ציטוט שלמה אבינרי על הכרה בנכבה

"…המכשול שעמד עד כה בדרך של כל ניסיון רציני [של ישראלים להתייחס בכבוד לאבל הנכבה] הוא האופן שבו הנכבה מוצגת בנרטיב הפלסטיני. היושר מחייב ישראלים ליברלים דווקא להתמודד עם הנושא. ראשית, עצם המושג "נכבה", שמשמעותו הקרובה ביותר בעברית היא "אסון" – כאילו מדובר באסון טבע ולא בתוצאה של פעולה אנושית – הוא התחמקות מההקשר ההיסטורי של האירועים. ה"נכבה" לא היתה אסון; היא היתה תוצאה של מפלה צבאית ומדינית, שנבעה מהכרעות פוליטיות שיש להן אחראים." (למאמר המלא בהארץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=748
  • תגובות ב-RSS

35 תגובות לפוסט ”ציטוט שלמה אבינרי על הכרה בנכבה“

  1. מאת רני:

    שלום
    באשר לנכבה ארצות ערב היו שותפות ראשיות באסון זה. הפלישה לארץ ישראל בניגוד להחלטות האו"ם בניגוד לחברות באו"ם, הפלישה הלא חוקית הרצחנית מעצם מטרתה הפושעת – השמדת היהודים, העמידה את יוזמי הפלישה ומבצעיה בעמדה בלתי מוסרית, בלתי חוקית בלתי אנושית. מכאן גם היחס שלהם לערביי פלשטין. אין ספק שהשארת הסכסוך במסגרת יהודים פלשתינים ערבים פלשתינים הייתה מצמצמת את האסון ולו רק משום שסגירת הגבולות לא הייתה יוצרת בעיית פליטים, בכל מקרה פחות משהתחולל. מדברים על אפרטהייד? הנה, למשל, בלבנון יש חוקי אפרטהייד כתובים נגד הפלשטינים, מגורים אסורים, מקצועות אסורים, אי אפשרות לאזרחות, כנ"ל במידה מסוימת במצרים. זה היה היחס מאז הקמת ישראל.

    אכן לעג לרש. הנה עכשיו אחרי 62 שנים האו"ם עומד להכריז על מדינה פלשטינית בגבולות 1949. אלו בדיוק השטחים ששלטו עליהם מדינות ערב, למה הן לא הקימו מדינה פלשתינית? מדוע מדינה כזו יכלה להיווצר רק תחת כיבוש נאור, ואני עומד מאחרי המילה "נאור" ישראלי. ודאי נאור יותר מהכיבוש הירדני מצרי. כמה מליוני מיליונים של דולרים, כמה כמה מוות, כמה הרס כמה חורבן היו נמנעים אם מדינות ערב היו משקיעות החלק המאה ממה שהוצא על מלחמות בהקמת מדינה פלשתינית באותם גבולות המדוברים כיום ובשיקום הפליטים. בכסף לבד מדובר בסכומים שלא ניתן לדמינם.
    הפלשתינים יצאו להלחם ונכשלו אבל שודדי אדמתם היו ירדן ומצרים. ישראל, איזו אירוניה, היא שגרשה את הפולשים הלא חוקיים ובכך אפשרה הקמת מדינה פלשתינית. ובסוף רק ישראל מואשמת בנכבה.

  2. מאת יוסי:

    כשקראתי את המאמר הזה ידעתי שעוד אראה כאן קישור אליו, ללא שום שיפוט וביקורת.
    אבינרי מבקש מהערבים שיאמצו את הדרך שבה הוא רואה את הנכבה. הרי הערבים התנגדו לחלוקה, ואם היו מקבלים אותה אז לשיטתם הם היו למעשה מסכימים לטענה שחלק מהארץ שייך ליהודים. אז הנכבה לא היתה המחיר של התנגדותם להחלטת החלוקה, אלא תוצאה של החלטת החלוקה. הם ניסו להילחם בה והפסידו. מנקודת המבט שלהם, אבינרי דומה לגנב שאומר שהנשדד אשם בכך שנפצע בעת השוד, משום שלא הסכים לתת לגנב לשדוד.
    נכון שאדם ביקורתי צריך לשאול את עצמו במה הוא אשם, ובהחלט יש ערבים שעושים את זה. אבל אבינרי מפגין עיוורון קצת מגוחך במאמר הזה.

