין הישראלי מזה. בעוד רגליו תקועות בבטון הישן של ההתנחלויות, ידיו ממטירות עלינו קונפטי קליל של סקרים וסיסמאות. מדיניותו גוררת אותנו למדינה דו לאומית, אבל הנחמות הדמוגרפיות המפוקפקות שמנפק יורם אטינגר די בהן כנראה כדי לגונן עליו מן המציאות.

כמיטב מסורת הימין הישראלי נתניהו רואה שפע אויבים מדומים, ולא רואה בבהירות את האויבים הממשיים. כך גם בגרסא הפוסט-מודרנית: נתניהו רואה שפע דימויים מפחידים, ומפנה נגדם את תותחי היחצ"נות שלו, אבל את המקום שבו סמלים ודימויים מעצבים את המציאות באמת הוא אינו רואה.

העולם עומד לתת הכרה סמלית למדינה פלסטינית בגבולות 1967. נתניהו מטיח כנגדו יוזמת שלום מדומה שאיש לא רואה לה סיכוי, ודימויי של אחמדינג'אד כחוליה החדשה בשרשרת הצוררים שנמתחת מפרעה ועד ערפאת. אבל ההכרה העולמית בעצמאות פלסטין בגבולות 1967 היא סמל שיעצב מציאות, וסיסמאות על שלום וצוררים הם קרב ההסברה של אתמול.

גם לשיטתו שלו, נתניהו עושה מקח טעות. אילו היה נוטל את היוזמה ומתנה הכרה ישראלית בתיקוני גבול, אולי היה מצליח להגמיש קצת את התקבעות גבולות 1967 בתודעת העולם. אבל ניסיונותיו ליחצ"ן את שרידיה המתפוררים של אידיאולוגיית ארץ ישראל השלמה (היהודים אינם כובשים זרים בשומרון, הוא אמר לאמריקאים), סופם שיאבד גם את גושי ההתיישבות שאותם יכול היה להציל. אולי כדאי ללחוש לו שאם הוא רוצה לטייל עם שרה באריאל בעתיד כדאי לו להתעשת עכשיו. מצד שני, קומוניקט על טיול אפשר יהיה להוציא גם בלי הטיול עצמו. או לפחות להביא קבלה של מונית כעדות.

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 29.05.2011

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=751
  • תגובות ב-RSS

44 תגובות לפוסט ”ימין פוסט-מודרני – בעקבות ביקור נתניהו בארה”ב“

  1. מאת פנחס:

    כיוון שהאקופוקליפסה שנקראת גם צונאמי מדיני שנביאי הסמול ובהם גם גדי טאוב ניבאו לנו והרבו להפחיד אותנו בה התבררה כעורבא פרח, לא נותר לגדי אלא ללגלג על נתניהו.
    מצד אחד גדי כתב וגם לי, שהוא לא מאמין בשלום. הוא מאמיןמצד שני , בנסיגה חד צדדית כוללת גושי התישבות ללא הסכמת הפלשתינים ובתמיכת העולם.
    הסמול לא מסוגל לראות את המציאות כמו שהיא. כל מה שהוא יכול לעשות זה להחליף אשליה באשליה אחרת.

  2. מאת חץ בן חמו:

    נו באמת גדי. זכרון כה קצר יש לאדוני?
    הבה נראה: את עניין הגושים הוא הזכיר בהצהרתו בכנסת מספר ימים לפני צאתו לוושינגטון. את עניין ירושלים שלא תחולק – הוא הכריז על כך תחת כל מיקרופון רענן שוב ושוב בעבר, וכנ"ל לגבי הפליטים כך שהוא הציג גם הציג את עמדותיו בפני הציבור הישראלי לא פעם ולא פעמיים.

    אתה מדבר על אוייבים מדומים, ואני רואה פלסטינים שפעם אחרי פעם מתכחשים אפילו להסכמים שהם חתמו עליהם, והם אפילו גם מוכנים לדפוק את העם שלהם מבחינת פרנסה, בכך שהם אוסרים על פלסטינים לעבוד בבנייה בשטחים (ולמי שלא יודע, ברשות הפלסטינית אין דמי אבטלה או ביטוח לאומי), וכך משפחות פלסטיניות שלמות נדפקות ואיש מהשמאל לא פוצה פה. כל אסטרטג שמבין משהו באסטרטגיה יכול לאמר לך שהפלסטינים יורים היטב לעצמם ברגליים, בכך שהם מתנים דברים שלא ממשלת מרכז ובוודאי לא ממשלת ימין – לא תהיה מוכנה לקבל (התעקשות על זכות שיבה).

    אז הפלסטינים רוצים ללכת לאו"ם בספטמבר? תפאדל! אם הממשלה הזו מוכנה לעצור 350 מיליון על חתימה של נייר שסיכויי המימוש שלו הם פחות מ-10% (מישהו באמת חושב שמחר בבוקר החמאס יעזוב את המשרדים לטובת הפתח, או יקבל תוצאות שאומרות שהפתח ניצח והחמאס ישב בשקט – מוזמן ללמוד מהעבר), אז אל יתפלאו אנשים לראות איזה צעדים תנקוט הממשלה לאחר אותה הכרה באו"ם.

    אם הפלסטינים רוצים "לגמור עסקה", הם יצטרכו להכיר בצד השני, בנו, ולהכריז על סיום תביעות – אחרי שיסוכמו הדברים איתם. הם מתנגדים להכריז על כך או להכיר במדינה כיהודית ויהיה אשר יהיה ההסכם או הגבול. זה לא נראה לי פרטנר, זה יותר נראה כמו פרטנר שמחפש לפי מה שכתוב בתנ"ך : "הרצחת וגם ירשת".

  3. מאת זאב גינזבורג:

    מצחיק. אני זוכר את מבטי ההתנשאות המזלזלים של השמאל כשנתניהו הוקף באהדה חמה בשוק מחנהיהודה, ולקריאות ״היידה ביבי״. אז אמרו שהוא והליכוד זה המוני גס ומתלהם, לעומת הנאורות של השמאל. עכשיו כשהוא מצליח לסובב ולנער את הקונגרס האמריקאי – שיא הנאורות, אומרים שהוא תלוש מהישראליות.
    אם הייתם קצת מפסיקים לחפור לו בחסרונות ופותחים עין טובה…
    מה שמנחם אותי זה שהרב קוק אומר שמתוך שנאת חינם יכולה לצמוח אהבת חינם. אמן.

    ודרך אגב , קואליצייה של 66 זה לא ככ צר במונחי מערכת המפלגות המקוטבת של ישראל. והיא גם לא ככ מפולגת.

  4. מאת יוסי:

    מדוע סופו שיאבד את גושי הההתיישבות? חשבתי שהטענה שלך היא שללא פעולה ישראלית, הבעיה היא שנתקע עם כל השטחים הכבושים ונאלץ לטבוע במדינה דו-לאומית.

  5. מאת ניר רייזלר:

    היית שמח אם כך היו פני הדברים, פנחס. אלא שמה שקורה בפועל הוא שיש בישראל קונצנזוס ציוני רחב לגבי העובדה שחלוקת הארץ בין שני העמים החיים בה חיונית להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לטווח הרחוק. גם ליברמן, בתכניותיו ההזויות אמנם, תומך במוצהר בויתורים טריטוריאליים לשם שמירה על רוב יהודי. היחידים המתנגדים לכך מבחינה עקרונית הם אנשים כמותך, שמתוך ניתוח ריאליסטי נוקב ומפוכח של המציאות בטוחים כנראה שההשגחה העליונה לא תתן שדבר מה רע יאונה למדינת ישראל, או לחילופין מוכנים להקריב אותה על מזבח אלילי עתיק של פולחן אדמה כנעני. אתם, וכמובן ה"רדיקלים" מהשמאל הפוסט והאנטי ציוני שכמוכם, מקדמים אשלייה של מדינה אחת מהירדן לים שבפועל, תהיה שפיכות דמים מתמשכת במקרה הטוב ועקירה מחודשת של העם היהודי מארצו במקרה הפחות טוב, ובכל מקרה חורבנה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. קו ישר עובר בינך לבין "אנרכיסטים נגד הגדר", "זוכרות" או "תעאיוש". כולכם מונעים על ידי אמונה באידיאה אוטופית, ולא מניחים לשיקולים פרגמטיים לפקוח את עיניכם ביחס למידת האפשרות ליישמה על קרקע המציאות.

