מה באמת יש ב”חוק הנכבה” וחוק וועדות הקבלה?

מכל עבר גובר הנהי והבכי על מותה הקרוב של הדמוקרטיה הישראלית. אחדים כבר יושבים עליה שבעה ממש. אחרים, בואו נודה על האמת, שמחים לאידה. "חוק הנכבה" ו"חוק ועדות הקבלה" הם הוכחה סופית ומוחצת בעיניהם לכך שהציונות גלשה לגזענות, או שמא אפילו תמיד היתה כזאת, ורק הצליחה, עד עכשיו, להסתיר את מאווייה הכמוסים. עכשיו, אומרים לנו, יצא המרצע מן השק. עכשיו ישראל אוסרת על ערבים להתאבל על הנכבה, ונותנת גושפנקא חוקית להדרת ערבים מישובים יהודים. אפרטהייד בחוצות, לאור היום, בחסות המחוקק.

מעולם לא היה הפער בין יחסי הציבור של חוקים למציאות מגוחך כל כך. "חוק הנכבה" אינו מזכיר את הנכבה, לא כל שכן אינו אוסר להזכיר אותה. בכלל, החוק אינו אוסר. החוק מתיר לשר האוצר – מתיר, ולא מכריח – להפחית את תמיכת המדינה בגופים הפועלים כנגד ערכיה במפורש. למשל מגופים שמטיפים לגזענות, לטרור, או כנגד אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. וגם – הנה באה הנכבה – מגוף שיציין את "יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל". מדובר אם כן בחוק שמונה את הגזענות כעילה להפחתת תמיכה ציבורית, ומונה בצידה גם הניסיון להפוך את יום העצמאות ליום אבל. אני לא חושב שהיה צורך בסעיף הזה אודות יום העצמאות. עיקרו פרובוקציה. אבל זה לא אומר שהוא פוגע בדמוקרטיה. כדאי לזכור שמימון ציבורי הוא לא זכות חוקתית. ומה שהחוק עושה בתרועה גדולה, עושות כל הדמוקרטיות כמובן מאליו: הן לא מממנות מקופת הציבור אירגונים שמבקשים להתכחש לזכות ההגדרה העצמית שלהן. מותר להתאבל על הקמת המדינה אצלנו, אפילו לעשות זאת ביום העצמאות בראש חוצות, רק שהמדינה איננה מחוייבת לממן את זה.

מדינת ישראל לא רק דמוקרטית בהקשר הזה, היא מתירנית עד גבול חוסר שיקול הדעת. המדינה מעניקה מימון לחינוך איסלמיסטי שדוגל בחיסול הציונות, ולבתי ספר חרדיים שמתכחשים לה. לא רק מתירה. מממנת.

בנושא "חוק ועדות הקבלה," שאומרים עליו שהוא גושפנקא חוקית להדרת ערבים מישובים יהודיים (וחרדים מישובים חילוניים), הפער בין מה שאומרים לחוק הממשי גדול עוד יותר. לא רק שהחוק אינו נותן גושפנקא כזאת, אלא הוא הופך לאסורה את הפרקטיקה שהיתה נהוגה במקומות רבים. לא רק שאינו מתיר אפליה, הוא קובע במפורש כך: "ועדת הקבלה לא תסרב לקבל מועמד מטעמי גזע, דת, מין, לאום, מוגבלות, מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית-פוליטית." זה לא מבטיח כמובן שסעיפים אחרים בחוק לא ינוצלו לרעה, אבל האיסור המפורש על אפליה ייתן בידי בתי המשפט כלי מובהק נגד מצב כזה.

ההכרזות הקולניות על כך שהחוקים החדשים הופכים את ישראל ללא דמוקרטיות היו מגוחכות ולא יותר לולא הנזק שהן עצמן גורמות. להצהרות של ישראלים שישראל היא אפרטהייד יש משקל עצום במסע הדה-לגיטימציה העולמי נגד זכותם של היהודים להגדרה עצמית. לא רק אנחנו אומרים שהציונות היא גזענות, אומרים יריבי ישראל, הנה, הישראלים עצמם אומרים שזה המצב. ואם אצלנו מכריזים, בניגוד לעובדות, שישראל חוקקה חוק שאוסר על פלסטינים להחזיק בנרטיב הלאומי שלהם, או שאוסר על ערבים לגור בישובים יהודים, הרי שהפיקציה המקומית הזאת הופכת לעובדה בינלאומית.

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 5.4.20011

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=741
  • תגובות ב-RSS

37 תגובות לפוסט ”מה באמת יש ב”חוק הנכבה” וחוק וועדות הקבלה?“

  1. מאת זאב גינזבורג:

    תודה על המידע! באמת לא הצלחתי להבין מה הולך בין כל הצעקות..

  2. מאת א.ה.:

    א) ישראל היא מדינת אפרטהייד לא בגלל היחס שלא לערביי ישראל, אלא בגלל השליטה שלה על מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח (רמז – בשטחים) במשך יותר מחמישים שנה.

    ב) חוק הנכבה לא אוסר לממן אירועים כאלו או אחרים. הוא מאפשר גזילת המימון מארגונים שתומכים בהם באופן כללי (כלומר – לא רק משיכת מימון מאירוע ספציפי). וזה שהוא רק "מתיר" את זה הופך את זה ליותר גרוע. המשמעות היא שהשר (או – הקומיסר) הוא זה שיחליט ממי ילקח מימון וממי לא.

