ישראל והכרזת עצמאות פלסטינית

מדהים איך התהפכו היוצרות. במהלך המאבק הפוליטי על הקמת מדינת ישראל היה היישוב היהודי פרקטי, מתוחכם, וגמיש. הצד הפלסטיני לעומת זאת, החרים את התהליך והפנה עורף למוסדות הבינלאומיים שעסקו בשאלת החלוקה. הפלסטינים היו יכולים לקבל בערך את חצי השטח של ארץ ישראל, אבל בעקשנותם, ובסירובם המוחלט להכיר בזכויות של הצד השני, בחרו במלחמה, והפסידו את ההזדמנות.

ועכשיו, כשעומדת על הפרק מין השלמה להחלטת החלוקה מנובמבר 1947, בדמות הכרה במדינה פלסטינית, אנחנו מתנהגים כמו שהפלסטינים נהגו אז, וכמוהם, משאירים את היוזמה ואת הלגיטימציה הבינלאומית לצד השני.

ראש ממשלת ישראל מנסה למכור בעולם את הטענה שהכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית פוגעת בתהליך השלום. הטענה לא עושה רושם על איש, כוון שאין תהליך שלום, וכוון שברור לכל העולם שנתניהו לא מתכוון להציע לפלסטינים שום הצעה ריאלית. אבל הפלסטינים תפסו שהם לא זקוקים להכרתו של נתניהו.

הם תפשו, כפי שהבין הרצל בשעתו, ורוב מנהיגי הציונות אחריו, שהמפתח להקמת מדינה הוא הכרה בינלאומית רחבה. כך פעלנו, וההכרה הבינלאומית הושגה לבסוף, בהחלטת החלוקה. אנחנו הסכמנו, וזכינו במדינה. הם סירבו, ולא זכו במדינה.

עכשיו זה הפוך. כמו הנהגת הפלסטינים בימי קום המדינה, אנחנו מתבצרים בסרבנות, ובכך מאבדים כל יתרון שהיינו יכולים להפיק מן המהלך. צודק שאול מופז כשהוא קורא לישראל להכיר גם היא במדינה הפלסטינית ולמנף את המהלך כדי להציב תנאים להכרה הזאת. במקום לתת לרכבת לעבור ולהשאיר אותנו מאחור, אנחנו צריכים לעלות עליה, ולהשפיע על דרכה.

הסרבנות של ישראל תגזול מאיתנו כל יכולת השפעה כזאת. אם נמשיך לעמוד חמוצים בפינה ההחלטה יכולה לקבע את גבולות 1967 כפי שהם, ולמנוע את האפשרות של חילופי שטחים באזור הגושים. היא יכולה להתעלם מסידורי הביטחון שדרושים לישראל, ולהשאיר פתוחה את סוגיית דרישת השיבה (שהפלסטינים קוראים לה "זכות השיבה").

כדי למנוע את כל זה ישראל צריכה לזכור את מה שהבינה בעבר ושהפלסטינים מבינים היום: מה שחשוב אינו מה יגיד הצד השני, אלא הזירה הבינלאומית בכללותה. כשם שהפלסטינים לא דואגים כרגע ממה תחשוב ישראל על המהלך, כך גם ישראל לא צריכה להשיג ויתורים ופשרות ממשלת פתח-חמאס. נדמה לי שהשגיאה האחת בעמדה שמציע מופז – שהיא מתוחכמת בהרבה מזו של ממשלת ישראל – נעוצה ברעיון שעלינו להתנות את ההכרה בפלסטין בכך שהפלסטינים יקבלו את דרישותינו. לו היתה אפשרות כזאת, היינו יכולים לעשות איתם הסכם. אבל בהעדר אפשרות כזאת, אפשר להשפיע על ההחלטה באו"ם, ועל התנאים שבהם יכיר העולם בפלסטין. יש ערך להכרה הישראלית, מפני שהיא תאפשר לרתום למהלך גם את ידידי ישראל. ואם ישראל וידידיה יתנו את התמיכה במהלך בשמירת האינטרסים הישראליים הבסיסיים, ייתכן שנשיג גם אנחנו את רצוננו בלי קשר לדעתם של הפלסטינים.

לא קיבלנו את ההכרה בעצמאותנו מן הפלסטינים, אלא מן האו"ם, והם לא יקבלו אותה מאיתנו, אלא מן העולם. וייתכן שגם 63 שנים אחר-כך, הדרך להבטיח את האינטרסים שלנו עוברת לא על שולחן המשא ומתן הישיר, אלא מסביב, דרך הקהילה הבינלאומית. לא כדאי שנעשה ב 2011 את הטעויות שעשו הפלסטינים ב 1947.

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 18.5.2011

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=750
  • תגובות ב-RSS

74 תגובות לפוסט ”ישראל והכרזת עצמאות פלסטינית“

  1. מאת פנחס:

    קישקוש בלבוש

    מהאו"ם וממה שנקרא הקהיליה הינלאומית לא נקבל שום דבר. לא מפורזת לא חילופי שטחים ולא ביטול דרישת השיבה.
    בשנת 1947 האו"ם נשלט על ידי ארצות הברית וברית המועצות,ונוצרה קוניקטורה מיוחדת שלרגע המערב וברית המועצות הלכו ביחד. היום האו"ם נשלט על ידי המוסלמים וסתם אנטי ישראליים ושום דבר לא נקבל ממנו

  2. מאת חץ בן חמו:

    גדי, האם אתה בכוונה מתעלם מהדרישות הבסיסיות שישראל מבקשת? נעזוב לרגע את האחוזים של שטחים שיעברו לידיים פלסטיניות. נעזוב אפילו לרגע את עניין זכות השיבה ואפילו את ירושלים.
    נתמקד ב-2 הנקודות הכי פשוטות: הכרזה על כך שפלסטינים לא יהיו תביעות כלפי ישראל ולפיכך היא מכירה בישראל (לאחר חילופי שטחים וכו') כמדינת העם היהודי וקץ תביעותיהם. הדבר הכי פשוט שבעולם שלא עולה להם במאומה – והם לא מוכנים להכריז על כך.

    יוצא מכך שעם כל הלהטוטים שכל מנהיג מימין ומשמאל במפה הפוליטית יעשה עם הפלסטינים – לא יהיה הסכם איתם כי הם לא מוכנים להכריז על סיום סכסוך והכרה במדינת ישראל כמדינת היהודים.

    אז הם ילכו לאו"ם, והם *לא* יזכו בכל הקולות (הקוורטט כבר הודיע בעבר שהם לא בדיוק מתלהבים מהכרזה עצמאית). אז האו"ם יכיר בהם. האו"ם לא מכיר בהם כיום כישות עצמאית? מכיר גם מכיר, ויש לרש"פ גם נציג באו"ם. בסופו של דבר הפלסטינים צריכים את ישראל הרבה יותר משישראל צריכה את הפלסטינים. אז יהיה פה קונפליקט חדש, אם לא התפרקות של הרש"פ.

    ויתור על תנאי הבסיס שלך (ישראל), אינו ערובה כלל וכלל להגעה להסכמה, במיוחד כשהצד השני עושה את כל הצעדים האפשריים על מנת שלא יהיה הסכם (החתימה עם החמאס לדוגמא). אני נדהם שדבר כזה שנהיר לכל בוס שמקיים מו"מ עם עובדים חדשים וספקים חדשים – לא נהיר פה לא לך ולא לרבים מהמגיבים.

  3. מאת עופר:

    גדי, צריך להיות "תפסו" במקום "תפשו" (מופיע ביותר ממקום אחד)

  4. מאת יורגן:

    הי גדי. הניתוח שלך קצת לא מדויק. הטעות של הערבים לא היתה בהתנגדותם להחלטות בינלאומיות אלא בהערכה לא נכונה של היכולות הצבאיות שלהם. אם היו מנצחים, כל ההחלטות האלו שאתה כל כך מחזיק מהן היו שוות כמו נייר טואלט אחרי שימוש. אם היו חזקים צבאית רק הגיוני היה שלא יסכימו לחלוקה. בן גוריון אמר שלא החלטת האום הקימה את ישראל אלא עוז רוחם של היהודים (ציטוט לא מדויק). אני חושש שאני מעריך את יכולת הניתוח של בן גוריון יותר משלך.
    הנמשל הוא שיותר חשוב מה ישראל תעשה בשטח

    מילון:
    שטח – יהודה ושומרון, קרי פיסת הנדל"ן כפי שיהודים מסוגך מכנים אותה.
    תעשה: סיפוח חד צדדי של שטחים תוך פימפום הטענה שזו המולדת שלנו שמעולם לא הוכרה הזכות עליה לשום גורם אחר. אני מעריך שאפילו ליברלים מסוגך יתקשו להתמודד עם טענה זו.

  5. מאת שחרור יונים:

    ההשוואה בין הקמת ישראל להכרזת פלסטין לא דומה במהות, למרות הניתוח שהבאת.

    במהות ישראל היא בית לעם היהודי וההכרזה הפומבית נבעה מההכרה בעוול והאסונות שפקדו את העם הזה כשהיה ללא מדינה לאורך ההיסטוריה.

    האסון היחידי שהעם העם הפלסטיני (נניח שיש כזה) חווה הוא הטבח בירדן והאיום העיקרי הניצב בפניו הוא שאומות העולם יבינו שמדובר בפיקציה תומכת טרור.

  6. מאת גדי טאוב:

    תודה, עופר. תוקן. הגהה מתקבלת בברכה, כי המחבר דיסלקט.

  7. מאת יוסי:

    את הביקורת על השמאל הקיצוני, קוראי הבלוג בולעים בשקיקה. כשאתה כותב בתבונה, הטוקבקים מראים לך עם אילו פרעושים הלכת לישון.

  8. מאת אבישי:

    עזוב את חוסר הדיוק ההסטורי והזכויות המוסריות, מה עם סתם פוליטיקה פשוטה? ב-48 לא היתה לנו מדינה, היום יש לנו מדינה, לכן הצעת החלוקה שהסכמנו לה אז, אין סיבה להסכים לה היום. תופס?

  9. מאת ניר רייזלר:

    כמי שכותב בדרך כלל "תפישה" כשמדובר בהשגה קוגניטיבית ולא פיזית, הסתקרנתי ובדקתי ומסתבר שזה דווקא בסדר:

    http://www.safa-ivrit.org/spelling/tfisa.php

  10. מאת דרור ק:

    עופר וגדי – אפשר לכתוב תפשׂ בשי"ן שמאלית, ואפשר גם בסמ"ך. יש סדרה של מילים שבתנ"ך נכתבו בשי"ן שמאלית ובספרות חז"ל נכתבו בסמ"ך, ולכן שתי החלופות לגיטימיות. ההמלצה היא לכתוב בסמ"ך כשאפשר כדי לצמצם רב-משמעות. עד כאן רגע של עברית.

  11. מאת עוגיפלצת:

    שלום לכולם: הבידול בין תפיסה לתפישה הוא מלאכותי. בדוק.

  12. מאת גדי טאוב:

    מאחר שהיתה לי שיחה על זה עם העורכת שלי בידיעות ספרים, אז אולי אוכל לתרום משהו בתחום שבו אני בדרך כלל הדיוט גמור – כתיב. לדעת העורכת שלי עדיף להשתמש ב"תפש" כאשר מדובר, כפי שהעיר ניר, בהבנה, ובתפס כאשר מדובר הבחזקה פיזית. עם זאת, כדברי עוגיפלצת, שני השימושים כשרים בשני המקרים. עם זאת, העורכת שלי סבורה שמעשית הנטייה בעברית היא להשתמש יותר ויותר בתפס. מכל מקום, תיקנתי לשיטת עופר.

  13. מאת אבי5790:

    גדי, מאמר מוצלח.

    יורגן, גם אתה צודק. וכמו שהערבים טעו בהערכת כוחם (או כוחנו) הצבאי, כך אתה טועה בהערכתך את כוחנו (או כוחם) היום. ההחלטה המודעת של הרשות להתמקד בהתנגדות לא אלימה (או לא חמושה לפחות)
    תוביל אותנו, בגלל דעות כמו שלך והנהגה כמו של בנימין נתניהו,
    להפסיד את המדינה.
    ראיתי איך צה"ל התמודד עם מה שקרה במג'דל שמס ואני לא רואה התמודדות שונה בצורה מהותית עם אירועים דומים בעתיד.
    וכך אנחנו כן(!) נאבד את התמיכה של העולם, גם של ארה"ב בסוף.

    ולסיום, אם יורשה לי להתייחס לנאומים האחרונים של אובמה ונתניהו – על מה מתבסס(!) המו"מ אם לא על גבולות 67? או במילים אחרות – האם נתניהו באמת עוד יכול לטעון שהוא בעד שתי מדינות?