  3. מאת זאב גינזבורג:

    יוסי, נראה לי שמה שגדי/שלמה רוצים להגיד זה שאחריות של מנהיגים זה להבין את מגבלות השעה וגודל השעה גם יחד, ולפעול בהתאם. אם הם לא פעלו בהתאם, הם טעו, ומסתבר שישלמו על כך מחיר. לפעול בהתאם למגבלות לא אומר דווקא להסכים לגנב, יכול להיות פשוט סבלנות. גם היהודים התנגדו לחלוקה וחשבו שזה שוד. היה להם גם ביסוס במנדט לא רק הובטחה להם כל הארץ המחולקת, אלא גם עבר-הירדן.וגם בן גוריון מעולם לא חשב שאין לנו זכות על כל שעל בארץ. אך להבנתו בנסיבות הנכונות יש לדעת למה להסכים. ןזה שיקול דעת שהמנהיגות צריכה לקחת.
    אני מסכים איתך שלא תמיד (לא אנחנו ולא הם) צריכים להיות נטו פרקטיים. יש יותר ממקום למלחמה עקרונית על מולדת. או עיקרים אחרים. אבל צריך גם להיות ישר ולשלם את המחיר על ההקרבה.

  4. מאת מיכה:

    "רי הערבים התנגדו לחלוקה, ואם היו מקבלים אותה אז לשיטתם הם היו למעשה מסכימים לטענה שחלק מהארץ שייך ליהודים. אז הנכבה לא היתה המחיר של התנגדותם להחלטת החלוקה, אלא תוצאה של החלטת החלוקה. הם ניסו להילחם בה והפסידו."

    אם הנכבה היא מילה התארת את הסבל שהפלסטינים כתוצאה מתבוסתם במלחמה נגד ישראל, הרי שהסיבה לסבל הזה היא החלטתם לצאת למלחמה, אפילו אם היו להם סיבות טובות 'לשיטתם' לעשות זאת. הם לא היו קורבן של הגורל אלא של בחירה חופשית שהם בחרו.

    לעומת זאת אם הנכבה היא עצם החלוקה, כלומר הצורך לחלוק את הארץ אם יהודים, כלומר עצם קיום של מדינה יהודית אפילו בחלק מארץ ישראל, אז אין סיכוי לשלום, כל הזמן שהפלסטינים ימשיכו לראות במדינת ישראל עצמה אסון.

    כישראלים אנחנו יכולים להבין ואפילו להביע צער על סבלם של פלסטינים, גם עם זה קרה במלחמה שמטרתה המוצהרת הייתה למחוק אותנו. אבל אם מה שגורם לפלסטינים סבל זה לא הפליטות והקורבנות אלא עצם קיומנו, אז יש לנו בעייה שאין לה פתרון. אנחנו לא נתאבל שאנחנו קיימים ולא נוותר על קיומנו.

  5. מאת סמולן:

    יוסי

    הערבים לא יצאו למלחמה מתוך טענת זכויות. זו התפתחה מאוחר יותר. בזמן האירועים עצמם, המוטיבציות של הערבים – כולל הפלסטינים – היו אחרות לגמרי. הם עוד לא הגדירו את עצמם כפלסטינים, אלא כ"שאמים" מסוריה הגדולה (אמין אל חוסייני היה מנהיג פאן ערבי חשוב), והתכנית היתה שהארץ תחולק בין מדינות ערביות, שהן כמו אחיות. כך למשל, לא הוקמה מדינה פלסטינית, וגם לא דבר דומה לכך, על שטחי מנדט שנכבשו על ידי ערבים (עזה, הגדה).
    ברמת השיח, ברור לחלוטין שאמין אל חוסייני הציג את היהודים כסוג של רוע אנושי ותת-אנושי, השואף להשתלט על המזרח התיכון כולו ולשעבד אותו, להחריב את המקומות הקדושים למוסלמים, ולייצג את האימפריאליזם המערבי (קרא קצת אצל יהושפט הרכבי, ואצל צבי אלפלג: אין עוררין על מידת הדיוק שבה הם ייצגו את השיח הערבי; אפילו אדואד סעיד מלא הערכה להרכבי). עמדתו של אל חוסייני היתה מקובלת מאד בקרב אינטלקטואלים פלסטינים וערבים בכלל.
    כלומר, גם במובני הזיהוי העצמי, גם במובני תכנית הפעולה, וגם במובני ייצוג ה"אחר", הפלסטינים לא התקרבו כלל לצורת החשיבה שאתה מייחס להם. זו הגיעה מאד מאוחר, כשדור חדש של אינטלקטואלים פלסטינים (שוב, סעיד), ביצעו את מהלך החבירה המרהיב אל שיח זכויות האדם המערבי ואל תרבות הפוסט-מודרניזם האקדמית של סוף המאה העשרים.

    מה שאני מתכוון לומר, הוא שיש לך טעות ניכרת בשחזור של האווירה הרעיונית הפלסטינית בסוף שנות הארבעים.

  6. מאת אור:

    מעניין אגב, שגם על המונח שואה נאמר שהוא משקף מעין אסון טבע ולכן מבטא פרספקטיבה ציונית. כאילו היהודים לא הבינו שעליהם לברוח מהר הגעש המתפרץ אלא מחוז מבטחים, ארץ ישראל. ולכן מבחינת מה זו אשמתם.

  7. מאת עידו לם:

    צריך לזכור שאמין אל חוסייני לא נולד אנטישמי אלא הפך לכזה בעקבות הציונות, זה כמובן לא מכשיר את האנטישמיות שלו בשום צורה.