    אני מנחש שאירגוני ימין שמעודדים גזענות, או ארגונים חרדים שאינם בדיוק תומכי הדמוקרטיה משום מה ימשיכו להנות ממימון. מי שיפגעו הם בעיקר ערבים, ואולי קצת שמאלנים.

    מדינה שבה שר מעניש אירגונים על פי שיוך פוליטי היא אכן מדינה עם מחסור דמוקרטי קל. זה עדיין לא החוק שיהפוך אותנו למדינה פשיסטית, אבל במדינה בה אין תרבות פוליטית של "it's just not done" אי אפשר להפקיד בידי שרים סמכויות כאלה עם שיקול דעת על מי לאכוף אותן.

  3. מאת אסתר:

    אולי אני טועה, ואם כן אז סליחה. אבל לא זכור לי שראיתי אותך צועק בקול גדול ומעיר את העניין. אתה הרי לא איזה בלוגר אנונימי, יש לך מהלכים בתקשורת, אם אתה רוצה יש לך במות להשמיע את קולך ולא רק בבלוג, אם זו התמונה – ואני מוכרחה להודות שגם אני לא ממש הבנתי את זה כך (כמו זאב גנזבורג די הלכתי לאיבוד בתוך הצעקות) איך לא צעקת את זה מכל במה אפשרית?

  4. מאת עידו לם:

    הסמול נובח והימין והשמאל השפוי יעברו

  5. מאת גדי טאוב:

    ידיעות זה הבמה הכי אפשרית שלי כרגע, אסתר, ושם כתבתי את זה. אמנם לא צעקתי. אבל המאמר התפרסם בידיעות אתמול.

  6. מאת יואב ספיר:

    דִבְרֵי אמת.

  7. מאת יואב ספיר Yoav Sapir:

    וחוץ מזה, איזו במה טובה יותר מידיעות? (ואני אומר זאת כעובד של מעריב)

  8. מאת דרור ק:

    אחרי שקראתי את החוקים יש כמה דברים שאני יכול להגיד עליהם:

    1. החוק המכונה "חוק הנכבה" הוא חוק מיותר. יש למדינה מספיק דרכים כדי להחליט באילו עמותות או אגודות היא תומכת, באיזה לא ובאיזה שיעור. זאת סתם תוספת מילים מיותרת לספר החוקים שלנו, וחבל כי גם ככה יש שם הרבה ברברת מיותרת. אני לא רואה איך החוק הזה משנה את המצב הקיים. אם עד היום המדינה החליטה במי לתמוך ובמי לא לפי כל מיני קריטריונים, הרי גם להבא היא תוכל להחליט בערך באותה צורה ולפי אותם קריטריונים, רק שהפעם היא תוכל לצטט עוד חוק במכתב שלה לעמותה.

    2. חוק ועדות הקבלה שונה לגמרי מהאופן שבו הוא תואר בתקשורת. מדובר בעצם בפשרה טובה והגיונית בין הרעיון של הקמת יישובים בעלי אופי מיוחד לבין החובה להימנע משרירותיות וגזענות בקבלה ליישוב. בכל זאת יש בחוק כמה פגמים.

    (א) יש בעיה עקרונית עם העובדה שתושבי היישוב זוכים לרשום את הבתים בטאבו. בתקופת הזוהר של הקיבוצים, היו להם ועדות קבלה מחמירות מאוד, אבל החברות בקיבוץ לא זיכתה את החבר/ה בזכויות על קרקע או על בית. לדעתי, אסור שתהיה בעלות או חכירה לדורות באדמות של יישובים כאלה. רוצה אדם לקנות בית – שיקנה אותו ביישוב רגיל. רוצה אדם לחיות ביישוב בעל אופי מיוחד – יגור בבית שתשאיל לו האגודה השיתופית על האדמות שהקצתה לה המדינה לתקופה מוגבלת (שתחודש כל זמן שהיישוב מתפקד כיישוב מיוחד).

    (ב) החוק מכיל סתירה פנימית, ואני בטוח שימצאו עד מהרה דרך לנצל אותה לרעה. החוק אוסר על ועדות הקבלה להפלות מטעמי "גזע, דת, מין, לאום, מוגבלות, מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית-פוליטית", אבל מתיר לדחות מועמד על רקע "חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי". תנו רבנן, מאי חוסר התאמה למרקם החברתי-תרבותי שאינו קשור לגזע, דת, מין, לאום, נטייה מינית וגו'? אם הכוונה לאנס סדרתי, הרי שאדם כזה ממילא אמור להתגורר במוסד קהילתי מסוג אחר עם ועדות קבלה אחרות. כאמור, אני בטוח שעל כל ערעור על דחייה מטעמי דת, לאום או נטייה מינית, מיד יישלף סעיף "המרקם החברתי-תרבותי" ובא לציון גואל.

