שאריות מפלגת העבודה

מפלגת העבודה איבדה קודם את השקפת עולמה החברתית, אחר-כך את השקפת עולמה המדינית, אחר-כך את כבודה, ולבסוף אפילו את רצון החיים. אחרת קשה להסביר איך ממשיכה החבורה העלובה שעוד נושאת את שם המפלגה לשבת בממשלה הזאת ובקואליציה הזאת.

אמרו לנו שהעבודה נשארת בממשלה כדי לקדם את המשא ומתן לשלום. ניחא, נניח שאנשי העבודה עוד מאמינים שיש סיכוי שהפלשתינים יוותרו על מה שהם מכנים "זכות השיבה" ויהיו מוכנים לעשות שלום. אבל צריך להיות עיוור וחרש – או לחלופין מיתמם במתכוון – כדי להאמין שממשלה שמנוהלת על ידי איווט ליברמן ואלי ישי תעשה את הויתור מן הצד הישראלי. על מי אתם עובדים, חוץ מאשר על עצמכם, כשאתם אומרים שאתם שם בשביל תהליך השלום?

אם היו אנשי מפלגת העבודה מסתכלים על עצמם רגע מבחוץ, אולי היו רואים שהם היחידים שעדיין לא הבינו איך עובדת הממשלה הזאת. ליברמן וישי עושים בה כרצונם, מפני שהם יודעים שבלשכת ראש הממשלה יושב אדם מבוהל, שאפשר להשיג ממנו הכל באיומים. וכך הם פועלים. מפלגת העבודה לעומת זאת היא היחידה שחושבת שאפשר להשיג משהו אצל נתניהו על ידי התרפסות בפניו. כאילו אם ישארו נאמנים לכל גחמה של הממשלה הגרועה הזאת, בסוף יקבלו על זה פרס. ומה אמור להיות הפרס? שהממשלה הימנית הזאת תהפוך שמאלית רק כי הייתם ילדים טובים?

אם היה למפלגת העבודה לפחות קצת רצון חיים, היא היתה מנסה לבלום את הגל האנטי-דמוקרטי העכור בכנסת, שריח גזענות עז נודף ממנה. אלה סיבות מספיק טובות לעזוב ממשלה, וספק אם נתניהו היה מוותר על עלה התאנה שהעבודה מספקת לו, למשל בשביל חוק שנועד לאפשר, בדרכים נפתלות, איסור על ערבים לגור בישובים יהודיים. במקום זה ממשיכים הצדיקים המדברים גבוהה (בוז'י וברוורמן) יחד עם העסקנים המקצועיים (שמחון ופואד), לתמוך בממשלה הזאת ובכיסאו של אהוד ברק. ולא איכפת להם שביצים אנטי-דמוקרטיות סרוחות ניגרות מחליפותיהם, מעניבותיהם, מפרצופם. נדמה להם שאם ציקצקו קצת בלשונם הם יצאו ידי חובתם. לא משנה כמה פעמים תירק הממשלה בפרצופה של מפלגת העבודה, תרמוס את ערכיה ותבזה אותה בגלוי, היא תמשיך להעמיד פנים שיורד גשם. עלה התאנה רק ימשיך להתרפס בפני הערווה שאותה הוא מכסה, כאילו הוא זקוק לערווה יותר משהיא זקוקה לו.

אבל ערוות הממשלה הזאת גלויה מזמן, והעבודה כבר אינה אפילו עלה תאנה. היא חלק מן הבושה. אם היה לה כבוד עצמי מינימלי, היא היתה מתייצבת נגד ההשחתה של ערכיה ומשנתה, ומאיימת לעזוב, למשל אם לא ינקטו צעדים נגד רבנים המשרתים בתפקידים ממלכתיים אבל קוראים לאיסור השכרת דירות לערבים. או למשל אם כנגד יוזמתם של הפוטינים הקטנים לועדת חקירה של אירגוני שמאל. מאיימת, ואם צריך, מקיימת. אם לא משום היושר האידיאולוגי, אז אפילו משיקולים פרגמטיים של הצלת שאריות כוחה. כי מי בדיוק לדעת החברים הנכבדים יצביע בשביל עלובים כמותם אחרי שהתברר שהם מוכנים להכשיר כל שרץ בשביל להמשיך לאחוז בכיסאותיהם? מי בדיוק יאמין בהם אחרי שנכנעו קודם בפני הדיקטטור הקטן העומד בראש מפלגתם, אחר-כך בפני ליברמן וישי?

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 10.1.2011

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=721
  • תגובות ב-RSS

107 תגובות לפוסט ”שאריות מפלגת העבודה“

  1. מאת יואב ספיר:

    אם עד עכשיו לא נכתבו (או שמא רק לא אושרו?) תגובות – סימן שדבריך מקובלים על הכל… ?

  2. מאת אבי6543:

    עם הניתוח – כן.
    עם הצפי לעתיד לפי המשפט "אם לא משום היושר האידיאולוגי, אז אפילו משיקולים פרגמטיים של הצלת שאריות כוחה" – כבר פחות.
    בהובלת מר אהוד ברק מפלגת העבודה איבדה כל סיכוי להגיע לכמות מנדטים של סיעה מובילה בבחירות הבאות. אולי בבחירות לאחריהן. אני חושב שאפילו פרישה מהממשלה כבר לא בטוח שתעזור להם.
    כמו שמישהו כבר הגיב לרשימה קודמת: אולי למפלגה יש דרך וכיוון תיאורטיים, אבל מעשית, ברק במישרין והרוב של שאר חבריו למפלגה בעקיפין, לא השאירו מהדרך והכיוון שום דבר.

  3. מאת דרור ק:

    מה עוד אפשר להגיד?

  4. מאת ג'ו כלום:

    "אם עד עכשיו לא נכתבו (או שמא רק לא אושרו?) תגובות – סימן שדבריך מקובלים על הכל… ?"

    אישית חשבתי שזה כי חומר הנושא לא היה כזה מרתק. כאילו, זאת העבודה, זה כמו סיינפלד. זה מהעבר, זה נוסטלגיה. הם עדיין קיימים בכלל, או שזאת רק הופעת איחוד? נראה לי שבבחירות הבאות, במקום "מרץ-מימד" נראה את "הליכוד-העבודה" שכזה, מול קדימה.

  5. מאת צופה מהצג:

    מגיע מכתב תודה גדול לגדי טאוב ושות': הרי אתם אחראים במידה לא מבוטלת לפרויקט דה הלגיטימציה של השמאל. אחרי שגמרתם עם בית המשפט העליון (תגיד, קראת איזה ספר על דמוקרטיה מהותית, או על מידתיות וזכויות חוקתיות? אתה בכלל מבין את תפקידו של בית המשפט העליון בחברה דמוקרטית?), עברתם לשמאל. במקום להתעסק בימין הניאו-פשיסטי שצומח כאן, שז'בוטינסקי ובגין היו מתחלחלים נוכח מראהו הגזעני והמכוער, הפנתם את כל זעמכם לארגוני זכויות אדם, שעושים מלאכתם נאמנה במצב בלתי אפשרי של טרור וכיבוש יחדיו.

    גם אתה, וגם החבר שלך בן דרור ימיני (שמזכיר את ביבי והגרפים המדעיים שלו, שכמובן נטולי אידיאולוגיה אישית), נושאים במידה לא-מבוטלת את דגל המאבק בשמאל. אתם לא שמאלנים שחרדים לזכויות אדם, למצבנו כעם כובש. הסתמכות על "מחקרים" של אם תרצו ורדיפה בלתי פוסקת אחר ארגוני זכויות אדם – זה לא שמאל. לכל היותר זה ימין בתחפושת.

  6. מאת גדי טאוב:

    צופה מהצג, אנחנו אחראים בין השאר לכתוב נגד היגיון עקום כמו שלך, מפני שהשמאל הסהרורי מפרנס את ליברמן ולהיפך. הנזק של ליברמן לא מצדיק את הנזק של גדעון לוי. שקרים שמתחבאים מתחת לזכויות אדם לא מקדמים זכויות אדם, בין שהם משמאל ובין שהם מימין. ואכן, נמשיך לקרוא לילד בשמו. אז התודה על ליברמן מגיעה לך. ללוי. לחכמים שעושים דה-לגיטימציה של ישראל בשם ה"שמאל".

  7. מאת ניר רייזלר:

    צופה, כדאי שתשאל את עצמך בין היתר למה השמאל נראה כפי שהוא נראה – שריד מצומק שהציבור הישראלי הפנה לו עורף כמעט לחלוטין, משום שהוא מזהה אותו עם אותו הלך רוח מתנכר, מתנשא ועוין ללאומיות הישראלית שאתה תופס בטעות כמאזן את הימין, בעוד שהוא רק מחזק את שלטונו. תיקון החשיבה המעוותת המזהה עמדות שמאליות עם אינדיבידואליזם קיצוני וסלידה מממלכתיות הוא מה שיכול להשיב שמאל ציוני שפוי למרכז העשייה החברתית והפוליטית בארץ, וחשוב לא פחות, להפוך אותו ראוי לחזור אליה.

    זה שהעבודה חדלה להיות שמאל זה הצד השני של זה שמרצ (לא במוצהר, כמובן, אבל במידה רבה בפועל, והחזרה של זהבה גלאון לסיבוב שני מן הסתם רק תחזק את המגמה הזו) חדלה להיות ציונית, או לפחות להצהיר על כך מבלי להתבייש, ובהתאמה כמעט נעלמה מהמפה הפוליטית. לשבר הסורי אפריקני של הפוליטיקה הישראלית שממצב דיכוטומיה כוזבת של ציונות מן העבר האחד, ושמאל מן העבר השני, אחראים "שמאלנים" מסוגך, שעל הניגוד העמוק בין הלך הרוח האולטרא-ליברלי המניע אותם לבין שמאל באשר הוא, שאתה מתעלם ממנו ולא במפתיע, כתוב לא מעט באתר הזה.

  8. מאת צופה מהצג:

    ד"ר טאוב, אם בצלם, עדאללה, הקרן החדשה ורופאים לזכויות אדם זה בעיניך דה-לגיטימציה לישראל – חבל מאוד. נכון שישנם ארגונים קיקיוניים המפיצים משנה של דה-לגיטימציה לישראל – אבל פה בדיוק הבעיה שלך, לדעתי: זה לא השמאל, ואפילו לא השמאל הרדיקאלי. זה לא הקרן החדשה, ובטח שלא בצלם או רופאים לזכויות אדם. הארגונים האלה אחראים, בין היתר, לעובדה שמדינת ישראל עדיין לא הועמדה על טריבונאל בינלאומי של פושעי מלחמה. הבג"צים שלהם (רחמנא לצילן)בעניין הגדר, בעניין עינויים, בעניין סיכולים ממוקדמים וכדומה – אלו הארגונים שעוצרים את המדרון החלקלק בין מדינה הנאבקת על זכותה להתקיים ונאבקת להגדרה עצמית, לבין מדינה ליברמאנית-פאשיסטית.

    מילא, ימין פאשיסטי שלא מבין זאת. הסיפור העצוב הוא שדווקא אלו שמתיימרים לדבר ולפעול בשם השמאל לא מבינים זאת.

  9. מאת ניר רייזלר:

    צופה מהצג, צריך להיות או לחלוטין חסר הבנה באשר למשמעות המונח "ציונות", או מיתמם במכוון, כדי לטעון ש-

    "בצלם" – ארגון שמוסר נתונים בלתי מהימנים על הרוגים פלסטינים, המוטים באופן עקבי נגד ישראל, ומתלבט האם המנהיג בהא הידיעה של החמאס בזמנו היה אזרח חף מפשע שנרצח על ידי ישראל: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-55740-00.html

    או

    "עדאלה" – ארגון שקורא במוצהר לביטול קיומה של מדינה יהודית בישראל: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=936659

    (וזהו מדגם אקראי לחלוטין של עמדות של השניים)

    הם אינם ארגונים שמבצעים דה-לגיטימציה לישראל. אתה מצפה שמישהו, כולל הארגונים הללו בעצמם, יתייחסו לטענה כזו ברצינות כשעמדתם (המוצהרת במקרה של "עדאלה", של "תעיוש" או של "זוכרות", והסמויה יותר אך עקבית וכאמור, מתבטאת במעשים במקרה של "בצלם") היא הפוכה?

  10. מאת המשחק של אנדר:

    צופה מהצג, ישראל לא הועמדה לטריבונאל בינלאומי של פושעי מלחמה כי יש גבול. אפילו לרמת השחיתות של המוסדות הבינלאומיים.

    הארגונים הנ"ל מפיצים דה-לגיטמציה, מעודדים חרמות וגזענות, הפרת חוק, מקבלים כסף ממדינות זרות ומקרנות מפוקפקת (בינהם תומכות טרור כמו NDC), ואוספים מידע למען העמדת חיילי צה"ל לפני בתי דין שקר בינלאומיים שם הם לא יזכו למשפט הוגן לעולם. בנוסף הם מונעים פיוס ומחבלים בסיכוי להשיג הסכם שלום ובכך שופכים דלק (שנקנה בכסף זר) למדורת קונפליקט הדמים שמייסר את האזור כבר מאה שנה.

    הם לא ארגוני שמאל. הם לא ארגוני זכויות אדם. ובוודאי שאינם ציונים. כל אחת מהסיבות שציינתי למעלה מספיקה כדי לסגור את הארגונים ולפעול נגדם. כולם ביחד מחייבות פעולה מיידית.