  6. מאת יובל כץ:

    לסחוט מחיאות כפיים מהקונגרס זה לא דבר כל כך קשה, ביבי גם לא הראשון שסחט אותם, על אחת כמה וכמה על רקע הספין שעשה על גב אובמה שנוא נפשו של הרוב הריפובליקני שתפס את ההזדמנות לפגוע באובמה באמצעות נתניהו ונאומו, הרי על מה היו מרבית מחיאות הכפיים? על דברים הקשורים לנרטיב האמריקאי, לנימי נפשם של האמריקאים תוך יצירת ההקשרים הנכונים לאוונגליזם הנוצרי שחלקו אינו שונה מגוש אמונים ונוער הגבעות. הוא יכל לעשות עם הנאום הזה כל כך הרבה ועשה כל כך מעט, עוד הוכחה שהוא לא מנהיג, כן כן, גם אם יש סקרים שטוענים שהפופולריות שלו עלתה, אין לזה משמעות, הוא לא מנהיג, גם מקדונלדס זה פופולרי וזה ג'אנק, גם באדוויזר זה פופולרי וזה שתן, גם מוזיקה ים תיכונית זה פופולרי וזה עדיין לא יותר מרינגטון או ג'ינגל ארוך, לא מנהיג, מה לעשות?
    הוא לא היה חייב להכנס לעניין הגבולות, הוא יכל להצהיר על נטישת התנאים המקדימים ולחזור למו"מ ולו רק בכדי לבטל או לדחות את היוזמה הפלשתינית, הוא יכל לדבר על עקרונות כלליים בלי להכנס לסוגיות הליבה, במקום זה הוא אמר מדינה פלשתינית וסירס את מה שאמר, אמר לא לבסיס 67 ולא ציין מה כן הבסיס, הוא דיבר על גבולות ברי הגנה בלי להסביר מה זה בלי להבין שהגבולות זה לא הנדבך היחידי עליו מתבססת ההגנה.
    למה הוא התכוון? לסרטון העלוב שרץ היום ברשת? סרטון שלמעשה אומר אין כזה דבר גבולות ברי הגנה, גם התנחלויות ולא רק גושים, גם גב ההר בגלל הפחדות הקסאמים וגם הבקעה, מה שנותר זה רק סרטון ההמשך שמנסה לבלבל את המוח
    "משפטית" למה יש לנו זכות לבנות התנחלויות בלי לשאול אם זה טוב לנו…

  7. מאת אבישי:

    "קואליציה צרה ומפולגת"? אתה מתכוון לקואליציה הכי יציבה שהיתה כאן מאז 1988? מה שיפה זה שלא נתת להטיה שלך לנסח את הפוסט הזה.

  8. מאת זאב גינזבורג:

    עכשיו אני חושב שאולי זה עצמו ההסבר לשנאה היוקדת. איך יכול להיות איש ליכוד, שאמור להיות חשוך/פאשיסט חצי דפ״ר, דווקא משכיל ונאור? בוגר MIT ?? הרי ברור שאם שלי יחימוביץ הייתה קוצרת תשואות באמריקה כולם היו אומרים שהנה באה המנהיגה המושיעה.
    ובכלל, הרי בן גוריון השריש בנו עוד מימי הבחירות של שנות ה30 שאם הרווזיוניסטים יקבלו את המושכות זה יביא לאסון וחורבן מוחלט. והנה בא הביבי הזה,מההרד קור של הרוויזיוניסטים, ודווקא הכלכלה פורחת, הביטחון סבבה, ועכשיו אפילו בארה״ב מוחאים לו כפיים??? לא יכול להיות. חייב להיות איזה קנעצ׳, אסון סמוי מעבר לפינה. ואם אין-אנחנו נארגן אותו בעצמנו.
    ניר, לא יודע מה הקונצנזוס. הסקרים מוטים והעיתונים לעיתים ממש משקרים תראה למשל את האבחנה של צור ארליך: http://tsurehrlich.blogspot.com/2011/05/blog-post_25.html

    וברוח הדיכוטומיה שלך, אפשר גם להתייחס לרבים מהמרכז שמאל כפרגמטיסטים שלא מסוגלים להתרומם אל האידיאולוגיה.

  9. מאת עופר א:

    צודק או לא צודק הרי ברור לכולם שבסופו של דבר תקום מדינה פלסטינית על פחות או יותר גבולות 67 עם אי אלו תיקוני גבול. לא ברור למה האסימונים של הימין נופלים כל כך לאט. הרי עד לא מזמן ביבי התנגד למדינה פלסטינית ולנסיגה כלשהיא. עכשיו די ברור ממה שהוא אומר שהוא לא מתנגד למדינה פלסטינית והוא לא יתנגד (בלית ברירה) לנסיגה מרוב השטחים. ועדיין הימניים ממשיכים לזעוק בפטריוטיזם מזוייף למרות שהם מאמצים את העמדות שהשמאל טוען כבר שנים.

  10. מאת זאב גינזבורג:

    ודרך אגב, לא הנסיון, אלא ההצלחה של ראש הממשלה ליחצ״ן את רעיון ארץ ישראל השלמה, אומר אולי שרעיון זה הוא לא ״שרידים״ ולא ״מתפורר״ : חוץ מזה שזו האידיאולוגיה (עם התאמה למציאות הפרקטית) של ראש הממשלה הנבחר בישראל, זו גם אידיאולוגיה שיכולה להתקבל באזני ידידים רציונאליים בחו״ל. אלא שאתם החלטתם שלא יאה לנו להחזיק ב״פגאניות״ כזו. ולכן אפריורי זה שרידים מתפוררים. (מזכיר קצת את הנבואות על היעלמות החרדים תוך כנה שנים מקום המדינה..).

  11. מאת ניר רייזלר:

    פרגמטיזם שאינו מונע משיקולים ערכיים, זאב, הוא הרפיסות שמגלה נתניהו אל מול לחצם של המתנחלים ונכונותו למשכן את העתיד של כולנו כבן ערובה בידי החזון המשיחי של ארץ ישראל השלמה, וזאת, למרות שגם הוא מבין שלא ניתן להימנע מחלוקת הארץ אם אנו רוצים שמדינת ישראל תמשיך להתקיים כמדינתו של העם היהודי. הנימוק בעד היפרדות מכסימלית, ובמידת הצורך חד צדדית, מהפלסטינים, לעומת זאת, מעוגן באידיאולוגיה בהירה מאד, שגורסת כי שחרור לאומי מותנה בקיומו של משטר דמוקרטי, ושרק היותו של לאום רוב במדינה המשקפת את הגדרתו העצמית יכולה למנוע סתירה בין יסודותיה הלאומיים והדמוקרטיים, שמאחר שהם קשורים זה בזה באופן בלתי ניתן להתרה תמיט בהכרח חורבן על שניהם (משטר אפרטהייד עתידי בו יהיה רוב פלסטיני ללא זכות בחירה תביא גם לביטול אופיה היהודי של המדינה, משום שצורת שלטון כזו לא תוכל להתקיים כחלק מהעולם המערבי בו ישראל נטועה כלכלית ותרבותית. ולהפך, ביטול אופיה היהודי של המדינה ינתק בין העם, ה"דמוס", מהמרחב הציבורי עליו הוא ריבון, ולפיכך יעקר את המושג "דמוקרטיה", או "שלטון עם", מתוכן).

    לאידיאולוגיה הזו, על זרמיה השונים ולעתים המנוגדים בתחומים שונים, קוראים ציונות. ועד כמה שתרצה, מבט רציני בהיסטוריה של תנועת השחרור הלאומית של העם היהודי שומט את הקרקע מתחת לניסיון שלך לתייג את התמיכה בחלוקת הארץ המשתמעת ממנה כתולדה של ניוון ערכי ורעיוני של השמאל בשנים האחרונות. מה שאותו ניוון, שאכן התרחש בחלקים בשמאל, הוליד הוא דווקא רעיון העיוואים ההפוך של מדינה דו או א-לאומית, שכפי שהמאמר הזה ממחיש, מצוי בזיקה ישירה להזיה המקבילה מימין של ממלכת יהודה בלתי דמוקרטית על כל שטחי ארץ ישראל השלמה.

  12. מאת חץ בן חמו:

    ניר, אתה שוכח משהו אחד חשוב: "היפרדות מקסימלית" (ע.ע. התנתקות גירסה 2) לא מעלה ולא מורידה בעיני הפלסטינים מאומה, בדיוק כמו שההתנתקות הראשונה לא הורידה ולא העלתה בעיני הפלסטינים מאומה. מבחינת הפלסטינים, שאר תביעותיהם לא מומשו (גם אם החזרת שטחים) ומבחינתם הם לא יחתמו על שום הסכם שלום.
    מה יצא מכך בעצם? שישראל נשארת ללא שום קלפי מיקוח ושוב נהיה חשופים ללחץ בלתי פוסק לוותר ולוותר גם על דברים שאינם שייכים לשטחים כמו זכות השיבה (שאף ממשלה מהמרכז או הימין לא מוכנה לדבר כזה) או חלוקת ירושלים, דבר שהוא בדיוק הפוך מרצון תושבי מזרח ירושלים עצמם זולת מקורבים לצלחת השליטה של הרש"פ (כמו תמיד, הפלסטינים מתמחים בלדפוק את האזרח הפלסטיני הפשוט).