    (ג) למה לעזאזל צריך "נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית" לשבת בוועדת הקבלה? הסוכנות היהודית היא, כזכור, הגוף המתאם בין שלטונות המנדט הבריטי לתנועה הציונית, והתנועה הציונית העולמית היא התנועה המקדמת את רעיון הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. מספרים שטוני בלייר מבלה הרבה בארמון הנציב בירושלים, אבל זו לא הצדקה לתת מעמד כזה לסוכנות היהודית. האם יש כאן ניסיון להגניב אצבע שתצביע אוטומטית נגד כל מועמד ערבי? (כי המרקם החברתי-תרבותי, אתם יודעים…)

    יש עוד כמה פגמים קטנים בחוק אבל הם לא כל-כך משמעותיים. בכל מקרה החוק הזה נראה כמו רעיון לגמרי לא-רע, שמישהו דאג לנעוץ בו כמה "מסמרי ג'וחא" קטנים. עכשיו השאלה היא עד כמה יצליחו להפעיל את ה"מסמרים" האלה. בכל מקרה, הנהגת ערביי ישראל צריכה להניח לחוק הזה. הוא לא מעלה ולא מוריד מבחינת ערביי ישראל. הרבה יותר חשוב לחסל את גילויי הגזענות בצפת, לדאוג שכרמיאל תוכרז רשמית כעיר מעורבת, וכמובן לדאוג שדוח ועדת גולדברג בעניין היישובים הבלתי-מוכרים ייושם סופסוף.

  9. מאת הצופה מהצד:

    מה אתם חושבים על התשדיר החדש של שלום אך-שווא?
    http://www.youtube.com/watch?v=w9Cd2K24qw8

  10. מאת סאליק:

    א.ה כתב: "א) ישראל היא מדינת אפרטהייד לא בגלל היחס שלא לערביי ישראל, אלא בגלל השליטה שלה על מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח (רמז – בשטחים) במשך יותר מחמישים שנה."
    שליטה על אנשים "ללא זכויות אזרח" היא לא "מדינת אפרטהייד". קיים הבדל עצום והשימוש בביטוי "מדינת אפרטהייד" חוטא למציאות ומעוות אותה. קצת נמאס מהרטוריקה הזו שנמצאת בכל מקום.

    "ב) חוק הנכבה לא אוסר לממן אירועים כאלו או אחרים. הוא מאפשר גזילת המימון מארגונים שתומכים בהם באופן כללי (כלומר – לא רק משיכת מימון מאירוע ספציפי). וזה שהוא רק ”מתיר“ את זה הופך את זה ליותר גרוע. המשמעות היא שהשר (או – הקומיסר) הוא זה שיחליט ממי ילקח מימון וממי לא… אי אפשר להפקיד בידי שרים סמכויות כאלה עם שיקול דעת על מי לאכוף אותן."
    אחד מהכלים שיש בידי הממשלה הוא היכולת להחליט על חלוקת תקציב המדינה. זה למעשה הכלי העיקרי לקידום המדיניות שלה. אתה טוען, למעשה, שאסור לתת לממשלה סמכות לקבוע את תקציב המדינה.

  11. מאת אורי י':

    גדי , גם אם תחבר לקול הצלול שלך את בן דרור ימיני , את אמנון רובינשטין ואת רות גביזון ותוסיף עוד '10-20 אנשי ציבור שקולים' , כמוכם , זה עדיין טיפה בים !
    לא ברור איפה נמצאים רוב אנשי האקדמיה , התרבות והתקשורת ???
    מדוע הם שותקים ????
    האם מדובר בבורות , רשעות , או צביעות , או אולי הכל ביחד ?

  12. מאת דרור ק:

    סאליק – על-פי החוק החדש, שר האוצר אינו יכול להחליט על העניין לבד, אלא בתיאום עם השר הממונה על התחום שבו עוסקת העמותה/האגודה ולאחר התייעצות עם פקידים מסוימים במשרד, ויש גם זכות ערעור, וכמובן זכות העתירה לבג"ץ שתמיד קיימת. אני מסכים איתך שהחוק מיותר, אבל אין כאן מינוי של שר האוצר לקומיסר.

  13. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    תודה שעשית סדר בבלגן!
    ובמיוחד שעל ידי כך הבלטת את אלו
    שכל כך ששים להכפיש – לא…לא… זו המילה של ביבי -
    הבה נגיד להשמיץ את ישראל.
    יש כאן כל כך הרבה דברים שאפשר לבקר ולשפר
    אבל לצערנו כי רב – המקטרגים ימצאו כל דבר כדי להבאיש את
    ריחה של ישראל בעולם.
    ראה מאמרה של ג'סיקה מונטל מנכ"ל בצלם בוושינגטון פוסט
    בתגובה למאמרו של גולדסטון.

    וגדי – האם מועצת החכמים לעולם לא תחזור?
    לא חייבים את דן מרגלית בשבילה.
    זו היתה התוכנית הכי מעניינת בטלויזיה
    ואתה זהרת שם בגדול!