    אם אתה באמת חושב שמישהו טיפש מספיק כדי לקנות את הרעיון שמספיק שארגון יתלה שלט בכניסה "ארגון זכויות אדם" או יציג את עצמו כ"ציוני" או "שמאלי" כדי להפוך לכזה – אתה לא מעריך את האינטלגנציה של הציבור הישראלי במיוחד.

  11. מאת המשחק של אנדר:

    וכן, עליית ליברמן וריסוק השמאל בישראל הם בהחלט בחלק רב תודות לזיהוי בציבור בין השמאל לבין הארגונים הנ"ל. ולעובדה שמפלגות השמאל קורצות אליהם ומדברות באופן דו משמעי במקום להקיא אותם מתוכם מיד ולהציב אלטרנטיבה רעיונות כנה ואמיתית.

    הארגונים הנ"ל וליברמן ראויים אחד לשני ותפילתי היא שנפטר משניהם.

  12. מאת פנחס:

    אחרי שקראתי את התגובות לצופה מן הצג הבנתי שליברמן הוא פאשיסט רק בגלל שהוא לא מדבר בלשון המושגים והאידאות של הסמול

  13. מאת פנחס:

    כתוב במאמר:
    "אמרו לנו שהעבודה נשארת בממשלה כדי לקדם את המשא ומתן לשלום. ניחא, נניח שאנשי העבודה עוד מאמינים שיש סיכוי שהפלשתינים יוותרו על מה שהם מכנים ”זכות השיבה“ ויהיו מוכנים לעשות שלום. אבל צריך להיות עיוור וחרש – או לחלופין מיתמם במתכוון – כדי להאמין שממשלה שמנוהלת על ידי איווט ליברמן ואלי ישי תעשה את הויתור מן הצד הישראלי. על מי אתם עובדים, חוץ מאשר על עצמכם, כשאתם אומרים שאתם שם בשביל תהליך השלום?"

    לא ברור לי ההגיון של הכותב. אם לדעתו הפלשתינים לא מוכנים לוותר על זכות השיבה ולעשות שלום מדוע הוא מתלונן על נתניהו שלא מוכן לוותר למען האין שלום?

    אבל כבר כתבתי שלסמול יש את דת השלום ומצוותיה מכונים על ידו וויתורים. וכמו שהאדם הדתי מקיים מצוות לשמם כמו שכתוב:" כי במצוותיו חפץ" ואומרת הגמרא במצוותיו חפץ ולא בשכר מצוותיו. כך הסמול מקיים וויתורים לשמם וויתורים למען וויתורים

  14. מאת גדי טאוב:

    פנחס, אתה מפליא אותי, כי הרי זה לא הביקור הראשון שלך בבלוג שלי. אני לא מאמין שהפלסטינים מוכנים לעשות שלום, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהשטחים גם בלי שלום, אחרת נמצא את עצמנו במדינה דו לאומית.

  15. מאת אבי6543:

    צופה יקר,
    לעומת חבריי לבלוג, אני תומך בפעילות של שלל הארגונים שהזכרנו פה.
    אבל אני לא מתכחש לעובדה שהם יצאו מהזירה הפוליטית אל זירת בג"ץ (או האג, שגם זה לדעתי סביר).

    אני לא מזלזל בזירה החוץ-פרלמנטרית כזירה שפעילות בה יכולה להוביל לשינוי ('ארבע אמהות' והיציאה מלבנון כדוגמא) אבל רוב הארגונים עליהם מדובר (שוב אזכיר, אני תומך בפעילות שלהם) חסרים שני מאפיינים חשובים.
    האחד:
    הם זנחו את הצורך להשפיע על הציבור או לפחות לא שמו אותו כמטרה עיקרית.
    או במילים אחרות: דרכם לשנות מציאות היא דרך בג"ץ ולא דרך השפעה על הציבור.

    כמטרה של ארגון זה בסדר ואפילו חשוב, אין לי טענות לארגון ספציפי שפועל כך. אבל בהסתכלות על המחנה השמאלי (או על הואקום שהוא המחנה השמאלי), לבחירה בבג'ץ כדרך היחידה להוביל שינוי, ל'משפטיזציה' של הפוליטיקה והטיפול בצרה שנקראת כיבוש, יש השפעה משמעותית מאוד על הזירה הפרלמטנרית (או במילים אחרות – על הפוליטיקה כממסד) – להרבה מצביעי שמאל אין למי להצביע.
    עד כמה שכיף לכסח את מפלגת העבודה – היא זאת שהייתה צריכה להחליט שהיא לא קדימה ולייצג את הצד הזה.

    המאפייין החסר השני קשור בצורה עמוקה לראשון. אני חושב שכבר ניסחו אותו בצורה הכי טובה שיכולה להיות. אין לאומיות. אני בטוח שרוב מוחלט של הציבור אינו מאמין של'בצלם' ולמחסום-וואטש יש איזה שהוא רגש לאומיות לישראל. כדי להיות כח פוליטי אני מאמין שזאת חובה.
    או שהארגונים קודם איבדו את הלאומיות ואז וויתרו על הרצון להשפיע פוליטית או קודם החליטו שהדרך שלהם היא משפטיזציה ואז הבינו שלאומיות היא לא הכרח בזירה הזאת. התוצאה היא היינו הך.
    ("בצלם לאומי" – יש מפלגה כזאת אולי?)

  16. מאת נתן.:

    קל מאד לבעוט בשמאל ואין מי שמתמחה לעשות זאת כמו השמאל בעצמו – כפי שציין אחד המגיבים בצדק, אתרי השמאל עוסקים בעיקר בתקפה על ה"שמאל" תוך אימוץ מוחלט של הטרמינולוגיה הימנית כגון "סמול" ,"אשכנזים","אליטות" ושאר ירקות.

    בניית השמאל מחדש יכולה להעשות רק לאחר שיופנמו שני דברים מהותיים וחשובים:

    1. יש בארץ הגמוניה של ימין-דתיים שהולכת להיות בשלטון עוד הרבה מאד שנים לפחות כמו ההגמוניה הקודמת של מפא"י בגלגוליה השונים.

    2.כור ההיתוך מת. מדינת ישראל היא מדינה רב-תרבותית, רב עדתית,רב דתית, רב-הכל.

    על סמך שתי הנחות יסוד אלו שהמשמעות שלהם היא שהשמאל לא יחזור בקרוב לשלטון מצד אחד ושהוא בסך הכל עוד מגזר בחברה הישראלית המפולגת ניתן להתחיל לבנות אותו מחדש – ולא צריך ללכת רחוק אפשר ללמוד ממה שעשו ש"ס:
    בראש ובראשונה מערכת חינוך נפרדת ובהמשך עיתון נפרד, תנועת נוער,הנהגה חוץ פרלמנטרית,איגודי עובדים או בקיצור – "חברה אזרחית".

    באופן הזה ,גם אם השמאל לא יחזור אי פעם לשלטון ,הוא יצבור כוח שיאפשר לו להשפיע על מה שקורה במדינה.

  17. מאת ניר רייזלר:

    מה שעצוב בניתוח שאתה מציע, נתן, הוא שאתה אפילו לא תופש שעצם השקפת העולם, הרעיונות והערכים מהם נגזר המונח "שמאל". עלית בורגנית חילונית ליברלית ומנוכרת שמתנהגת כעוד סקטור, דואגת לאינטרסים שלה עצמה ומקבלת את המצב הקיים כנתון ולא כחולי חמור שיש להתמודד איתו באופן ההפוך – על ידי פתיחות ויציאה לרחוב הישראלי ולשכבות הסובלות מהמצב הנוכחי, חיזוק היסודות המלכדים בחברה והצבת פרספקטיבה לאומית כתחליף לזו המגזרית – היא בסך הכל עוד אחד מפרצופיה של המפלצת רבת הפנים של משטר ההפרטה, אישור נוסף שלו על ידי הפנמה של צורת הפעולה שלו וכפועל יוצא מכך, של תוכנו (פיצול, בצורה ובתוכן כאחד) ומסמר נוסף בארון הקבורה של ישראל.

    כור ההיתוך לא "מת" – הוא הושבת במכוון, ובאמצעים פוליטיים, באופן הנוגד את התודעה ההולכת וגוברת של רוב חלקי החברה הישראלית, שעל אף האלטרנטיבות שחלקם מאמצים בלית ברירה, מבחינתם, מוסיפים להגדיר עצמם ברובם בראש ובראשונה על ידי השתייכות לאומית. פוליטיקה, ולא במובן מפלגתי צר בלבד אלא גם ובעיקר בתנועה חברתית רחבה שתהווה בסיס לשינוי כלכלי ותרבותי כאחד, היא גם הדרך לשנות זאת. ויתור על כך והסתגרות בדלת אמות היא אקט של פשיטת רגל ערכית, כניעה לימין והפיכה לחלק ממנו. זה שהלך רוח כזה הוא הכל חוץ משמאל זו הבעיה הכי קטנה שלו – העיקר הוא שמדובר בלא פחות מגישה אובדנית ביחס להמשך קיומנו כאן, כעם ריבוני בארצו.

    פרישתו המבורכת של ברק מהעבודה היא הזדמנות לבחור הנהגה ציונית, חברתית, ערכית ומגובשת אידיאולוגית ובעלת פוטנציאל לחיבור לציבור העובדים ולשכבות רחבות בחברה, שתחזיר את השמאל במובנו האמיתי, ולא בזה המעוות שהצעות מהסוג שאתה מציע כאן, נתן, מטפחות.

  18. מאת ניר רייזלר:

    בשורה הראשונה התכוונתי לכתוב: שאתה אפילו לא תופש שהיא מנוגדת שהיא מנוגדת בתכלית לעצם… וכו'.

  19. מאת סמולן:

    נתן,

    הכל בסדר, אבל למה אתה חושב שכור ההיתוך מת ? מה נראה לך שמייצר את ההגמוניה הימין-דתית שמתקיימת לשיטתך ? אלוהים ? יש בישראל כור היתוך אם רוצים ואם לא. האשכנזים הם כבר לא אוסטיודן, המזרחים הם כבר לא יאהוד, והמעורבבים בוודאי שלא יודעים מה בדיוק הולך איתם. המודל הרב-תרבותי הוא קונץ אמריקאי מעולה, היות והיו שם הגירות שיטתיות מארצות מקור, שהמשיכו להתקיים ולשלוח מהגרים ועדכונים תרבותיים. ישראל לא זרה לזה לגמרי (רוסיה, האנגלוסים), אבל זו בוודאי לא החוויה היחידה של ישראלים. כור היתוך יכול להיות מנוהל או לא מנוהל, אבל קשה מאד לברוח ממנו. ישראל היא לא רב תרבותית ורב עדתית. יש בה תרבות ברורה, לבנטיניות אוסטיודנית (תרבות די מגניבה, אגב), וזו גם העדה המרכזית שלה. אתה חי בניינטיז.

    מצד שני, אני מסכים איתך לגמרי בנוגע לאפייני הפעולה. ויותר מזה: לי ברור למדי שש"ס – ממש כמו הציונות הדתית, והחיבור שלהם לא מקרי – העתיקו את המודל שלהם מהציונות הסוציאליסטית הקדם מדינתית. וכדאי לכל הליברלים הפסאודו אמריקאים לשים לב, שזה עובד, השטות המפאיניקית הזו.

  20. מאת רני:

    עייני מפלגת העבודה.
    מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מנביאים וניתנה לשוטים בלבד.

    כנראה שבית המקדש לא באמת נחרב.

  21. מאת אחד:

    היום בבוקר הושלם חיסול מפלגת העבודה. אהוד ברק השלים את משימת חייו. פעם זה "ישראל אחת", פעם זה "עצמאות", אבל זה לא משנה את המהות: היום אירע אסון צאלים ג'. ברק, שהתעופף מעל הלוחמים בצאלים, ברח שוב היום.

    מחכים ל"דברי ההסבר", דף המסרים ולמצע המפלגה החדש – בעיתון של ביבי או במאמרו של עיתונאי חצר אחר בעיתון נוסף בארץ.

    נ.ב
    משעשע במיוחד (1) שאהוד ברק מדבר על כך שמפלגת העבודה פנתה "שמאלה מדי". אם סוציאל דמוקרטיה של שלי יחימוביץ' זה "שמאלה מדי", אז יש פה בעיה קשה…

    הושלמה המהפכה: ממשלת ביבירק-ליברמן. אה, כן, גם שלום שמחון.

  22. מאת עמית כהן:

    צופה מהצג – יש בכלל שאלה שאנשי "עדאללה" פועלים לדה-לגיטימציה של ישראל? הם יעלבו אם תגיד אחרת. עדאללה זה ארגון שעובד בכל העולם לחרם על ישראל, שחתום על "מסמכי החזון" וכו'..
    הבעיה של השמאל היא שהוא מערבב ביחד ארגונים כמו רופאים לזכויות אדם (שרוב פעילותם מופרדת מפוליטיקה ומבורכת) ובצלם לבין ארגונים כמו עדאללה. עדאללה זה לא בצלם ולא רופאים לזכויות אדם. זה ארגון פוליטי, אנטי ציוני (מוצהר, זה הם אומרים לא אני) קיצוני, שקורא לחרם על ישראל.
    עדאללה זה לא ארגון לזכויות אדם, זה אפילו לא ארגון שמאל. זה ארגון לאומני-פלסטיני.

  23. מאת נתן.:

    לניר.

    יכול להיות שזה עצוב, אבל זוהי המציאות ואין טעם להתכחש אלייה.