  14. מאת זאב גינזבורג:

    יורגן, אני לא בעל הבלוג או משהו וזה אולי לא ענייני, אבל יש דימויים שהם סתם מגעילים, וחבל.
    יוסי, מה שאתה משדר נשמע זה שנאה. דעות שונות משלך, חכמות יותר או פחות, הם לא הרוע/האויב. בשביל זה יש את יכולת הדיבור והמחשבה של האדם. להתמודד.
    גדי, יותר משהשמחה על ההכרזה הפלסטינית וההזדמנות שבה נשמעת כמו מדיניות גאונית, היא נשמעת כמו עייפות. יאללה שהם יכריזו. ואנחנו לא נצטרך להתמודד עם המורכבות.

  15. מאת מיכה:

    השמאל צריך להיגמל ממושג ה"פרטנר" והימי צריך להיגמל מהנטיה "לצפות" מהפלסטינים או "לחכות" להם או לחנך אותם בכל צורה אחרת.

    בסופו של דבר אנחנו והפלסטינים כלואים במשחק שח-מט אין סופי של מהלכים ומהלכי נגד.

    אפשר לראות את זה במה שקרא בסוך השבוע האחרון.

    ביום חמישי (?) אובמה מזכיר את גבולות 67.
    ביום שישי ביבי מתנגד לגבולות 67.
    ביום ראשון אבו מאזן מסכים לחזור למשא ומתן אם ביבי יתחייב לגבולות 67.

    המהלך של אבו מאזן הוא כל כך שקוף זה מביך שזה מצליח. אבל זה מצליח. נתניהו מוצג כצד הסרבן, אבו מאזן כצד שמוכן למו"מ, למרות שבפועל זה הכל דיבורים באוויר.

    אחת המטרות של מהלך ההליכה לאו"ם הוא להציב את ישראל כצד הסרבן שמתנגד למדינה פלסטינית. בדיוק כפי שאחת המטרות של ההסכמה לתוכנית החלוקה הייתה מהלך שנועד להציב את הערבים כצד הסרבן.

    ההסכמה לתוכנית החלוקה לבדה לא נתנה לנו את המדינה, אבל זה היה חלק מהתהליך, בדיוק כפי שהכנת הצבא, רכישת נשק, ופעולות אחרות הביאו להקמת המדינה.

    כדי לשרוד פה אנחנו חייבים לדעת איך לעשות מהלכים נכונים ולהגיב למהלכים של האוייבים שלנו בצורה הנכונה. אם לא נעשה את זה אז לכל הדיונים המופשטים והפילפולים התלמודיים לא תהיה משמעות.

    המהלך הקרוב של הפלסטינים הוא נסיון לתקוף את ישראל באמצעות המונים בלתי חמושים שינסו לשחזר את המהומות במצרים ובתוניס. אם ישראל תגיב בעוצמה ואנשים יהרגו היא תיפגע. אם הגבולות יפרצו היא תיפגע. אם לא נצליח להציב מהלך נגד למהלך הפלסטיני (וסורי איראני) הזה, אז התוצאות שלו ישפיעו על מה שיקרה בוושינגטון ובאו"ם הרבה יותר מאשר כל ההטפות של נתניהו.

    הייתי רוצה להאמין שהנהגת המדינה והצבא מוכנים למהלך הבא של הפלסטינים. אבל כרגע נראה שישראל נתפסת לא מוכנה לאף מהלך של אוייבינו, צבאי, מדיני או תעמולתי.

  16. מאת חץ בן חמו:

    מיכה, נקודה קטנה: יום חמישי אובמה מזכיר את גבולות 67, יום שישי ביבי מתנגד לגבולות 67, ביום ראשון אבו מאזן מסכים לחזור למשא ומתן אם ביבי יתחייב לגבולות 67 – וכאן השמטת את החלק שחסר: ביבי עדיין מתנגד, אז במה בדיוק המהלך של אבו מאזן הצליח?? גם אם ביבי היה מסכים, עדיין שאר התנאים הקריטיים שישראל (וכל ממשלה בישראל) מציבה – נענים בשלילה ע"י הפלסטינים, אז היכן כאן ההצלחה של אבו מאזן?

  17. מאת יובל כץ:

    מסכים עם כל מילה, הפלשתינים עוקפים אותנו, פנחס, זה לא עיניין של האו"ם מקבל היוזמה, זה מדינות העולם מקבלות את היוזמה, לא המוסלמיות, גם מדינות אירופה, ארה"ב גם היתה מקבלת אילולא אינטרסים כאילו או אחרים, אין לה סיבה אמיתית להתנגד כי אין אופציה אחרת מצידנו והן ילכו איתה כל עוד יראו שאין אופציה אחרת, בנתיים אין, ביבי לא מציע כלום, אין לו יוזמה מדינית, הוא לא תובע חזרה למו"מ, לא יורד מהתנאים המקדימים.

    כרגע יש רק 2 אפשרויות:
    או שישראל תחולק לפי היוזמה הפלשתינית, כלומר בדיוק לפי קווי 67, בלי וויתור על זכות השיבה, בלי סידורי ביטחון, בלי פירוז, בלי סיפוח הגושים, בלי כלום כשישראל מצורעת, הציונות כולה סובלת מדלגיטמציה ושום הסברה לא תשנה גם קורבניות גלותית נוסח כל העולם נגדינו לא תשנה כלום.

    או שישראל תבין שחלוקת הארץ זה אינטרס שלא קשור לשלום, שהיא תשתמש במו"מ ותמנף אותו, אם הפלשתינים יגידו לא לוויתור על זכות השיבה הרווחנו, ניתן לנצל את זה ואז אנחנו נחלק את הארץ תוך התבססות על קווי 67 כקווי מתאר כלליים, עם תיקוני גבול, עם סיפוח גושים, עם חילופי שטחים איפה שאנחנו בוחרים, עם כוחות בינלאומיים בתוך פלשתין, עם גיבוי למדיניות ביטחונית קשוחה, מתווה של של ניהול סכסוך כאשר אנחנו הצד הטוב, אנחנו עם הלגיטימיות, נוכל לחסל אותם בזירה הבינלאומית עם טיפה, טיפה שכל.
    יש לנו הרבה יותר משאבים מהם, לא יהיה להם יותר קייס בינלאומי, העולם לא תומך בזכות השיבה, העולם תומך ב2 מדינות ל2 עמים, העולם תומך בישראל יהודית ודמוקרטית והעולם תומך בזכות להגנה עצמית, הרי גם ככה אנחנו לא יכולים להפוך את יו"ש לשלנו, זה לא חיים שמה, צה"ל הוא לא בייביסיטר, החיכוך, המחסומים…נכון, ארץ ישראל, אין ספק, אבל מה זה שווה אם אי אפשר להפוך את זה למדינת ישראל? הרי בשביל מה באנו לכאן? סתם להתיישב יכלנו 2000 שנה ויש יהודים שעשו את זה, זה שינה משהו? לא, רק שהתחלנו לבנות בית לאומי התחלנו לשנות.

  18. מאת טל:

    מעבר לעובדה שיש כאן משהו אבסורדי (הם רוצים מדינה משלהם בגבולות 67, אבל לחזור לישראל כחלק מ"זכות" השיבה שלהם(?!)… הם לא יכולים לקבל גם וגם!),
    הם לא מעוניינים בשלום, נקודה. ולכן לא משנה במה נכיר או לא נכיר. גם אם תתן להם את כל קוי 67 עד הסנטימטר האחרון, תאפשר לכל הפליטים לחזור לרמלה ועכו ויפו וחיפה, ותכיר במדינה שלהם בגבולות 67- לא יהיה לך שלום.
    הם לא רוצים שלום. אין אף ארגון שלום מוסלמי בעולם. אין אף ארגון מוסלמי שכל מה שהוא דורש זה שלום!

    אין אף אחד שיכול לסתור את הטענה הזו עם עובדות. לא אבו מאזן, ולא הנייה, ולא משעל, ולא אף אחד.

    ואין אף אחד שיכול לשנות את המציאות הזו.

  19. מאת מיכה:

    "מיכה, נקודה קטנה: יום חמישי אובמה מזכיר את גבולות 67, יום שישי ביבי מתנגד לגבולות 67, ביום ראשון אבו מאזן מסכים לחזור למשא ומתן אם ביבי יתחייב לגבולות 67 – וכאן השמטת את החלק שחסר: ביבי עדיין מתנגד, אז במה בדיוק המהלך של אבו מאזן הצליח?? גם אם ביבי היה מסכים, עדיין שאר התנאים הקריטיים שישראל (וכל ממשלה בישראל) מציבה – נענים בשלילה ע“י הפלסטינים, אז היכן כאן ההצלחה של אבו מאזן? "

    הדבר האחרון שאו מאזן רוצה זה שביבי יפסיק להתנגד או שיהיה משא ומתן. מה שאבו מאזן רוצה זה שלא יהיה משא ומתן ושישראל תתפס כצד הסרבן. לכן הוא תמיד מציב כתנאי למשא ומתן את הדבר שישראל מסרבת לו באותו רגע, אבל שנראים מנקודת מבט מערבית כסבירים.

    המטרה של אבו מאזן היא לא משא ומתן. מה שהוא רוצה זה שישראל תתפס כצד הסרבן ושאז יפעילו עליה לחצים שיאפשרו לו לקצור השגים בלי לשלם מחיר.

    המשחק הוא איך להגיד "לא" שנשמע כמו כן, ואיך לגרום לצד השני להגיד "לא" שנשמע כמו סרבנות מוחלטת. (אבל זה חלק ממשחק גדול יותר כמובן)

  20. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    מאמר מעולה עם תפיסת מציאות מעולה.

    אבל מה לעשות – שיש לנו את ביבי ציפי (חוטובלי)
    והמתנחלים – שתופסים כבר 44 שנה עם שלם בביצים (סליחה על הביטוי).
    ביבי שיכלל לדרגת אומנות את יכולתו לגרום לכולם להיות נגדו ונגדנו!
    ולא העמדות שלו בדבר זכות השיבה גורמות לכך! שלא תהיינה אי
    הבנות! כי לגבי זה יש קונצנזוס מלא וכל העולם יודע זאת.
    ראה את התנהגותו המטופשת מול אובמה – לאורך כל הקדנציה שלו.

    מי שלא רצה לוותר על עמונה יצהר ושות' בסוף כבר עומד בפני מציאות שמותירה אותנו במצב גרוע בהרבה בנקודות מהותיות מאד וחשובות בהרבה לבטחון ישראל.
    אבל מה כבר אפשר לצפות מפוליטיקאי קטן שכל מעיניו בהשרדות וריצוי קרובים ורחוקים.
    אני מתפללת שבסוף ימי מלכותו של ביבי לא נעמוד מול דרישה לחזור לגבולות החלוקה.
    ולכל שוחרי הצדק ההיסטורי – האם לא עדיף להיות חכם מאשר צודק?

  21. מאת שלמה בנבו:

    מאמר יפה ונכון, ורק ההיתלות באילנות נמוכים ואפרפרים כמו שאול מופז נראית לי תמוהה משהו. האם יש לכותב ו/או למגיבים כאן ספק בכך שמופז היה מתנגד נחרצות ודופק על השולחן בזעם נגד הכרה במדינה פלסטינית אילמלא הגיע למסקנה באיזה בוקר אקראי, מעט לפני ששרון שקע בקומה, ש"קדימה" תטפל בו יפה יותר ממרכז הליכוד?

  22. מאת אלי:

    יש דבר נוסף שלא הוזכר בדיון עד כאן. ישנה אפשרות ששיקול הדעת שלנו נפגם משנים רבות מידי של חרדה לבטחונינו וזאת על חשבון כל אותם מרכיבים של מדינה יהודית מתוקנת שאינם רק בטחונה. אנחנו בשחיקה מוסרית ובשחיקה כלכלית ופשוט תקועים וחייבים לעשות דבר מספיק גדול כדי שיהיה סיכוי לשינוי המציאות היום למציאות טובה יותר.

  23. מאת זאב גינזבורג:

    ישראלית יקרה, מאיפה הבאת את זה שראש הממשלה הוא ״פוליטיקאי קטן שכל מעיניו בהשרדות וריצוי קרובים ורחוקים״? איפה, באמת?
    אפשר לבקר אותו על שההחלטה המדינית שלו הייתה ללכת בין הטיפות. ושככה בסוף חוטפים את כל הגשם, במקום להכריע על כיוון ולבצע. אפשר. למרות שבאמת לא ברור לי בהתחשב במצב הלאומי הפנימי שלנו, ובמצב הבינלאומי ההפכפך, מה ככ פשוט להכריע. אפשר גם לומר שיש לו אופי מעצבן, סבבה.
    מאיפה הבאת את זה שהוא מרצה קרובים ורחוקים? (דווקא את נראה שמאד היית רוצה שהוא יעסוק בריצוי איזה כמה רחוקים: אובמה, למשל). פשוט שנאה עוורת. לא להאמין.
    ודרך אגב, את יכולה לפרט קצת מהי ה״מציאות שמותירה אותנו במצב גרוע בהרבה בנקודות מהותיות מאד וחשובות בהרבה לבטחון ישראל.״? שקרתה דווקא עכשיו?