  14. מאת פנחס:

    כמובן שצריך ליהד את הגליל והנגב ולשם כך להקים ישובים של יהודים בלבד
    כמובן שיש למנוע מימון ציבורי מאלה שחותרים תחת המדינה היהודית תחת הכותרת הנכבה.
    כמובן שהמדינה היא יהודית בעלת שלטון דמוקרטי.
    כמובן שדמוקרטיה היא רק האופן בו קובע העם את השלטון והזכויות שמקנה הדמוקרטיה לא כוללות את הזכות להביא לאובדנה של המדינה היהודית
    כמובן שדמוקרטיה אינה דת ואינה בעלת ערך מוחלט
    כמובן שהקיום קודם לדמוקרטיה
    כמובן שבמדינה יהודית יש עדיפות לאומית לעם היהודי
    כמובן שבמדינה גם אם היא דמוקרטית לא כל דבר מבוטא בחוק ויש תורה שבעל פה שהחוק לא יכול לה.
    כמובן שהמשפטיזציה של המדינה והבהרת כל פרט בחוק חותר תחת קיומנו
    כמובן שאירגוני זכויות האדם רובם כמעט ככולם הם אירגונים ניאו פלשטינים שמטרתם השמדתנו תחת הכותרת של זכויות אדם

  15. מאת ארז:

    גדי , הפעם פספסת ובגדול !
    כל הפרשנות שלך מתבסת על החוק היבש, ומתעלמת מן ההקשר
    החברתי ומזעירה את הבעיתיות תחת הכותרת "פרובוקציה"
    לחוקים הללו יש אקלים גזעני וקסנופובי
    בציבור ובכנסת, הקולות המשמיצים אינם באים "על ריק".

    בצדק העירו לך שהחוק משלב בין שתי מגמות -
    בעלות פרטית על הבתים, עם אוכלוסייה אקסקלוסיבית.
    ועדות קבלה לישובים הוא נוהג בעייתי בכל קנה מידה.
    יכול להתקיים יישוב על בעל אורח חיים מסויים.
    יש משמעות למניעת מגורים מאדם שאורח חיים זה לא מקובל עליו או שהוא פוגע בו במובהק.
    אין למנוע קבלה לישוב מאדם המקבל על עצמו את אופי היישוב
    ואין להפעיל ועדות בקבלה כאשר יש בעלות פרטית על הנכס.

    "חוק הנכבה" הינו אנטי-דמוקרטי, לא פני הסעיף כלפי יום העצמאות, אלא בגלל הפוטנציאל השרירותי של השימוש בו ע"י שר האוצר כתובע, שופט ומוציא לפועל.
    החקיקה הקיימת מעניקה כלים טובים דיים להתמודד עם התאגדויות אנטי-דמוקרטיות בישראל, ואין צורך בחוק זה.
    אתה מנתח רק את החוק המוגמר כתופעה בפני עצמה והנך מתעלם במופגן מתהליך החקיקה שלו – ההצעה המקורית של אלכס מילר כללה העמדה לדין פלילי על ציון הנכבה בישראל – נשוא שיש להתמודד איתו בכלים תרבותיים וחברתיים ולא פליליים.
    מדוע הינך כל-כך סלקטיבי בפרטים שאתה בוחר להציג ?

  16. מאת יובל כץ:

    א.ה, כיבוש ואפרטהייד זה לא אותו הדבר, ישראל אומנם שולטת עם אוכלוסיה אחרת, שליטה ישירה ועקיפה, זו בעיה, זה כיבוש, זה לא אפרטהייד, בילבול המושגים הזה מביא להסתה, מביא לדה-לגיטמציה ודמוניזציה של מדינת ישראל, ככה גם לא מסיימים כיבוש.

    לגבי הנכבה, הכל שאלה של מה מציינים, אם מציינים את הטרגדיה האנושית של התבוסה ב48 אז זה לגיטימי, אם בוכים על האבדות בנפש והכפרים שנעזבו אז זה לגיטימי, לגיטימי וגם רצוי שילמדו גם את זה בבתי הספר. אם ההתמקדות היא במדינת ישראל ושמדינת ישראל היא אסון שיש להתאבל על קיומה כלומר התיקון היחידי המשתמע מכך זה שהיא לא תהיה קיימת אז רצוי ומותר להכיל סנקציות כלכליות, אין שום חובה להתייחס לזה בשיוויון נפש, יש כאן עיוות של הנכבה, הדגש עבר ממנה לישראל ואין שום סיבה שהיא תממן את זה.

  17. מאת אבי6543:

    לעניין "חוק הנכבה", ובתור מאמין גדול בחשיבות הערכים המשותפים שצריכה להנחיל מערכת החינוך, איך הייתם רוצים שתתייחס מערכת החינוך הערבית להקמת המדינה? האם הקמת מדינת היהודים לא היוותה מכה לערבים שגם ישבו פה?
    (דעתי אינה נחרצת בשאלה זו. אני מציין עובדה זו כדי להדגיש שהשאלה "מה הייתם מצפים שיקרה" אינה רטורית).

  18. מאת דרור ק:

    לארז – ברור שהחוקים האלה באים בתוך הקשר מסוים ולכן הם מיותרים. זה מזכיר במידת-מה את "חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל", שחקיקתו הייתה מיותרת לחלוטין, כי היא לא שינתה במאומה את המצב הקיים, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה מעשית, ולעומת זאת היא חיסלה את הניצנים הראשונים של הכרה בינלאומית בירושלים (לפחות המערבית) כבירת ישראל.