    הקופאית הקוקזית שמקבלת שכר מינמום מעדיפה את לב לבייב על פני הקופאית האתיופית שעובדת יחד איתה . פועל יצור דתי יעדיף את אריה דרעי על פני פועל היצור הערבי שעובד איתו בתנאי עבדות באותו מפעל. פועל הניקיון הרוסי יעדיף את ליברמן על פני פועל הניקיון המזרחי שעובד יחד איתו וכן הלאה וכן הלאה.

    כל הניסיונות לבנות הכרה מעמדית שהיא הבסיס לשמאל נכשלו .כל הניסינות של השמאל "לחזר" אחרי מי מצביע תמיד לימין ולדתיים נכשלו ויכשלו.

    הפתרון הוא בבבנית חברה אזרחית נפרדת שתהווה אלטרנטיבה ורק כשתהיה אלטרנטיבה אמיתית עם מערכת חינוך ,איגודי עובדים,תנועת נוער,הנהגה, וכו' שיוכיחו בפועל שהרעיונות והאידאליים השמאליים אינם בבחינת "אויר חם", אלה ניתן לישמם במציאות יתכן שכל אלו שמצביעים היום באופן שיבטי ישנו את דעתם.

  24. מאת המשחק של אנדר:

    " כל הניסיונות לבנות הכרה מעמדית שהיא הבסיס לשמאל נכשלו " – הבסיס ל*שמאל סוציאליסטי* (ולא קומניסטי) הוא להסתמך על הכרה לאומית ולא על הדבק המעמדי, שההיסטוריה הוכיחה שהוא תמיד חלש יותר (ובמזרח התיכון – גם כמעט לא רלוונטי). והתודעה ההיסטורית והמורשת היהודית חזקות מאוד בישראל.

    " הפתרון הוא בבבנית חברה אזרחית נפרדת שתהווה אלטרנטיבה ורק כשתהיה אלטרנטיבה אמיתית עם מערכת חינוך ,איגודי עובדים,תנועת נוער,הנהגה, וכו‘ שיוכיחו בפועל שהרעיונות והאידאליים השמאליים אינם בבחינת ”אויר חם“ " – אתה רוצה לבנות קיבוצים ??? ולהתבדל ? ולפי דעתך ככה תגיע לקופאית האתיופית ולפועל הניקיון המזרחי והרוסי?

  25. מאת ניר רייזלר:

    לא, נתן, הפתרון הוא לחזק את הרגש והתודעה הלאומיים כמכנה משותף שאתה צודק לגבי היותו מעורער כיום, אבל ההיסטוריה הקרובה מאד מוכיחה שיותר מניתן לחזקו (לפני מאה שנה מדובר היה בהרבה יותר מזה – בלא פחות מבריאתו מחדש על בסיס יסודות איתנים אך רדומים) באמצעים חברתיים, תרבותיים, כלכליים ופוליטיים כאחד. על כך התבססה הציונות כאחת המהפכות המוצלחות בהיסטוריה האנושית, מדינית וסוציאלית כאחד (כשבניגוד לדעתו של שטרנהל, אין סתירה בין השניים אלא הם מהווים ממדים שונים של אותה התופעה).

    בניית מגזר חדש הוא ויתור על אותו מכנה משותף, כניעה להיגיון המגזרי והגבהת הגדירות, הגברת הניכור והעמקת הטינה של אלו שיש להם פחות כלפי אלו שיש להם יותר. אז ככה כן בונים חומה, אמנם – אבל ככה מפוררים חברה ומפרקים מדינה.

  26. מאת ניר רייזלר:

    תן לי לחדד את הנקודה. התגובה של מה שנקרא כיום, בטעות, שמאל בישראל לעליית הימין ובשנים שלאחר מכן להתקדמות מהפכת ההפרטה הייתה התחפרות באותה תודעה מגזרית של בורגנות מבוססת, בעלת השקפת עולם ליברלית חילונית ויכולת לדאוג לעצמה באמצעים עוקפי פוליטיקה (אמידות כלכלית, תרבות צריכה ולפעמים גם דרכון זר). די משעשע שאתה מציג את החולי העיקרי שפשה בשמאל ואחראי לגסיסתו כפתרון למציאות הקיימת, או ככיוון שיכול לקדם אלטרנטיבה לה.

    הכיוון חייב להיות הפוך בדיוק, ופרישת ברק מהעבודה מסמנת פוטנציאל לכך. אם מפלגת העבודה תשוב להיות מפלגה ציונית סוציאליסטית שהאג'נדה שלה היא חתירה לאיחוי הקרעים בחברה הישראלית במקום, כפי שנובע מחלקים ממה שמכונה "שמאל ליברלי", להרחבתם, לא מעט אנשים יתייצבו מאחוריה.

    הפופולריות ההולכת וגוברת של שלי יחימוביץ', מי שבעיניי מייצגת יותר מכל נבחר ציבור אחר כיום את האלטרנטיבה הזאת, בשכבות נרחבות בציבור ואפילו באמצעי התקשורת, גם היא מסמנת התפכחות הדרגתית ממקסם השווא של ה"אני" ופוטנציאל שאפשר לקוות שימומש לחיזוק המגמה ההפוכה, של החזרת תנועת המטוטלת ההיסטורית אל מידה של "אנחנו".

    אותו סוג של מגמה מסמנת גם ההתגייסות של המון צעירים אכפתיים, אידיאליסטיים, לשמאל הלאומי. אני מקווה שאלו, ושאר הנביעות הנפרדות בינתיים של זרמים מחיים בשמאל הישראלי, ישכילו להיקוות לזרם אחד שישנה את המפה הפוליטית העגומה כיום בבחירות הבאות.

  27. מאת ניר רייזלר:

    התגובה הקודמת כוונה כמובן אף היא לנתן.

  28. מאת פנחס:

    נתן
    מה שאתה לא רוצה להבין הוא שרק חלק מאוד קטן של בני האדם מכוננים את עולמם ומעשיהם על פי אידאות מופשטות ולכן הם מנוכרים לעמם לדתם למוצאם למורשתם ולכל דבר שאינו נוצר מאידאות מופשטות.

  29. מאת פנחס:

    ניר רייזלר,היכין הטעות שלך?
    כשמאל ישן כלאמר סוציאליסט אתה רואה את עיקר התענינותו של האדם ברמת חיו. ומאמין שכל עולמו של האדם מתבטא בעניין החומרי. אינך מכיר במימדים אחרים בחיי האדם,ואיני מתכוון למימד האינטלקטואלי אלא הרוחני לכל עומקו. אתה גם מזלזל במה שקרוי האיש הפשוט וחושב שאם הוא אינו מבטא את עולמו במושגי השמאל האקדמי אז הוא סתם בור חסר דעה.ואם בנוסף הוא דוחה את דרך השמאל אז פרוש הדבר שהוא פועל נגד האינטרסים של עצמו.
    מתי תבינו שלרוב הגדול של העם יש דעות משל עצמו והוא דוחה לחלוטין את עולם השמאל ואפילו שהוא נשאר עני. הוא לא מוכן או יותר נכון הוא חש סלידה מעולם המכונן על אידאות מופשטות. הוא פחות חושב על העולם ויותר חש ומרגיש אותו.
    ועוד נקודה אחת. רוב גדול של העם לא חושש מן ההפרטה. את הצורך שלו בסולידריות הוא מוצא בתחום הרוחני תרבותי מסורתי יהודי ומהם הוא נתמך ואין לו צורך בתחליף השמאלני של סולידריות מעמדית

  30. מאת ניר רייזלר:

    בדיוק להפך, פנחס. אני רואה ברוח וחומר כשלובים זה בזה, והצורך של האדם בהשתייכות הוא נפשי וחומרי בעת ובעונה אחת, כשאין הפרדה בין הוויה לתודעה. השלמות הזו בין שני המישורים היא זו שעומדת בלב הרעיון הלאומי, שהוא לקיחת אותה "סולידריות רוחנית-תרבותית-מסורתית" שהייתה בגולה ומימושה גם במישור הארצי, הפוליטי, של עם הלוקח אחריות על גורלו. זו מהות הציונות.

    לגבי היהדות: בדת ישראל לא הייתה הפרדה בין שני התחומים. המצוות ניתנו לעם היושב על אדמתו ומנהל את חייו באופן ריבוני, ומתייחסות הן לאספקטים החברתיים (לקט, פאה ושכחה, חוקי עבד עברי, התוכחה הנוקבת בדברי הנביאים נגד הסיאוב והיעדר הרוחניות שבעשירים – ובכללם כוהנים – המסורים לסיפוק מאווייהם החומריים ולשימור מעמדם יותר מאשר לבני עמם, וע"י דברי מיכה לפיהם כל שביקש ה' מהאדם הוא "עשות משפט, אהבת חסד, והצנע לכת עם אלוהיך"). ההפרדה שנוצרה היא תולדה בלתי רצויה של העיוות שבהיעדר ריבונות, והכלים הקהילתיים הפוליטיים רק למחצה שבאו לתת לכך תשובה לא הוצגו מעולם כאידיאל, ובפועל היוו פשרה עם מצב שיש שאיפה לשנותו ("בשנה הבאה בירושלים הבנויה").

    הוויה ותודעה מופרדות, לעומת זאת, כשלמישהו יש אינטרס לכך. הטיעון שלך מקביל לכך שאומר שאהבת הורים לילדיהם היא העיקר, ולכן אין חשיבות לכך שיפרנסו אותם בשנות חייהם הראשונות. הורה שיטען זאת עשוי להיות, אולי, מהמר כפייתי, אלכוהוליסט או אגוצנטרי ברמות כאלו שאינו מעוניין לתת ביטוי מעשי לערכיו ורגשותיו, מה ששומט את הקרקע מתחת לערכם של אותם מעשים.

    היהדות הייתה מאז ומעולם, בניגוד לנצרות, דת בה האדם נבחן לא באמונות מוצהרות ואידיאות מופשטות, בניסוחך, אלא בבחירותיו ובמעשיו. סולידריות אמיתית בין בני אותו עם, זו שבאה לידי ביטוי בפסוקים כמו "כל ישראל ערבים זה לזה" וב"שבת אחים גם יחד", חייבת לבוא לידי ביטוי גם בדאגה חומרית זה לזה, כמו בדוגמת המשפחה שהבאתי קודם, וכמו שחברות נמדדת בהושטת עזרה בשעת מצוקה.

    "סולידריות מעמדית" היא ססמא. לאנשים שמשתכרים שכר רעב, שמפוטרים מדי כמה חודשים כדי שלא יוענקו להם זכויות מינימליות בחברת הקבלן בה הם עובדים, שגוססים בבתי חולים כי המדינה לא מממנת להם טיפול רפואי נאות, תאמין או לא, גם דברים חומריים וארציים משנים. הדמגוגיה שגורסת בריחה מחיי החומר לטובת עיסוק מדומה ברוח, מבלי להבין שבכך שומטים את הקרקע הערכית והמוסרית מתחת לשניהם, היא היתממות שעמדה ביסוד ההתנגדות של היהדות הגלותית לציונות. אני מציע שתשאל את עצמך למי יש האינטרס לקדם תפישה כזו היום (למשל, לבעלי הון שיכולים להתייעץ עם רבנים או לכתוב ספרי ניו אייג' ולשכנע את עצמם שזה שרמת חייהם היא פי עשרות מונים מזו של הישראלי הממוצע לא הופך אותם לפחות רוחניים וקהילתיים, גם אם למרבה ההפתעה הגרסא החדשה הזו של הרוחניות – שאין בינה לבין הסדרת הקיום הקהילתי הטרום-מודרני של העם היהודי דבר וחצי דבר – מתמקדת באני ובצרכיו בלבד, תוך התנערות מוחלטת ממחויבות לכלל).

    מה שאתה מציג כאן כשיבה ליהדות היא אגוצנטריות, במסווה של קהילתיות. אין דבר יותר רחוק מרוחניות, במובן של קשר רגשי עמוק, אמיתי שמתבטא במחויבות ערכית ובערבות הדדית בכל תחומי החיים, בין בני אותו עם; מה שמאפיין, אגב, אפילו את הזרמים המאובנים ביותר ביהדות החרדית, שגרסא (מגזרית, מיושנת ולא אפקטיבית, אמנם) של דאגה לחלשים, לבעלי מוגבלויות ולעניים ("צדקה תציל ממוות") נתפשת על ידי כולם כנובעת באופן הכרחי מה"רוחניות" שאתה מאדיר.

    בתפישת החברה שלה, רוב הציונות הדתית קרובה בהרבה לקיבוצניקים ולמתיישבים הציוניים סוציאליסטים שהקימו את המדינה הזו. התפישה שלך, לעומת זאת, מתאימה לעולם החרדי בדוחק, ושואבת אפילו יותר – גם אם לא במודע – מהגרסאות הקיצוניות ביותר של קפיטליזם פרוטסטנטי, מהסוג שמאשים עניים באחריות למצבם, טוען שאלוהים רצה שיהיו כאלו או רואה את הפער בין אצילים לצמיתים כמשרת את טובת שניהם בחסות הכנסייה. אל תשלה את עצמך לרגע שהעמדה הזו נובעת מהיהדות, שלרוב הזרמים והרבדים בה היא מנוגדת בתכלית.

  31. מאת ניר רייזלר:

    תיקון קל: הפער בין אצילים לצמיתים כמובן לא מאפיין קפיטליזם, או פרוטסטנטיות, אלא את הנצרות הימיביניימית שקדמה להם ובמידת מה הולידה אותם. דבר שני, כתבתי שהציונות הדתית קרובה בהרבה לקיבוצניקים וכו' – זאת, כמובן, בהשוואה לתפישה שאתה מציג כאן, שרחוקה משני הזרמים הציוניים האלו על כל הפערים הבלתי ניתנים לגישור ביניהם בתחומים אחרים, בערך כמו שאדם סמית' רחוק מהלל הזקן.