     יובל. העולם תומך/לא תומך…
    מי זה בדיוק העולם שאתה מדבר בשמו? חלק גדול מהעולם חושב שיש בישראל 50 מיליון איש. או כל מיני עובדות אחרות. חלק מהעולם, בגלוי או לא, רוצה בהיעלמותה של מדינת ישראל כעיקרון. היא מפריעה להם מטאפיסית, תאולוגית. חלק מהעולם אינטרסאנט ותומך במה שמסתדר לו כלכלית.
    אפשר גם לנסות להשפיע על מה שהעולם תומך, זה לא נתון מוחלט.
    למשל, הרצל מסר את הנפש בשביל שהעולם (וגם היהודים..) יכירו בפתרון המדיני לאומי ליהודים.
    הרוב ירקו לו בפנים, אבל בסוף הוא הצליח.
    ולמה חלוקת הארץ היא אינטרס? מילא היית אומר כורח המציאות.

  24. מאת סמולן:

    אני מתכבד לבשר על הופעת הגיליון הראשון של כתב עת המוקדש ללימודי הפליטות הפלסטינית.

    http://www.prc.org.uk/newsite/images/stories/pdfs/JPRS-1full.pdf

  25. מאת נתן.:

    ביבי מיצג למעשה את הרגשתם של רוב אזרחי ישראל על כך שאין בעצם שום צורך לעשות שלום עם הפלשתינאים (למרות שהוא כמובן לא אומר את זה ישירות) , גם בגלל שהוא לא מאמין בשלום כזה וגם בגלל שהוא לא מבין למה צריך אותו.

    ההרגשה הזאת אינה מצוצה מהאויר, מצבה של מדינת ישראל בניגוד לכל האזהרות והאיומים השתפר במהלך 40 שנות הכיבוש בצורה דרמטית בכל תחום אפשרי שניתן לעלות על הדעת ,השאננות והביטחון העצמי מרקיעים שחקים באופן מאד דומה לתחושה שהיתה ברפובליקה האוסטרו-הונגרית ערב מלחמת העולם הראשונה ובגרמניה ערב מלחמת העולם השניה – ביטחון מוחלט בכוחנו וזלזול בכל מי שמדבר על שלום-שמלום.

    בספרי ההסטוריה תרשם מלחמת לבנון השניה כנורת האזהרה הראשונה – ארגון גרילה שניתן להתייחס אליו כחטיבה איראנית מאומנת הצליח לשתק קרוב לחודשיים את כל צפון מדינת ישראל מבלי שלצבא היתה יכולת לפתור זאת בדרכים צבאיות ואני אכתוב את זה שוב – מבלי שלצבא היתה יכולת לפתור את זה בדרכים צבאיות.(ואתם יכולים לחסוך ממני את כל הסיפורים על ההומניות של צה"ל שמנעה הכרעה. רק על מנת לסבר את האוזן בשבוע הראשון של המלחמה ירה צהל יותר פגזים מבכל מלחמת יום כיפור).

    לאחרונה שודר בערוץ 10 סרט על חטיפתו של גלעד שליט שהתרחש בערך באותה תקופה. בסרט מתברר שחילי וחילות צה"ל עסקו במהלך הארוע באחת משתי הפעולות הבאות : או "בוכים" ו "מתפרקים" או "מחזיקים את עצמם על מנת לא לבכות ולהתפרק".

    במקום להתמודד עם העובדה שהחברה הישראלית הנהנתנית והנורמלית אינה יכולה ואינה בנויה להיות במצב מלחמה תמידי מנסים לרמות את הציבור בהצגת מבצעים כמו עופרת יצוקה כ"החזרת כושר ההרתעה" למרות שזה מקביל למצב שבו משמר הגבול ינצח את משפחת אלפרון.

    אז מה הבעיה?

    הבעיה שההנהגה הישראלית ששבויה במקסם השוא על עצמתנו הבלתי נגמרת עומדת להיכנס לשני עימותים שעלולים להסתיים באסון – אחד עם איראן כמו שהבטיח מפורשות נתניהו בקונגרס, והשני עם תורכיה שהזהירה שלא תעבור שוב בשתיקה על פגיעה במשט המתוכנן.

    בדיוק כמו שכתב אחד המגיבים – כמו הפלשתינאים ערב מלחמת העצמאות……

  26. מאת חץ בן חמו:

    נתן – נקודה טכנית אחת קטנה: דווקא במלחמת לבנון השניה לא התירו לצה"ל להוריד הרבה מטרות בגלל שחיזבאללה הכניס אזרחים בדיוק לאותן נקודות שמנעו מצה"ל לירות, אז צה"ל ירה מה שנקרא "מסביב". הכמות פגזים לאו דווקא מעידה על משהו. תוריד מצה"ל את האיסורים לירות על הנבלות שמסתתרים מאחורי אזרחים, והתוצאה תהיה שונה לחלוטין.

  27. מאת זאב גינזבורג:

    נתן, אלפי הפגזים שאנשי החייל שלי סחבו במלחמת לבנון השניה,(כמו גם עשרות או מאות הגיחות האוויריות) רק מדגיש את הנסיון של ההנהגה לברוח מהכרעה צבאית אמיתית, כלומר כניסת חיר ושריון בצורה מסודרת ושיטתית, כיבוש השטח, וניקויו המוחלט מכל בדל קטיושה. במקום זה עשו דאווינים ורעש.

    אבל לא ככ הבנתי לאן אתה חותר. גם אם יש לפתחנו איומים גדולים זה לא אומר שההתמודדות היחידה הנכונה איתם היא הסכם עם הפלסטינים ונסיגה.
    שים לב דרך אגב שאלי מנתח את המציאות הפוך ממך.

    לדעתי, ראש הממשלה מבין את המורכבות של מצבנו המדיני אבל, הוא אוהב את הארץ ולא רוצה לסגת ממנה. במיוחד כאשר זה לא יביא פתרון. אז הוא מנסה (לא בלי הצלחה) להבליט את האחריות הפלסטינית למצב.  
    ובינתיים, לחזק את הכלכלה, והחינוך. שתמיד אמרו שהם בלתי אפשריים בלי שלום.
    זה אולי לא סופר-מניות מנהיגותית שתשנה את מצבנו במחי החלטה רדיקלית אחת, אבל זו בהחלט לא החלטה מופרכת.

  28. מאת זאב גינזבורג:

    דרך אגב, ההצלחה הכלכלית למרות ה״כיבוש״ היא כנראה מה שגרם לאנשי השמאל הלאומי להמציא את המיתוס על המיליארדים שיפלו עלינו אם רק ניסוג..

  29. מאת מיכה:

    "מבלי שלצבא היתה יכולת לפתור את זה בדרכים צבאיות."

    יש יכולת צבאית להתמודד עם איום כמו החיזבאללה. האחריות נופלת על הצבא ועל הנהגת המדינה שלו ידעו להכין את הצבא נכון ולהשתמש בו נכון.

    בכל מקרה לשאלה הזו אין שום משמעות לשאלת השלום, כי האפשרות לשלום עם החיזבאללה לא קיימת כרגע.

    "תוריד מצה“ל את האיסורים לירות על הנבלות שמסתתרים מאחורי אזרחים, והתוצאה תהיה שונה לחלוטין. "

    לירות על אזרחים לא ישרת את האינטרסים של ישראל בשום צורה. אחת הטעיות של צה"ל הייתה המחשבה שאפשר להגיע להשגים במלחמה כזו רק עם מטוסים ותותחים.

    "במקום להתמודד עם העובדה שהחברה הישראלית הנהנתנית והנורמלית אינה יכולה ואינה בנויה להיות במצב מלחמה"

    אם ישראל לא יכולה להתמודד עם מצב מלחמה אז לישראל אין סיכוי לשלום. אף ערבי לא עשה או יעשה איתנו שלום או אפילו הפסקת אש בגלל אהבת השלום. הם יעשו את זה רק אם הם יאמינו שזה עדיף על מלחמה איתנו. בנוסף לכך אף ישראלי לא יתמוך בשלום שכולל לקיחת סיכונים בטחוניים אם הוא לא יאמין שישראל יכולה לנצח במלחמה במקרה (הסביר מאד) שהשלום יכשל. לכן, אנשי "שמאל" שחושבים שהם יוכלו לקדם את השלום על ידי שכנוע הישראלים והעולם שהם חסרי אונים רק מראים את טפשותם, ולכן אין סיכוי שהם יזכו באימון הציבור הישראלי או יתרמו דבר כל שהוא לשלום באיזור. בדיוק ההיפך.

    "השאננות והביטחון העצמי מרקיעים שחקים"

    שטויות.

    "זלזול בכל מי שמדבר על שלום-שמלום."

    הזלזול מוצדק. הוא נובע מכך שהאנשים שמקדמים את השלום לא לוקחים אחריות למורכבות המצב, לרגשות או לחששות של הישראלים. כל מה שהם עושים זה להפריח קלישאות וטיעונים שחצנים שמנותקים מהמציאות ואטומים להלכי הרוח בחברה הישראלית. העובדה שאותם אנשים מסוגלים להבין ותרץ כל דבר בצד הפלסטיני הופכת את הטיעונים שלהם לאפילו פחות משכנעים.

    "ביבי מיצג למעשה את הרגשתם של רוב אזרחי ישראל על כך שאין בעצם שום צורך לעשות שלום עם הפלשתינאים (למרות שהוא כמובן לא אומר את זה ישירות) , גם בגלל שהוא לא מאמין בשלום כזה וגם בגלל שהוא לא מבין למה צריך אותו."

    יש הרבה בעיות בעמדות הישראליות. אבל הישראלים אמרו יותר, עשו יותר, ויתרו יותר, התגמשו יותר, ולקחו יותר סיכונים למען השלום מכל צד אחר בסכסוך, בוודאי הצד הפלסטיני. אז העובדה שאותם אנשים שנתלים בכל הצהרה מעורפלת של מנהיג חמאס כאילו זה ביטוי לפשרה ונחישות בזמן שהם מתייחסים לכל הישראלים כאילו הם עויינים לשלום היא רק עוד ביטוי לאטימות שלהם, שבסופו של דבר רק גורמת עוד נזק למטרה שלכאורה הם מנסים לקדם.

    בישראל אנשים שמדברים בשם השלום גורמים נזק לשלום, אנשים שמדברים בשם הציונות גורמים נזק לציונות, ואנשים שמדברים בשם הביטחון גורמים נזק לביטחון.

  30. מאת ירושלמי:

    לצערי אני מסכים עם נתן כמעט בכול מילה. כרגע אני מסיים לקרוא את "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן שסוקרת ארועים היסטוריים בהם הנהגת האומה כולה או רובה המכריע פעלה בניגוד לאינטרס העצמי שלה בצורה ברורה ועקב עיורון, טיפשות, אינרציה או הכול ביחד המשיכה באותו קו פעולה מוטעה עד שפגעה בעצמה יותר. המקרה שאותו נתן מתאר אכן מתאים לתיאור של ארה"ב בוויאטנם. גם שם ארגוני גרילה הקיזו את דמה בצורה משמעותית עד אובדן הליגיטמציה. יתרה מכך עלות המלחמה תפחה על כול צעד ושעל והרווח ממנה היה אפסי או זניח! מה שהילך אימים על קובעי המדיניות היתה התפיסה (שכיום ברור לכולם כי היתה מוטעת) שברגע שדר, ויאטנם תהפך לקומוניסטית לא יהיה מעצור לקומוניזם באף מקום וארה"ב תצבע אדום.
    כמובן שאצלנו אכן ברור שאם נכבש לא נזכה לשום מידת רחמים ונאבד בטוח אבל בין כיבוש מדינת ישראל לבין "חשיבותם האסטרטגית של השטחים הכבושים" יש תהום פעורה וברור שגם בגבולות 48 עדיין נוכל לשמור על מדינת ישראל (למרות שבאופן אישי אני אוהב מאוד את איו"ש אזורי הטיול הכי טובים בארץ! שלא לומר איכות החיים הכי טובה בעלות מינימלית! ברגע שיש הסכם אני עובר לאפרת!). לעומת זאת עלותו של אזור זה בחיי אדם, הוצאות צבא, שמירה על התנחלויות ועוד היא עצומה ולא עולה בקנה אחד עם ה"רווח". ולכול המתלהמים בעיניין חיי האדם שיאבדו אחרי היציאה משטחים אלו, גם בלבנון וגם בעזה המאזן רווחי! גם אחרי הקטיושות, הטילים והגראדים. לגבי שאלת ארץ אבותנו. לי ברור שזו ארץ אבותנו, הסתובבתי שם עם התנך ועם התלמוד ואכן אלו המקומות. אבל, את רוב המדינה זה לא מעניין כמו ג'קי מה"פח הגדול" (וטוב שכך זה רק אומר שאנו נורמלים), מלבד זאת, אף מרוקו היא ארץ אבותי כי כול משפחתי היא משם ועדיין אני לא רוצה לחזור לקזבלנקה. יש חבורה של ברסלבים שעולה כול שנה ל"מקומות הקדושים" באומן, למה שלא יקימו שם התנחלות? גם זו ארץ אבותינו! אפילו המקומיים יודו בכך ויותר מכך יש שם "קדושה" אמיתית.
    להערכתי אנחנו כן הולכים בנתיב האיוולת. יותר נכון מובלים בנתיב הזה בעיקר כי ממזמן נתשנו את תרבות היוזמה המדינית ואנו רק מגיבים למצב. הי(ו)זמים עברו להיטק לעשות אקזיט.