  8. מאת ירון ג.:

    נכבה היא המילה הערבית לאסון, אך לו הייתה כוונת הערבים הישראלים ליום זיכרון לציין בו את הסבל האנושי, היו מציינים אותו כמו כל עם, בתאריך הרלוונטי בו אירע הסבל האנושי – כמו התאריך של דיר יאסין למשל, או של גירוש רמלה ולוד – ולא בהתרסה ביום העצמאות המדויק של ישראל, בטח שלא בתאריך שבו עדיין ישבו הערבים בישוביהם מהם תקפו בנוחות את היהודים, ולמען הסר ספק, בטח שלא היו קובעים אותו על פי הלוח העברי (?)

    מכל ימי הזיכרון לטרגדיות של העולם, אני לא מכיר יום זיכרון אחד שנקבע לתאריך יום העצמאות של האויב ועוד על פי לוח השנה האתני המיוחד לו, ומכאן שלא בסבל אנושי מדובר כאן, אלא בניצול ציני של סבל אנושי למטרה של התקפה פוליטית:
    אנחנו למשל לא היינו חולמים לקבוע את יום השואה לפי תאריכי המפתח של הנאצים, ולו היינו עושים זאת היה ברור לכולם מה אנחנו מנסים להשיג בזה, ולמה.

    יש לכבד את הסבל האנושי שחוו הפלסטינים ולאפשר להם לציין את הסבל ככל שירצו – אך לא כתירוץ וחסינות לחגוג את הפנטזיות הלאומניות שלהם. אין לאפשר להם לנצל באופן ציני את האמפטיה האנושית שאנו חשים, כדי לחתור תחת הלגיטימיות של המדינה ושלנו:
    כי סבל אכן היה, טרגדיה הייתה, אסון לפלסטינים היה, פשעים נקודתיים היו, אך לא היה כאן שום "עוול" קיבוצי ובטח שלא מצדנו:
    אני חולק על יוסי שמנסה לטעון "מנקודת המבט שלהם" – אין כאן שום סימטריה משום נקודת מבט, מכיוון שזכות הגדרה עצמית קיבלו הערבים על כל המזרח התיכון במדינות לאום לרוב, ולכן גם "מנקודת מבטם" הם נלחמו על שטח בעוד אנחנו "משתי נקודות המבט גם יחד" נלחמנו על קיום – הם שתקפו מיעוט אתני במטרה שאפילו מדינת לאום אחת לא תהיה לו ולא אנחנו, הם שקראו להשמדה ולא אנחנו, הם שתפו פעולה עם הנאצים ולא אנחנו. כפי שכבר העירו כאן, באותה סימטריה ניתן גם לטעון שהנאצים "מנקודת מבטם" אינם אשמים, כי היהודים גרמו להם "עוול" בעצם קיומם.

    כפי שאמרתי, יש להבדיל בין סבל אנושי ל"עוול". אם על "העוול" מפגינים הערבים הישראלים, אז בכך הם רק מוכיחים שנה אחר שנה שהפיוס הוא לא מטרתם, ושהם לא למדו דבר בשישים שנה ועדיין ממשיכים לנסר את הענף עליו הם יושבים.
    מילא הערבים הישראלים, אבל מהאפולוגטיקה היהודית על ה"עוול" לתוקפן "מנקודת המבט שלו" אני סולד, כפי שהייתי סולד ממי שהיה מטיף לי על זכותו של אנס "מנקודת המבט שלו" להפגין ביום הולדתה של הנאנסת על ה"עוול" שגרמה לו בשליחתו לכלא.

  9. מאת ר.בקצה:

    גדי שלום,
    מצ"ב מאמר מעמיק של נח פולק מ"קומנטרי" על ארגון "בצלם",החושף את פרצופו האמיתי לקהל שאינו ישראלי
    http://www.commentarymagazine.com/article/the-btselem-witch-trials/

  10. מאת רני:

    לסמולן
    אינך מדייק. הפלשתינאים בהנהגת המופתי התכוונו להקים מדינה. היו קבוצות אחרות בעלות שאיפות אחרות. מדינות ערב ובעיקר ירדן חיסלו מגמה זו. אחרי המלחמה הוקמה בעזה, בחוסות מצרית, ממשלת בובות ממשלת פלשטין. אלו לא היו דברים פשוטים כלל. הכנס בבקשה לרשת חיפוש בעברית "משה שמש משבר המנהיגות הפלסטינית".

  11. מאת ליעם:

    למרות השם הפרובוקטיבי, כדאי לקרוא:
    http://www.imti.org.il/show_art.php?id=1092
    http://www.imti.org.il/Reports/The_BS_That_is_the_Nakba.pdf

  12. מאת פנחס:

    כה אמר המזכיר הכללי של הליגה הערבית בנאום בקהיר בתאריך 15.5.48 שודר ב בי בי סי

    "העולם יראה עתה דרך השמדה וטבח רב-תוצאות שיסופר בהם כדרך שמספרים בשחיטות המונגולים והצלבנים".