  32. מאת עוגיפלצת:

    ניר, תעשה לי מניפסט סוציאל-דמוקרטי! :)

  33. מאת עוגיפלצת:

    לשם הבהרה: לא כתבתי בציניות

  34. מאת אסף:

    ניר, אני אוהב את הסגנון שלך. רק בוא טיפה נקפיד, כן? מה שקורה בישראל בעשורים האחרונים הוא גידול בפערים ולא הדרדרות אבסולוטית ברמת החיים של העשירונים הנמוכים. השכר היחסי של העובדים ברמות השכר הנמוכות יורד – אבל הם עדיין משתכרים ריאלית יותר מהעובדים המקבילים לפני 10, 20 או 30 שנה. יש פערים גדלים בנגישות לשירותים רפואיים אבל כמעט כל הפער מוסבר בשירותי סיעוד ורפואת שיניים שאף פעם לא סופקו ציבורית, ובכל מקרה, עדיין – רמת השירות הרפואי הציבורי היא במגמת עלייה מתמדת – זעקות החמס הן שהיא לא עולה מספיק – ולא שהיא יורדת, ולא צריך לתת לנוסטלגיה מפוקפקת להתרפק של עבר לא קיים. אני יכול להמשיך. אבל נראה לי שהמסר ברור.

    אז, אני מסכים עם רוח דבריך, אבל רק אומר – בוא נקפיד על הניסוח. הפערים גדלים, אבל אין ירידה אבסולוטית, בוודאי לא משמעותית, ברמת החיים של כמעט אף אחד. "שכר רעב", "גוססים כי המדינה לא מספקת טיפול" זה קצת להיסחף. לא מתאים.

  35. מאת אסף:

    אה, כן, ועובדי קבלן, גם בהערכות הכי קיצוניות שאני מכיר הם עדיין פחות מ 5% מהמועסקים כש 40% מתוכם מתחת לגיל 25. אז, אתה יודע. בוא ננסה להיות יותר שקולים בניסוחים שלנו.

  36. מאת ניר רייזלר:

    עוגיפלצת, תודה (: אסף, המשפט שכתבתי לא התייחס לישראל באופן קונקרטי אלא למצב בו אותן תופעות קיימות, כהקצנה שממחישה למה לטעון שאדם אינו זקוק לחומר אלא לרוח בלבד זה להיות מנותק מהמציאות האנושית.

    מצד שני, הגימוד שלך את חומרת תנאי ההעסקה בארץ בעייתי. תופעות פסולות מוסרית הן לא נסבלות משום שרוב האוכלוסייה אינה סובלת מהן. לפי ההיגיון הזה אפשר לוותר על יחס הגון לכל אוכלוסייה חלשה בתנאי שהיא מהווה מיעוט. גם הניתוח שלך בעייתי, מאחר שתנאי ההעסקה האלו אמנם מבוקרים בחקיקה הדרגתית אך גם מתרחבים ועונים לשמות מכובסים כמו "חברות כוח אדם" שהעיקרון שמאחוריהם זהה.

    לגבי ההתרפקות על עבר מדומה וההרעה\שיפור במצב בישראל: הכלכלה בישראל ללא ספק השתפרה מאד מאז הקמתה. ישראל, באופן כללי, למקרה שהבנת אחרת מדבריי, היא סיפור הצלחה. אולם מדינה שבתנאים כפי שהיו בשנות השישים שמרה על צדק חלוקתי כזה היא מודל לחיקוי לא מבחינה כמותית אלא מבחינה ערכית, וההשוואה צריכה להיות בין רמת החיים של מרבית שכבות האוכלוסייה דאז ביחס למאקרו הכלכלי, ובין היחס הזהה כיום. מדינה שבתנאים כלכליים ובטחוניים יכולה הייתה בקלות להפוך לרפובליקת בננות דוגמת ברזיל שעניים מתגוללים ברחובותיה, ולעומת זאת הייתה נכון לשלהי שנות השישים המדינה השוויונית במערב לפי דוחות בינלאומיים, עומדת בניגוד חד לאותה מדינה כשכלכלתה משגשגת ואף על פי כן היא מניחה למספר הולך וגדל של אזרחיה לחיות בתת-תנאים. ישראל תחת שלטון מפא"י, במישור המוסרי, היא לא אובייקט מדומיין של נוסטלגיה עקרה, אלא מושא להשתאות ואפילו להערצה מוצדקות מאד, לצד פגמיה הלא מועטים (ועם זאת, שמועצמים בשנים האחרונות על ידי פוסט-היסטוריונים למיניהם מסיבות שיש מעט מאד בינן לבין מחויבות לסטנדרטים המדעיים של הדיסציפלינה אליה הם אמורים להשתייך).

  37. מאת עוגיפלצת:

    אסף, בדיוק בגלל זה אני אוהבת את הדיון בבלוג הזה (כשהוא נעים): גם אם לא משנים דעה – לומדים!

  38. מאת המשחק של אנדר:

    ניר, אני ברצינות חושב שאתה צריך לכתוב את מניפסט ה"שמאל הלאומי" מחדש.

    אולי הפעם גם יצא משהו שקשור ל"שמאל" ול"לאום" באמת.

  39. מאת סמולן:

    אסף,

    אני חושב שיש לך טעות מסויימת. כלומר, הרעיון הכללי שאתה מבטא הוא שאם הסוציאליזם הקונסטרוקטיבי ששרר פה היה ממשיך, המצב לא היה משתפר. זו טענה מגוחכת. קצבי הצמיחה של ימי מפאי הראשונים היו גבוהים מאד. אין לי שום דבר אישי נגד קפיטליזם. לדעתי זו שיטה מדהימה, והיא בוודאי היתה טובה אלי. אבל אני מתקשה לדמיין אפילו את בן גוריון-שרת-אשכול-גולדה נותנים לפער בשירותי סיעוד ורפואת שיניים להתקיים בצורה שהוא מתקיים כיום.

    אנחנו בהרבה דברים חיים בעולם טוב יותר מזה שהתקיים פה בעבר. הרבה מזה קשור לקידמה כללית: אינטרנט, למשל. זכויות להומואים. מכוניות עם אמ פי 3. אלו דברים שיש להניח שהיו מחלחלים לארץ הקודש גם הסוציאליזם של פעם היה נשמר. אם מנכים את ההשפעה של קדמה כללית, אני תמה מה בעצם נשאר מיתרון המצב הנוכחי על העבר. ואם הקדמה האלטרנטיבית שאבדה לא גדולה פי כמה.

  40. מאת גדי טאוב:

    ניר, אני מצטרף להצעה של של אנדר.

  41. מאת אסף:

    קודם כל – התנצלות לניר. אתה צודק. האשמתי שלא בצדק.
    אחרים, לעומתך, בהחלט כותבים על הגוססים הקונקרטיים של הפרטת מערכת הביראות, ועל שכר הרעב של ישראלים קונקרטיים מאוד, ואולי בגלל זה מיהרתי לשלוף. איתך הסליחה.
    לענין עצמו:
    או.קיי. לא הובנתי. לוקח אחריות, ומנסה שוב.
    חברות קבלן זה לא דבר טוב ללא קשר לכמה עובדים הן מעסיקות. אני חושב שיש פה גם דקויות, אבל אני מסכים שיש מגמה מדאיגה בשוק העבודה בישראל.
    כמו כן, יכול מאוד להיות שגם תחת משטר שהיה עושה מאמצים גדולים בהרבה לצמצום פערים הייתה צמיחה גדולה בישראל, אולי אף יותר ממה שהיה בפועל.
    וגם – פערים בנגישות לשירותים רפואיים, וחלקה היורד של המדינה במימונם הם חמורים מאוד, וחברה הוגנת לא יכולה להרשות מצב כזה, ויש לעשות הכל כדי לשנות את המצב.

    ואחרי שאמרנו את כל זה -
    עם כל הדרעק שבתופעת עובדי הקבלן, צריך להיזהר מהצהרות כמו "מותה של ההעסקה הישירה" (שלי יחימוביץ' בכנס באחוה), שזה טיעון שעלול לצייר את הטוען באור לא כל כך רציני. כשרוצים לדבר ברצינות על התופעה הזו, כדאי לזכור שלמעלה מ 95% מהעובדים בישראל עדיין מועסקים בהעסקה ישירה למהדרין. אשר למספר המדויק של העובדים בשיטות העסקה לא ישירות: יש על זה מעט מאוד מחקר, ואף אחד לא יודע את המספר המדויק. הלמ"ס מונה 1.5% שהם ממש עובדי קבלן, ועוד 2%-3% שעובדים בחברות שירותים כמו ניקיון ואבטחה, שהם סוג של עובדי קבלן, אבל הם לא בהכרח מפוטרים כל 9 חודשים ושאר הרעות החולות של עובדי קבלן הארד קור. יש גם הערכות אחרות בנוגע למספרים, רובן הרבה פחות שיטתיות ומשכנעות, אבל בכל מקרה הן לא שונות בהמון.

    באשר לשכר הרעב, של אנשים קונקרטיים או מופשטים. אני רק מזכיר, השכר הריאלי אפילו של העשירון התחתון עולה כמעט ברצף לפחות עשור (ראה לוח 27 של סקר הכנסות של הלמ"ס). אגב, זה לא כל הסיפור. מומי דהן הראה שיש ירידה אבסולוטית בהכנסה לנפש תקנית מכל המקורות במשק בית בעשירון התחתון, ככה שיש על מה לדבר. אבל – צריך רק להיזהר מהיפרבוליות. אני חושב עדיף לדבר על הפערים, ולא על הרעב. אם מדד הויתור של היום (אנשים שמוותרים על אוכל/תרופות/חינוך) כי אין להם כסף הוא גבוה, אז מדד דומה בשנות ה 70 היה בשמיים.
    שוב – פערים הם דבר רע מאוד. יש לטפל בו. עלייתם של הפערים היא בפער ניכר התופעה החברתית החשובה והחמורה ביותר בישראל בעשורים האחרונים. אבל רק צריך להיזהר ברטוריקה. אין נסיגה אבסולוטית ברמת החיים. להיפך. צריך לזכור את זה.

  42. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    לצופה מהצג
    קצת באיחור – אבל אי אפשר ללא תגובה
    אתה ודומיך – פשוט מזיזים את העם ימינה!
    וכך בדיוק אתם מחבלים במטרה החשובה של "שתי מדינות"!
    אבל השמאל הקיצוני מעולם לא רצה להשיג מטרה אלא רק לשבור את הכלים!

  43. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    לגדי טאוב
    לקרוא את רשימתך היום לאחר פרישתו של ההוא ממגדלי אקירוב -
    הרבה יותר ממעניין – אפשר לומר מצמרר.
    ותוהה אני אם באמת הנותרים הם כאלו צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי אחרים (ההוא…הצדיק הדגול….)
    אבל אין ספק – השמאל הלאומי חייב להתאגד תחת מטריה אחת!
    אבל צריך להמציא איזה מבנה מיוחד ומתאים, כללים חדשים,
    לבנות הכל מחדש והכי חשוב כפי שאומרת שלי יחימוביץ – להגדיר בדיוק את הדרך הערך והמטרה ולדבוק בהם.
    ואני סבורה גדי טאוב – שאתה צריך לקחת על עצמך תפקיד משמעותי
    בבניה המחודשת הזו. הלו…שלי…אלדד…שומעים אותי?

  44. מאת פנחס:

    גדי
    אתה גיבור לכתוב בידיעות נגד העבודה. נראה אותך כותב בידיעות נגד קדימה.
    אתה לא מבין שבהתקפותיך על העבודה אתה משרת את מוזס תומך נלהב של קדימה ושקדימה היא המפלגה המתחרה בשמאל הלאומי?!

  45. מאת ניר רייזלר:

    תודה רבה… אני אעבוד על זה (:

    אסף, אין על מה. מסכים איתך שמשמיעי הצהרות רדיקליות למיניהן משחקים פעמים רבות דווקא לידיו של מי שמעוניין להציג אותם כסהרוריים ומנותקים מהמציאות, ובכך מסייעים דווקא למגמה ההפוכה והרווחת בהרבה של התכחשות לחומרה של תופעות הקיימות בחברה, בכלכלה ובתרבות הישראלית כאחד, כמו גם להיותן תולדה של הכרעות פוליטיות הניתנות לשינוי. לכן חשוב, לצד שמירה על פרופורציות, להימנע גם מטשטוש העוולות האמיתיים מאד הטמונים במדיניות ההפרטה הנמהרת, הבלתי מבוקרת בהיקפיה ובתחומים עליהם הוחלה, שננקטה כאן בשנים האחרונות.

    לגבי ההשוואה עם שנות השבעים, שוב, השאלה בעיניי היא היחס בין רווחת היחיד למשק בכללותו. בממשלת רבין הראשונה הורחבו השירותים שסיפקה מדינת הרווחה במידה שלפי דני גוטווין, לא היה לה תקדים קודם לכן. מספיק להתבונן בקיבעון האידיאולוגי שמגלה נתניהו בהתעלמות עקבית מהנטייה של כלל העולם המערבי כיום לכלכלה שהיא, בפועל, סוציאל דמוקרטית (שלא פסחה גם על ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות שהמילה "סוציאליזם" לא קיימת במילון הפוליטי שלה), אפילו כשהביקורת באה מצד פקידי האוצר עצמם, כדי להבין שהמגמה כיום היא הפוכה.