    אבל החוקים הנוכחיים הם אפילו פחות משמעותיים מחוק היסוד הנ"ל. החוק בעניין ועדות הקבלה קובע במפורש שדחיית אדם או משפחה יכולה להיעשות רק מטעמים ענייניים, כגון קבלת המועמד את אופי היישוב וכיוצ"ב, ואוסר על דחייה מטעמים אחרים. נכון, יש פה פוטנציאל של שימוש לרעה בחוק, אבל בהתחשב בכך שהרבה מאוד ארגונים ואנשים עוקבים בשבע עיניים אחר יישום החוק, וכבר מנסחים עתירות פוטנציאליות לבג"ץ, אין סיבה לצפות בעיות, ובלבד שלא ינסו להכניס שינויים בחוק.

    גם לגבי חוק הנכבה, הניסוח הוא ניסוח מצמצם: העילה להפחתת המימון היא רק ציון יום הקמת המדינה כיום אבל. לא מדובר על העלאת זכר ה"נכבה" באופן כללי. נכון, גם כאן יש פוטנציאל של ניצול לרעה, אבל גם כאן יש כבר עתירות מוכנות להגשה לבג"ץ, וקשה להניח שבג"ץ ייתן פרשנות מרחיבה לחוק הזה.

  19. מאת אורי י':

    "כמובן שדמוקרטיה היא רק האופן בו קובע העם את השלטון".
    פנחס , אתה כאן ?
    אנו רוצים לחיות במדינה שיש בה "דמוקרטיה מהותית".
    לא רק "דמוקרטיה פורמלית" , קפיש ?

  20. מאת שי:

    אורי י' " אנו רוצים לחיות במדינה שיש בה ”דמוקרטיה מהותית“. "

    הערה : דבר בלשון יחיד – אתה רוצה. אחרים לעומת זאת – לא כל כך. וכמובן נותר לשאול : מהי דמוקרטיה מהותית? כי לשים תווית על משהו לא הופך אותו לקיים או מוגדר היטב. וייתכן שאנשים שונים מדברים על דברים שונים כשהם מדברים על "דמוקרטיה מהותית" (למעשה – כמעט בטוח).

    כדי לקבוע זאת יש דמוקרטיה (הסדרית).

  21. מאת פנחס:

    אורי י. כתבת כך:

    " פנחס , אתה כאן ?
    אנו רוצים לחיות במדינה שיש בה ”דמוקרטיה מהותית“.
    לא רק ”דמוקרטיה פורמלית“ , קפיש ? "
    מסכים, רק שאת המהות של הדמוקרטיה ,כמו בדמוקרטיה, לא תקבע אליטה קטנה היושבת בעליון ובאקדמיה אלא העם על ויכוחיו ומריבותיו

  22. מאת אורי י':

    שי , בכוונה השתמשתי בלשון רבים !
    אני לא מוצא שום ערך לשיחה בנושאים חשובים אלו , אם אין הסכמה מראש , של כל המשתתפים בדיון , שהם מאמצים את הערך , של חיים במדינה שהיא : 'דמוקרטית באופן מהותי' .
    עכשיו אפשר להתווכח , בכיף , על הפרשנות של , מהי בדיוק , 'דמוקרטיה מהותית' ואני לא טוען שאני ממוחה לעניין או שדעתי , טובה יותר משלך .

  23. מאת זאב גינזבורג:

    אורי, מה שאתה מתאר נשמע כמו טוטליטריות דמוקרטית.

  24. מאת אורי י':

    זאב , בוא נלך על דוגמה 'דמיונית' – אדם , בתפקיד 'ממלכתי רשמי' , שמופקד על חינוך 20 ילדים , (אימא בדואית בנגב, [שמקבלת סכום נכבד מהמדינה {ביטוח לאומי}]) , במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטי (ברוח דבריך) , היא מנחילה להם משמעת קפדנית , ע"פ מיטב המסורת המוסלמית , 'הנאורה' – עד כאן הכל טוב ויפה ….
    אבל אם היא גם מספרת להם , שחובה לבצע בילדות 'מילה' ?
    ואם היא גם בפועל , מבצעת בהן 'מילה' ?
    מתי החינוך שלה הופך להיות לא דמוקרטי ?
    מתי חוקי המשחק הדמוקרטי , הופכים כלי בידי 'כוחות חשוכים ואנטי דמוקרטיים , כדי להפוך את חיינו ל-'גיהינום' .
    נ.ב. אם וכאשר יהיה לחרדים ואו לערבים , משקל סגולי גדול 'ממסה קריטית מסוימת' והם יעבירו בחוק , למשל , שניתן באישור רופא , לבצע מילה בנשים ובתנאי ששני ההורים , חתמו על הסכמה , מה תומר אז ?
    נ.ב.ב. החרדים הוכנסו , כי יש מאפיינים רבים דומים 'לבעיה' , לא כי הם חשודים בביצוע 'מילה' לנשים .

  25. מאת זאב גינזבורג:

    תראה, אני אישית מונרכיסט חשוך, שחולם על החזרת הראשים שנערפו בגיליוטינות למקומם. אז דילמת הדמוקרטיה לא ככ מדלמת אותי. אני מסכים תכלס׳ שכרגע אנחנו בדמוקרטיה וזה הטוב ביותר האפשרי, ובמסגרת זו גם יש מקום לדמוקרטיה מתגוננת, וכו׳ דמוקרטיה זה לא רלטיביזם.