  13. מאת פנחס:

    שמו עזאם פחה

  14. מאת דרור ק:

    ליעם – קראתי חלקים מהספרון של "אם תרצו". ככלל, מדובר בתנועה לא-סימפטית שקוראת לסתימת פיות ומסווה את עצמה כתנועה א-פוליטית בשעה שהיא מקורבת לימין, אפילו לימין הקיצוני. אבל יש עיקרון גדול שאומר "קבל את האמת ממי שאמרה". ובכן, עיינתי בספר ומצאתי שם לא מעט דברי אמת, אבל גם אי-דיוקים וחצאי-אמיתות. הבעיה היא שמי שקורא את הספרון לא יודע מהם דברי האמת, איפה נמצאים האי-דיוקים ואיפה חצאי-האמיתות. לפיכך, מוטב להסתדר בלי הספרון הזה.

    ל-"ר. בקצה" – קראתי את המאמר שהפנית אליו, ואני מודה שלא ברורה לי הטענה נגד "בצלם". האם הבעיה היא שהם משקרים או שהם לא-פטריוטים? אם הם לא-פטריוטים אבל דוברי אמת, זה לא פותר לנו שום בעיה. הבעיה עם דוח גולדסטון היא לא בנתונים שסיפקה "בצלם", אלא באופן שבו גולדסטון פירש אותם מבחינה משפטית ומוסרית.

    לפנחס – הדברים נאמרו, אוקי. אז מה? הוכחת שלערבים היו כוונות תוקפניות. מה הלאה? האם זה מצדיק מעשי טבח אכזריים שנעשו בלוד וברמלה? האם זה מצדיק את גירוש תושבי אל-מג'דל זמן רב אחרי שהמלחמה כבר הסתיימה והם חדלו להוות איום? ה"נכבה" היא עובדה. השאלה מי אחראי לה ואיך מתקנים את המעוות – זה כבר סיפור אחר. הציטוט שהבאת מראה שהאחריות הערבית ל"נכבה" לא נופלת מהאחריות הישראלית. אנחנו צריכים להבין את זה, הפלסטינים צריכים להבין את זה, ומכאן צריך להמשיך הלאה.

  15. מאת פנחס:

    דרור ק.
    אתה פשוט לא רוצה לקרא את מה שכתוב.
    לא כוונות תוקפניות גרידא היו להם, אלא כוונה לטבוח אותנו. זה נאמר במפורש. השארת הערבים בישראל פרושה היחידי היה מלחמה פנימית בלתי פוסקת. מדוע אתה מבין את צרכי כל העולם ורק את צרכי עמך אינך רוצה להבין. מדוע אינך מסוגל לראות את מצבנו כפי שהוא: מיליונים ספורים של יהודים מוקפים בכ 250 מיליון ערבים ומיליארד מוסלמים. הערבים יכולים להפסיד עשרות מלחמות ושום דבר מהותי לא ישתנה מבחינתם. אנחנו נפסיד מלחמה אחת וכולנו נושמד

  16. מאת דרור ק:

    פנחס – אני הולך בקו המחשבה שלך. נגיד שליד ביתי יש אגם שורץ תנינים. באגם יש אי שעליו התנינים נוהגים לעלות כדי להתחמם בשמש. ידוע לי שבאדמת האי קבורים כמה מאבות אבותיי. מדי פעם אני מתקרב לשפת האגם ומקיים טקס אזכרה לזכרם. עכשיו מגיע מכר שלי ומתריס: אבות אבותיך קבורים באי ואתה נותן לתנינים לשרוץ בו? תקים בית כנסת על האי שבו תתפלל לזכרם ברוב פאר, ותראה לתנינים מי שולט באגם. האם טענה כזאת נשמעת לך הגיונית?

  17. מאת רני:

    לפנחס שלום
    דווקא משום האילוצים שאתה מביא ( כוונת השמדה, ערבים, מוסלמים, שנאה חסרת פשר ויקצר הבלוג מלמנות עוד) ישראל צריכה מנהיגות חכמה, יוזמת, מוסכמת, אמינה ונאמנה. יותר מכך היא צריכה אזרחים מביני עניין, ממושמעים, סבלנים ומחונכים. נושא התג מחיר עשה לישראל נזק לא פחות ממי שמסרו והלשינו לגולסטון. אני בכוונה משתמש בפועל "מסר" ו"לשן". האם זה הגיוני, חכם ומבין עניין לחשוב שלמרצחי החמאס יש עניין בדוד שמש בכפר ערבי או אפילו בחייהם של פשוטי העם הערבי? לעומת זאת לשונאי ישראל בעולם יש בכך עניין רב, להשטין ולהשמיץ את ישראל. מי בדיוק ירה היום בנער הערבי בסילוואן? למי זה מועיל?. אתה בטוח שאכן כל נוער הגבעות, גובי תג המחיר, מכי פועלים ערביים בירושלים, גוזלי שכירים ערביים וכ" וכ"ו רואים את מצבנו כפי שהוא? אם להשתמש במילותך.