  31. מאת בועז:

    האמת היא שכל ההצהרות, ההחלטות, הנאומים, והפגישות זה כפי שאומרים בני דודינו כאלאם פאדי. מדובר בתמרונים שמטרתם שיפור המצב התעמולתי של כל צד. הפלסטינאים על פלגיהם השונים לא מעונינים במדינה קטנה ומושתנת אלא בסוף הפרויקט הציוני, והראיה: אולמרט הציע לאבו מאזן הצעה על בסיס הפרמטרים של אובמה וקיבל אצבע משולשת, השמאל פשוט שוגה באשליות.
    וגדי, כפי שהעירו רבים וטובים לפני, קנינו את מדינתינו בדם בנינו ובנותינו. אילו היינו מפסידים במלחמת השחרור החלטות האום היו שוות כקליפת השום. יתר על כן, החלטות האום התקבלו רק בזכות ישוב פורח ומשגשג שנבנה בעמל רב, לא בזכות שתדלנות דיפלומטית. והאמת ההיסטורית היא שהבריטים היו עוזבים את א"י עם החלטת אום או בלעדיה והמדינה הייתה קמה כך או אחרת.

  32. מאת פנחס:

    ישראלית שאיכפת לה כך כתבת:
    "ולכל שוחרי הצדק ההיסטורי – האם לא עדיף להיות חכם מאשר צודק?"

    הפלשתינים מדברים כל הזמן על שלום צודק ויוצאים צודקים וחכמים.
    אנחנו מדברים רק על פשרות ללא אזכרת זכותנו על ארץ ישראל וללא הזכרת הפליטים היהודים שקלטנו מארצות ערב,ויוצאים לא חכמים ולא צודקים

  33. מאת אורי י':

    אלי , אתה כותב :"ישנה אפשרות ששיקול הדעת שלנו נפגם משנים רבות מידי של חרדה לבטחונינו".
    אנו מוקפים ב-300 מיליון שונאים שיעשו הכל כדי 'ללמד אותנו לשחות' , ומה שמאפיין את אותם שונאים , הוא תרבותם והתנהלותם האנטי דמוקרטית ואנטי זכויות אדם , באופן קיצוני , דבר שלא עומד להשתנות בעתיד הנראה לעין , למרות כל ה-'אומץ ביציאה לרחובות' שראינו לאחרונה …
    נדרשים מאיתנו כוחות נפש וחומר אדירים כדי להמשיך את המפעל הציוני היצירתי , המוסרי והפועם …
    בהחלט יתכן שבאנלוגיה לתנועה הקיבוצית שעשתה גדולות ונצורות במשך עשרות שנים , והיום היא קמלה ונובלת לאיטה…
    דבר דומה יקרה גם למדינת ישראל כולה .
    יכול להיות שזה נגמר …

  34. מאת מיכה:

    "האמת היא שכל ההצהרות, ההחלטות, הנאומים, והפגישות זה כפי שאומרים בני דודינו כאלאם פאדי."

    מדינות לא חיות בוואקום.

    יש קשרים דיפלומטיים, קשרי מסחר, תיירות, איכות סביבה, קשרים אקדמיים, נתיבי אוויר וים, קשרי תרבות, הבנק הבינלאומי, הלוואות חוץ, מטבע חוץ, יבוא חומרי גלם, ועוד.

    ההכרה בישראל, ויותר מאוחר ההכרה בגבולות 67, הם השגים של ישראל שאי אפשר לזלזל בהם.

    מי שחושב שכל מה שצריך זה צבא וישובים שוגה באשליות לא פחות ממי שחושב שאפשר לפתור את הכל אם דיפלומטיה.

  35. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    ירושלמי, אני מסכים איתך שלהיות נורמלי זה לחיות כאן ועכשיו, ולא להתרפק על היסטוריה. ושיש בזה משהו טוב שאנשים פשוט רוצים לחיות את החיים. אבל כאן ועכשיו לא חייב להיות ג'אנק-פוד, אפשר לחיות כאן ועכשיו ולנסות שיהיה בזה (גם) איכות, עומק, טעם ועוצמה. זה שאני נורמלי לא אומר שמרחב התרבות שלי צריך לנוע מהפלייסטיישן לynet. אפשר גם לקרוא ספרות למשל. אפילו פילוסופיה. ואתה יודע מה? אפילו תנ"ך ותלמוד. לא בשביל מידע היסטורי או ציטוטים מרשימים, אלא כי זה מדבר אליי, זה פותח לי את העיניים והנפש לראות ולחיות עומקים חדשים.
    ונראה לי שהרבה אנשים בארץ הזאת, דווקא מתוך הנורמליות והחיים, רוצים את האיכויות האלה, העומקים האלה, ולא לחיות הכל רק בפרגמטיזם קר וסיזיפי עם אתנחתות פורקן פורנוגרפיות.
    אז מה זה קשור לארץ? זה קשור. כי כמו שאפשר להתייחס לבני-אדם כאובייקטים או מכונות DNA, ואפשר לבחור לראות אישיות, עם חלומות ורצונות, אפשר גם לבחור לראות את הארץ כנדל"ן שווה-או-לא, ואפשר לראות בה איכויות, ארץ מולדת, "חיי נשמות אויר ארצך" ואז הכל נראה אחרת. כשאני אומר נחלת אבותי אני לא מתכוון שפעם חיו פה יהודים. שכוייח, יהודים חיו בכל העולם כפי שאמרת, ואברהם אבינו בכלל התחיל מסוריה/עירק. הכוונה היא שמשהו בארץ הזאת הוא חלק ממני, הוא חלק מהזהות שלי, כמו שגם אבותי חיים בתוכי בצורה כלשהי.
    ור'נחמן, או אפחד אחר לא השווה שום מקום בעולם לארצישראל. קדושה (כן או לא) של קברי צדיקים זה משהו נקודתי, של קשר עם אישיות גדולה מסוימת. ארץ ישראל היא מהות אחרת , שמתאימה לעם הזה. אתה יכול להגיד שאתה לאמאמין בזה, סבבה, אבל לפחות תכיר את הטיעון לאמיתו.
    בועז, למרות שאני מסכים איתך עקרונית, אתה מגזים בזלזול בהחלטות מדיניות ורשמיות, ובנאומים. כי בלי הצהרת בלפור למשל (נטו תוצאה של "שתדלנות"), לא היה פידבק לתנועה הציונית, וסיכוי גדול שהיא הייתה מתפוגגת. עצם ההצהרה העירה את התנועה, חידשה את העליה לארץ, ויצרה גל של הסכמה בסופו של דבר באומות המאוחדות. כנ"ל במידה מסוימת ההכרזה באו"ם, שהפיחה רוח בעם והיישוב היהודי, ונתנה לו את ההבנה ש"הנה יצאנו מהגלות". אני ממליץ לך לקרוא למשל את התיאור של עמוס עוז ב"סיפור על אהבה וחושך" של קבלת ההחלטה. (בערך עמודים 400-406..)(קצת לא יפה שאני משתמש בו לטובת מה שהוא נלחם בו ככ, כוחם של מילים ונאומים..)

  36. מאת רני:

    ירושלמי אני עפר לרגליך

  37. מאת אברהם קדיש:

    אין להשוות את 1947-8 להיום. אז לא היתה מדינה יהודית ולא ערבית. היום יש מדינה יהודית ואין ערבית.

    ישראל אינה סרבנית. נתניהו הדגיש זאת בשבוע האחרון מספר פעמים. ישראל רוצה לחדש את השיחות עם אבו מאזן אבל ללא החמאס. אין טעם לתקוע את הראש בקיר כשיש חמאס בראשות הפלסטינים.

    המאבק כיום הוא יותר על דעת הציבור, גם מבחינת הפלסטינים. מאחר שאין סיכוי לחזרה חשיחות במצב הזה שהפלסטינים זה בעתם הומאס, שהם רוצים צראש שישראל תסכים לנסיגה כוללת לגבולות 67' כולל מזרח ירושלים, שהם לא מוותרים על "זכות השיבה", שהם לא מכירים בזכות קיומה של מדינה יהודית ועוד כמה דברים כאלה, אז עלינו להבין שאין פניהם של הפלסטינים לעשות שלום, אלא לממש את חלקם הנוכחי ב"מדיניות השלבים שלהם".

  38. מאת עמית:

    לגיטימציה בינלאומית זה אחלה דבר, אבל, בפני עצמו, אי אפשר לקנות עם זה שום דבר במכולת. החלטה 181 הייתה משמעותית מסיבה אחת ויחידה – בריטניה החזירה את המנדט לאו"ם, ולכן בכוח האו"ם הייתה ההחלטה על עתיד הארץ. הדבר שווה ערך לכך שישראל תצהיר שהיא מעבירה את ההחלטה על עתיד הגדה המערבית לאו"ם. אממה, ישראל, כמובן, לא תעשה זאת, ולכן ספק אם להכרה של האו"ם במדינה פלסטינית תהיה משמעות. אם נשפוט לפי ניסיון עבר – כנראה שלא תהיה לה כל משמעות. כזכור, החלטות או"ם שמכירות במדינה פלסטינית עליה הפלסטינים הכריזו, הועברו באו"ם בעבר, והועברו ברוב של למעלה מ-100 מדינות (לעומת התנגדות של 2 מדינות: ישראל וארה"ב). ועדיין, מי מביננו זוכר, או איי פעם ידע, מה היא החלטה 177\43 של העצרת הכללית?

  39. מאת זאב גינזבורג:

    ״משתמש אנונימי״ האחרון זה אני.

  40. מאת זאב גינזבורג:

    עמית, זה משמח המידע המרגיע שלך מכל ההילוך אימים שהולך פה סביב ״ספטמבר״.
    אבל נראה לי שיש לחשש על מה להתבסס. כיום הרשות היא גם ככה כמעט מדינה, והחשש הוא שיחד עם הכרה רשמית, וכל מיני מדינות שיתחילו להתייחס אליה ככה, בסוף זה יתגלגל שזה יתממש. וזה לא יתממש באופן שיהיה לטובתנו.  

  41. מאת יצחק:

    מדינת ישראל לא קיימת בזכות החלטת האו"ם ב1947 ולא בזכות הקהילה הבינלאומית. מדינת ישראל קיימת כי אנו רצינו אותה יותר מהם. כי קבענו עובדות בשטח. כי היינו יותר מאורגנים ויותר חזקים מהם. מדינת ישראל הייתה קמה גם ללא ההחלטה באו"ם וברור לכל שלכל החלטה באו"ם לא הייתה חתימה אמיתית לולא הדפנו את צבאות ערב בדם וחרב.
    אנחנו ייבשנו ביצות וגירשנו את הבריטים בזמן שהערבים היו עסוקים בריבי חמולות ושנאת חינם. זה מה שהיה אז, וזה מה שקורה היום, ושום החלטה באו"ם שמום, וכמה תמיכה בינלאומית שהם יקבלו לא ישנו את זה. הם יודעים את זה בדיוק כמו שכולם יודעים זאת.
    מדינה פלסטינאית לא תקום לעולם, שתי מדינות לשני עמים – זאת סתם סיסמא יפה, זאת לא המציאות.

  42. מאת גדי טאוב:

    וגם ראש המוסד חושב כך.
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/244/685.html?hp=1&cat=404&loc=1

  43. מאת ירושלמי:

    עושה רושם שפוספס משהו בדיון הזה שניסיתי לכוון אליו. השאלה היא לא מה הפלסטינאים רוצים, עושים, מבקשים, דורשים או נלחמים. השאלה היא איזה עם אנו רוצים להיות? איזו מדינה? האם זכויות אדם חרוטות על דגלנו לשווא או שהם ערך אמיתי בחברה שלנו? האם ליצור חוקים בהשראת התנ"ך? בסופו של יום מדיניות החוץ והפנים שלנו צריכה להיות נגזרת של הערכים המשותפים לאזרחי המדינה וכך גם נקבע את סך דרישותינו מול הפלסטינאים. כמובן שיש לקחת בחשבון את המסחר מול העולם ויחסי החוץ מולם.
    זה מחייב דיון בין פלגי האוכלוסיה השונים ליצירת בסיס ערכי. מכאן ואליך ניתן לקבוע את דרישותינו מול הפלסטינים.
    כרגע גם בממשלה וגם פה יש מלחמת הגבות (ממש טוקבקייה) אחד לשני ועל כול טיעון מעמידים טיעון אחר השאלה האם אנו מתווכחים לשם הוויכוח או מחפשים פיתרון ופורשים את משנתנו. כרגע זה מאוד רחוק מכך וכול שאני רואה זה תגובות של "הם אשמים…." "אנחנו היינו כך…" וכו'
    אני מוריד את הכובע מול אנשים כמו רות גביזן, הרב מדן ועוד אנשים שמוכנים ליצור הידברות ולהפיק ממנה מערכת ערכים פרקטית.