  46. מאת אלעד:

    אהוד ברח, וברוך שפטרנו (חבל על אורית נוקד, אבל נתמודד עם האובדן של המנהיגה הגדולה). הבעיה היחידה: לא נראה שלמפלגות השמאל ולתנועות השמאל החוץ-פרלמנטאריות הציוניות, יש עתיד משותף. השמאל הלאומי צריך להתאחד עם מפלגת העבודה ועם חלקים ממרצ. חייבת לקום תנועת שמאל לאומי גדולה, ציונית, שתחתור לסיום הכיבוש.

    נ.ב
    לקרוא היום את הביביתון ולהתפלץ. עינת וילף, עוד "פורשת אידיאולוגית" ממפלגת העבודה, כותבת שעזבה בשל עמדות "סוציאליסטיות מדי" של חברי המפלגה. אכן, צודקת הד"ר שבילתה את רוב חייה במזגני הקמפוסים בחו"ל. בפעם הבאה שנקים מפלגת שמאל, נשתדל שתהיה ניאו-ליבראלית. איך בן-גוריון לא חשב על זה?!

  47. מאת אסף:

    אני לא כל כך מכיר את המושג רווחת המשק. רווחה יש לבני אדם, לא למשק. אני לומד כלכלה כבר איזשהו זמן (אופ… פתאום חשבתי על כמה… אני מזדקן) ולא נתקלתי עדיין במושג רווחת המשק. ובודאי שכל תוצאה היא תולדה של הכרעות פוליטיות.

    עוולות ההפרטה שאין לטשטש אותם, אני חייב לציין, קיימות יותר ברטוריקה של גוטווין מאשר מתועדות היטב במחקר שיטתי (למעט אולי בנושא יחסי עבודה במפעלים שהופרטו, אם כי הפרטת פירמות עסקיות בבעלות הממשלה זה דבר שאפילו שלי יחימוביץ' לא פוסלת). איכשהו תמיד בא נאום נמלץ על התפרקות מוחלטת של המדינה מאחריותה, ואז דוגמאות אנקדוטליות במקרה הטוב על צמצום שעות הקבלה של אחיות בתי הספר. אני ממליץ לקרוא למשל את מחקריו של יוסף קטן, פרופסור לעבודה סוציאלית שפעיל במרכז טאוב (אני מקווה שזה מנקה אותו מחשד) שמוצא בשירותים שהופרטו מגמות שונות, חלק חיוביות חלק שליליות, ניאנסיות, ולעיתים רחוקות דרמטיות, הן אצל העובדים והן אצל נמעני השירותים. במכון ון ליר (למשל מנדלקרן ושרמן) פרסמו מחקרים שעושים שימוש בשפה הרבה יותר דרמטית, אבל שבדרך כלל מוצאים במקרה הטוב – שלא ניתן לומר שההפרטה שיפרה את המצב. אבל גם אין ראיות שבאופן נרחב ההפרטה דרדרה את רמת השירות משמעותית.

    רבין הרחיב את השירותים – בוודאי. מה שקרה מאז הוא שהם הפסיקו להתרחב באותו הקצב, ורק במעט מאוד מקרים מאוד מסוימים הם הצטמצמו. ההוצאה האזרחית לנפש של ממשלת ישראל (ממשלה רחבה כולל רשויות מקומיות וכדומה) מאז שנת 1995 נשארה הרבה שנים פחות או יותר קבועה, ובשנים האחרונות, תחת ביבי, מעשה שטן, דווקא עלתה. כיום היא גבוהה ריאלית בערך ב 5% מאשר בשנת 1995. קיבעון אידיאולוגי או לא. ייבוש המגזר הציבורי ודיבורים על איש שמן ורזה, אלה המספרים.
    שווה להכיר את הכלי הזה, ותוכל לעשות את החישוב בעצמך:
    http://cbs.gov.il/ts

    מה שכן קורה, וחשוב, זה שחלקה של הממשלה בתוצר קטן. הוא עדיין מעל 40%, כלומר שעדיין חמישה חודשים בשנה כל גורמי הייצור בישראל עובדים לטובת הכלל (ככה שאני מתקשה להבין את ההיסטריה מהעדין הניאו ליברלי), אבל החלק של הממשלה קטן יותר משהיה. זה אומר שיותר ויותר מהפעילות הכלכלית בישראל מוסדרת במאצעות מנגנון השוק, ופחות באמצעות המנגנון הפוליטי. יש לזה בוודאי השפעות חשובות מאוד. אבל לא צריך להפוך חברה ש 40% מהמקורות שלרשותה מוקצים במאצעות המנגנון הפוליטי למשל הדבורים של מנדוויל. אז חשוב לדבר על ההפרטה, אבל זה פשוט לא מספיק להגיד הפרטה. צריך להיות הרבה הרבה ספציפיים, וכן, הרבה פחות רדיקלים. משעמם – אבל אין ברירה.

    עם יד על הלב עכשיו, ואתה בפירוש מאלה שיודעים יותר מהרוב – ידעת קודם כמה עובדי קבלן יש בישראל? הכרת את המחקרים של יוסף קטן? ידעת שהממשלה מוציאה הוצאה אזרחית לנפש כיום שגדולה משמעותית מימי רבין?

    הנה הצעה קונסטרוקטיבית: אני מאוד אשמח לקרוא מניפסט שמאל לאומי שתכתוב. אבל תעשה לי טובה קטנה, לפני הפרסום, שלח אותו להערות אצל מומי דהן. זה יכול להיות שיפור משמעותי על המניפסטים הקיימים.

  48. מאת ניר רייזלר:

    אסף, מה שכתבתי על מניפסט השמאל הלאומי נכתב כמובן בחיוך. שאר הדברים שכתבת ראויים להתייחסות מפורטת שאני מקווה לתת כשיהיה לי יותר זמן.

    תשובה לא מספקת ונטולת דקויות "ממעוף הציפור": כן, הפרטה היא שם כולל לתופעות מרובות שחלקן בהחלט לגיטימיות ואף רצוניות. ולא, הנזקים הטמונים ביישום בלתי מבוקר של חלקים אחרים בשיטה הזו רחוקים מלהיות אנקדוטליים, ומסבים את המודל לפיו שירותים האמורים להיות ציבוריים לעסקי, מה שמעצים חוסר שוויון במשכורות והיעדר יציבות כלכלית (פירמות מתחרות על נתח מהשוק ולכן על משאבים, גם אם מדובר במימון מדינה) ובהרעת תנאי עובדים (גופים עסקיים ששירותים הופרטו אליהם נמדדים לפי הספקים, מעלים את הדרישות מהעובדים במישור הכמותי הטכני והן איכות השירותים והן זכויות אותם עובדים, בניגוד למה שכתבת, בהחלט עלולים להיפגע. וזאת לגבי ההפרטה ה"רכה" של פיקוח נמשך של המדינה. על העברת רוב משאבי הציבור לידיים פרטיות שאינן חייבות להכפיף את ניהולן אותם לדבר פרט לאינטרסים הכלכליים שלהן עצמן, אני תוהה האם באמת צריך להסביר מה פגום – ואני מתייחס כאמור ל"מאקרו" ומסכים איתך שיש לדון בכל תופעה לגופה -בשיטה הזו.

    והערה אחרונה: את המושג "רווחת המשק" לא קראת גם בדברים שכתבתי, שדיברו על היחס בין רווחת היחיד לין (מידת השגשוג של) המשק בכללותו.

  49. מאת ניר רייזלר:

    לין = לבין

  50. מאת ניר רייזלר:

    ורצוניות = רצויות… סליחה לקוראים על תיקוני ההגהה המאוחרים מדי

  51. מאת פנחס:

    לכל אלה שמשתתפים בחגיגה התקשורתית האנטיברקית.
    איך זה שכל התקשורת :הטלוויזיה הרדיו העתונים חוץ מעתון אחד תוקפים את מעשהו של ברק כאנטי מוסרי ובזמנו הללו את שרון שפילג את הליכוד נגד החלטה דמוקרטית של מוסדות הליכוד?
    זו כמובן רק שאלה רטורית כי הרי אני מכיר את הסמול שרוממות החשיבה הבקורתית והמוסר בפיו והאינטרסים שלו במעשיו

  52. מאת אסף:

    הי ניר, תודה על ההבהרו בנוגע לפרט והמשק. נראה אנחנו מסכימים בנושא.

    אני מסכים בוודאי שכל הדברים שהעלית הן סכנות אמיתיות. כמו שגם בטיעונים של תומכי הפרטה יש, לפחות ברמה התיאורטית, היגיון מסוים(למשל שצריך להפריד בין המבצע והמפקח כי גופים לא טובים בלפקח על עצמם, למשל שתחרות בין ספקי שירות יכולה להעלות את רמת השירות ולהוריד עלויות). ובמקרה שהטיעונים התיאורטיים לשני הצדדים הם סבירים, אולי אני שמרן, אבל אין ברירה אלא ללכת אל הנתונים ולראות מה קרה בפועל. אם מישהו רוצה להפנות אותי למחקרים מסודרים שמתעדים את האסונות הנוראיים של הההפרטה (לינק לכתבה על השריפה בכרמל לא נחשב), אני אקרא. בינתיים, אני מוצא פער בלתי מתקבל על הדעת בין הרטוריקה לבין מה שאנחנו אשכרה יודעים שקרה בעקבות הפרטות. נכון, אנחנו גם לא כל כך רואים הישגים גדולים להפרטות, אבל איפה האסונות והעוולות הנוראיים אני לא כל כך יודע.

    אני מוצא שיש בהתמקדות הזו גם מעט נזק. אני למשל חותם על כל מילה שמומי דהן כתב בעשור וחצי האחרונים. לדעתי הוא הכותב הכי משכנע בנושאי הפערים בישראל. והוא כותב מעט מאד על הפרטה, אם בכלל. לדעתי – בצדק.

  53. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    פנחס פנחס, הזכרון כה קצר ומתעתע!
    הרי ששרון החליט לפלג את הליכוד
    הוא מייד הגיש את התפטרותו והכריז על בחירות חדשות!
    אתה לא חושב שיש כאן איזה שהוא הבדל?

  54. מאת ניר רייזלר:

    אסף, במונח הפרטה אני לא מתכוון רק לתופעה הצרה והממוקדת יחסית של מיקור חוץ, שהיא כמובן הצד הרך יותר של העניין וניתן להתווכח על נחיצותו, שאני שולל כשמדובר בשירותי מדינה; ואפילו לא רק למובן ה'מילוני' המקובל של המונח, של העברת מוסדות מדינה לידיים פרטיות; אלא למהפכה שיש לה אספקטים כלכליים, פוליטיים, חברתיים תרבותיים השלובים זה בזה, שמתרחשת בעולם המערבי ובכללו ישראל בחמישים השנים האחרונות בקירוב. במרכז המהפכה הזו, שאינה מוגבלת במובנה הרחב ביותר רק למדינות סוציאל דמוקרטיות, עומדת העברה של כל תחומי החיים החברתיים לרגולציה של כוחות השוק, כתחליף למרחב ציבורי – כלומר, לפיקוח משותף של האזרחים באופן דמוקרטי על מרקם החיים אותו הם חולקים, בין היתר באמצעות מוסדות המדינה.

    העברת נקודת הכובד הזו מהכלל אל הפרט, ושינוי עומק של המבנה החברתי כך שיושתת על צריכה אינדיבידואלית פאסיבית של פרטים במסגרת הגמוניית הון גלובלית שהולכת ומתהווה ככל שפוחת משקלה של מדינת הלאום המודרנית בהסדרת תחומי החיים השונים, גובה מחירים החורגים בהרבה משאלת הכדאיות הישירה שאתה מציג כאן; מהפיכת המערכת הפוליטית לתלויה בהון באופן המתבטא בחקיקה (הפחתת מסים לטובת האלפיון העליון, תמיכה בתשובה בפרשת הגז) דרך מערכת חינוך ציבורית, משטרה וכוחות חירום – ולא ברור לי מה הנושא לויכוח לגבי הכבאים – ושירותי רווחה, עבודה סוציאלית, כדוגמא אחת מני רבות – מצומקים, ועד לתרבות מופרטת עד היסוד במובן המטאפורי של אינדיבידואליזציה ומסחור מוחלטים שלה. אלימות, פשע ושוליים חברתיים שמתרחבים בהדרגה, התערערות הלכידות החברתית לטובת פוליטיקה מגזרית שבחלקה מסכנת את הדמוקרטיה, ומעמד ביניים שנשחק ככל שההון בישראל מצטבר בידיים שמספרן הולך וקטן, הן רק דוגמאות על קצה המזלג של רוחב ההשפעה של מה שאתה מתייחס רק להיבט הטכני יחסית שלו.

    גם חוסר השוויון והעלייה בעוני קשורים ישירות לכך שהכלכלה בישראל מווסתת על ידי גורמים עסקיים שהאינטרס שלהם הוא במקסום רווחיהם, התרבות והתודעה הציבורית משקפות את המבנה החדש הזה (שהפוסט מודרניזם על גילוייו השונים הוא הפן התודעתי המרכזי שלה – מהניו אייג' הברסלבי, דרך הייאוש הפאסיבי של היחיד הממוצע שחש מנוכר לעם, להיסטוריה ולקולקטיב כלשהי וחווה עצמו כאי בודד, וכלה בתיאוריות המנופחות ללא הצדקה של קומץ הוגים שהעלו עובש כבר לפני 40 שנה אך ממשיכים לזכות לסגידה דמויית כת בפקולטות למדעי הרוח והחברה)והנקודה שאנו תופסים כמרכזית, מאוזנת ושפויה הולכת ונעה ימינה בהתאם להפנמה של כולנו את הנורמות האמריקאיות של קפיטליזם כמעט בלתי מוגבל כנתון טבעי. לכן בעוד שבמשק שנוהל בעיקרו על ידי המדינה, שיטה שכמובן אינה נטולת פגמים בפני עצמה, נשמרה רמה שוויונית באופן יחסי הן של משכורות והן של שירותים (עם אופק משמעותי, אך הולך ומצטמצם, של שיפור) הרי שמהרגע בו תנועת המטוטלת פנתה לעבר הנגדי, מי שהמשאבים והתוצרת בארץ משרתים אותו כיום הוא קומץ זעיר וכאמור הולך ומצטמצם של מילארדרים.