  18. מאת רני:

    לדרור ק. שלום.
    "ומכאן צריך להמשיך הלאה". יש וגברת שעולה לטרמפ רוצה להמשיך לכיוון אחד וקורה גם קורה שהנוהג במכונית רוצה להמשיך לכיוון שונה מאוד מאוד וכבר התחוללו אסונות אמיתיים מהמחשבה שכולנו מתכוונים לאותו דבר. היהודים הישראליים הציוניים מצויים במלחמה שבה מלומדים ערביים ואחרים גם ישראלים גם במוסדות אקדמאיים הממומנים ע"ח הציבור מנצלים שברי מילים ומשפטים וחצאי וריבעי אמיתות להצדיק את השמדת יהודי ישראל. טוב לא בדיוק במילים אלו וכ"ו. בעוד שאתה מוכן לחלק את האחריות לנכבה, יש לי ספק רב אם תמצא איש ציבור ערבי אחד או ארגון אזרחי ערבי אחד, מדובר באזרחי ישראל, שמוכן לקחת על עמו אפילו אפס קצהו של שביב של אחריות. צריך להזהר גם בדיבור וגם במעשה וכולנו ( יהודים ישראליים ציוניים ) ימין ושמאל מדברים הרבה יותר מדי ולכותל יש אוזנים.

  19. מאת פנחס:

    לכל הוזי השלום המאמינים שהם יודעים יותר טוב מהפלשתינים ,מה הפלשתינים חושבים ורוצים.

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/219674

  20. מאת ירון ג.:

    דרור ק,
    את תסריט התנינים שלך היו קונים אולי כפנטזיה בוולט דיסני אבל לא בנשיונל ג'אוגרפיק, כי שם את התנינים מתעדים ולא מביימים מגמתית – ותיעוד מהימן היה מראה שהסכמנו להשאיר את האי לתנינים על אבותינו הקבורים בו, אבל אז התנינים טענו שלבני קופים וחזירים אין זכות לגור לחופי כל אגם שאי פעם שחה בו תנין ואפילו אם היה ריק בכלל, ולכן קראו לכל התנינים מהאגמים האחרים, ואתם עלו מהמים, הקיפו את הבית מכל עבריו, והתחילו לקטול כמה מבני משפחתנו שרק יכלו, ואז הגנו על עצמנו והתנינים ברחו -
    מה שלא מפריע היום לנחשים להתלונן שהייתה זו אשמתנו, שכן מלכתחילה לא הייתה לנו זכות לשום בית בשום אגם, כי לשם הגנת הטבע היה עלינו להישאר לגור תחת כיפת השמיים אצל התנינים באגמים האחרים (שגם הם תקפו אותנו ולכן ברחנו להקים לנו בית), כי הם יותר "מודרנים" ואוכלים אותנו בתדירות יותר נמוכה.

  21. מאת ג'ו כלום:

    אוקי, חדל. אני לא יכול לתת לכל עניין התנינים הזה להמשיך.

    הפלסטטינים הם לא תנינים, הם בני אדם. לתנינים אין זכויות אדם, ואין לי בעיה לעשות מהם נעליים וארנקים, ככה שלהשוות אותם לבני אדם זה בעייתי. מעבר לזה שלבני אדם יש אחריות למעשיהם ולתנינים אין – כשאתה הורג תנין זה כי הוא מנסה לאכול אותך, או כי אתה רוצה לאכול או ללבוש אותו, לא כי יש לכם חילוקי דעות פוליטיים. בני אדם, לעומת זאת, יכולים לא לתקוף אותך אם במקרה אתה בונה בית איפשהו, ויכולים פשוט לקבל אותך.

    מה גם שכל תסריט התנינים לא כלכך ברור לי מההתחלה. האגם הוא ישראל? האי היא ישראל? הבית הוא ישראל? אם הבית הוא ישראל, אז מה זה האי? אם האי הוא ישראל, אז מה זה הבית? האגם זה המזרח התיכון, איו"ש, מה?! מה הולך במשל הזה, זה לא ברור לי בכלל.

  22. מאת דרור ק:

    ירון ג. – אני מבין שמשל התנינים שבה את לבך, וזה אפילו מחמיא לי, אבל אני לא חושב שהבנת את הנמשל. בתור התחלה – המשל התייחס רק למצב הנתון היום. על אירועים היסטוריים אולי אחבר משלים אחרים, אם תנוח עליי הרוח. לדעתי פנחס הוא היחיד שהבין את הנמשל ולכן הוא לא השיב לשאלתי. לדעת פנחס, אפילו היו הפלסטינים מנהלים את המאבק שלהם לפי העקרונות של מהטמה גנדי, עדיין היינו צריכים להכות בהם ולהתנחל בלב השטח שהם חיים בו, כי זה, כביכול, ייעודו של העם היהודי. העובדה שהפלסטינים נוקטים אלימות חריפה לעתים קרובות היא, לפי קו המחשבה הזה, רק תירוץ. העניין הוא שהתירוץ הזה הוא די עלוב. שום אסטרטגיה של הגנה עצמית לא שולחת אנשים להתנחל בלב שטח עוין.