    אבל זה לא קשור, אתה בכלל לא מסכים לדון עם מי שלא בפרדיגמה המחשבתית הזאת. יש חקיקה וגבולות ומעשים, אבל מה שאתה מדבר זה נשמע כמו שלטון מחשבה. על זה ערערתי.  

  26. מאת אורי י':

    וואלה זאב , לא הבנתי כלום …….
    אני מדבר על דוגמאות קונקרטיות , בחיים האמתיים ….
    החוק שאוסר על תחבורה ציבורית בשבת , הוא בעייתי מבחינת ערכי "הדמוקרטיה המהותית" , (פגיעה בזכויות יסוד בסיסיות , ואפליה לא צודקת לטובת בעלי הרכבים) . אך אני מוכן לחיות איתו , כי אני סבור שהפגיעה היא מידתית , בהתחשב במרקם החיים במדינה יהודית , תוך כיבוד , הדת והמסורת .
    אולם , תאר לך שבעוד 20 שנה , כשאחוז החרדים יהיה גבוהה הרבה יותר , הם יחוקקו חוק , שזוג נאהבים שיתרחצו יחדיו בחוף משותף (ללא הפרדה , בין גברים לנשים) , יאסרו ויוטל עליהם כנס.
    האם ישראל עדיין תחשב מדינה דמוקרטית ? האם בג"ץ יאשר זאת ?
    ואם לא , איך נצא מהתסבוכת החוקתית (רשות שופטת פוסלת את הפרלמנט הנבחר ) ????????????????
    בקיצור , דמוקרטיה היא לא רק סט חוקים ובחירות חופשיות .
    מגיע רגע שצריך לעמוד על המשמר , כדי להגן על חירות היחיד ,
    השאלה היא , אם כשיבוא הרגע הזה (שבו יחצו 'כוחות אנטי דמוקרטיים' , את הקו האדום ) , אתה תבחין בכך ?
    ואם תהייה מוכן לעשות הכל , כדי להגן על חירות היחיד .

  27. מאת דרור ק:

    יש קצת בלבול בנושא של דמוקרטיה. דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון העם, וליתר דיוק שלטון הציבור (כי גם מי שלא שייך ל"עם", אבל חי במדינה, משתתף בשלטון). הרוב בדמוקרטיה לא יכול לקבל כל החלטה שעולה על דעתו. קודם כול הרוב לא יכול לבטל את הדמוקרטיה עצמה (אם הוא עושה כן, המדינה חדלה להיות דמוקרטית). יש חירויות-פרט שאינן ניתנות לביטול לעולם. לכל היותר אפשר להשעות אותן לזמן מוגבל, או באזור מוגבל, אם הנסיבות מחייבות זאת. יש גם זכויות קולקטיביות של קבוצות מיעוט באוכלוסייה שגם הן אינן ניתנות לביטול.

    אחד התפקידים של בתי-המשפט (בג"ץ במיוחד) הוא להגן על האזרח מפני החלטות בעייתיות של השלטון. העובדה שהכנסת מייצגת את הציבור לא הופכת אותה חסינה מביקורת שיפוטית. יכול לקרות מצב שבו יהיה בכנסת רוב לחוק שאסור לחוקק, וזה בדיוק המקום שבו בית המשפט צריך להתערב ולבטל את החוק. יש מדינות שבהן מקלים על בית המשפט באמצעות "בית לורדים" – פרלמנט של אנשי-ציבור ותיקים שפרשו מתפקידיהם, שבסמכותו לבדוק חוקים ולהחזיר לדיון את הבעייתיים שבהם.

    תחבורה ציבורית בשבת קיימת (מוניות), אבל היא מוגבלת ויקרה יחסית. הסיבה שאין אוטובוסים בשבת נובעת מכמה סיבות טובות, לאו דווקא דתיות – הצורך של הנהגים לנוח בעצמם ביום המנוחה (ורצוי שתהיה חפיפה עם יום המנוחה של בני משפחתם וחבריהם), הצורך של תושבי מרכזי הערים ליהנות משקט ומאוויר יותר נקי לפחות פעם בשבוע. הסיבות האלה, יחד עם העובדה שתחבורה ציבורית מוגבלת בכל זאת קיימת, מכריעות את הכף.

  28. מאת פנחס:

    אורי י.
    אין כזה דבר זכויות אדם בסיסיות אינסופיות ומוחלטות.
    גם גיוס חובה לצבא וגם לקיחת מס מאחד על מנת להטיב עם השני הם פגיעה בזכויות אדם בסיסיות.
    כל הגישה המערבית בה האידאות לא שוכנות בתוך המציאות וצומחות מתוך המציאות , אלא מרחפות בעולם נצחי של אידאות מופשטות אוניברסליות ומוחלטות בטעות יסודה.

  29. מאת אורי י':

    פנחס , כמו זאב בדיוק , אתה נדרש לענות על שתי שאלות פשוטות :
    1.האם כשיגיע הרגע הזה (שבו יחצו ’כוחות אנטי דמוקרטיים‘ , את הקו האדום ) , אתה תבחין בכך ?
    2.אם תשובתך היא , כן , על שאלה 1.האם תהייה מוכן לעשות ה-כ-ל , כדי להגן על חירות היחיד?
    דרור ק , אם וכאשר יגיע הרגע הזה (ראה סעיף 1. והחרדים ואו הערבים יהוו רוב בכנסת ) , ביקורת שיפוטית פורמלית של בג"ץ , כבר לא תספיק , אז יעמוד כל אדם ואדם מול מצפונו , 'ויישאל' האם הוא מוכן להגן על 'חירות האדם' , (שנברא בצלם) , או , שאנו נהפוך לחברה חשוכה .