  13. מאת עמית ה:

    אף פעם לא הבנתי את הטיעון של אנשי שמאל שבפועל הימין מאמץ את דרכם. האם התבלבלתי כשקראתי את נתוני שלום עכשיו, שאין מי שבנה התנחלויות כמו אהוד ברק, מנהיג מפלגת העבודה לשעבר? או שרבין היה שהניח את אבן הפינה בגוש קטיף, או שאולמרט בנה אלפי יחידות דיור? ברק ואולמרט, פרס ורבין, בנו התנחלויות ברמה שלא שרון, לא ביבי ולא שמיר יכולים אפילו לחלום עליה. אז מי בפועל מאמץ את עמדותיו של האחר?

    ברור, נתניהו מדבר על מדינה פלסטינית. שירים את האצבע מי שמאמין לזה. ביוטיוב מסתובב סירטון של נתניהו מ2001, בו הוא מסביר בפירוש את הכוונות שלו לשלטון. לצמצם כמה שיותר את הוויתורים של ישראל. הוא אומר בפירוש: אני מוכן לתת אחוז כדי להמנע מלתת את כל שאר 99 האחוזים. זה בדיוק מה שהוא עושה כשהוא מצהיר שהוא מוכן למדינה פלסטינית. האמת שאפילו בהצהרות הוא לא כזה נדיב, והוא עדיין מדבר על אחדות ירושלים, גושי ההתישבויות "במובן הנרחב ביותר שלהן", ובקעת הירדן. מה שמשאיר מה? את שטח A+B למדינה פלסטינית?

    כמובן, אתם מוזמנים לבקר את זה, כמו שטאוב עושה ברהיטות. אתם יכולים לקרוא להמנעות מוויתור על נכסים ישראלים "דריכה במקום", או לשימור הסטטוס קוו, שמצויין לישראל, פוסט ציונות. רק תגידו לחברים שלכם בשמאל להפסיק עם שנאת העם והדמוקרטיה שלהם, שגורמת להם לפנות למעצמות זרות בתחנוני "עזרה" (כלומר, בתחנונים שהמעצמה הזרה תכפה על הציבור הישראלי את דעותיהם, לאחר שהם לא הצליחו לשכנע בעזרתם את הישראלים), כל פעם שהימין עולה לשלטון.

  14. מאת זאב גינזבורג:

    ניר. היחס של נתניהו לארץ בא מערכיו מהבית. מפרופ׳ בנציון נתניהו. מר׳ נתן מיליקובסקי. משייכות עמוקה להיסטוריה היהודית בתוספת האידיאולוגיה הרוויזיוניסטית. הוא גם כמובן מתמרן פוליטית בין הניצים שבליכוד ובבית היהודי לבין היונים בליכוד ובעצמאות, כמו כל ראש ממשלה. זו לא רפיסות, זו ערכיות + פוליטיקה.
    צר לי, אך מה שקראת לו אידיאולוגיה הוא ברובו פרגמטיזם. יש התניה מציאותית לממש. יש ערכים שבמציאות צריך לשלב אחרת זה יתפורר, יתפרק. זה לא טיעון אידיאולוגי, זה טיעון פרגמטי. כמובן, אפשר גם להציב ערך או עיקרון של מימושיות – עיקרון של פעולה המתמודדת עם קשיי המציאות. סבבה. אבל הטיעון אי אפשר לממש את זה ישאר טיעון פרגמטי.
    הניסיון הנאו בנגוריוני להדרת כל האידיאולוגיה שאיננה מיישרת קו עם המפא״יניקיות הממלכתית כלא ציונית, הוא קצת עצוב, בעיקר כשאנחנו 34 שנים אחרי המהפך ועם 8 מנדטים לעבודה.

  15. מאת זאב גינזבורג:

    עופר, אני אאמץ את שיטתך. צודקים או לא צודקים, הרי ברור שתקום בסופו של דבר מדינה יהודית על גבולות ההבטחה. לא ברור למה האסימונים של השמאל נופלים ככ לאט. זה סוג של דמגוגיה חביבה, ויש לה כח חזק מאד בשכנוע. אבל באמת שום דבר לא ברור פה במזרח התיכון, ויש לנו אחריות גם לאן לכוון אותם.  

  16. מאת עופר א:

    זאב זה נסיון חביב אבל לא מדוייק. הסברתי בדיוק למה האסימונים של הימין נופלים לאט. בתחילה הם התנגדו לכל דיבור על מדינה פלסטינית הטאבו הזה נשבר כבר מזמן. אח"כ התנגדו לכל ויתור על שטח היום כולם מדברים על החזרת שטחים. הימין הולך בהדרגה ומאמץ את העמדות של פשרה של 2 מדינות. כך היה גם עם אריק שרון, ביבי, אולמרט, ציפי לבני וכו'. היחידים שמבוצרים באידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה הם הדתיים שאיתם קשה להתווכח (תוקף הנתינה האלוהית זה לא טיעון בר ויכוח)
    לגבי הקונצנזוס שבמסירת שטחים וויתור על אידיאולוגיות ארץ ישראל השלמה, אתה יכול לעצום עיניים אבל העובדה היא שהמפה הפוליטית וגם הציבור הרחב לא יתנגדו למסירת שטחים (למעט הדתיים ומיעוט חילוני) בגלל זה הפינוי של גוש קטיף עורר התנגדות בעיקר בציבור הדתי. ביבי, ראש ממשלת הימין הנוכחית, אמר את זה מפורשות. אז ניתן לטעון כמו עמית שהוא משקר ומנסה "לעבוד על כולם" אבל נדמה לי שזה יותר מזה.

    הדבר היחידי שמונע מזה לקרות ויכול למנוע מזה לקרות בעתיד זה סירוב הפלסטינים אבל בטח שלא אידיאולוגיה.

  17. מאת רני:

    נאמר: עופר, אני אאמץ את שיטתך. צודקים או לא צודקים, הרי ברור שתקום בסופו של דבר מדינה יהודית על גבולות ההבטחה.

    נחשפה כאן דעה של מי שמאמין שברגע המכריע יפתחו השמיים והקב"ה ומלאכיו יגאלו את ישראל. זו דעה הזויה. הנסיון בדורות האחרונים מעיד שפטנט זה לא בדיוק עובד תמיד והגיונו אינו הגיוננו. אני בטוח שלא תקום בעתיד הראה לעין מדינה כזו ואני מקווה שמי שמנהלים את מדינת ישראל תקציבה וצבאה אינם חושבים שדבר זה ברור. בכל מקרה זו קללה ולא ברכה כי במדינה כזו יהיה רוב ערבי איסלמי מוחלט.

    גם לחלק מהאנשים כאן ברור שמחר יבוא המשיח, אבל אף אחד מהם לא מוכן להתערב על זאת ולו ביחס של מאה מיליון לאחד. לי זה לא לא ברור ואני פטור מהתערבות מסוג זה.

    חוזרים דברי הרצל רק הפוך על הפוך. גם אם לא תרצו זו אינה אגדה. תוך חודשים ספורים יתחולל עוד צעד בתהליך שכוונתו הסופית חיסול ישראל. זה אינו תהליך דטרמיניסטי וניתן היה להחלישו או למנעו, כך פעלה הציונות עד ימי בנימין נתניהו, לא נכנסים למסלול התנגשות עם אומות העולם, זו גם תורת אריאל שרון. נתניהו, ליברמן וברק מובילים את ישראל להתנגשות עם רוב מדינות העולם. זה מעשה מסוכן, לא הגיוני ולא נחוץ. מה גם שכולו כביכול נועד להמשיך בהקמת מדינה דו לאומית.

  18. מאת רני:

    נאמר: עופר, אני אאמץ את שיטתך. צודקים או לא צודקים, הרי ברור שתקום בסופו של דבר מדינה יהודית על גבולות ההבטחה.