  44. מאת מיכה:

    "אני מוריד את הכובע מול אנשים כמו רות גביזן, הרב מדן ועוד אנשים שמוכנים ליצור הידברות ולהפיק ממנה מערכת ערכים פרקטית."

    מסכים.

  45. מאת יובל כץ:

    מי זה העולם? ארה"ב, מדינות אירופה, מדינות אחרות כמו קנדה אוסטרליה ניו זילנד, גם המדינות הלא מזדהות אין להם סיבה אמיתית לא לתמוך, כלומר דרום אמריקה, הודו, ת'כלס, חוץ ממדינות ערב/מוסלמיות ונגיד וונצואלה וקובה למשל אין שום מישהו שיש לו סיבה אמיתית לא לתמוך, או רוסיה לא לתמוך כדי לעשות דווקא אבל לא שיש גוש מאחוריה, אנחנו כבר מזמן לא במלחמה הקרה.
    הממשלות של אותם מדינות תומכות וניתן לנצל את זה.
    האינטרסים לא מנותקים מהמציאות אז הם נובעים מהמציאות והרצון להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, לכן חלוקת הארץ כשאנחנו מעורבים בקביעת קוויה היא אינטרס ישראלי, לאומי וציוני, אם אנחנו לא נעשה את זה אז הפלשתינים יעשו את זה ואם נלך נגד זה נדפק, כישלוננו חשוב יותר לפלשתינים מהצלחתם.
    אכן אם נחלק את הארץ הכסף שהלך לשטחים ילך חזרה לתוך מדינת ישראל, מאד פשוט.

  46. מאת עוגיפלצת:

    ושום מילה על הכתב הנטוי? זה עניין חדש? קצת מקשה את הקריאה :/

  47. מאת חץ בן חמו:

    סלח לי יובל, אבל כסף שהלך לשטחים ממש לא הולך לחזור לתוך המדינה. אם כבר, סביר להניח שנצטרך להוציא יותר מסיבה פשוטה מאוד: לא חשוב לאיזה גבול מוסכם נגיע, צה"ל יצטרך לעשות רילוקיישן לבסיסים, להזיז גדרות, להתקין אמצעי אבטחה חדשים (מצלמות וכו') להכין שטחים חדשים שיהוו קו ועוד הרבה דברים, ואלו אינם נכללים בתוכנית התקציב השנתית/דו-שנתית/חומש וכו'.
    חשבת שזה נגמר כאן? בוודאי שלא. תרשה לי להזכיר עוד כמה נקודות:

    * המדינה תצטרך לפצות את אלו שהיא תצטרך לפנות מאותם שטחים שיוחזרו לפלסטינים (נעזוב לרגע את היחס שלך אליהם), לדאוג להם למגורים חלופיים, תשתית וכו'.
    * חושב שהפלסטינים במזרח ירושלים לא ינסו כל טריק כדי להוציא ממדינת ישראל בתואנה כלשהי פיצויים על ניתוק מהעטיים שנקראים "ביטוח לאומי"? פה בישראל כשיש לך 4+ ילדים, אתה מקבל סכום נחמד כל חודש מביטוח לאומי. ברשות הפלסטינים הכסף שמגיע הולך לשוחד ולמוסדות פת"ח (נקודה שבשמאל מתעלמים לחלוטין ממנה). שם אין ביטוח לאומי לקבל סעד תקציבי מהמדינה לגידול ילדים

    מבחינה עסקית, אני לא רואה שום חברת ענק שמחליטה להקים פה עוד מפעלים רק בגלל שישראל החזירה שטחים וכרתה ברית עם הרש"פ. אני יכול לאמר לך שכבעל עסק להשכרת שרתים וירטואלים, התעניינתי בעבר בהרחבה לסעודיה ועוד מדינות באותו אזור ושם נאמר לי במפורש ע"י בכירים בחברות גדולות שם שהמצב *לא ישתנה* בין יהיה שלום או לא.

  48. מאת חץ בן חמו:

    עוגי, נראה לי באג ב-CSS :)

  49. מאת עמית:

    אם כבר ניתלים באילנות גבוהים, למה להסתפק בראש המוסד (לשעבר)? אובמה הצהיר אתמול שהחלטה באו"ם לא תביא לפלסטינים מדינה.
    לזאב: הרשות הפלסטינית באמת התחילה לבנות כל מיני מוסדות למדינה, אבל זה לא באמת רלוונטי. הסיבה שבגינה החלטה 177\43 הייתה חסרת כל משמעות היא דיי פשוטה: מדינה לא תתקיים בלי שליטה אפקטיבית בשטח, ולפלסטינים לעולם לא תהיה שליטה אפקטיבית בשטח מבלי שישראל תסכים לכך. מדינות העולם, אם באמת ירצו ויהיו מוכנים לעשות כל צעד דרוש לשם כך, בהחלט יוכלו לכפות על ישראל הסכמה. אבל הם יכולים לעשות את זה גם בלי שום קשר להכרה (מס' 2) של העצרת הכללית במדינה פלסטינית. למעשה, ההכרה הזו במדינה פלסטינית נעשת דיי מתוך יאוש של הפלסטינים ושות', מתוך הבנה שאין להם דרך להפעיל לחץ מעשי על ישראל (האירופאים, אמריקאים, פשוט לא מסכימים), ולכן הם פונים להפעלת לחץ הצהרתי שכזה.

  50. מאת מיכה:

    בסופו של דבר כל המחלוקת מתנקזת לשאלה אחת: האם אתה (או את) חושב שאפשר להמשיך לשלוט על האוכלוסיה הפלסטינית בגדה או לא.

    כל השאלות האחרות שאנחנו דשים בהן כל הזמן פה למעשה מושפעות מהתשובה לשאלה הראשונה. אני לא אומר שאין נקודות מחלוקת אחרותץ יש, הרבה. אבל זו השאלה העיקרית שהתשובה עליה משפיע על המשך הדיון בשאלות האחרות.

  51. מאת אורי י':

    מיכה אתה כותב : "האם אתה (או את) חושב שאפשר להמשיך לשלוט על האוכלוסיה הפלסטינית בגדה או לא".
    ואתה כנראה רומז שיש רק שתי תשובות , כן או לא .
    אך לא היא , יש ספקטרום רחב של תשובות ביניים …
    ניתן לצאת מחלק מהשטח בתנאים מסוימים אם זה לא יפגע בנו .
    כאמור , אין שום קדושה בקווי 67 וראוי 'שניתן' לערבים שטח קטן ככל האפשר .

  52. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה. את שאלת היכולת לשלוט על פלסטינים בגדה (אחת מתוך השתיים..) אפשר לפרק לכמה שאלות. נראה לי שכשמייחסים את זה ככה לפעמים זה קצת מטשטש. כי כשבודקים שאלה שאלה, לפעמים זה נראה פחות מפחיד, אבל כשהכול מתערבב, לא יודעים מאיפה להתחיל.
    האם אנחנו יכולים בטחונית? כן. ואולי עדיף אפילו שכן, למרות שיכול להיות ש״המאזן יהיה חיובי״ גם אם ניסוג.
    האם אנחנו יכולים מוסרית? לדעתי כן. ודאי עדיף לחיות תחת כיבוש ישראלי מאשר תחת אפרטהייד האשמי/עלאווי. או שלטון איימים איסלאמי. וכדומה. ודאי אם אנחנו משתדלים כל העת לשפר את מצבם כפי האפשר.
    האם אנחנו יכולים להמשיך כך בזירה הבינלאומית? שאלה טובה. אולי כן, עם קצת דיפלומטיה גאונית כמו שסיפק ראש הממשלה. ואולי זה יעשה לנו יותר בעיות.
    האם אנחנו יכולים דמוגרפית? גבולי, אבל כנראה שכן. היחסים ישארו 2/3 ל1/3 בין הירדן לים.

     יובל, המיתוס על כסף ש״הולך לשטחים״ הוא מאד לא מדויק: א, חלק גדול מהכסף שנספר כהוצאות ביו״ש הוא תוצאה שלהסכמי אוסלו- כבישים עוקפים, וכו. ב, מה זה אומר כסף ש״הולך״? אם נצטט את הספרון הכחול, ״על תשתיות למים ביוב תאורה אחוזות (?) משכורות לעשרות אלפי משפחות מתנחלים … קב״טים רב ״שים עובדי המועצות האיזוריות מזכירי ההתנחלויות והרבנים״.. ועכשיו נשאל. נניח שההורים שלי במקום להקים את ביתאל היו הולכים להקים ישוב חקלאי בנגב. הם לא היו צריכים את כל התשתיות האלה? ומזכיר? ורב? (או שרב זה תמיד משהו שאפשר להסית איתו את הרגשות האנטידתיים). ואפילו קב״ט, לפחות במשרה חלקית. אז במקום שהכסף ילך לאנשים האלה ״שם״ הוא ילך אליהם ״כאן״. אבל זה לא יביא לך פתאום 100000000 שח מזומן להקים אוניברסיטאות ומכוני התפלה. אלא מה אומרים? בהתנחלויות זו השקעה שבסוף ממילא תעבור לפלסטינים. אבל רגע, את זה בדיוק באת להוכיח, שעדיף להביא את זה לפלסטינים.. וזה נכון שביש״ע יש בעיקר בניה צמודת קרקע, אבל שוב, זה כמו בכל אזור לא עירוני, בגליל בנגב בגולן או במושבי השרון. וההנפצות על בריכה זה סתם שקר. ממש. יש כמה התנחלויות שגרים בהם עשירים, נכון. אבל זה בכלל לא מתקרב להיות הרוב. זה שבכפר אדומים כמה מהמתנחלים התקדמו ונהיו ראשי מחלקות בבתיחולים או אנשים באלקנה הקימו חברות הייטק, אז סבבה, יש להם כסף. זה לא שונה מעומר או מהרצליה פיתוח. ואחרי זה מדברים על זריית חול בעייני הציבור. בהתחשב בזה שכפי שנאמר פה עלות הנסיגה עצמה תהיה כמה עשרות מליארדים טובים, בשלב ראשון יהיה פחות כסף. גירעון. וגם אם מתישהו יהיה איזה חיסכון, הוא יתחיל להופיע עוד 20 שנה, אולי. אז אפשר להגיד שזו ההכרעה הנכונה והמחיר הנכון בשביל לא להגיע למדינה דו לאומית. אפשר. אבל לא צריך סתם לשפוך רפש.

  53. מאת סמולן:

    חברים, זה לא העניין

    השאלה הפילוסופית משהו אם אפשר או אי אפשר לשלוט על הפלסטינים היא משהו שלא נדע אם לא ננסה… (כי ככה זה). השאלה אם אנחנו רוצים לשלוט בהם – לא, אף אחד לא רוצה. אבל כל עוד הם אויב, נוכל תמיד להצדיק את השליטה הזו מדי יום ביומו על בסיס משהו שהם עשו אתמול (או ניסו לעשות), ולהתחייב לצאת מחר. אם השליטה שלנו כוללת משהו שהוא (א) סביר ולגיטימי כנגד אויב, ו (ב) גורם להם לנסות לעשות משהו זדוני שמצדיק שלטון עליהם עוד יום, הרי שהיא תמשך לנצח.

    אבל קונקרטית, המזרח התיכון בוער, והדמוקרטיות עולות. במצב הזה, שאלת השיבה היא לא דיון מופשט. אם נחכה עוד קצת, יש מצב שצאצאי הפליטים הפלסטינים יתאזרחו ב"מדינות המארחות" שלהם. ראינו כבר פקיד סורי נאמן לאסד שהוא גם פלסטיני שמסתנן ליפו, ל"בית שבו נולד", כלומר שסבא וסבתא נולדו בו, או משהו כזה. מכל מקום, כרגע זה בוודאי לא זמן למהלכים יוצאי דופן, אלא להכלה והבנה מה שקורה מסביב (ובהתחשב בעוינות הפלסטינית, זה יכול להמשך כך לנצח, כמו בפסקה הקודמות…).

  54. מאת דרור ק:

    זאב – אתה משלה את עצמך לצערי הרב. אנחנו יכולים לשלוט על הפלסטינים בגדה תוך השקעת משאבים עצומים במשטר דיכוי. זה יעלה לנו לא רק כסף, אלא גם יגרום נזק עצום למספר ההולך ועולה של צעירים שיישלחו לאכוף את המשטר הזה. יש אמרה "אם אתה חושב שהשכלה זה דבר יקר, נסה להיות בּוּר". בפרפרזה אפשר לומר: אם אתה חושב שהצעירים באירופה מנוונים ומשועממים, תעיף מבט קרוב בצעירים הקרביים שלנו.