    נזקי ההפרטה אינם באיכות השירות הניתן (עצם ההצגה שלהם במונחים כאלו מבטאת הפנמה של עמדה צרכנית) אלא ביציבות תעסוקתית, בזכויות ובשכר של עובדים; ב"שירותים" כמו חינוך, בריאות – וע"ע קריטריון היחס שהצעתי קודם שעונה גם על טענתך בדבר שיפור השירותים באופן מוחלט – , דיור, השלמת הכנסה, עבודה סוציאלית ועוד הניתנים ללקוחות המסוגלים לרוכשם בכסף, כשיש פער משמעותי בין איכות השירותים הניתנים לבעלי אמצעים שונים, במקום לכלל אזרחי המדינה; וכפועל יוצא מהתהליכים והתופעות שמה שהובא כאן הוא מדגם בלתי רציני שלהם, בפגיעה חמורה בביטחון הקיומי, התעסוקתי, החברתי, של אזרחים בישראל.

    הנה כתבה מצוינת שטל סוקול כתב בנושא ב"תזה", עיתון הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב, כאשר בין המרואיינים פרופ' אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל, מומחה לתורת המשחקים ומהכלכלנים החשובים בעולם: http://www.student.co.il/?CategoryID=1211&ArticleID=5651&print=1

  55. מאת ניר רייזלר:

    וכדי לא לחטוא שוב בתיאורטיות-יתר, בכל זאת כמה דוגמאות למה שאני מתכוון אליו במונח "הפרטה", במובנו הרחב – של הותרת הפרט לגורלו כתוצאה מתהליך שבמרכזו צמצום המדינה את מוסדותיה ("אנורקסיה של השירות הציבורי" הוא ביטוי מושחז שנדמה לי שטבעה שלי יחימוביץ'). הפרטה מבחינה זו היא גם:

    השקעה נמוכה של המדינה בחינוך שמתבטאת בהישגים ירודים של תלמידי ישראל לפי מדדים בינלאומיים, בירידה באחוזי הזכאים לבגרות ובפערים בין רמת החינוך ברשויות אמידות יותר לכאלה שפחות (כשהאופציה של השלמת לימודים חוץ-בית ספרית הנדרשת כתוצאה מהליקויים בחינוך הציבורי פתוחה להורים שידם משגת, וסגורה לכאלו שלא; ובית הספר הפרטי כאלטרנטיבה לייצור עלית שמורישה מדור לדור את מעמדה הכלכלי כבר כאן, ע"ע "חברותא" של המחנך ה'שמאלי-ליברלי' דרור אלוני).

    מצב כלכלי נמוך ומונצח של תושבי הפריפריה, שנובע מכך שהשקעה כלכלית שמנותבת על ידי רצון פרטי למקסום רווחים ולא על ידי שיקולים מדיניים של אינטרס כלל חברתי, מרכזת תנופה של תעשייה ומסחר בתל אביב וסביבותיה ולא מפזרת אותה משיקולים ערכיים של אסטרטגיה לאומית.

    היעדר יציבות תעסוקתית שמתבטאת בפיטורי עובדים או בהרעת תנאיהם כצעדי חיסכון והתייעלות שתכליתם לשרת את המחזיק בחברה או במפעל, ולא את טובתם של אלו שהשקיעו עשרות שנים מחייהם בעבודה שאפשרה לו לצבור רווחים אלו, או את השגשוג הכלכלי של סביבתם (למשל, מכירת 'מכתשים אגן' לסינים על ידי נוחי דנקנר, או הפיטורים ההמוניים של שרי אריסון בבנק הפועלים. ואלו סתם דוגמאות אנקדוטליות, כשהעיקרון הכולל הוא הרלוונטי).

    התלות של המשק בבעלי הון, שמעניקה למיעוט זניח במספרו של אזרחים פרטיים להשפיע על המערכת הפוליטית, הן בחקיקה והן בהחלטות ממשלה. וראה הלוביסטים של חברות הגז בכנסת וההתרפסות של ח"כים בפניהם, שוב כדוגמא זניחה.

    ניכור חברתי שמניב היעדר ביטחון אישי מחד, וכוחות ביטחון שאינם זוכים לכוח אדם, להשקעה ולגיבוי מספיקים מהמדינה מאידך, מה שמניב בהדרגה את אימוץ המודל האמריקאי של משטרות מקומיות וגרוע מכך, פרטיות (שכונות יוקרה מגודרות, חברות אבטחה וכו'). כלומר, גם הביטחון האישי הוא מצרך שיכולתו של הפרט לרכוש אותו מותנית ביכולותיו הכלכליות.

    נהייה עיוורת נמשכת, בניגוד למגמה ההפוכה במערב מאז המשבר הכלכלי, אחר הדת המילטון-פרידמנית, מה שהופך גם הצעות להפרטת שירותי הכבאות, המשטרה ואפילו צה"ל לרוכשות לגיטימיות ציבורית. לדוגמא, אפרופו מיקור חוץ ו"איכות השירותים הניתנים" בו, פרשת הכלא הפרטי. תאר לעצמך חברה המצויה בבעלות אדם החולש, מעבר לכך, על חלק נרחב מהמשק הישראלי (נניח, באופן היפותטי, לב לבייב) שמימונה על ידי המדינה מותנה הן בצורך שבשירותיה (בתי כלא מלאים) ו\או מספר המשוקמים (להבדיל מאיכות השיקום), ושעשויה להפיק רווחים נוספים על ידי עבודת אסירים (העסקתם בייצור). לובי חזק מצד בכירי המשק להחמרת הענישה עשוי להשפיע על חקיקה בכנסת; שיקום עשוי להיות טכני ולהיאמד מספרית, מבלי שמעקב משמעותי ייערך אחר חזרתו של האסיר למוטב – וגם במידה שייערך כדי למנוע זאת, יכולתה של המדינה לעמוד בלחצים של חברות פרטיות יורד ככל שהמשק תלוי בהן). מה שמסוכן אינו הקשר בין הון לשלטון האסור על פי החוק, שהוא קצה קרחון שולי; אלא זה שנעשה לגיטימי, ומתבטא בארה"ב לדוגמא על ידי 'טרור' שמטילים על בתי המחוקקים חברות הנשק, התרופות והנפט, לדוגמא.

    אופייה של החברה שמתהווה כתוצאה מהמעבר המורכב ורב-התחומים הזה משיקולים ממלכתיים, כלל לאומיים, למקבץ בלתי מתואם של כאלו שהינם פרטיים ואגוצנטריים, הוא לא רק נושא למחקרים אקדמיים, שאני מסכים איתך לגבי חשיבותם, שמטרתם למצוא את הסמוי או הקשה לקביעה. יש די והותר מן הגלוי כדי להכיר בכך שישראל שגתה בהיקף, בתחומים ובדרך בה העבירה את מרבית נכסיה כמדינה לידיים פרטיות; תהליך המזכיר את התהוות האוליגרכיה הרוסית בכמות הזעומה של האנשים שאפשר להם להתעשר בהיקפים שנראו קודם לכן דמיוניים.

    הפרטה היא לא רק עניין אקדמי. היא גם המציאות בה אנו חיים, שהמחירים שלה נוגעים לכל אזרח בישראל באופן ישיר, בין אם הוא ער לתופעה הכוללת שהם מהווים חלק ממנה ובין אם לא.

  56. מאת אסף:

    ניר, כאמור – אני אוהב את סגנון הכתיבה שלך. הנה, למרות שהתגובה הראשונה שלך הייתה הפעם ה 3154 שקראתי גרסא כזו או אחרת של הנאום הזה – היה מעניין לקרוא.
    שני דברים:
    1. לא מזמן הערתי על זה כאן בבלוג. כרגיל – אם אסף מביא נתונים ומספרים ואומר "רגע, בוא נבדוק מה אנחנו יודעים שבאמת קורה ומה לא", אז אסף הוא כמובן מילטון פרידמן או גרוע מזה, וצריך להסביר לו איך קורים פה מלא דברים נוראים. לא יעזור שהוא יעמוד על הראש ויצעק שהוא מאמין בסולידריות ובשיוויון, ובתפקידה של הממשלה בקידום הערכים האלו. נתונים ועובדות, אתם יודעים, זה קטע של ימנים. או לחליפין – זה אקדמי. אנחנו לא פראיירים אשכנזים עם עיגולדים במגדל השן, אנחנו רואים את המציאות הלא אקדמית. "יש די והותר מהגלוי".

    2. התגובה השנייה שלך מלאה באמירות שנעות בין הגזמה שהשפה העברית נאנקת כדי לא לומר שהן טעויות, ובין טעויות של ממש. אינני יודע למה. אבל אני חייב לשאול – האם אתה יודע כמה המדינה משקיעה בחינוך היום לעומת העבר (הרבה יותר)? מאיפה הבאת את האמירה על היעדר בטחון תעסוקתי? האם אתה יודע שאנשים מפוטרים יותר מבעבר? מניין? האם השכר יורד (הוא לא. הוא עלה ריאלית בכל עשירון של שכירים)? האם אתה יודע כמה משקיעה המדינה בבטחון הפנים (שוב – יותר מבעבר. הרבה יותר)? האם אתה יודע כמה כסף יש בידי הטייקונים בישראל (אם נלאים את כל הרכוש של הטייקונים זה יגדיל את תקציב המדינה אולי ב 2%)? האם אתה יודע איך השתנה המצב בפריפריה לעומת העבר? ואיך תמיד הדוגמאות שלך הו זניחות ואנקדוטליות, אבל אנחנו אמורים להאמין שמאחוריהן יש גם תיעוד שיטתי ויסודי (רק נזכיר בית כלא פרטי לא הוקם, לוביסטים של הגז לא הצליחו למנוע העלאה משמעותית של המיסוי, מכל הפיטורים של שרי אריסון ודנקנר שיעור האבטלה כיום הוא נמוך היסטורית)?
    ניר, אני מתבאס לכתוב את זה. בחיי. אבל איך אני אמור לסמוך על הניתוח שלך את המצב כשהתיאור שלך של העובדות הוא, במקרה הטוב שטחי, ורוב הזמן שגוי ומוגזם?

  57. מאת סמולן:

    ניר הי

    אני מבין שיש כאן דיון שאני לא חלק ממנו, אבל ההערכה הכללית שלי לטקסטים הללו שלך גורמים לי לוותר לרגע על הכפשת סעיף 35 במניפסט השמאל הלאומי ולהתחנן להתצטרף אליו. יש לי נקודה מסויימת, שכתבתי אותה כבר כמה פעמים והיא זוכה להתעלמות מוחלטת, כאן אבל לא רק כאן. הנה שוב.

    יש גוונים רבים לסוציאליזם. מה שהתקיים בישראל היה שונה ממה שאתה מתאר. בישראל לא היתה "הפרטה" כמו שאתה מתאר, אלא הפרטה אחרת. למעשה, עצם התלונה השיטתית נגד הפרטה היא תלונה מיובאת. כת חדשה של מדעי הרוח והחברה.

    מה שהתקיים בישראל לא היה סוציאליזם-מדינתי דמוקרטי. כלומר, בישראל היה מגזר ממשלתי גדול, עם יתרונות וחסרונות, אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שהמגזר הזה היה בעל קשרים נרחבים מאד למגזרים ציבוריים לא מדינתיים שנוסדו כקואופרטיבים. אני כמובן מקצין מאד כדי להעביר מסר. אבל המסר ברור: ארץ ישראל הטרום-מדינתית בנתה מדינה בדרך, והמדינה הזו היתה התאגדות וולונטרית, שפעלה בתנאים של משק קפיטליסטי קיצוני – הבריטים לא סיפקו תנאים של שלטון סוציאל-דמוקרטי – וניצחה. חלק מהמבנים הכלכליים הועברו למדינה, חלקם נשאר בהסתדרות, חלקם בקואופרטיבים פרטיים.

    הרבה מהעוצמה הכלכלית של ההתאגדויות האלו הופרט, לא כמהלך "ממשלתי" אלא כמהלך כלכלי של בעליהם. הרבה דברים אחרים קרו. אבל העיקר, העיקר האמיתי והחשוב של הסוציאליזם הארץ-ישראלי היה לא החרדה מפני קפיטליזם ושוק חופשי, אלא ההבנה שבמסגרת של זכויות אדם שמסופקת על ידי שוק חופשי, אנשים יכולים לחיות באופן חברתי. לא רק לחיות חברתית, אלא גם להקים מסגרות קואופרטיביות יעילות מבחינה כלכלית. הם עשו את זה, הרבה פעמים.