    נחשפה כאן דעה של מי שמאמין שברגע המכריע יפתחו השמיים והקב"ה ומלאכיו יגאלו את ישראל. זו דעה הזויה. הנסיון בדורות האחרונים מעיד שפטנט זה לא בדיוק עובד תמיד והגיונו אינו הגיוננו. אני בטוח שלא תקום בעתיד הראה לעין מדינה כזו ואני מקווה שמי שמנהלים את מדינת ישראל תקציבה וצבאה אינם חושבים שדבר זה ברור. בכל מקרה זו קללה ולא ברכה כי במדינה כזו יהיה רוב ערבי איסלמי מוחלט.

    גם לחלק מהאנשים כאן ברור שמחר יבוא המשיח, אבל אף אחד מהם לא מוכן להתערב על זאת ולו ביחס של מאה מיליון לאחד. לי זה לא לא ברור ואני פטור מהתערבות מסוג זה.

    חוזרים דברי הרצל רק הפוך על הפוך. גם אם לא תרצו זו אינה אגדה. תוך חודשים ספורים יתחולל עוד צעד בתהליך שכוונתו הסופית חיסול ישראל. זה אינו תהליך דטרמיניסטי וניתן היה להחלישו או למנעו, כך פעלה הציונות עד ימי בנימין נתניהו, לא נכנסים למסלול התנגשות עם אומות העולם, זו גם תורת אריאל שרון. נתניהו, ליברמן וברק מובילים את ישראל להתנגשות עם רוב מדינות העולם. זה מעשה מסוכן, לא הגיוני ולא נחוץ. מה גם שכולו כביכול נועד להמשיך בהקמת מדינה דו לאומית.

    נ.ב. נאמרו כאן דברים שאינם צריכים להאמר על ד. בן גוריון. ונאמר כי היחס של נתניהו לארץ בא מערכיו מהבית. מפרופ׳ בנציון נתניהו. מר׳ נתן מיליקובסקי. משייכות עמוקה להיסטוריה היהודית בתוספת האידיאולוגיה הרוויזיוניסטית. המעשים של של בן גוריון תרמו יותר להקמת ישראל מדברי נתניהו ומיליקובסקי. זה שלמי שמתחזים ליורשים דב"ג יש 8 חברי כנסת היא הנותנת. תחת דב"ג וחבריו יורשיו האמיתיים ישראל רחבה וגדלה, נראה להיכן יובילונו צאצאי מיליקובסקי.

  19. מאת חץ בן חמו:

    רני, ושיטתך היא בעצם … למסור בלי הסכם (או עם הסכם שהצד השני לא מוכן להתגמש במילימטר, ובעברית – הסכם כניעה) והעיקר שחס ושלום שהפלסטינים לא יתעצבנו / ה"קהילה הבינלאומית" לא תתעצבן?

  20. מאת זאב גינזבורג:

    רני, לא חשפתי פה את שיטתי זה רק היה התנגדות לשיטת ה״ברור ש״. בטח שלא חשפתי אותה בפרשנות שלך. אני אכן חושב שברגע המכריע הקב״ה ומלאכיו גאלו את ישראל. זה היה ((בעיקר ) בה׳ באייר תשח. והמלאכים היו מסירות החיילים ואומץ לב ההנהגה. וכנל בתשכז. (וכבר במדרש כתוב מלאכי אלוהים עולים ויורדים בו -ביעקב ). אני לא מפקפק לרגע בזכויות של בןגוריון אבל אפשר גם להכיר בחסרונותיו, שאולי גם הם היו נצרכים במדת מה , ובעל זאת. ההדרה המוחלטת של הרוויזיוניסטים, שכללה כינויי גנאי שהיום היינו קוראים להם הסתה, היא לא הדבר שאותו אלמד ממנו. וכשאבוא לתאר את הצינות, זה יכלול גם את הרוויזיוניסטים (גדוד נהגי הפרדות למשל? ההגנה העצמית? חלק נכבד ממרד גטו וארשה שהושכח,,) גם את ברית שלום מהצד השני. גם את האחדהעמים. ולכל אחד הייתה את התרומה שלו. ואולי גם אפשר להעיר שלכל תקופה יש את המתאים לה.
    האמירה על צאצאו של מיליקובסקי באה כתגובה לטענה הדי נבזית שראש הממשלה הוא רק פרגמטיסט שמשועבד למתנחלים. וזה פשוט לא נכון. אפשר לחלוק על אידיאולוגיות, אבל להגיד שמי שלא האידיאולוגיה שלי הוא סתם נגרר אחרי משוגעים זה חוסר בפתיחות. אני לא אומר שעמוס עוז או שלי יחימוביץ סתם נגררים למרות שיש לי על כל אחד מהם ביקורת עקרונית. אפשר לדעת לנהוג כבוד זה בזה גם כשחולקים.
    ובקשר להתנגשות עם אומות העולם, למשל הכרזת המדינה הייתה בעיני רבים משהו כזה. או ההעפלה. והעברת הבירה לירושלים.

    עופר, אני גם יכיל לנמק: בהתחלה השמאל בכלל התנגד לדרישת המדינה. אחכ חלק התנגד רק רשמית וחלק התנגד עדיין עקרונית (השומ״הצ, מאגנס). אחכ (בולטימור) השמאל הסכים לתביעת מדינה. אחכ הייתה החלטת החלוקה. אחכ היו כיבושי תשח. אחכ הניצחון בסיני שאמנם הסתיים בנסיגה אך הותיר את רושמו. אחכ הכיבושים של ששת הימים. אחכ מלחמת יום כיפור שלמרות הכאב האדיר הייתה גם ניצחון גדול ואפשר לומר סופי. אחכ קמה גוש אמונים שכלל לא הייתה קיימת קודם, ואף קיבלה לגיטימציה ותמיכה מסוימת בעם. אחכ היה המהפך ו״הרבה אלוני מורה״. ולמרות הנסיגה מסיני ואוסלו, עדיין מפעל ההתנחלות חי ובועט. במקביל היתה העלייה מרוסיה ששברה את האיזון הדמוגרפי. אחכ הייתה חומת מגן וההכרעה הצבאית לטרור. והיום כולם, אפילו בשמאל ובארה״ב מודים שישארו הגושים… הנה ״ברור״. לא?  

  21. מאת דרור ק:

    חץ בן חמו – לפעול על-פי האינטרסים שלך זה לא כניעה. אני אנסה להסביר באמצעות השוואה לאירוע אחר.
    סוריה נכנעה למעשה לישראל במלחמת יום הכיפורים. באופן פורמלי זה מוגדר כשביתת-נשק, ובתעמולה הסורית זה מוצג כניצחון גדול, אבל האמת היא אחרת. סוריה שקיוותה להחזיר לעצמה את רמת הגולן, או לפחות חלק ממנה, נאלצה להסכים להמשך השליטה הישראלית ב-95% מהשטח, לאיסור על הצבת צבא סורי בשטח שישראל לא שלטה בו מעולם, ולהצבת כוחות זרים על אדמתה (ולא בשטח שבשליטת ישראל). הרי לך כניעה. לא רק שסוריה לא הגשימה את היעדים שהיא הציבה לעצמה, היא נאלצה לפעול נגד האינטרסים שהיא הגדירה לעצמה. את ה"סוכרייה" בדמות החזרת 5% משטח הגולן לשליטה אזרחית סורית (אזרחית בלבד), הסורים קיבלו כדי שיוכלו להציג את הסכם הפרדת הכוחות כניצחון, וכך אנחנו והאמריקאים נוכל לישון בשקט (עד עכשיו זה גם עבד).

    עכשיו נחזור לנסיגה ישראלית מ"השטחים". כאן אין כניעה, כי הנסיגה הזאת היא אינטרס ישראלי. לא במקרה שטח הגדה מעולם לא סופח לישראל. מדינת ישראל תמיד הייתה אמביוולנטית כלפי השטח הזה. מצד אחד יש רגשות כלפיו, מצד שני צירופו למדינה ימיט עליה אסון. האינטרס הוא נסיגה, שנכון להיום נבלמת רק בגלל רגשות של ישראלים מסוימים בעלי השפעה (וצריך לומר – גם בגלל מדיניות נפסדת של ההנהגה הפלסטינית שיוצרת אנטגוניזם בציבור הישראלי). ככל שתקדים ישראל לסגת, כך היא תוכל לקבוע טוב יותר את תנאי הנסיגה והצבת הגבול החדש, כלומר לשרת טוב יותר את האינטרסים של עצמה. בכל מקרה, כניעה בטח לא תהיה כאן.

  22. מאת אביטל:

    ציפיתי ממך לניתוח הגון יותר. דרך ניתוח ופרשון הנאום (+שני אלה לפניו) כאן ובזירות המקבילות לענ"ד נשמעת יותר פוסטמודרניסטית משלושת הנאומים גם יחד. ואת קונפטי הסקרים ומדדי הפופולריות ממטירים על ראשינו ערוצי התקשורת השונים ולא ביבי, את תוצאות המדדים שהוא עורך אנו לא שומעים כשם שאנו לא שומעים את תוצאות המדדים של אייל ארד ומיסיס קלין.