  30. מאת פנחס:

    אורי י. כך כתבת

    " אם וכאשר יגיע הרגע הזה (ראה סעיף 1. והחרדים ואו הערבים יהוו רוב בכנסת ) , ביקורת שיפוטית פורמלית של בג“ץ , כבר לא תספיק , אז יעמוד כל אדם ואדם מול מצפונו , ’ויישאל‘ האם הוא מוכן להגן על ’חירות האדם‘ , (שנברא בצלם) , או , שאנו נהפוך לחברה חשוכה . "

    האם ההפך מחברה עם חרות זו חברה חשוכה?
    האם החרות מבטיחה לנו שלא נהיה חברה חשוכה?
    האם לדוגמא חברה המבלה את ימיה בזלילה וסביאה מתוך חרות היא לא חברה חשוכה?
    האם חברה עם חרות ללא מידת החסד היא לא חברה חשוכה?

  31. מאת אורי י':

    פנחס , יפה דרשת , יש לי ביקורת רבה מאוד על תרבות ה-'מערב הקפיטליסטית' , היא שטחית , היא נבובה , יש בעיות בחינוך , בבריאות , ילדות בנות 12 מתלבשות ומתנהגות כמו 'נשים זולות' וחסרות כבוד , המרדף אחרי הכסף והפרסום , מעביר אנשים על דעתם..
    אני חושב שיש המון מה לשפר ולתקן !
    אבל וזה העיקר , כל חלופה אחרת , שאין בה תקשורת חופשית ופתוחה ואין בה הבנה עמוקה ש-'האדם נולד חופשי' , היא גרועה פי מיליון!

  32. מאת דרור ק:

    פנחס, ההפך מחירות היא עבדות, וזה משהו שבתרבות היהודית אף פעם לא ראו בעין יפה, לא לגבי יהודים ולא לגבי זרים החיים בין יהודים. בעצם, זה נושא מצוין לדרשה היום בשבת הגדול ערב פסח, אלא שאני חשבתי שדרשות כאלה נחוצות כיום לפרוטוקול בלבד. עכשיו מסתבר לי שיש אנשים שהטוב שבחירות עדיין אינו מובן להם, אף על-פי שהתחנכו לכאורה בתרבות היהודית.

    יש הבדל בין חירות לכאוס. קיקרו, הפילוסוף הרומי, אמר "אנחנו עבדים לחוק כדי להיות חופשיים". כלומר, החירות מותנית בחוק וסדר, אבל מדובר על חוק גלוי, ידוע, הוגן ומקובל. לא מדובר על תקנות שרירותיות, על חוק מפלה או על כללים חשאיים.

    לגבי השאלה מה יש לעשות אם מדינת ישראל תחדל להיות דמוקרטית, כלומר, אם הכנסת תתחיל לחוקק חוקים מפלים ו/או תתעלם מביקורת שיפוטית, אין לזה תשובה פשוטה. במקרה כזה צריך קודם כול לפעול במסגרת החוק והנורמות המקובלות כדי לשנות את המצב. זה כמו מצב שבו המכונית נעצרת פתאום באמצע הכביש מסיבה לא ברורה. לא יהיה חכם לקחת פטיש ולהכות במכונית. רק אם כל הניסיון לתקן את המכונית ולהחזירה למסלול עולים בתוהו, רק אז יש מקום לשקול לשבור אותה ולזרוק אותה במגרש גרוטאות, אבל לא לפני כן.

  33. מאת פנחס:

    לרור ק. כך כתבת

    " לגבי השאלה מה יש לעשות אם מדינת ישראל תחדל להיות דמוקרטית, כלומר, אם הכנסת תתחיל לחוקק חוקים מפלים ו/או תתעלם מביקורת שיפוטית, אין לזה תשובה פשוטה. במקרה כזה צריך קודם כול לפעול במסגרת החוק והנורמות המקובלות כדי לשנות את המצב. זה כמו מצב שבו המכונית נעצרת פתאום באמצע הכביש מסיבה לא ברורה. לא יהיה חכם לקחת פטיש ולהכות במכונית. רק אם כל הניסיון לתקן את המכונית ולהחזירה למסלול עולים בתוהו, רק אז יש מקום לשקול לשבור אותה ולזרוק אותה במגרש גרוטאות, אבל לא לפני כן. "

    לגבי בקורת שיפוטית הרי העליון כפי שהוא כיום, כלאמר בית משפט המייצג בהשקפת עולמו קבוצה מאוד קטנה בעם הוא לא לגיטימי בעיני, ובהכרעות העקרוניות שלו אין להתחשב ופשוט להתעלם מהן.