    המכה הגדולה היא אידיאולוגית. בכל העולם יש אידיאולוגיית ניהול קפיטליסטית. אין לזלזל בה: היא נובעת מכשל העצום של הקומוניזם, ומכך שבמסגרת ההתמודדות איתו נבנו יצירות מופת של ניהול כלכלי במסגרת הקפיטליסטית. הן באמת מרהיבות. כל מי שיראה מערכת מלאי שעובדת ב ג'אסט-אין-טיים לא יכול שלא להתפעל. אבל בישראל לדבר הזה היה טוויסט מוזר: המהלך האנטי-קומוניסטי הכללי בעולם חבר כאן לגישה אנטי-מפאיניקית. דור שלם של חוקרים – אנשים כמו אניטה שפירא – מיתגו את הסוציאליזם הארץ-ישראלי כ"סינדיקליזם רומנטי". כלומר פאסה, מגוחך, חמוד אבל לא יעיל.

    זה כמובן לא נכון עובדתית. נכון שגם פורייה והסינדיקליסטים לא היו מרקסיסטים. נכון שבארץ קמו קהילות סוציאליסטיות לא מרקסיסטיות. נכון שדחיית המרקסיזם בארץ ישראל היתה לא מעמיקה מבחינה תיאורטית. אבל ההבדל העצום הוא באיכות ובעושר הביצועי. הסוציאליזם הקונסטרוקטיבי שנבנה כאן היה מהלך כלכלי וחברתי סביר ויעיל, שהקים מערכת סוציאליסטית מבוזרת, שידעה לחיות מצוין עם קפיטליזם. ההסבר הרגיל – של שפירא למשל – הוא שמדובר בעצם בגילום של מהלך לאומי. ההסבר הזה מניח את המבוקש, כלומר שקפיטליזם הוא הדרך הטבעית לניהול כלכלי, ושלסוציאליזם הקונסטרוקטיבי היתה זכות קיום רק כמשרת למהלך הלא-כלכלי הזה. נכתבו מאות מחקרים בכיוונים האלו, והם דומים זה לזה כשתי טיפות מים.

    אני חושב שאפשר לראות הרבה בעיות בתיזה הזו. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שלכל סוציאליסט ישראלי שאני מכיר, המטרה היא חיקוי לא ביקורתי של שבדיה או נורבגיה. זה בדרך כלל מגיע עם דיבור על שבדיות או נורבגיות. חלקם מדברים מתוך סוג של חיבה לקומוניזם סובייטי. אף אחד – אף אחד – לא מדמיין בכלל לנסות להחיות את מה שכן היה כאן וכן עבד.

    כן עבד, בגלל שבשבדיה ונורבגיה יש סיבות טובות לשליטה המדינתית על החברה, שלדעתי לא יעבדו בישראל. אבל נדלג על זה. תכלס, לסוציאליזם הקונסטרוקטיבי היה – כמו שכולנו יודעים, דא ? – מרכיב ביצועי משוכלל ויעיל מאין כמוהו. כמו שאתה כתבת, אפשר להעריץ אותם. אני מציע גם ללמוד מהם. ומה ש"הם" (סבא שלי, למשל) עשו, היה להתאגד בקואופרטיבים, ולבנות משהו. לאו דווקא בקיבוצים. המשפחה שלי היתה עירונית למהדרין, או כמעט למהדרין. הם בנו את תל אביב הקטנה, על ידי קואופרטיבים. לקואופרטיבים הטרום מדינתיים לא היתה רשת בטחון כלכלית מיוחדת. הם כשלו מדי פעם. מסיבות של ניהול, מסיבות חברתיות, מסיבות בלתי תלויות. האנשים הלכו והצטרפו לקואופרטיבים אחרים, או הקימו אותם. כפי שתל אביב בנויה ללא מרכז ברור, כך הגופים שהקימו אותה ופעלו ממנה היו בלי מרכז ברור. הם היו מופרטים, אבל סוציאליסטים.

    את הגיזמו הזה אפשר עקרונית להקים מחר בבוקר. לא צריך הפגנות, לא צריך חארטה. צריך להגדיר את תחום העיסוק הכלכלי, לפעול בו, ולהבין שיכולים להיות כשלים. כי באופן כללי, הטיעון המרכזי בעד הקפיטליזם הוא שאוסף משוכלל של מבנים כלכליים קטנים ומבוזרים הוא הרבה הרבה יותר יעיל ממבנה ממורכז. אם אתה לא יודע להתמודד עם הקפיטליזם בזירה המרכזית שלו, ייצור זול של מוצרים איכותיים, אין סיכוי לנצח. הטפות מוסר, פניה למצפון החברתי, כל אלו הם סוגים שונים ומגוונים של פחדנות. אין לי שום דבר נגד פחד מקפיטליזם. העולם מלא במצבות של קבוצות שיצאו נגדו. אבל מדהים ששיטת הממשל הסקנדינבית והקומוניזם הסובייטי נחשבים לרלוונטיים עבורנו יותר – הרבה יותר – ממה שאנחנו עשינו, ושהצליח כל כך. זה בוודאי לא מהלך רציונאלי.

  58. מאת אסף:

    ככל שאני חושב על זה יותר, אני יותר מתבאס. אני לא חושב שמה שקורה בתחום הכלכלי חברתי דומה למה שאלכס יעקובסון מתאר בדיון על הפשיזם המתקרב, למרות שיש אלמנטים דומים. בעיקר הרצון העז לראות את עצמך נאבק בכוחות החושך המאיימים להשתלט, והנטייה לראות במהלכים קטנים שלא התממשו ראיות מוחצות (בית כלא פרטי), לעומת מהלכי ענק שמהם איכשהו מתעלמים (שההוצאה האזרחית לנפש בישראל עלתה ריאלית בחמישה אחוז מאז ימי רבין, חתיכת אנורקסיה לא יעילה יש לנו פה).

    לא. אני לא ארחיק לכת לטעון שהמצב כיום יותר טוב משהיה. הוא לא. לא צריך להגזים. אבל כן צריך להגדיר בדיוק במה המצב פחות טוב, ולא לספר לעצמנו סיפורי בלהות שמבוססים בקושי על מידע חלקי. מה שאני רואה בלי סוף, ולצערי גם בתגובות של ניר, זה משהו שמזכיר לי את תנועת מסיבת התה האמריקאית. קבוצה שיושבת באפוזיציה רואה שינויים פוליטיים שמנוגדים לערכים שלה. אבל במקום לנהל דיון אחראי ומבוסס עובדות, הם מכניסים את עצמם להיסטריה מוחלטת שסוף העולם קרוב, ושאובמה הופך את ארה"ב לרפובליקה סוציאליסטית איסלאמית. ואללה, כשטל סוקול כותב על "חיסול שאריות מדינת הרווחה והעברת המדינה לשלטון חסר מיצרים של כוחות השוק" כאשר גודל הממשלה הוא עדיין רק מעט פחות ממחצית התוצר, וכאשר הממשלה מוציאה ריאלית על חינוך רווחה ובריאות יותר מאי פעם, הוא עושה בדיוק את אותו הדבר. וכשניר כותב ש"[מי ] שהמשאבים והתוצרת בארץ משרתים אותו כיום הוא קומץ זעיר וכאמור הולך ומצטמצם של מילארדרים" אז הוא לא שונה מאלו שבטוחים שאחרי הרפורמה בבריאות בארה"ב פקיד ממשלתי יוכל למנוע ממך את הבדיקה שיכולה להציל את חייך.

  59. מאת יואב ספיר:

    אוף טופיק לגדי: שמעת בחדשות על הבחור שניצל מאישום באונס בזכות שינוי גירסה של המתלוננת, לאחר שהתיימרה לזהותו באופן וודאי? נראה כי התקשורת משתיקה את חשיבות המקרה ולא שואלת את השאלה המתבקשת: אילמלא הייתה המתלוננת חוזרת בה (ואני מעריך שרוב האשמות השקר לא מבוטלות ביוזמת המתלוננת) והאישום היה מגיע למשפט של גירסה מול גירסה – איזה סיכוי *ריאלי* היה לנאשם להציל את עורו באווירת ההסתה האנטי-גברית הפושה כיום?

  60. מאת ניר רייזלר:

    אסף, אתה שולל מצד אחד את האפשרות לדון באופן החורג מכלכלה "יבשה" בתופעות שהשפעתן כאמור תקפה לגבי כל תחומי החיים, ומצד שני לא הבאת נתונים מספריים אלא אקסיומות מילוליות שמהוות ניתוח ופרשנות לכשעצמן. הטענה המובלעת בדבריך לפיה צריך להיות כלכלן כדי לומר דבר מה בעל משמעות על ההפרטה, בעייתית בלשון המעטה ועל אחת וכמה כשאתה לא מגבה אותה בדיון כלכלי מצדך. איני כלכלן ולא התיימרתי בדבריי להציג ניתוח כלכלי, אלא של סימפטומים חברתיים; כך שטענותיך לגבי אי-מדעיותם שוב, לא ברורה לי. אני גם לא אסטרטג צבאי או פוליטי, אבל כאזרח במדינת ישראל יש לי דעה לגבי סוגיית ההישארות או היציאה מהשטחים (בפרפראזה על דברים שאמר אריאל רובינשטיין בכתבה שקישרתי אליה). לומר שיש הבדל משמעותי בין התחומים זה לטעון שסוגיות כלכליות חורגות מתחום הדמוקרטיה, ויש להותירן בידי אנשי מקצוע בלבד; טענה שעובדת במידה לא מבוטלת בארה"ב. אני מניח שהבעייתיות בה ברורה לך.

    לגבי ההפרכות הנחרצות אך משוללות התימוכין שהבאת למה שכתבתי, אני תוהה על מה אתה מבסס אותן:

    1. 'האם אתה יודע כמה המדינה משקיעה בחינוך היום לעומת העבר (הרבה יותר)?' – אני מבין ששוב חזרנו לדיון בערכים כספיים מוחלטים ולא ביחס ההשקעה הראוי ביחס למצב המשק מחד, וגודל האוכלוסייה מאידך. הנה כמה קטעים מדו"ח מצב המדינה של מרכז טאוב לשנת 2009:

    הנסיגה היחסית ברמת החיים של ישראל לעומת המדינות המערביות המובילות, שיעורי אי-השוויון והעוני הגבוהים – בעיות כלכליות-חברתיות מהמדרגה הראשונה שתוארו בפרק המאקרו – כל אלה אינם גזירה משמיים או מזל רע. הן אינן תוצאות הכרחיות של מלחמות או של קליטת עלייה אלא תוצאות ישירות של סדר העדיפויות הלאומי, של מדיניות, של ביצוע ושל אכיפה…ההשוואה של ישראל למדינות אחרות בתחומי היסוד אינה מרנינה מבחינת ההשלכות העתידיות בתחום הכלכלי-חברתי. בשנות הששים, כאשר קצב הצמיחה בארץ היה מהגבוהים בעולם וממדי אי-השוויון מהנמוכים, ההישגים של ילדי
    .( ישראל במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה היו הגבוהים במערב (בן-דוד, 2003)…לאור תפקידה החשוב של מערכת החינוך לעתיד החברתי והכלכלי של המדינה, הממצאים מדאיגים מאוד. הישגי תלמידי חטיבות הביניים בישראל היו נמוכים בכל המבחנים בעשור האחרון מלבד מבחן אחד…מתברר שהתלמידים החלשים בישראל הם החלשים ביותר בעולם המערבי, ובאופן משמעותי… שני תהליכים הם בעלי השלכות חשובות ביותר וארוכות טווח על מערכת החינוך בישראל בעשור האחרון, השינוי המהותי בהרכבה הדמוגרפי והגידול הבלתי מספיק של תקציבי החינוך…והבעיה התקציבית מתבטאת במלוא חומרתה בירידה המתמשכת, שנעצרה רק לאחרונה, ברמת ההוצאה הריאלית לתלמיד בחלקים ניכרים של המערכת".

    2. "האם אתה יודע כמה משקיעה המדינה בבטחון הפנים (שוב – יותר מבעבר. הרבה יותר)?" – אסף, שכר של שוטר מתחיל עומד על 4300 שקל נטו, שכר מינימום. מתגייסים חדשים בעלי משפחות נאלצים לפנות למחלקת פרט של המשטרה על מנת לקבל הלוואות. בחמש השנים הראשונות לאחר קבלת קצונה, מרוויחים קצינים פחות מפקודיהם, מה שהופך הליכה לקורס קצינים ללא כדאית עבור רבים. כך יוצא שאיכות כוח האדם גם בגיוס וגם בפיקוד נפגעת משמעותית.

    ההשקעה בביטחון הפנים לא עלתה ריאלית מזה 18 שנים. ישראל נמצאת בתחתית הדירוג העולמי למספר השוטרים פר אלף תושבים. כוחות שיטור עירוניים (לדוגמא, בראשל"צ), שכונות ויישובי יוקרה ששוכרים חברות אבטחה פרטיות, מצב בו מרבית התלונות אינן מטופלות מפאת מחסור בכוח אדם והניידות (לא רק בפריפריה, גם בתל אביב) מאוישות לרוב על ידי שוטר אחד, מתנדב משמר אזרחי ושח"מיסט – חייל סדיר המסופח למשטרה, כולן עדויות שמי שחי כאן אמור להכיר להשקעה לא מספקת בלשון המעטה בביטחון פנים.