    רוב העם, למרבה אכזבת פרשני וייצגני השמאל, קיבל העריך והזדהה עם דברי נתניהו כלשונם, ללא צורך בתיווכה של מקהלת הפרשנים העליזה שהתעקשה לומר לו שוב ושוב מה שהוא לכאורה "לא מבין" ו "לא יודע" (כ"כ התעקשה עד שאחת מנציגות המקהלה הוסיפה בתרגומה ה"חדשותי" "מילות קישור" פרשניות על הטקסט הנאמר, כדי לעזור לנו המאזינים בבורותנו) אני מניחה שבשלב הזה יהיה מי שיאמר שכדאי להחליף את העם המטומטם והשוטה, אם כן לצורך העניין אהיה לרגע נציגת העם המטומטם והשוטה (שכמובן לעניות דעתי הלא אובייקטיבית אינו כזה כלל וכלל)

    נכון, ביבי לא בא בתוכנית חדשה ולא שרטט גבולות נסיגה ברורים (דבר שלדעתי צריך להיקבע רק במו"מ) אבל כן שרטט גבולות ברורים לעקרונות שלנו, עמד בצורה ברורה על הקווים האדומים שלנו, ועל האמת (מילה גסה?) המוצקה והיציבה שלנו. עיקרי עקרונות ואמת שהם (או לפחות היו עד שבוע שעבר) מהותיים לרוב השמאל ולרוב הימין הישראלי-ציוני: זכות השיבה, ירושלים, לא לחזרה ל1967, ו…(סליחה אם זה "ערכאי" בעיני מישהו:) ארץ ישראל היא מולדתנו ההסטורית, ארצנו ואדמתנו ששבנו אליה – אמת שהיתה בבסיס הציונות מאז ומתמיד, אמת שהיתה משותפת לכל חלקי האומה שהגיעו לכאן ומתקיימת כאן, שעיצבה ומעצבת את דמותנו במשך כל כך הרבה דורות, אפשר להתעלם מהאמת העובדתית הזו, אפשר להתעלם מהזכות ההסטורית, כפי שעשו ראשי הממשלה מהימין והשמאל בשנים האחרונות מתוך הנחה שעובדות ברורות לא צריך לציין או מתוך הנחה (לא מוצדקת) שזה לא מעניין אף אחד, או על סמך ההנחה שדברים שאמרו כל מנהיגינו הגדולים בעבר הם היום קשקוש פולחני, ערכאי והזייתי, שהגעת אותם מנהיגים לאדמה (דגש על אדמה) הזו דווקא היתה מקרית, ובכך לקבע עצמנו רק בתוך דיון בטחוני/דמוגרפי (שגם עליו אפשר להתווכח) בעוד הפלסטינים מבססים עמדתם על שיח של זכויות, ומבססים את ההנחה שזוהי והיתה מולדתם. ואפשר לומר אותה בצורה ברורה ונהירה ואפילו לקבל עליה מחיאות כפיים מנציגי הדמוקרטים הנאורים בקונגרס – וכן, יש משמעות חשובה להדגשת העובדה שהגענו ואנו חיים פה בזכות ולא בחסד. {ואגב רק לשם הדוג', עפ"י התנ"ך גם עבר הירדן הובטח ליהודים, כך שללגלג על "אנו לא כובשים בארצנו" יכול להזמין לגלוגים אחרים בעתיד הקרוב, לעומת זאת אתה יכול לטעון שלמרות זאת אנו יושבים היום על חלק קטן בלבד בעבר הירדן וכדו'} נשגב מבינתי איך כל אמיתות ועקרונות השמאל נעלמו לפתע לטובת עיקרון אחד – נסיגה. אם הוכיחו נציגיו של השמאל משהו בימים הללו זה זה שהאמת היא יחסית באגף השמאל.

    לומר שהמאמצים האחרונים של ביבי וממשלתו או שהאמירות של ביבי בארה"ב לא היו משמעותיות זה לחטוא למציאות, זה לא לראות את מנהיג קנדה בG8 יומיים אח"כ, זה לא לשים לב שבאותו השבוע ממש אובמה עצמו ציין ב3 הזדמנויות שונות שהחלטה באו"ם לא תביא למדינה פלס' כשהוא מבהיר שהוא נגד מהלכים חד צדדיים (מישהו אמר ווטו?) זה לא לשים לב ל"הבהרה" שיצאה מהאו"ם (בתזמון מקרי בוודאי תאמרו…) שהפלסט' צריכים לעבור במועצת הביטחון של האו"ם כדי לתת איזשהוא תוקף משפטי להחלטה. וזה להעלים את העובדה שאפילו אתם אינכם מאמינים במתווה אובמה לשלום, אלא רוצים לאמצו אך ורק כמתווה לדמוגרפיה.

    הייתי מוסיפה כאן מדוע זה לא היה נאום קורבני כלל וכלל (ובכלל אזכור השואה ואחמדינ' תפסו חלק קטן מן הנאום) אלא להיפך – הצגת זכרונות השואה היתה ככח פעלתני בונה, ולא כחנות לממכר זכרונות פאסיבים מעוררי רחמים, או מדוע אויבים שכלי המשחק שלהם ברורים לכל עין ישראלית רחוקים מלהיות מדומיינים, אבל כבר הארכתי די, ואני גם די תוהה אם זה מעניין עוד מישהו בתוך התחרות הזו של מי יותר ציוני, הנציג של מי הוא כן או לא מנהיג, ומי מאיתנו יחריב את עצמנו קודם.

  23. מאת ניר רייזלר:

    חץ, אתה צודק ברוב מה שכתבת. אלא שדווקא משום שלא מסתמן פרטנר פלסטיני בעתיד הנראה לעין, ומשום ששכנינו רק מייחלים לכך שנטבע בביצת הדו-לאומיות ונעניק להם על מגש של כסף את מדינת פלסטין האחת מהירדן לים, אנחנו חייבים להתפכח ולעשות צעדים שאולי לא יתקבלו כפתרון הסכסוך על ידי הפלסטינים, אבל כן יוכרו בקהילה הבינלאומית כסיום חד משמעי של הכיבוש (זה, אגב, המבחן). התקווה הכוזבת של הפלסטינים לזכות גם במדינת ישראל, המכובסת בביטוי "זכות השיבה", היא קו אדום עבור כל ציוני באשר הוא, ואין ולא יכול להיות עליה שום משא ומתן. יתרה מזאת, כל הנימוקים שהבאתי כאן בעד הפרדה נובעים מהצורך להקטין ככל הניתן את נזילות הגבולות הדמוגרפיים בין שני העמים החיים כאן. כך שמן הסתם ברור לך מה עמדתי ביחס לכל הצעה שתחמיר את היעדר החיץ בין השניים.

    זאב, המשמעות המילולית של המונח אידיאולוגיה היא היגיון רעיוני, כלומר, אסטרטגיה רציונלית ליישומה של אידיאה על קרקע המציאות. אם אתה צודק ונתניהו אכן מאמין באפשרות הגשמתה של הזיית ארץ ישראל השלמה שספג מבית אביו (בד בבד עם הרס שיטתי וציני של ריבונות העם על גורלו והפקעת נכסי מדינה לידי קומץ זעיר של בעלי הון שבחלקם לא בוחלים בניהול עסקאות עם אויבי מדינת ישראל כדי להגדיל את רווחיהם הפרטיים עוד יותר) הרי שהוא לא חלש, רופס ופסיבי אלא מנותק באופן ההופך אותו לבלתי רלוונטי למציאות הפוליטית העכשווית. הניסיון שלך, אגב, לצייר את מורשת בן גוריון כ"בלתי אידיאולוגית" לעומת זו של ז'בוטינסקי, אגב, לא מחזיק מים מבחינה היסטורית. הרעיון ששלהב דורות של חלוצים שהקימו את המדינה הזו היה בראש וברזאשונה זה הציוני סוציאליסטי. הרווזיוניסטים עברו לקדמת הבמה רק בעידן בו דלדול הערכים שיקף ואפשר כאחד את התמורות הכלכליות אותן ביקשו לחולל, קרי, את ההפרטה השומטת את הקרקע מתחת לערבות ההדדית שעמדה בבסיס הציונות במקור.