    ב-1957 ישראל ביקשה לספח אליה את סיני, שטח שהיא כבשה במלחמת סיני. לארה"ב ולבריה"מ היו תוכניות אחרות. ישראל נסוגה עד המילימטר האחרון. כך גם יקרה הפעם. קוסובו חשובה לסרבים כמו יו"ש לישראלים מסוימים, אבל לאומות העולם היו תוכניות אחרות לגבי קוסובו והיא הפכה לשטח אוטונומי והיום אפילו למדינה עצמאית. ככה זה עובד – אם כל העולם רוצה שתיסוג משטח מסוים – סוג תיסוג. רוצה עוד דוגמה? אינדונזיה השליטה משטר טרור במזרח טימור והעולם שתק כי היה לו אינטרס לתמוך באינדונזיה. באיזשהו שלב האינטרסים השתנו ומזרח טימור היא היום מדינה עצמאית (טימור לסטה).

    כבישים עוקפים זו לא המצאה של הסכמי אוסלו. כבישים עוקפים התחילו לסלול בתקופת האינתיפאדה הראשונה כדי להקל על המתנחלים ואורחיהם, שכבר לא יכלו לעבור בביטחון ביישובים הערביים. אחת הסיבות לעלייתה של מפלגת העבודה לשלטון ב-1992 הייתה סדר עדיפויות מטורף שבו הכבישים במטרופולינים הגדולות סבלו מהזנחה בלתי-נסבלת בשעה שב"שטחים" נסללו כבישים חדשים ורחבים, וכך היה הדבר גם לגבי תשתיות אחרות. ממשלת רבין אמנם סללה הרבה ב"שטחים", אבל גם בתוך הקו הירוק (רוב המחלפים המודרניים שרואים היום בכבישים המהירים זו עבודה של התקופה ההיא).

    גם האופטימיות שלך לגבי המצב הדמוגרפי לא מובנת לי, ולא נתמכת במחקרים, אבל נניח לזה כרגע. דבר אחד ברור: הנזק שנגרם ועוד ייגרם לנו מהשליטה בגדה עולה עשרות מונים בדם ובדמים על הסכום הגדול שנצטרך לשלם כדי לסגת משם בצורה מסודרת.

  55. מאת אורי י':

    "המזרח התיכון בוער, והדמוקרטיות עולות"
    מזמן לא שמעתי , בדיחה כל כך טובה ….
    מצרים למשל , היא מדינה מפגרת (כלכלית תרבותית ומוסרית) …
    כרגע היא נשלטת ע"י הצבא !
    העובדה שרבים יצאו לרחובות , היא מרשימה ומרגשת , באמת .
    אך היא לא מעידה בשלב זה , על שום שינוי , לכיוון של דמוקרטיה וחירות , אפילו לא של מילימטר אחד .

  56. מאת זאב גינזבורג:

    דרור ק, לגבי כבישים עוקפים. צר לי שאתה לומד את המציאות מתשדירי בחירות ..בתור ילד שגדל שם המציאות קצת אחרת. בכל מקרה גם הטענה בתשדירים הייתה בעיקר על כבישי גישה, ולא כבישים עוקפים. כבישים עוקפים היו נגד האידיאולוגיה של הימין, ובטח של המתנחלים, שדגלו בנסיעה ״בראש מורם״ בתוך הערים הערביות. לפסגות וירושלים נסענו דרך רמאללה, לשילה מכביש רמאללה-שכם, ולדולב דרך עין קיניא. הכבישים העוקפים היו תוצאה של שילוב הדרישה הפלסטינית ליודןריין, ומהלך של רבין, שגם עם ההסכם רצה להשאיר כמה שיותר גושי התיישבות ולכן סידר להם כבישים וחוץ מזה הוא וחלק ממערכת הבטחון לא ככ סמכו על הפלסטינים, ולכן היה חשוב להם שאם יהיה אירוע חמור אפשר יהיה להביא כוחות מהר וביעילות, לכן גם השקיעו בכבישים העוקפים כסף רב שיהיו רחבים ואיכותיים. (וזה עבר בממשלה בין השאר בגלל האופוריה ש״טוב נוציא כסף אבל עוד מעט יבוא שלום והכל יסתדר״).
    ובכלל חלק גדול מהכסף שנספר על הוצאה ביוש הוא תוצאה של ההסכמים. אני לא אומר שאין עלויות גדולות לנוכחות שלנו שם, אבל היא בהחלט מנופחת בשיח השמאלי, בעיקר כשמחשבים עלויות אלטרנטיביות.
     מהיכרות שלי עם הצעירים הקרביים שלנו, הם נראים לי די סבבה. והם לא מתקרבים לניהיליזם האירופי. יכול להיות שהם שבוזים מהשירות הארוך, אבל זה לא נטו בגלל נוכחות ביוש. דווקא מה שהם רוצים, זה פעילות. ואפילו הפעילות שעשינו בתור תותחנים בקו יו״ש, היתה יותר אטרקטיבית מאימונים משמימים על התומתים.
    אנחנו לא משטר דיכוי. נקודה. לאזרח הקטן הפלסטיני היה הכי טוב אם היינו מחליטים לספח. וגם במצב הקיים אנחנו משתדלים מעל ומעבר להקל עם האוכלוסייה. זה נכון, המצב לא נורמלי, נישט א-הין נישט א-הער. וצריך להתקדם לקראת פתרון. אבל בצורה שקולה ובלי היסטריה. אנחנו לא האשמים היחידים במצב, בלשון המעטה, וזה גם לגיטימי לקדם את המטרות שלנו כאומה. (ארץ ישראל, למשל).
    לגבי הדמוגרפיה, בפשטות, כשלא סופרים פעמיים חלק מהערבים (למשל מזרח ירושלים ושבחים) וכששמים לב ששיעור הילודה היהודי והערבי כבר לא בכזה הפרש וזה גם הולך ומצטמצם, הלחץ יורד. וזה גם מסתמך על מחקרים. ( צימרמן סייד ווייז, ״פער המיליון״,  http://www.biu.ac.il/Besa/MSPS65Heb.pdf)
    ואם אתה בכל זאת לחוץ, אפשר עדיין למצוא דרכים לעודד עליה.

  57. מאת זאב גינזבורג:

    נב, הרבה לפני שהיו בכלל סרבים, ולפני שהייתה קוסובו, כבר ריה״ל שר את שירי געגועיו לציון, לענתות, להרי יהודה וכו׳. שלא לדבר על ישעיהו. ואני לא בטוח שהסרבים רוצים את קוסובו בשביל ״לתקן עולם במלכות שדי״. אז זה לא בדיוק אותו דבר. ההשוואות האלה קצת מעצבנות. כמו הקטע על חבל נורמנדי. קצת פרופורציה.
    וחוץ מזה , כפי שאתה יודע, דעת האומות משתנה. וגם יכולה להיות לנו השפעה עליה. אבל אנחנו על הזמן אומרים שכולם ככ צודקים וכולם ככ מחליטים חוץ ממנו.  

  58. מאת דרור ק:

    זאב, בוא נסכם דבר אחד: אנחנו לא מתווכחים עם עמים אחרים רגשותיו של איזה עם עמוקים יותר. זה ויכוח חסר תוחלת. ככל הידוע לי, ושמעתי/קראתי זאת פעמים רבות במקורות שונים, קוסובו לשמרנים הסרבים היא כיהודה ושומרון לאנשי "ארץ ישראל השלמה" בישראל. אין לי ספק שההשוואה אינה מושלמת, כי אין השוואות מושלמות, אבל זו השוואה טובה בהחלט. כמו בישראל, יש סרבים שחושבים שאפשר לוותר על קוסובו, כי עם כל הכבוד להיסטוריה ולרגשות, צריך לנהל מדינה בקור רוח ועם מבט לעתיד. מנגד, יש סרבים שסבורים שסרביה בלי קוסובו אינה סרביה, אף שכיום קוסובו מיושבת בעיקר באלבנים. נפגשתי עם סרבים משני המחנות בכינוסים בינלאומיים.

    הנקודה היא שהוויכוח הפנימי בסרביה הוא, כנראה, מיותר. הקהילה הבינלאומית פסקה את פסוקה. גם מדינות שאינן מכירות ברפובליקה של קוסובו, עדיין רואות בה חבל אוטונומי שאינו כפוף לסרביה.

    סרביה גם אכלה את הדג הרקוב וגם גורשה מהעיירה. היא ספגה הפצצות של כוחות נאט"ו ונסוגה מקוסובו בתנאים הכי גרועים מבחינתה.

    אני לא אכנס כאן לוויכוח איזה כביש נבנה מתי. גם זה חסר תוחלת. אני רק אעיר שכשם שאתה חיית בהתנחלות (כך אני מניח מדבריך), אני חייתי במרכז הארץ וההזנחה פשתה בכל מקום. גם היום המצב לא מזהיר, אבל אז היה עוד יותר גרוע. ראה"מ דאז, יצחק שמיר, הקים התנחלות חדשה מדי שבוע, בשעה שבתחומי ישראל הריבונית לא היו מספיק דירות לגור בהן (והימים ימי העלייה הגדולה מרוסיה), והכבישים היו במצב מחמיר והולך.

    לגבי שיעור הילודה – אני זוכר שכבר היה דיון בבלוג הזה בנושא. נכון ששיעורי הילודה בקרב הערבים יורדים, אבל את ההשפעה נראה רק בעוד שנים רבות, מסיבה פשוטה: הילדים שכבר נולדו – נולדו, והם מתבגרים ומביאים לעולם ילדים משלהם. גם אם הם מביאים פחות ילדים, עדיין מספרם גדול מאוד כי הם צאצאים של הרבה מאוד אנשים שנולדו בדור הקודם.

  59. מאת זאב גינזבורג:

    בסוף כנראה הכול חוזר לסוגיית/בעיית ה״אתה בחרתנו״. אצלך זה עקרוני א-פריורי שאין (ולא יכול להיות) ייחוד לעם ישראל, ואצלי כנ״ל שיש.
    להבנתי הדלה הסרבים הופצצו לא בגלל האחזותם בשטח, אלא בגלל הרצח והפשעים הנוראים שהם עשו באלבנים (והיום מתברר שגם האלבנים עשו בחזרה ). לא? 

  60. מאת זאב גינזבורג:

    דרך אגב, בכל ימי ממשלת שמיר 88-92 הוקמו 13 ישובים בישע. זה לא בדיוק כל שבוע. מתוכם 2 כתגובה לפיגוע ואחד או שנים שהם תכלס הרחבה של ישובים קיימים. ״והימים ימי העליה מרוסיה״- אם זה היה תלוי בשמיר ובעולים, הוא היה שולח אותם לישע והם היו הולכים בשמחה. אלא שהיה לחץ אמריקאי חזק ( חלומו המתוק של השמאל) לא לשלוח עולים ליוש.

  61. מאת דרור ק:

    זאב – "הלא כבני כושיים אתם לי בני ישראל נאום ה', הלא את ישראל העליתי מארץ מצרים ופלשתיים מכפתור וארם מקיר (עמוס ט, ז)

    הייחוד שאתה מייחס לעם ישראל אינו קשור כלל ועיקר לסוגייה של אדמה וטריטוריה, כפי שהסביר הנביא עמוס לפני הרבה מאוד שנים. בני ישראל עלו לארץ ממצרים, הפלישתים הגיעו אליה מאיי מזרח הים התיכון (כפתור הוא האי כרתים) וארם הגיעו אל צפונה של הארץ מ"קיר" (אולי קריקר שבוואדי סירחאן, בין ממלכת ירדן לערב הסעודית). על-פי עמוס, העובדה שריבונו של עולם לקח את עם ישראל והוביל אותם אל הארץ המובטחת הוא לא סיפור כל כך מיוחד. לפחות שני עמים אחרים שחיו אז בארץ עברו חוויה דומה. את הייחוד של עם ישראל צריך, אם כן, לחפש במקום אחר, ואני לא אכנס לתחום הזה עכשיו. אל תבין לא נכון – בלי טריטוריה אי אפשר לחיות, ועדיין לא שמעתי על עם שהצליח להתקיים באוויר או על צמרות העצים (ובעצם גם על אלה מחילים כיום "ריבונות"). אני גם מסכים איתך שלא במקרה הקימו את מדינת ישראל דווקא כאן ולא במקום אחר. אבל מכאן ועד ראיית קשר מטפיזי בין העם היהודי לבין ארץ ישראל רחוקה הדרך.