  23. מאת דרור ק:

    פנחס – לגבי הלינק ל"ערוץ 7" שבו מופיע ציטוט של אבו מאזן. הציטוט הוא דווקא בשורות טובות מאוד לישראל. אם התרגום מדויק, הרי שאבו מאזן מקבל את עמדת ישראל שה"שיבה" תהיה רק לתחומי המדינה הפלסטינית העתידית. אבו מאזן אומר מפורשות: "פלסטין היא שלנו [...] ומי שהתגורר בצפון, במרכז או בדרום וגר בכל מקום בה הוא בבחינת מי שנמצא במולדת. אני בשיבתי לרמאללה או לשכם הנחתי את רגליי על אדמת המולדת".

    כלומר, אבו מאזן (שוב, בהנחה שהתרגום מדויק) דוחה את הרעיון שכל פליט פלסטיני צריך לחזור לבית שבו הוא התגורר ערב מלחמת העצמאות (הוא מתנסח בעדינות בהתחשב בקהל שלפניו). אבו מאזן, למי שלא יודע, נולד והתגורר בצפת לפני מלחמת העצמאות. הוא בעצם אומר כאן: כמו שאני חזרתי למולדת, אף שלא חזרתי לצפת, כך אתם תחזרו למולדת, אבל לאו דווקא לבתים המקוריים. הוא ממשיך ואומר ש"זכות השיבה" היא "חזרה אל אדמת המולדת על מנת לסיים את החיים בפזורה". חזרה אל אדמת המולדת ולא אל בתים ספציפיים.

    איך הדברים האלה מתיישבים עם ההסכם שאבו מאזן חתם עם חמא"ס? לא ברור לי. אבל לפחות אנחנו שומעים דברים חיוביים ממנהיג פלסטיני. הוא אומר את הדברים בערבית מול קהל פלסטיני מה שנותן להם משנה תוקף.

  24. מאת ירון ג.:

    והנה העובדות על "מעשי טבח אכזריים שנעשו בג'נין ג'נין", סליחה, בלוד וברמלה.

    http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_99.9.pdf

  25. מאת זאב גינזבורג:

    דרור ק: "נכבה הייתה"
    מה זאת אומרת הייתה? השאלה איזו משמעות נותנים למילה, באיזה הקשר, והאם זה בכלל שלילי?
    היתה מחשבה כזאת, בין כמה הוגים יהודיים חשובים כשלעצמם, שגם אחרי הציונות היהודים ישארו דוצנטים ודוקטורים חביבים מאוניברסיטאות ברלין, שוחרי שלום ומפוצצי השכלה. – רק בארץ ישראל.
    אבל הציונות הייתה תנועה לאומית, מימוש של האמירה :"עם הננו- עם אחד". ועם, זו לא תופעה בהיגיינה של מעבדה. לעם יש שלטון, לעם יש ארץ, וכן – לעם יש מלחמות, ביינתים. ומלחמה זה דבר קשה. איך אמר יונתן גפן? במלחמות – מתים. ואני אוסיף, מתים והורגים. כן. וזה חלק מהמחיר של להקים אומה. ומלחמה זה שטף, והחלטות של רגע, ושל קצינים וחיילים בשטח, ופחד, ופצועים.
    בכל האומות זה ככה, ובבלחבות זה ככה. אז מה זה נכבה?
    הטבח בכפר עציון? גירוש יהודי הרובע היהודי? פינוי עטרות?

    אז אני "שמח" על זה. לא על ההרג והפצועים חלילה, לא שלנו, וגם לא שלהם. (אם כי יש גם מידה של שמחה על עשיית צדק במובן הלאומי. הם רצו להשמיד ולטבוח אותנו והפסידו. ) אבל אני כן שמח שאנחנו עם, ושחזרנו להיסטוריה, ןכחלק מזה יש לנו גם את היכולת להלחם – על כל הכרוך בכך – ולנצח.

  26. מאת יובל כץ:

    עצם בחירתם של חלק ניכר מפלשתינאי ישראל לציין הנכבה לא מהזווית האנושית הטרגדיה שנלוותה לתבוסתם אלא מהזווית של אבל על זה שהיהודים הצליחו והקימו מדינה משלהם כאן מלמד על כך שאין שום רצון או כוונה מצידם לקחת אחריות או להתחרט על היציאה למלחמה של מנהיגיהם ב1947 מאחר והגישה הרווחת היא שמבחינתם הם צודקים ואם הם צודקים אז היציאה למלחמה היתה נכונה גם אם התוצאה היא מדינה יהודית ופליטות פלשתינית.