    אתה מוזמן כמובן לראות את ההשקפה הצינית והמנוכרת של הניאו-ליברליזם, שמנוגדת לרעיון הלאומי עצמו משום שהיא מייתרת את מושג ריבונות העם, כ"ערכית" משום שהיא מוסווית במרדף שווא אחר חלומות מדיניים שגם הם ימיטו כליה על עם ישראל באופן אחר (על ידי הפיכתו למיעוט במדינתו). והאמת היא שבמובן מסוים אתה אפילו צודק. הרוויוניזם אכול הסתירות הפנימיות הוא אכן אידיאולוגי יותר מהרעיון הציוני סוציאליסטי במובן המרכסיסטי של המונח, של תודעה כוזבת. אבל ערכי ואנושי יותר הוא בוודאי שלא.

  24. מאת יורגן:

    ניר
    קווי 67 עם חילופי שטחים קטנים במידה של אחד לאחד. בינאום ירושלים. שיבה של 100,000 פליטים וקץ לתביעות.
    לוקח או לא?

  25. מאת זאב גינזבורג:

    ניר, לא הבנתי איפה ראית בדברי דרוג של אידיאולוגיות והעדפת הרוויזיה על הציונות הסוציאליסטית.  

  26. מאת עוגיפלצת:

    אביטל – לתהייתך, אותי עניינה תגובתך מאוד.

  27. מאת קיפי:

    אביטל כנציגת העם בעניין זה מייצגת אותי.

  28. מאת ניר רייזלר:

    יורגן, למה לעצור בבינאום ירושלים ובמאה אלף פליטים? תהיה לארג'. על פחות מחצי מיליון פליטים, כולל ריבונות פלסטינית בהרצליה פיתוח, אין מה לדבר.

    וזאב, יכול להיות שלא הבנתי נכון את דבריך על הניסיון הניאו-בן גוריוני, בניסוח שלך, להדיר כל אידיאולוגיה שאינה מיישרת קו עם הממלכתיות המפא"יניקית, וקיבלתי אותם כהנגדה בין בן גוריון לבין הנהגה אידיאולוגית בעוד שהתכוונת פשוט לציד המכשפות האנטי בית"רי. אני מסכים מאד עם מה שכתבת למעלה על כך שכל אחד מהזרמים בציונות תרם בדרכו לבניין האומה, ויש להכיר בכך ולתת את הכבוד הראוי גם לז'בוטינסקי, גם לאחד העם וגם לטבנקין וליערי וחזן מבלי לראות בכך סתירה כלשהי.

    אבל דווקא מאחר וכפי שכתבת, המהפך אירע כבר לפני שלושה וחצי עשורים, ואוסיף לכך שהאידיאולוגיה הליברלית (אידיאולוגיה ממש, אגב, ומערכת ערכים ברורה, ולא היעדרם כפי שהבנת אולי מדבריי) של הציונים הכלליים על אגפיהם הימניים יותר ופחות הפכה להגמונית בישראל, בעוד שערכי הערבות ההדדית והמחויבות לכלל שעמדו בלב הציונות הסוציאליסטית נדחקו לבוידעם בין ספרי חסמב"ה ובקבוקי חלב רב שימושיים – דווקא משום כך נדמה לי שהתלונה שלך על רדיפת הימין איחרה את הרכבת בכמה עשרות שנים.

  29. מאת יורגן:

    ניר, התחכמות זה לא תשובה. התכוונת שלא? בינאום ירושלים זה דבר שמקובל על השמאל, כולל ה'שמאל הלאומי' שגדי מקדם כאן. לא מקובל עליך?
    לגבי פליטים. למה להתנגד לכניסת 100,000? כמות כזו לא תשנה את המאזן הדמוגרפי. מה טעם ההתנגדות אם כך? האם אתה שונא ערבים? עוד יתרון הוא שאוכלוסיה זו תעזור לבלום את ההפרטה ותדרוש מעורבות ממשלתית שכן זו אוכלוסיה חלשה כלכלית. האם אתה בעד הפרטה וזניחת השכבות החלשות?

  30. מאת סמולן:

    אביטל,

    יש סדרה על השמאל הלאומי, קוראים לה "פולישוק". ההשראה לקוזו אביטל היא אלדד יניב, הספרי כותב. היות וגם את אביטל, נעבור לדבר באביטלית מהזן השני (ואני מתנצל על הכתיבה הפומפוזית, ככה זה).

    ביבי עשה מעולה בוושינגטון, זו בכלל לא שאלה. הוא כנראה מבין בפוליטיקה אמריקאית היטב מאד, הרבה יותר מאי אלו אנשי אקדמיה שזה התחום שלהם. כמובן שהוא נהנה ממשאבי ייעוץ בהיקף מדינתי, אבל עושה רושם שגם אובאמה כך, וגם הערבים כך (בריבוע), ובכל זאת, ביבי הימר וניצח. הוא זעם בפומבי על אובאמה שאחרי חיסול בן לאדן, הגבר-גבר של העולם. הוא הסביר לאמריקאים בפשטות וביעילות שיהודים אינם כובשים זרים – הכוונה לקולוניאליסטים – בארץ ישראל, והוא הודיע עוד כמה הודעות סבירות. בעיקר, הוא הדגים שביחס לישראל העולם ימני בטירוף, ובעצם רק בישראל יש את האנכרוניזם שבו "העולם" מדומיין כמעין שמאל רדיקאלי שוחר טוב. זו מורשת של מפא"י, שעשתה איתה נפלאות, אבל פתאום אתה מתחיל להזות מה היה קורה אם היינו מדברים עם הרוב האמיתי של העולם, שהוא ימין קיצוני במושגינו אנו (כלומר, שמזמן היה מגרש כל אויב בין הים לנהר, והיה מצדיק את זה באותם כלים שבהם הוצדקו מעשים בלתי נתפסים כמו טבח הירושימה).

    על כן, הזירה הפוליטית בישראל כמרקחה. זמן מעולה לקוזו: כל מפלגה בישראל משלחת את עיתונאיה, כתבי הדעות שלה, וכן הלאה והלאה, לטעון שביבי בכלל פידח, או לא רלוונטי, או יודע יותר מדי טוב אנגלית, או יודע בעל פה דברים שידיעתם כנראה פוגמת בזהות הקיבוצית שלנו (הנה, למעלה בפוסט). היות וזו התיזה שמתומללת על ידי כל קצוות המפה הפוליטית, היא תתפס כנכונה (קוזו: הישראלים עם מטומטם, פולישוק). היות והיא תתפס כנכונה, מה שהתרחש בעקבות הצלחה מדינית מזהירה יהיה בהכרח כישלון פוליטי-פנימי במידה מסויימת. בעל הבית כאן בסך הכל ממלא את תפקידו במערכה הקטנה והלא כל כך נקיה הזו, שלא יקרה שהשמאל הלאומי לא השתתף בזובור המיותר והמטופש הזה. רק שנראה לי – אני כנראה הוזה, אבל בכל זאת – שבעל הבית פשוט מתקשה להקליד את ההתנגדות, ולכן בפעם הזו הלך על תיזה בלתי נתפסת בחוסר הרלוונטיות שלה. סוג של קריצה. אני מקווה.

  31. מאת חץ בן חמו:

    יורגן, מה שמקובל בשמאל, במקרים רבים לא מקובל לא על המרכז ולא על הימין, כלומר רוב העם פשוט לא איתכם. מעבר לכך, 100,000 פליטים הם עומס רציני מבחינת תקציב, הואיל ולא רק שהם ירצו לתבוע אותנו על 60 שנות "סבל", אלא שהם ידרשו לבוא הם ומשפחותיהם. כבר ניסו אגב בזמנו לדבר על משהו כמו 10000 פלסטינים ב-5 שנים, הפלסטינים רצו 1.5 מיליון פלסטינים להכניס.

  32. מאת ניר רייזלר:

    התחכמות היא לא תשובה, יורגן, אבל פרובוקציה היא גם לא שאלה. ההתעקשות הפלסטינית על "זכות השיבה" אינה נובעת ממניעים סמליים, אלא מאג'נדה לאומית ברורה שהיא גם העומדת מאחורי זיכרון ה"נכבה" והנחלתו. נכונות ישראלית לדון במימוש הדרישה הזו, אם גם באופן חלקי, רק פותחת פתח לתביעות נוספות באותו כיוון, ושוחקת הן את הנחישות שלנו להתנגד להן והן את היכולת שלנו לעשות זאת מבחינה בינלאומית.