    לגבי הפשעים שביצעו הסרבים – הם היו מכוונים יותר כלפי המוסלמים הבוסנים. אמנם גם האלבנים הם מוסלמים, וגם הם לא רוו נחת מהיחס של הסרבים, אבל הסיפור בקוסובו היה קצת שונה. אני לא הייתי מרחיק לכת עד כדי לכנות את השליטה הישראלית בגדה כ"פשע" (בניגוד לכל מיני ישראלים), אבל תסכים איתי שמדובר בדיכוי. אולי זה כורח בל יגונה, אבל גם כורח בל יגונה צריך להיפסק מתישהו, ואם הוא לא נפסק בזמן – צריך להתחיל לגנות אותו.

  62. מאת זאב גינזבורג:

    אוי דרור. אתה מזכיר לי את שפינוזה שמצא פסוק שקורא למצרים ״עמי״ בשביל לבטל את סגולת ישראל. יש דברים אחרים ללמוד ממנו. אפשר תמיד למצוא פסוק אזוטרי שבא לבטא איזה בחינה מסויימת ולהפוך איתו את הקערה.
    עוד לפני שהעם הזה היה עם הוא נקשר אל ״הארץ אשר אראך״. וכל הארץ אשר אתה רואה לך אתננה ולזרעך״. וברית בין הבתרים וגם ברית המילה היו על הארץ. והפסוק ביצחק קושר בפרוש את ונתתי לזרעך את כל הארצות האל״ עם ״ונברכו בך כל משפחות האדמה״. ועוד עשרות פעמים. ואחכ יציאת מצרים הוכרזה כתהליך שסופו: והבאתי אתכם אל הארץ״. ועשרות ציווים על הורשת יושבי הארץ, ״ארצך״. ומצוות שנצטוו רק ״כי תבואו אל הארץ״. והתיאורים המפורטים של חלוקת הנחלה. וכל ספר דברים כמעט. וספר יהושע.
    נו, באמת.
    והפסוק בעמוס, כמו פסוקים רבים לפניו, הוא חלק מנבואות הזעם שבאו לנער את עמישראל מהשאננות והאגוצנטריות ולפתוח לו את העיניים שלא-לוהים יש עוד עיסוקים בהיסטוריה. סבבה.
    ואם היית ממשיך קצת לקרוא, היית מגיע לסוף הספר: ונטעתים על אדמתם … אשר נתתי להם אמר ד׳ א-להיך״.

    ובכלל, יחס לאדמה כ״צריך לחיות איפשהו״ זה ממש המצאה חדשה. וזה נראה לי חלק מהתרבות האנגלוסכסית תחושת המולדת. שמצטרפת לחורבן של מלחמות העולם. עד אז תמיד לארץ התייחסו כמו אמא או אבא (גרמניה) או אשה אהובה.

  63. מאת דרור ק:

    זאב – להשוות את עמוס הנביא לפילוסוף ברוך שפינוזה… אני מודה שלדבר כזה לא ציפיתי. שיהיה ברור – שניהם יהודים גדולים מאוד שאני עפר לרגליהם, אבל אם אנחנו מדברים על יהדות אורתודוקסית, הרי דבריו של האחד נאמרו בשם רבש"ע והפכו לחלק מהקאנון, ודבריו של האחר נאמרו בהקשרים אחרים לגמרי.

    עמוס הנביא אכן ניסה "לנער" את הציבור בממלכת ישראל – "על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, על מכרם בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים" וגו'. אתה סבור שהיום אין צורך ב"ניעור" כזה? הרי בשם ריבונו של עולם בכבודו ובעצמו עמוס מזהיר שכל הפסוקים על הקשר בין עם ישראל לאדמתו הובנו בצורה שגויה, והפכו מנגנון הכשר לפשעים הגרועים ביותר. אתה חושב שהיום המצב שונה? אם כן, הרי המחלוקת בינינו הרבה יותר עמוקה ממה שחשבתי.

    נשמע לי כאילו שיקעת את עצמך באיזה עולם אוטופי ואתה מפחד מערעור שלו. ההודעה האחרונה שלך נשמעת קצת כמו תגובות של קיבוצניקים בתחילת שנות ה-80 לביקורת שהייתה אז על האידאולוגיה הקיבוצית. ההיאחזות באוטופיה המדומיינת ודחיית הביקורת לא הביאו טוב לקיבוצים. גם לא למדינת ישראל באופן כללי.

    היחס לאדמה ולגבולות של מדינות היה נתון במחלוקת עמוקה מיום שבו החלו להתפתח מדינות הלאום. הוויכוח הזה הוכרע בעולם המערבי אחרי מלחמת העולם השנייה. מלחמת העולם השנייה הוזנה באידאולוגיה שעל-פיה האדמה לעם היא כמו רקמת הגוף לאדם, ופגיעה בגבולות היא כמו פצע בעור. כשהצרפתים נסוגו מחבל הסאר (הנסיגה הראשונה, בין שתי המלחמות) פרסמה גרמניה בול שבו רואים ילדה בלונדינית חמודה חבוקה בזרועות אמה הבלונדינית לא פחות. הנמשל היה ברור. כשהסתיים מניין ההרוגים במלחמת העולם השנייה והשואה, אף אחד לא העז יותר לחזור על דימויים כאלה, לפחות לא בעולם המערבי.

  64. מאת יובל כץ:

    כבר עשו בדיקה כזאת כמו שעושים גם בין מרכז לפריפריה, פר תושב, ביו"ש ובזמנו בעזה הלך הכי הרבה כסף, ישיר ועקיף, הכבישים העוקפים זה לא דבר שיש בכל מקום, כבישים ליהודים ולערבים בנפרד, מחסומים? עולה כסף, הוצאות ביטחון על ישוב? עולה, הקלות במיסים? עולה, תיחזוק השליטה על הפלשתינים? עולה, הנזקים הכלכליים הבינלאומיים לישראל? עולה כסף, החיכוך? עולה כסף, אחרי זה בא המרכז ובסוף באה הפריפריה, אי אפשר להשוות כמה העיניין הזה באופן ישיר ועקיף עולה לנו וגם אם הפינוי יהיה יקר דרך אגב אם ניצור מתווה ניהול סכסוך באמצעות העולם הוא יעזור כלכלית מתוך אינטרס, בטווח הארוך יתפנה לנו כסף, בטווח הארוך הם יגורו בישראל, הוצאות הביטחון ירדו כי הן יהיו נטו בסיטחון ולא להיות בייביסיטר שמשחק סליחה על המילה בקקה בלהפריד בין מתנחלים לפלשתינים, החיכוך ירד, לא יהיו מחסומים בתוך השטח, לא יהיו כבישים נפרדים, לא יהיו הקלות מיסים, הישובים החדשים או הערים אליהם יצטרפו המפונים לא יצטרכו את אותם סידורי ביטחון, אז מהבחינה הזאת זה משתלם.

  65. מאת אלון לוין:

    הדבר היחיד שמדהים, ד"ר גדי, הוא שבכלל לא טרחת להבין את המהלך, את מה שנדרש כדי לבצע אותו ואת סיכויי ההצלחה שלו, לא אתה ולא רוב המגיבים המלומדים.

    הפלשתינים לא מבקשים הכרה, כי הם קיבלו אותה ב-1988. הם מעוניינים להצטרף לאו"ם בתור "פלשתין", על כל מה שזה אומר – שגריר קבוע בעל זכות הצבעה, חברות בוועדות השונות וכו'. אממה, כדי לזכות בכך הם צריכים תמיכה של שני שלישים בעצרת הכללית (יש להם 100% פחות 3 מדינות בערך) רוב במועצת הביטחון של 9 או יותר (מובטח להם לדעתי אפילו 14) ושאף אחת מחמש הקבועות לא תטיל וטו. במילים אחרות, הכרה של האו"ם בפלשתין תלויה באמריקנים בלבד. אני חושב שהקונגרס על שני בתי ושתי מלגותיו כבר הבהיר לנשיא מה עמדתו הגורפת בנושא, והנשיא, גם אם לא ברצון מלא, אמר שהוא מתנגד לצעדים חד צדדיים. אז בקיצור, ההצעה תידחה, וכל ההיסטריה המזויפת הזאת שמטרתה ללחוץ על ישראל לבצע ויתורים מתוך שיקולים לכאורה ענייניים, מיותרת.

  66. מאת זאב גינזבורג:

    אממ דרור, השוויתי אותך לשפינוזה ולא את עמוס…
    ניעור זה תמיד טוב. לכולם. לכל פרט, ולכל קבוצה, וגם לעם בכללו. (בין השאר לשם כך ישנו חודש אלול המכונה כאן משום מה ״ספטמבר״..). כשם שצריך לנער את האידיאליסטים הקיצוניים להתמודדות עם הפרקטיקה, יש לנער את הפרגמטיסטים הטוטאליים לחיים עם קצת ״מעבר״. כשם שיש לנער את הדוגמטים מתרדמותיהם, יש לנער את האצים להתחדש לקצת מתינות.
    ואכן אני חי באוטופיה: שיבת עם ישראל לחיים לאומיים-מדיניים, בארץ ישראל, זו האוטופיה בהא הידיעה שלנו. זה ימות המשיח. זה שאתה מתייחס לאירוע המטא היסטורי הזה כמו תזוזת עמים בבלקן, זה בעיני פשוט עלבון.  

  67. מאת עוגיפלצת:

    זאב, קודם כל – הדיון בינך לבין דרור מעניין ונעים לקריאה.
    שנית, בשום מקום אני לא הבנתי מדרור, גם בתגובות בפוסטים אחרים, ששיבת עם ישראל לחיים לאומיים-מדיניים היא פחות מאירוע מטא-היסטורי, ולמעשה – בדיוק בגלל הסיבה שזה כל כך לא מובן מאליו, כל כך פלאי, חד-פעמי, מכונן ובנפשנו – שגלישה למדינה דו-לאומית כפי שהאחיזה הבלתי מתפשרת באדמה קדושה מאיימת להמיט עלינו, נתפסת בעיניי, ובעיני רבים אחרים, כחזון בלהות, כתסריט אימים, לא פחות. בדיוק משום שישראל יהודית ודמוקרטית היא דבר כל כך לא מובן מאליו – ימות המשיח.

  68. מאת זאב גינזבורג:

    אממ עוגי, ככה הבנתי ממנו גם בהשוואה לסרבים וגם לפלישתים.
    זה ממש עושה לי טוב לדעת שאת חושבת ככה ויכולה לבטא את זה בכזאת חופשיות.
    וההבנה שאיפשהו מאותה אהבה אנחנו מתפלגים לאידיאולוגיות שונות היא בעצם היסוד של הרצון שלי בדיון הזה. גם בשביל להשמיע וגם לשמוע.
    יום ירושלים שמח.  

  69. מאת דרור ק:

    זאב – נא לקחת את ההשוואה בחזרה ומהר. אני לא פילוסוף ואין לי שום כוונה לכתוב ספר על מהות היקום, ממש כשם שאין לי כוונה לטפס על האוורסט או לטוס למאדים.

    אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מהות המושג פרגמטיזם. איך אמר פעם אפרים קישון? אצלנו לא סומכים על נסים אלא מתחשבים בהם. זו הייתה אחת הבדיחות שלו כמובן. אם נדבר ברצינות, אפשר להגיד שיש אצלנו אנשים שלא מתחשבים לא במציאות ולא בנסים. יש להם תמונה "אידאלית" של העולם, ואם המציאות לא מתאימה, אז שהמציאות תזוז הצדה. זה לא עובד ככה, וזה מעולם לא עבד כך.

    מודי בר-און אמר בתוכנית שלו על בן-גוריון שהוא סבל מחזון-יתר שלא תמיד התאים למציאות, וכשבן-גוריון מת המציאות הרימה ראש. אבל בעצם גם בן-גוריון היה כל הזמן קשוב למציאות. הגדולה שלו הייתה הייתה לסמן את היעד החשוב ביותר ולחתור אליו בתוך מגבלות המציאות.

    באידאולוגיה שלך, המציאות בכלל לא קיימת ואין היררכיה בין יעדים. אתה טוען שיש אנשים שהם "פרגמטיסטים טוטאליים", אבל זה מונח חסר פשר. פרגמטיזם פירושו לפעול על-פי האמונות והאינטרסים שלך בצורה הגיונית ומעשית. מי שאינו פרגמטיסט הוא חסיד שוטה, או גרוע מזה חסיד מסוכן. מי שאין לו שום אידאולוגיה הוא גם לא פרגמטיסט. הוא משול למכונית במקום שאין בו כבישים.

  70. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, אתה יכול לסמן לי כמה יעדים אידיאליים שלך תוך הצבעה על האחד שאליו אתה חותר בתוך המגבלות? זה לא בהתרסה אני שואל בכנות.