    מאחר וכמדינה דמוקרטית וכמדינה חזקה אנחנו יכולים להכיל את היום הזה על איך שפלשתינאי ישראל בוחרים לציין אותו אין שום סיבה אמיתית למנוע זאת, כמובן אם הביטויי הופך לקיצוני מעבר לרגיל בשנים קודמות או אפם יש ביטוי אלים זה כבר משהו אחר לחלוטין. לאסור על ביטוי הנכבה אנחנו לא יכולים אבל אנחנו יכולים לבחור לא לתקצב או לתקצב פחות גורמים שמציינים את הנכבה באופן שמתאבל על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני כותב את זה כשמאלני, יש גבול לכל דבר.

  27. מאת דרור ק:

    לזאב – העם האיסלנדי התקיים ומתקיים כמעט בלי מלחמות. נכון, מדובר באי אי-שם קרוב מעבר לחוג הארקטי, אבל היו להם סכסוכים שנפתרו בלי מלחמות. אם נרד מהצפון הקפוא דרומה, הרי הקנדים, ההולנדים, הפינים, האיטלקים ועוד רבים מעמי אירופה חיים כבר יותר מ-60 שנה כמעט בלי מלחמות. לא צריך מלחמות כדי להיות עם. מלחמות הן רעה-חולה שצריך להתמודד איתה אם וכאשר. רעידת האדמה האחרונה ביפן אכן הגבירה את הלכידות החברתית והלאומית של היפנים, אבל אף אחד לא יאמר שעם צריך רעידות אדמה, ואפילו היינו יודעים איך, לא היינו יוזמים רעידות אדמה כדי להגביר את הלכידות הלאומית. להפך – אילו היינו יכולים, היינו עושים הכול כדי למנוע רעידות אדמה. מלחמות זה משהו שנמצא בשליטתנו הרבה יותר.

    מה שהפלסטינים מכנים "הנכבה" הוא טרגדיה קשה מאוד, שבה נעקרו מבתיהם קרוב ל-700 אלף בני אדם ונהרגו אלפים. קהילות שלמות של ערבים- פלסטינים נהרסו, גם אם האנשים עצמם שרדו בדרך-כלל. זה סיפור עצוב מאוד, גם למי שמאמין מאוד בציונות. אז כן, אני שמח מאוד ביום העצמאות, אבל יש לי גם הרבה סימפטיה לעצב הפלסטיני ביום הזיכרון שלהם לנכבה. כל זה, בתנאי שהאבל הוא אמיתי ולא הסוואה לחרחור מלחמה. אני לא יכול להזדהות עם אבל של מי ששולח נערים לביצוע פיגועי התאבדות – זה דומה לקניבל שיושב שבעה על כל ארוחה בשרית. אבל יש אבל כן ואמיתי שאני מזדהה איתו.

  28. מאת ירון ג.:

    דרור ק,
    לא קראת את מה שכתב לך פנחס: "המצב הנתון היום" אינו שונה מהותית מ"אירועים
    היסטוריים" שהם במקרה נושא הדיון. התנינים אותם תנינים והכוונות אותן כוונות, וכל מה שהשתנה מאז הוא רק המאזן הטקטי – ולכן אין זה משנה אם במקום לתקוף את הדלת הקדמית, מסיחים חלק מהתנינים את תשומת ליבנו בחיוך תניני על 94% משטחו של האי והזכות לגור בבית ולנשנש בו עד שיתחסל, בזמן ששאר התנינים תוקפים את הדלת האחורית והחלונות. אין זה משנה אם אחד התנינים עסוק כרגע בלאכול את בני מינו, אין זה משנה אם תנין אחר עוצר את תניניו מלתקוף באופן זמני כדי לא לחטוף, ואין זה משנה אם למדו בינתיים התנינים לנהוג במשאיות:
    תיארת פנטזיה שלא התקיימה מעולם, ולכן הביקורת על תסריט התנינים שלך תקפה גם אם תישבע שכתבת אותה על תקופת הרנסנס.

  29. מאת זאב גינזבורג:

    דרור ק, לא צריך מלחמות בשביל להיות עם. ואכן מלחמות הן רעה חולה.
    אבל כן, חלק מלהיות עם, זה ש״אם וכאשר״, לדעת לעשות את, ולעשות את זה טוב, ויותר מזה, לדעת שצריך. ולהבין את המחיר. ולא להתבכיין שהתלכלכו הידים הענוגות שלנו.
    - זה כמו שלהקים משפחה לא אומר לרוץ עם הילד לבית חולים.. אבל אם הילד שבר את הרגל, צריך לדעת לתפקד להתנהג באחריות, ולחזור לשגרה אחכ.
    -לא שמעתי שהאמריקאים (ובטח לא הרוסים..) מתעסקים ככ בנכבה הגרמנית, או אפילו שהגרמנים מתעסקים בנכבה האנגלית או הצרפתית. נלחמנו, היה, הפסדנו/ניצחנו, שילמנו את המחיר, נתנו פיצויים אם צריך, וזהו, חלאס, עכשיו בונים את החיים.