    אי מתיחת קו גבול מזמינה את הפרתו, וכך אכן היה במישור הטריטוריאלי – כאשר מאז אוסלו כל סרבנות פלסטינית להסדר רק הניבה נכונות ישראלית לויתורים מרחיקי לכת עוד יותר. הימין צדק בקריאתו זו את המציאות. הטעות שלו היא כמובן שהאינטרס הישראלי הקיומי ביותר הוא הגנה על המשך קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית, מה שמחייב עצמאות פלסטינית (אם לא עצמאות מההרס ההדדי של הפלגים שבתוך האוכלוסייה המסוכסכת הזו, או מכיבוש מחודש של מדינות ערב האחרות, אז לפחות עצמאות מאיתנו); ולא מיקסום השטחים שברשותה של ישראל.

    אבל עצם העיקרון לפיו מדינה שאין לה קווים אדומים מזמינה את הפרת זכויותיה הבסיסיות ביותר, הוא נכון. ובעוד שבמישור הטריטוריאלי הימין החיל אותו באופן שנועד לטשטש את הסוגייה הקריטית בהרבה, הקשורה לדמוגרפיה במישרין ולצביון המדינה וליכולתה להמשיך ולהתקיים בעקיפין, הרי שבמישור הדמוגרפי – קרי, בעניין זכות השיבה – נכונות ישראל להתגמש היא לא פחות מנטייה אובדנית.

    לניסיון הדמגוגי, ואני מניח שההומוריסטי, שלך לטעון שקבלת בני לאום עוין המצוי בקונפליקט דמים עם ישראל תקדם אג'נדה סוציאל דמוקרטית פנימית, אני לא בטוח איך להגיב. אם לקחת את הטיעון הזה כרציני, לצורך הדיון, הרי שאתה מאמץ תעמולה ניאו-ליברלית מובהקת אם אתה מניח שסוציאל דמוקרטים יקדמו בברכה עוני, ובלבד שהוא יסייע להם לשמר את מנגנוני מדינת הרווחה. ההצעה שלך לספח מאה אלף פלסטינים כדי שהמצב הכלכלי בארץ יורע במידה כזו שתאלץ את הממשלה לרסן את מגמת ההפרטה, נניח, נשמעת יותר כמו הצגה קריקטורית, מגמתית וכוזבת של פקידי האוצר את השקפת העולם הסוציאליסטית (בנוסח "מי שמעוניין לעצור את ההפרטה מעדיף עוני ושוויון על פני עושר והבדלי הכנסה" מאשר כמו טיעון סוציאל דמוקרטי.

    ודבר אחרון, ההקצנה המכוונת שלי את ההצעה שלך מהתגובה הקודמת נועדה לשקף לא רק את העובדה שגבולות נזילים אכן משתנים, ולרעת הצד שהיה נכון מלכתחילה לוותר עליהם. היא גם מתייחסת להשקפה שמניעה אותך לבוא בהצעה שכזו, או לסלף את התמיכה בחלוקת ירושלים ולהציגה כתמיכה בריבונות בינלאומית על העיר העתיקה כולה או ויתור על היותה בירת מדינת ישראל, שזו הצעה שאין איש שמאל ציוני שיסכים לה. במקום שננהל משא ומתן וירטואלי כשאתה על תקן נציג הרשות הפלסטינית, אני מציע שתגיד בגלוי מתוך איזו השקפת עולם ומחויבות ערכית אתה מדבר. תרשה לי לנחש שציונית היא לא.

  33. מאת ניר רייזלר:

    נ.ב. שכחתי, יורגן, להתייחס לפרובוקציה הזולה מבין השלוש, שהיא השאלה "אתה שונא ערבים?" כמובן שהתשובה היא לא, ושאין כל קשר בין גזענות לבין הטיעון הדמוגרפי של השמאל. הפרשנות השגויה הזו נועדה להסיט את הדיון באופן שיטשטש את מה שאנו ניצבים מולו – סכסוך בין שני עמים בעלי תביעות לאומיות מתנגשות על אותה טריטוריה, שהדרך היחידה לפתרונו היא הקמת שתי מדינות עצמאיות שבמסגרתן יוכלו שניהם לממש את הגדרתם העצמית. אני מתנגד להגירת פלסטינים לתוך גבולות ישראל לא משום שאני סולד מתרבותם, מחיל עליהם סטיגמות כיחידים או כקבוצה, או מייחס להם תכונות שליליות כאלו או אחרות על רקע כזה או אחר. אני מתנגד להגירה הזו משום שהפרספקטיבה האינדיבידואלית שאתה מציע היא עצימת עיניים לעובדה שמדובר בפועל בעימות בין קבוצות, ושקליטת פליטים לישראל היא מתן חיזוק חיובי לקבוצה שתביעתה לריבונות על שטחי ישראל עצמה (להבדיל מהשטחים) מתנגשת באופן בלתי ניתן ליישוב עם התביעה המקבילה של בני העם שלי. אני מתנגד להגירה כזו, בקיצור, מאותה סיבה מוצדקת שבגינה גם הפלסטיני הלאומי הנאור ביותר ראוי שיתנגד להקמת התנחלויות נוספות ביהודה ושומרון, בהבינו שמדובר במהלך פוליטי שתכליתו ביסוס שליטה ישראל באזורים בהם הוא מעוניין להקים מדינה.

  34. מאת עופר א:

    לאביטל כמה נקודות.

    1) "הקוים האדומים" שביבי שירטט כל הזמן זזים. הרי עד לא מזמן הוא דיבר על זה שמדינה פלסטינית זה אסון וזה קו אדום ושאסור לסגת. היום הוא מדבר בגלוי על נסיגה מרוב השטחים ונאחז רק ב"גושים"
    2) המניפסט הפרסומי על הטיול של ביבי ושרה שפורסם ע"י לשכת ראש הממשלה היה מביש. הדקלום של הצהרת העצמאות, הטקסט המליצי, ההאדרה העצמית. נורא.
    3) לא היה בנאום שום דבר חדש. הוא כבר הצהיר על זה שהוא מוכן לסגת, הצהיר על זה שהוא מוכן למדינה פלסטינית ועל זה שהוא (כרגע לפחות) מתבצר בגושים. ולכן לא ברורה לי על מה ההתלהבות.
    4) מה שכן, בהתחשב בממשלה הקיצונית שיש לו העמדה של ביבי נראית לי סבירה לחלוטין וצעד בכיוון הנכון.

  35. מאת יורגן:

    ניר ידידי
    תגובתך המתלהמת מעציבה אותי. היא הזכירה לי תגובות של אנשי ימין שמרנים. מהם לא התאכזבתי שכן אנשי הימין לא מחונכים לחשיבה רציונלית ולשיכנוע באמצעות טיעונים. מבחינת אנשי חמין טיעון משכנע זה הנפת דגל ומצעדים וקללות נוסח 'בוגד' (ראה יצחק רבין)
    יתכן שאתה נסחף עם האוירה הפשיסטית המתגברת במדינת ישראל. אבל דוקא בגלל אוירה זו עלינו להיצמד בכוחותינו האחרונים לרציונליות, לדיבור השקול ולטיעונים ברורים. אמנם במדד גרמניה, ישראל נמצאת כבר בשנת 1940, אבל דוקא על בסיס הלקח ההוא עלינו להקפיד לשמור על רציונליות והומניות. הומניות של האזרח הבודד היא נר אחד קטן שיחד עם עוד אחרים יעמוד מול החשיכה הליברמנו-פשיסטית העוטפת אותנו.
    וכעת לעניין עצמו. פנטזיות שואתיות על כך שהפלסטינאים ידרשו תמיד יותר ממה שתיתן להם לא מחוברות לניסיון עימם. דרישתם היא קווי 67. ממנה הם לא זזים אך יותר ממנה הם לא דורשים. חוץ מפחד לא רציונלי (ולדעתי גזעני) מה'חמדנות הערבית' למה להתנגד לכניסת ערבים לישראל במסגרת זכות השיבה? (אני יוצא מנקודת הנחה שאינך מתנגד להגירה ערבית במסגרת זכות הנישואים. האם גם בזה אני טועה בך?). מה גם שיש לנו מרווח למשא ומתן. בהתחשב בכך שהחזרת מזרח ירושלים מורידה 200,000 ערבים אפשר להגיע לכניסת 300,000 ערבים במסגרת זכות השיבה כאשר לא נחצה הסף של ה100,000 עליו אנחנו מסכימים שלא יסכן את ההגמוניה של השילטון הציוני. האידאולוגיה שלהם אתה אומר? זו אידאולוגיה שמחזיקים בה כרבע מאזרחי המדינה. להתייחס לאידאולוגיה של רבע מאזרחי המדינה כלא לגיטימית זו גזענות טהורה חד וחלק. האם אתה גזען?
    בסופו של דבר התנגדות לזכות השיבה מבוססת על פחדים לא רציונלים, רגשי נקמה והמון רחמנות עצמית יהודית טובה. מה חשוב לך יותר, הרחמים העצמיים שלך או חיי אדם? מה גם שברור ומוסכם בעולם שתהיה זכות שיבה בדיוק כמו שברור שישראל תיסוג לקווי 67. למה להתנגד למה שידוע מראש?
    אני שב ושואל: 300,000 ערבים שזה כולל את המשפחות והקרובים. קוי 67. שכונות יהודיות בירושלים ליהודים וכל השאר לערבים ולקהילה הבינלאומית. הסכמה של המעצמות שזה הפיתרון וכל תביעה נוספת של הצדדים אינה לגיטימית. לוקח או לא?