    עוגי, תרשי לי לצטט פסקא של הרב קוק שממש פתחה לי תראש. זה כאילו לא קשור אבל זה כן.
    ״מחשכי ההויה עלופים הם בפחדי שוא, שמאפליהם מתפשטים בנשמות היחיד והצבור, בנפש העולם המקושר בתנאי הלחץ וחוקים מעיקים על חופשתו האמתית. בעל- התשובה מפחד, שעוונותיו כבר אבדוהו ושתקותו כבר אפסה, ואיננו יודע שבתוך פחדו כבר כל אורות הצלתו מונחים הם בגניזתם. פחדה הארץ ג"כ ולא הוציאה את העץ בשלמותו, שיהיה טעמו כטעם פריו. פחדה הלבנה, מפני ההתחרות של שני מלכים בכתר אחד. מפחדת היא האנושיות, מפני ערכי החופש הבהירים והרוממים. מפחד הוא כל העולם הזה, מפני הופעתו של העולם הבא הנאדר בקודש. אמנם מתוך אוצר הבטחון באה השלוה, והפחד סר מיסודו, ו"מגדל עז שם ד' בו ירוץ צדיק ונשגב", ובקדושת הבטחון ימלאו פגימותיהם של העולמים וכל אשר בהם, "בטחו בד' עדי עד, כי ביה ד' צור עולמים".״

  71. מאת דרור ק:

    זאב – קודם כול חירות. כלומר, היכולת שלי לחיות את חיי בלי ששוטר-חרש יאזין מעבר לקיר, בלי רשימות שחורות, בלי שאלך לראיון עבודה ויגידו לי: מצטערים, אבל, אה… היכולת שלי להביע דעות בלי לחשוש שזה יפגע בי בעתיד, היכולת שלי לבחור כל אורח חיים שאינו פוגע באחרים. זה דבר שאינו מובן מאליו, ובלעדיו אין טעם. זה מגיע לכל אחד – יהודי, ערבי, צ'רקסי ופליט מסודן. זה גם הביטחון האישי ברמה הכי בסיסית – לדעת שאי-אפשר לפגוע בך באופן שרירותי או מסיבות לא ענייניות.

    אם תטען שבשביל חירות כזאת לא צריך מדינה דווקא יהודית אתה צודק. אבל נתחיל מזה שמדינה יהודית חייבת להיות כזאת, אחרת אין בה כל טעם. מעבר לזה יש נושא שימור התרבות היהודית ויצירת מסגרת שתעודד את התפתחותה. אני מדבר כאן על תרבות במובן הרחב, בעצם על תחושת בית. צריך להיות מקום שבו יהודים ירגישו בבית, כמו שאיטלקי באיטליה מרגיש בבית. זה לא אומר שמיעוטים צריכים להרגיש זרים. אפשר למצוא פתרונות לשאלה איך לא-יהודים ירגישו בבית במדינה יהודית. אחד הפתרונות האלה הוא קביעת השפה הערבית כשפה רשמית שנייה, כפי שכבר נעשה, ויש גם פתרונות טובים אחרים שנוסו ברחבי העולם.

    במצב הקיים אי אפשר לקיים מדינה עם חירות לכולם ותחושת בית ליהודים אלא אם ייקבעו גבולות צרים למדינה. אני מסכים איתך שלא במקרה מדינת ישראל הוקמה כאן ולא על טריטוריה אחרת, אבל צריך לזכור שאדמה היא בסופו של דבר רק אדמה. האנשים שגרים על האדמה הזאת חשובים הרבה יותר. אנחנו חיים בשביל אנשים, לא בשביל חול ואבנים.

    סבא וסבתא שלי באו ארצה כדי להקים מולדת ליהודים, לא כדי ששב"כניקים ירדפו אחרי ערבים ב"שטחים". הם גם לא באו לכאן כדי שיהודים ייהרגו בסכסוכים ובמלחמות. את זה היה לנו במקומות אחרים, בשביל זה לא היינו צריכים לבוא לכאן. יהודים לא זחלו בתעלות ביוב אפלות במזרח אירופה, כשהם בורחים ממחנות ריכוז, כדי שהצאצאים שלהם ייהרגו באבטחת תפילה במה שמכונה (כנראה בטעות) קבר יוסף.

    אם תפילה ב"קבר יוסף" או במערת המכפלה פירושה סכסוכים אינסופיים והקמת גדודים שלמים רק כדי להבטיח את קיום התפילה, אז יתכבדו המאמינים ויתפללו בצפת, בטבריה או אפילו בחדרה. אווירא דארץ ישראל נמצא גם שם, ואפשר להתרווח בשעת התפילה בלי שכפ"ץ.

    לסיום, אין לי בעיה עם כך שאתה קורא דבריו של הרב קוק ומקבל מהם השראה. השאלה היא אם אתה קורא דברים נוספים. שבעים פנים לתורה, וגם לדברים שמחוץ לתורה, ועם כל הכבוד לרב קוק, אי-אפשר ללמוד את כולם רק ממנו. אני גם לא חושב שהוא עצמו התכוון לכך.

  72. מאת זאב גינזבורג:

    טוב, טבעי שדרור יבקש חירות.. (זאבים ימשיכו לילל אל הירח)
    איתגרת אותי אז חשבתי קצת וככה יצא:
    ״על החירות:
    אני מבין 3 משמעויות לערך החרות:
    א. ערך אינסטרומנטלי – כשנותנים חירויות לפרט, המערכת עובדת יותר טוב. פחות הנחתות מהשלטון, יותר הצלחה וצמיחה. בין בכלכלה,(לסאז פר) בין בתרבות (יצירה חופשית לעומת מגוייסת) וכו.
    ב. ערך עצמי – אמונה בכך שלהיות אדם זה להיות בוחר. להכריע ולעשות מתוך החלטה ושייכות ולא מתוך כפייה. ששלילת החרות היא במידה רבה שלילת האנושיות.
    ג. ערך הגיוון.

    אז ככה:
    א. סהכ נכון שזה אמצעי מוצלח, אבל, כמובן נשאלת השאלה מה המטרה שאליה חותרים, והיא תהווה את הערך. בנוסף, צריך להזהר שהאמצעי, דווקא בגלל יעילותו הרבה לא יהפוך למטרה (אלא אם כן זו מלחמה זמנית בדוגמות ישנות שחונקות את החברה, אבל אחכ צריך לחזור ולברר את המטרות עצמן). /למשל, בורסה היא מבחינת המשק רק אמצעי להקלת הנזילות של אג״ח. שיהיה יותר קל לקחת ולתת הלוואות. מצד עצמה היא כמעט לא תורמת לייצור. אבל לפעמים. שוכחים את זה וחושבים שהכלכלה מתרחשת בבורסה/.
    ב. ערך החירות העצמי לאדם, שאכן הוא קיומי וקדוש, הוא תמיד, עקרונית, חלק מזוג, צמד, (שני רעים שלא נפרדים): החרות (או האופן) מצד אחד והערך או המהות מצד שני. לענ״ד, תמיד אנחנו רוצים את שניהם יחד, ורק השכחה גורמת הפרדה או התעלמות מהחיבור הזה. מצד אחד בקשת ערך בהתעלמות מהאופן בו הוא יתקבל, כלומר בהתעלמות מהצורך לבחור בו באופן חופשי ורצוני, – מדכאת וחונקת את האדם. יתרה מזאת, היא גם לא מצליחה להביא את אותו ערך שהיא מנסה, כי להצליח להביאו יהיה תמיד דרך החירות. מדרך זו נוצרו הפאגניות האלימה, הדתות האלימות, והדיקטטורות למיניהן. (אם כי יש מקום לעיתים לדרך כזו. למשל אם הערך הוא החיים עצמם, לעיתים נבוא להציל אדם גם אם הוא רוצה למות. וכד׳). מאידך, חירות ללא ערך מאבדת את עצמה. חירות למה? אם אין מרחב ערכי שבו הבחירה מתרחשת, זה כבר לא ככ בחירה. לבחור בין עשרות מעדני חלב בסופר, שתכלס כולם אותו דבר, לא זו החירות. אם אני יכול לעשות מה שאני רוצה אבל אין לי מושג מה לרצות, זה בעצם ניהיליזם. זה שאפחד לא מונע אותי זה טוב, אבל עכשיו מה לעשות? להסחף אחרי אמוציות ויצרים זו לא בדיוק חירות.
    ועוד, שכשם שהאדם מבקש להשתחרר מהמשעבד החיצוני, הוא גם רוצה להשתחרר מכבלי הפרטיות של עצמו. להפסיק לחיותרק את האני הקטן, להפגש עם הזולת, לקשור קשר, ואף להתמסר..
    ג. המגוון גם הוא צריך איזשהו יסוד מאחד, אחרת הוא כבר לא מגוון אלא צבעים בלי הקשר. אפשר לנגן ג׳אז פרוע אבל אם כבר יוצאים לגמרי מכל טוניקה זה כבר סתם רעש. וכו

    אז הפיתרון שאתה מציע הוא בתחושת הבית. בשייכות כללית נפשית לסביבה בה אני חי. אני מסכים שזה הבסיס הטבעי שאא בלעדיו. אבל הוא לא מספיק. בטח לא לעם היהודי. אתן משל קצת קיטשי. כל עוד בעל ואשה חיים ברומנטיות פשוטה, בהזדהות רגשית וסמפטיה, לא מורגש ככ שמשהו חסר. ואכן זה ההתחלה. אבל כשרבים.. ופתאום מגלים שיש שוני ואי הסכמה ואפילו ניגודים – נשאלת השאלה למה להמשיך? וכאן בא החיפוש אחרי קשר עמוק יותר, מהותי יותר, שיכול להכיל גם את המריבה. איזשהו פולקלור חביב של יידישקייט או הווי פלמ״ח לא מספיק בשביל לאחד אומה גדולה, מורכבת ומפותחת. צריכה להיות אידיאה משותפת, כמובן חופשית ורחבה ולא קטנונית, שאליה כל העם ירגיש שייכות (כולל המיעוטים לפי דרכם).

    הארכתי כבר יותר מדי, וכפי שכבר סיכמתי עם מיכה זה קצת ביזארי לדבר מהויות בבלוג. אז אחדול. רק הערה על השבכניקים. השבכ לא נועד ומתפקד כדי לשלול חופש ודיעות שלא נוחות למשטר, אלא להתמודד עם טרור ורצח. אם היו ארגוני מחאה פלסטיניים רחבי פעילות שהיו עושים הפגנות ומחאות וכו אפחד לא היה רודף אחריהם ומצוטט. זה לא קגב. אז זה נכון שיש אוכלוסייה שנפגעת, אבל ככל שהטרור נחלש היא נפגעת פחות. ויש גם להעיר שהם עצמם יכלו להתנער (הם קצת עושים את זה דה-פקטו) מהטרור ולהוקיע רוצחים וממילא הטרור היה נחלש בהרבה. להזכירך, בתקופת היישוב היה חרם ומאבק נגד האצל ובעיקר הלחי. קראו להם טרוריסטים והזדעזעו מכל פעילות. וזה כאשר המאבק היה קיומי ממש לעם היהודי, וכאשר הפעילות הייתה נגד גורמים צבאיים ושלטון צבאי (שבגד) ובכלל לא באוכלוסייה אזרחית!!
    סליחה גדי על התגובה הארוכה. (הכל בזכות/בגלל הפרגון של עוגי).

  73. מאת דרור ק:

    זאב – ביקשת ממני לפרט את הערכים שלי. אחרי שקראת אותם פסקת שאינם ערכים. אתה מנסה למצוא אינסטרומנטליות בחירות. אולי יש ואולי אין, קשה לי לענות על זה כרגע, אבל אני בכלל דיברתי על חירות כעל ערך. ערך אינו דבר שיש להצדיק אותו בשימושיות או תועלת. לגבי "תחושת הבית" – אני לא בטוח שההשוואה לבעל ואישה תקפה כאן. כל עוד יש תחושת סולידריות בין יהודים, "תחושת הבית" הזאת תהיה תקפה. אם היא תיעלם, לא יהיה עם יהודי וממילא לא יהיה טעם לקיים מדינה יהודית. תחושת הסולידריות הזאת היא משהו שקשה להגדיר, אבל היא קיימת ואני חושב שכל אחד מאיתנו התנסה בה פעם. התחושה הזאת אינה ייחודית לעם היהודי, היא קיימת, כנראה, בכל העמים. תחושת הסולידריות הזאת אין משמעותה שאין סוגים אחרים של סולידריות שבאים לידי ביטוי בין אנשים וקבוצות מעמים שונים.

    בכל מקרה, אני מסיק שאין לנו ערכים משותפים. זה חבל, אבל זו המציאות. השאלה היא יש מנגנון משותף שבאמצעותו נוכל לחיות ביחד. אם, למשל, אתה סבור שאסור לממשלה ישראלית בשום תנאי להורות לך להתפנות מהתנחלות ב"שטחים", אזי אנחנו ניצבים משני צדי מתרס.

  74. מאת זאב גינזבורג:

    אוף, ממש לא התכוונתי לומר שהחירות אינה ערך. היא בעיני ערך עליון ומוחלט. צלם אלו-הים שבאדם. ניסיתי להראות את הצד השני, המשלים. אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי טוב.
    (אוף, כאמור).
    שבת שלום.