    אולם הגרוע שבדבריך הוא שאתה תולה את קיומנו פה במדינתנו בתנאי שהמשטר הוא דמוקרטי. אחרת לדבריך יש לנפץ את המכונית.
    כשהיה משטר הקולונלים ביוון אף אחד לא הציע בגלל זה לנפץ את יוון. העם ומדינתו קיימים בכל מישטר ולפני כל משטר, וכפי שכתבתי הקיום קודם לדמוקרטיה. והקיום קודם לאידאות המופשטות והמוחלטןת שיש הטוענים שיש לכפות אותן על החיים בכל תנאי

  34. מאת אורי י':

    דרור ק , כך כתבת:"רק אם כל הניסיון לתקן את המכונית ולהחזירה למסלול עולים בתוהו".
    אתה טומן את ראשך בחול , כמו בת יענה …
    חלקים גדולים בחברה החרדית ובחברה הערבית-מוסלמית , מתנהלים באופן אנטי דמוקרטי מובהק , ככל שחלקם היחסי באוכלוסיה , הולך וגדל , כך המדינה כולה מתקדמת צעד אחר צעד למצב שבו "המכונית נעצרת" . ממש לא , "פתאום באמצע הכביש מסיבה לא ברורה" !
    המרקם הדמוקרטי חופשי , מערכות הפיקוח והבקרה , חופש הביטוי והיחס לנשים ולהומואים , כל אלו , בוודאות , ייפגעו בצורה אנושה , אם וכאשר ישתנו יחסי הכוחות בחברה . וזה לא יקרה פתאום , זהו תהליך ברור , מאובחן וכמעט דטרמיניסטי והניסיונות "לפעול במסגרת החוק והנורמות המקובלות כדי לשנות את המצב" , הן לא יותר משובר גלים קטן , שמנסה לעצור צונמי .
    אני חושב שהגישה הנכונה יותר למצב , היא סובלנות פתיחות ומשא ומתן , על-פי כללי המשחק הדמוקרטי , עד לרגע שבו כאמור , נחצה קו אדום (שרירותי , שבהחלט לא פשוט לשרטט אותו) אך אם יגיע הרגע (בתקווה שהוא לא יגיע ואני טועה) , שום מנגנון פורמלי או משפטי , לא יוכל לעצור את הצונמי , אנו נאלץ , בצער רב וביגון קודר , להילחם על חירותנו ולקחת אותה , אם צריך , גם בכוח .

  35. מאת זאב גינזבורג:

    אם מדברים על פסח, אישתי תהרוג אותי אם אני אמשיך להגיב פה במקום לנקות.. :-) אז אני יוצא לחופשת פסח. חג חירות, אביב, מצות, שמח. בהצלחה עם האפיקומן.

  36. מאת זאב גינזבורג:

    נב פנחס, דווקא אבי האידאיות, אפלטון, היה אנטי-דמוקרט. לדעתו דמוקרטיה זה שלטון התאוות. תחתית החבית. באוליגרכיה יש איזשהו ערך לפחות (כסף) עדיפה ממנה התימוקרטיה- שלטון הכבוד (דומה למה שאנו מכנים פשיזם. ספרטניות) והאידיאל- אריסטוקרטיה של שלטון החכמה, מדינה שהקודקוד שלה עסוק בחיפוש האמיתות הנצחיות.
    ( אם כבר התחלתי אז..) אורי, כל מה שהתכוונתי לומר שדיון צריך להיות פתוח. לתת למחשבה לחשוב על הכל, ולברור באמת מה טוב, ולא להחליט מראש שx זה האפשרות היחידה ורק היא בדיון. למושג דמוקרטיה עצמו יש הרבה מובנים, ובכל מדינה הוא מובן קצת אחרת. שלטון העם בצרפת למשל, אומר ללכת בלי רעלה. כי ל״עם״ יש אופי, והוא השולט. ובאמריקה זה אחרת – לעם עקרונית אין אופי ( למרות שלבעל הבלוג יש תיאוריה מגניבה על הדמיון ביניהם. תשאלו אותו.. אני מדבר בגלוי הפשוט)
    דרור, כשם שיש הבדל בין חרות לכאוס, יש הבדל בין חרות במובנה היהודי לבין ״על החירות״ שהוא בסופו של דבר אדישות או רלטביזם כלפי ערכים ואמיתות מוחלטות, והסתפקות בחיה ותן לחיות, איש במלונתו יחיה, כל עוד הוא קשור. כבר אמר ריה״ל : עבדי הזמן עבדי-עבדים הם, עבד ה׳ הוא לבדו חופשי. ובחז״ל: אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. וגם משה, לא ביקש "let my people go" סתם, אלא ״שלח את עמי ויעבדוני״ כלומר, החירות היא גם תוכן חיובי, ומחייב. דורש עמל והתמסרות, רצינות ושקידה לא פחות מהמרץ בו העבדים עובדים את אדוניהם, ואף יותר. ובמסורת היהודית, אדם שכשל במאמץ חרות זה, גם צריך לשלם את המחיר, ולעיתים החברה (כאן תשובה לאורי על חופים וחשוכים) אחראית על כך: ״וימצאו איש מקושש עצים ביום השבת.. ויאמר ד׳.. ויסקלוהו באבנים וימות.
    אל תסנן את היהדות.
    שוב חג שמח ופורח לכולם.

  37. מאת שירה:

    http://normblog.typepad.com/normblog/2011/05/act-and-motive-in-holocaust-denial.html
    אני התבלבלתי מנורם