  36. מאת ניר רייזלר:

    יורגן, די מוזר שאת הביקורת שלי על חוסר הענייניות, הפרובוקטיביות והמגמתיות הלא גלויה (להבדיל מהצהרה על השקפת עולם) אתה מקטלג כ"מתלהמת", "גזענית" וקשורה ל"פשיזם". קצת משעשע גם שאמנם לא נענית לקריאה שלי לנהל דיון רציני ולחדול מהמקח והממכר נוסח בסטה בשוק של ניהול משא ומתן וירטואלי באמצעות טוקבקים; אבל מאה האלף שהצעת קודם הפכו במפתיע לשלוש מאות אלף, באופן שמייתר את התגובה שלי מקודם כי את הפארודיה אתה כנראה עושה על עצמך. אני לא "לוקח" כלום, וגם אין לי עניין לנהל דיון עם מישהו שמסתתר מאחורי האשמות זולות ומתווים מדיניים דמיוניים במקום לומר בגלוי את דעותיו.

  37. מאת עופר א:

    ליורגן,
    1) לא ברור לי מה זה "מדד גרמניה" ולמה השמאל הקיצוני מתעקש לעשות את ההשוואות הללו. הכיבוש מספיק רע כדי לעמוד בפני עצמו, השוואות לא נחוצות. (ואני בלשון המעטה לא מחבב את ליברמן וחבורתו)
    2) אני בעד פשרה בנוגע לפליטים ובעד נסיגה מלאה (כולל גושים) אבל עמדת הפלסטינים לא באמת ברורה לי (בטח לא של החמאס). לא ברור לי שהם החליטו להכיר בישראל ולא ברור לי שהם מסכימים לפשרה כלשהיא בנושא הפליטים (העמדה של החמאס אגב מאוד ברורה)
    3) איל החלטת שהפלסטינים יסתפקו ב300000? על מה זה מבוסס?
    4) למרות שהעמדה של הפלסטינים לא לגמרי ברורה לי אני חושב שהאינטרס של ישראל הוא לחתור לסיום הכיבוש ולנסיגה. אני לא קונה את תחזיות השואה של בוגי וחבריו מהימין.

  38. מאת חץ בן חמו:

    יורגן, אני מסכים עם ניר ואני מוסיף נקודה אחת פשוטה: מדוע הפלסטינים לא מוכנים להצהיר על סוף התביעות שלהם? אגב, אני גם אהבתי איך קפצת מ-100,000 ל-300,000, זה רק מסביר מדוע אלו שמחזיקים דעות כמוך מספרם יורד בכל בחירות :)

  39. מאת יורגן:

    חץ ועופר
    הנשיא אובמה קבע שעניין קווי 67 כבר לא נתון למשא ומתן. ישראל תיסוג לקווי 67 עם חילופי שטחים. כמו כן הוא קבע שבהמשך ישראל תנהל מו“מ על עניין הפליטים. צריך להיות ברור שאין דבר כזה מו"מ שבו ההיענות היא אפס מוחלט. ז"א עמדת הנשיא היא שעל ישראל להיענות במידה מסוימת לזכות השיבה. בניגוד לתרחישי האימה של אנשי ימין כמו גדי טאוב וניר רייזלר אף אחד לא דורש מישראל להתאבד. גישה רציונלית שמקדמת את השלום, לא ספוגה ברחמים עצמיים ומכירה בעוולות העבר – היא שנדרשת, לא יותר.

    גדי מציין לגנאי ובצדק את העובדה שישראל לא נוקטת יוזמה לקדם את השקפות העולם בנוגע לפיתרון הסיכסוך. באותה מידה יש לנקוט עמדה בנוגע לזכות השיבה. אם ישראל לא תציע עמדה, סופה שיכפו עליה עמדה.

    אני לא יודע אם הערבים יסכימו לשלום לאחר כניסת מספר כזה או אחר של פליטים. אני כן יודע שהגיע הזמן שאנחנו נציע הצעה רצינית לסיום הסיכסוך ונפסיק לשחק עם עצמנו משחקים של נידמה לי. 63 שנה עברו מתחילת הכיבוש ועדיין ישראל לא נתנה הצעה אחת רצינית לסיום הסיכסוך.

    כמו כן הערבים גם הם חלק מהקהילה הבינלאומית ויש גבול ללגיטימיות של הדרישות שלהם. הם לא יוכלו ולא ירצו להמשיך במלחמה מול ישראל אם הארופאים והאמריקאים יסרבו לממן אותם. אנחנו בהחלט יכולים לתת הצעה שתתקבל אצל הארופאים כהצעת סוף הסיכסוך. קווי 67 ובינאום ירושלים אינם מספיקים. הם כבר בחזקת מובן מאליו. הם הסף המינימלי לכך שישראל תשמור על הלגיטימיות שלה.
    אז מהי העמדה הרציונלית שלכם בנוגע לשיבה? מה כל כך קשה לכם עם העלאת מספר האזרחים הערבים ב100,000? על מה אתם מבקשים שנצא למלחמה?

  40. מאת עמית:

    זה כבר יותר מ 30 שנה שמצבנו משול למצב של נוסעי רכב הדוהר לעבר תהום. אך במושב הנהג התישב עיוור. כשצועקים לו נוסעיו "עצור תהום".
    תשובתו להם: "לפני מספר שניות אמרתם גם 'תהום' ועובדה לא נפלנו".
    וכשלמזהירים מצטרפים עוברי אורח וידידים לצד הדרך.
    העיוור שלנו קורא בביטול "אנטישמיים".
    לעיוור שלנו יש עקרונות הוא משתמש בהווה אבל מאמין בעבר. הוא נוהג במכונית חשה אך למד לרכוב רק על חמור. הוא לא מאמין בGPS, צלומי אוויר, ועדכוני דרכים. יש לו מפה שצוירה לפני כמה אלפי שנים. "והיא" הוא יגיד "דברי אלוהים חיים".

  41. מאת סמולן:

    השאלה הכי מעניינת בקשר למשל שלך, עמית, היא מה התחולה שלו. האם אפשר להמשיך ולעדכן את המספר "30" – לארבעים, מאה, אלף שנה ? באיזו נקודה בזמן מסתבר שהנוסעים הצועקים – שעם הזמן הופכים, נאמר, למיעוט זניח ביחס לאלו שאוחזים בהגה – לא באמת רואים תהום, אלא בעיקר מדמיינים תהום ? האם יש נקודה כזו ביישום הפוליטי הממשי של המשל ? כי אם לא, נדמה שדימוי העיוורון, הבורות, העקשנות והטפשות משליך את עצמו, כמקובל, על האחר הפוליטי.

  42. מאת מיכה:

    גדי, יכול להיות שתמצא עניין בפוסט הזה של עדי שוורץ:

    http://www.adi-schwartz.com/HE/?p=1401

  43. מאת נתן.:

    יש משהו מגוחך במיצעד אנשי הימין שנעמדים על רגליהם האחוריות בחמת זעם למשמע צמד המילים "קוי 67" מול העובדה הפשוטה שכל ממשלות הימין לדורותיהם כולל ממשלת הימין הקיצוני הנוכחית לא סיפחו אפילו סנטימטר מרובע אחד מהשטחים שנכבשו בגדה ב67, דבר שהיה מחסל סופית את רעיון המדינה הפלשתינאית, ככתוב "מילים כמו חול ואין לימין פיתרון….".

  44. מאת נחמן:

    " כולל ממשלת הימין הקיצוני הנוכחית " – ברצינות ??? ביבי הוא "ימין קיצוני". מעניין מה זה "ימין מתון" (למרות שייתכן שהדבר לא קיים).

    פתרון = סיפוח כל שיטחי C. למה לא? הגישו הצעה כזאת בכנסת הנוכחית ואני מאוד מקווה שהיא תעבור.

    שתי מדינות לשתי עמים סבבה. אבל לא בקווי 67'. No way.