  30. מאת מיכה:

    "-לא שמעתי שהאמריקאים (ובטח לא הרוסים..) מתעסקים ככ בנכבה הגרמנית, או אפילו שהגרמנים מתעסקים בנכבה האנגלית או הצרפתית. נלחמנו, היה, הפסדנו/ניצחנו, שילמנו את המחיר, נתנו פיצויים אם צריך, וזהו, חלאס, עכשיו בונים את החיים."

    מדינות המערב עוסקות הרבה והכאה עצמית על חטאי העבר וגם על עיסוק בסבל שלהם (גרמניה, אירלנד). אבל בכל המקרים הם עושים את זה בלי השלכות מעשיות. הם בוודאי לא מצפים לעצמם לוותר על הקיום שלהם על מנת לכפר על חטאי העבר. אז האמריקאים יכולים להצטער על האינדיאנים, והאירופאים על הקלוניאליזם, אבל זה לא משפיע על חייהם היומיומיים. או לפחות הם לא מצפים שזה ישפיע.

  31. מאת דרור ק:

    לירון ג. – תעשה לי טובה ותקרא שוב את מה שכתבתי. יש לך נטייה להגיב לא על מה שאנשים כותבים אלא על מה שאתה חושב שהם כותבים. קריאה חוזרת של מה שכתבתי לעיל תבהיר לך את העניין.

  32. מאת דרור ק:

    זאב – כתבתי לך תשובה די מפורטת שמשום מה הלכה לאיבוד במרחב הקיברנטי (אם היא תופיע למישהו בחלום, שיידע שהוא חיבר בטעות את הראש שלו לצינור הביוב של האינטרנט…) מיכה כבר עשה את העבודה בשבילי ובצורה יותר טובה ומתומצתת. אני רק אצרף לינק לדוגמה:
    http://www.hawaii-nation.org/publawall.html
    הקונגרס האמריקני מתנצל באופן רשמי על "הפלתה הבלתי חוקית" של ממלכת הוואי ועל הפגיעה ב"זכויותיהם של הילידים ההוואיים להגדרה עצמית". מובן שמיד אחרי ההתנצלות מופיעה הבהרה שאין בדברים כדי לשמש בתביעה כלשהי נגד ארצות הברית.

    זו רק דוגמה אחת, יש לא-מעט דוגמאות כאלה, בעיקר מארה"ב, קנדה ואוסטרליה.

    "טוויסט" משעשע של הפרשה הזאת – יש כאלה שטוענים שלפי הצהרת הקונגרס הנ"ל, קבלת הוואי לאיחוד הייתה תוצאה של פעולות בלתי-חוקיות, לפיכך הוואי לא יכולה להיחשב מדינה, ואובמה לא נולד על אדמת ארה"ב.

  33. מאת ירון ג.:

    דרור ק,
    מי שפיו סגור לא בולע זבובים.
    כתבת מה שכתבת וטרחת גם להבהיר מה שכתבת, אל תבוא בטענות כאילו לא מבינים אותך.

  34. מאת ירון ג.:

    במקביל לעימות אצלנו ובאותן שנים (עד 1948), היו מדינות המערב עסוקות בגירוש רשמי של הגרמנים האתנים מאירופה בחזרה לגרמניה, על פי ההחלטות שקיבלו בועידת פוטסדם. בסך הכל גורשו כ-14 מיליון גרמנים, לא נקודתית ובסערת העימות כמו אצלנו, אלא הרבה זמן לאחריו, באופן מאורגן מתוך כוונה מנומקת, ואיש לא תלה אז את האחריות לכך אלא בגרמנים עצמם.

    לאחרונה דווקא "מדינות המערב עוסקות הרבה בהכאה עצמית על חטאי העבר" של זולתם. מאז איחוד גרמניה אימץ גם השמאל הגרמני טענות של הניאו-נאצים, והם עוסקים בהשוואת "פשעי בעלות הברית" (גירוש הגרמנים והפצצת ערי גרמניה) להשמדת היהודים, כדי לטשטש את האשמה הגרמנית.
    http://health.walla.co.il/?w=/21/1039993

  35. מאת שלמה בנבו:

    זאב גינצבורג מאשר ש" ”נכבה הייתה“ (מזל, הרי כולנו חיכינו לפסיקתו) ואז מוסיף "השאלה איזו משמעות נותנים למילה, באיזה הקשר, והאם זה בכלל שלילי?". כנראה שגינצבורג מצפה שהפלסטינים ינופפו בדגלי ישראל ויודו למזלם הטוב על שגורשו, נאלצו לברוח ובמספר מקרים נרצחו.

    בחייך. לא יכול להיות שאתה רציני.