    3. "מאיפה הבאת את האמירה על היעדר בטחון תעסוקתי?" – הנה עוד ציטוט מדו"ח מרכז טאוב: "לכאורה נראה, ששוק העבודה בישראל מתחיל להיראות כשוק עבודה מערבי לכל דבר. אך התמונה בפועל שונה מאוד. בזמן ששיעורי אבטלה הפכו לאחד האינדיקטורים המוכרים יותר לבחינת פעילות משקית, הם מתארים רק חלק
    מתמונת שוק העבודה. האוכלוסייה בגיל העבודה מתחלקת לשתי קבוצות, זו המשתתפת בכוח העבודה וזו שאיננה משתתפת בו. מתוך הקבוצה המשתתפת בשוק העבודה, הרוב מוצאים תעסוקה והופכים למועסקים, בזמן שחלק אינם מצליחים למצוא עבודה והופכים לבלתי-מועסקים, או ל"מובטלים"."

    לצערי אין לי זמן לעשות עבודת סמינר שתספק את הציפייה שלך לנתונים מספריים שאין לי שום יומרה להמציא. נסכם בכך שמתן המכרזים להתפלת המים לאחים עופר, והפרטת המשאב הלאומי החשוב ביותר שלנו – המים, שתהפוך מחיר של מטר מעוקב מים לנטול פרופורציות, הוא מן הסתם עוד מהלך שהלגיטימיות שלו מונחת כל עוד טרם הוכח אחרת, לצד המגמה להקמת בתי כלא פרטיים (שעצם קיומה חמור, וזה שהמאבק לסיכולה הצליח הודות לבג"צ לא מפחית מכך במאומה), וההפרדה שאינך עושה בין הרכוש הפרטי של מי שחולש על חלק ניכר מהמשק לבין הרווחים הכוללים, הנסחרים בבורסה אך אינם מחולקים בין הציבור – מה שכמובן קשור ישירות להגדלת הפערים שאתה כותב שאתה מתנגד לה. זה האופן בו אתה רוצה להתבונן בדברים? זכותך.

  61. מאת ניר רייזלר:

    למרות שהדיון בינינו לתחושתי מיצה את עצמו, אסף, נזכרתי בשאלתך "כיצד אני יודע מה המצב בפריפריה בהשוואה לעבר". הנה קצת שיעורי בית סטטיסטיים, מגובים מחקרית ולא רדיקליים בשמאליותם במיוחד בנושא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3458195,00.html

  62. מאת אבי6543:

    אגב גדי,
    איך אתה מתייחס להסכמה של אבו-מאזן ל100,000 פליטים בעשר שנים (לפחות כפי שהתפרסמה בהארץ מהיום)?
    בהקשר ל"ניחא, נניח שאנשי העבודה עוד מאמינים שיש סיכוי שהפלשתינים יוותרו על מה שהם מכנים ”זכות השיבה“ ויהיו מוכנים לעשות שלום"?

    אני לא שואל כדי להוכיח, אלא כי מאמין שצריך לחשוב שוב על מנטרת ה"אין פרטנר" בנוגע לרשות.

  63. מאת המשחק של אנדר:

    " אני לא שואל כדי להוכיח, אלא כי מאמין שצריך לחשוב שוב על מנטרת ה“אין פרטנר“ בנוגע לרשות. " – יש פרטנר ברשות. או ליתר דיוק *היה* לפני שאובמה עלה לשלטון. ויש לקוות שיהיה אם וכאשר אובמה יעזוב את הבית הלבן.

    חשוב להבין שהפלסטינים חותרים לשלום לא כגשר לישראל אלא כגשר ליתרונות הכלכליים וההכרה שארה"ב יכולה להעניק להם. הדבר נכון גם למדינות ערב השונות. בעצם היתרון העיקרי בשלום עם ישראל הוא שישראל נתפסת כשושבין לארה"ב.

    מהרגע שאובמה דרש הקפאת בניה, הפלסטינים לא יכולים להיות יותר פרו-פלסטינים מהאמריקאים. ובשביל מה צריך גשר בדמות ישראל או אפשר לקיים יחסים ישירים עם ארה"ב?

    העובדה שהפלסטינים מסרבים כרגע לדון בכלל, מוכיחה כמה עמוק הנזק שנגרם למו"מ.

  64. מאת אבי6543:

    אסף – אני לא מבין על מה או מי אתה מגן בתגובות שלך ואני לא בטוח שגם אתה מבין. נראה כאילו אתה וניר לקחתם כל אחד צד ומהאינרציה אתה פשוט ממשיך להגן על שלך.

    המדינה סובלת מבעיות שאני בטוח שאתה לא יכול להתעלם מהם. בעצם, בעצמך כתבת שאתה מכיר בבעיות האלו. ואם כל מה משנה העובדה שהלאמת כל רכוש הטייקונים תעלה את התוצר בשני אחוז? אנחנו לא כולנו מסכימים שריכוזיות היא אחת מהבעיות הקשות בכל משטר (קפיטליסטי או לא) ובטח שבארץ?

    הנקודה על הטייקונים היא רק דוגמא.
    הבעיה האמיתית (שנראה שאתה מדלג עליה) היא הפערים החברתיים (כלכליים) ההולכים וגדולים. אין בישראל היום אפילו קרוב למספיק מוביליות (ניעות) חברתית. אין מספיק מוביליות שאני חושב שאם המצב לא ישתנה אנחנו לא נצליח להחזיק את החברה הישראלית כגוף שלם. היא תתפורר (הלשון שלי אינה אלגורית. תתפורר ממש).

  65. מאת אסף:

    ניר, תודה על התגובה המפורטת.
    אבל אתה לא הולך לעשות לי את תרגיל ה"הוא כלכלן והוא חושב שצריך להיות כלכלן כדי לדון בדברים". מדאיג מאוד שהדרישה להסתמך על עובדות הופכת להיות דבר כזה.
    בשום פנים לא אמרתי, ואני לא חושב שצריך להיות כלכלן או שצריך להיות מדעי. מאיפה הבאת את זה? וגם לא תתפוס אותי מת מפריד בין כלכלי לחברתי. זה מדהים שהדרישה לבסס טיעון על עובדות בדוקות הופכת להיות אשמה בכל הדברים האלה.
    נניח שהייתי אומר שצריך לצאת מהשטחים מחר וזו לא תהיה בעיה כי גרים בהתנחלויות בקושי 10,000 איש. אז להגיד שזה טיעון שלא מתבסס על עובדות זה להגיד שצריך להיות אסטרטג כדי שתהיה לך דעה על עתיד השטחים? נניח שהייתי אומר שחייבים לחוקק חוק נגד עישון במקומות ציבוריים כי עישון פסיבי הורג. אז להגיד שאין שום מחקר רציני שתומך בטענה הזו זה להגיד שצריך להיות רופא כדי שתהיה לך דעה בנושא? או שזה יבש? או מדעי?

    אמרתי דבר מאוד פשוט: אני חושב שכדאי להיות מבוסס על עובדות, ואני חושב שהרטוריקה של "חיסול מוחלט של מדינת הרווחה" רחוקה מאוד מלהיות מבוססת על עובדות. יש ים של בעיות קשות. ים. המצב רע מאוד. המרקם החברתי מתפורר. הכל נכון. יש המון מה לעשות ולממשלה יש תפקיד מפתח בדרך לשם. אבל היסטריה לא תעזור לנו להגיע לשום מקום.

    ועוד במסגרת ההאשמות שכרגיל מוטחות במי שמבקש להצמד לעובדות – אז לא. אני גם לא חושב שצריך לדון רק בערכים כספיים מוחלטים. לחלוטין לא. צריך לדון בערכים ביחס לרמת החיים הממוצעת. בוודאי. אבל צריך להבהיר שעושים את זה. אפשר, מה אפשר – חייבים להגיד כמה אנחנו כחברה משקיעים בתחומים מסוימים יחסית למה שיש לנו, אבל יש אמירות נפוצות שקשה מאוד ליישב עם זה שאנחנו משקיעים בחינוך יותר מאי פעם. גם בבריאות. וגם בבטחון פנים (לא סגור על מאיפה הבאת את הנתון על בטחון פנים, אבל לפי לוח 10.7 מהשנתון הסטטיסטי, מתוקן לפי נתוני מדד המחירים מאתר בנק ישראל, אני מוצא שההוצאה על סעיף "סדר ציבורי" עלתה מ 7.5 מיליארד שח לכמעט 13 מיליארד שח מתוקן לאינפלציה, כלומר עלייה ריאלית של כמעט פי שניים). ובכלל בסכימת ההשקעה שלנו כחברה בהוצאה ממשלתית לנפש. יותר מאי פעם. אפשר וצריך להוציא יותר – מסכים לגמרי. אבל מאיפה הדיבורים על אנורקסיה? על חיסול מוחלט של מדינת הרווחה? על שליטה חסרת מיצרים של כוחות השוק? על "מסחור מוחלט"? מאיפה זה בא?

    אני שמח שאתה קורא את הדוחות של מרכז טאוב – הם מעולים. אני לא מפספס אחד, ויש הרבה. האם אתה באמת לא רואה פער בין מה שמוצג בדוחות של מרכז טאוב לרטוריקה של חיסול מוחלט של מדינת הרווחה? ואגב – אף אחד מהנתונים שהבאת לא מתייחס להשוואה לעבר, ולא תומך בטענות המקוריות שלך. שוטרים מרוויחים מעט מדי היום. נכון. ואצל רבין? פערי הבריאות בין הפריפריה למרכז מעוררי פלצות, ומצער לראות שהפערים נמשכים. אגב, כמעט כל הפער הוא בין ערבים ליהודים. ובדוח טאוב של 2009 כתוב שהפערים נמשכים אבל מצטמצמים, ובכל מקרה בכל קבוצה יש שיפור אבסולוטי בכל מדדי הבריאות. בתמותת תינוקות, אחד התחומים שבהם הפער הוא הגבוה ביותר, הסיבות העיקריות למוות הן מומים מולדים ופגות – לא קמצנות רפואית של המדינה. אז יש עוד המון מה לעשות – הדוח של טאוב מציע הרבה הצעות חשובות, אבל מה בין זה ובין הרטוריקה של אנשים שמתים בגלל שהמדינה מקמצנת בבריאות? על מה זה מבוסס?

    הציטוט על שוק העבודה מדוח טאוב מדבר על אלו שמוצאים עבודה (הרוב) לעומת אלו שלא, וגם זה בלי השוואה לעבר. איך זה מאיר באור אחר את הטענות הנשמעות חדשות לבקרים על זה ששוק העבודה (הרוב המדובר שכן מצא עבודה) הפך לשוק עבדים, כאשר השכר בכל עשירון עולה ריאליתכבר שני עשורים לפחות (בעידן האיפלציה המשתוללת קשה לתת אומדנים מדויקים), ו 95% מהעובדים עדיין מועסקים בהעסקה ישירה, והאבטלה נמוכה היסטורית?
    סקר אחר סקר הציבור בישראל מראה שהוא רוצה שהממשלה תעשה יותר לצמצום פערים, לסיוע לעניים (למשל כאן, לא פחות מ 98% http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971283,00.html), ולהשקעה בחינוך – מאיפה הדיבורים על האינדיבידואליזם הקיצוני שהשתלט על חיינו?
    על חינוך דן בן דוד טוען בצורה משכנעת שהתקציבים לא גדלים מספיק, וה"שינויים הדמוגרפיים" שהוא מדבר עליהם הם גידול חלקם של התלמידים החרדים והערבים בקרב התלמידים בישראל. קשה מאוד להוצאה לחינוך להדביק את קצב הגידול במספר התלמידים, אז היא גדלה אבסולוטית, גדלה כחלק מתקצבי הממשלה, גדלה בחלק מהתמ"ג – אבל לא מספיק. איפה זה ואיפה "אנורקסיה למגזר הציבורי"?
    את הפסקה האחרונה שלך פשוט לא הבנתי.

    ניר, הבעיה היא לא שאתה לא כותב עבודת סמינר (ובטח לא בתגובה בבלוג) הבעיה שאתה לא קורא אותן, ואולי לא מרגיש שנתונים ועובדות הם מספיק חשובים כדי ללמוד אותם במסודר (הם כנראה "כלכלה יבשה"). אתה באופן ברור אדם שקורא המון ספרות של ניתוחים חברתיים. באמת. לא בהסתלבטות – ברור שאתה יודע המון. חבל שאתה לא חושב שנתונים הם עניין חשוב. אם היית משקיע רבע מהאנרגיות שאתה מקדיש לניתוחים של סימפטומים חברתיים להיכרות עם הנתונים – אני מאמין שהיית מתנסח אחרת. מאוד.

    לסיכום – אני מקבל את ההערה שלך לגבי זה שלא סיפקתי מספיק תימוכים לקביעות שלי. זה נכון, וזה לא לעניין.זה גם ייקח ספר, וגם ככה כבר חטפתי את הדיון למקום שלא בטוח שרלוונטי לפוסט המקורי. כרגע, מי שלא מאמין לי שכל מילה שכתבתי מבוססת היטב מוזמן לא להאמין. אני נותן את המילה שלי שכך, אבל מקבל שזה לא תימוכין. אני רק מקווה שלהבא מי שרוצה לדבר על החיסול המוחלט מדינת הרווחה והשתלטות הניאו ליברליזם הקיצוני יחיל על עצמו את הדרישה לביסוס הדברים בנתונים ועובדות.

    בידידות, למרות הכל.

  66. מאת אסף:

    אוי גועלד, איזה אורך זה יצא. עם הקוראים הסליחה. פעם אחרונה שזה קורה לי.

  67. מאת ניר רייזלר:

    במלים אחרות, אסף, הקריטריון לפיו אתה קובע האם ניתוח הוא מבוסס או לא הוא לא עובדות, אלא התאמתו לגוונים בהם אתה מבקש לצייר את מדינת הרווחה הישראלית (מתונים, רכים, פסטליים). לגיטימי.

  68. מאת אורן:

    "בשביל מה צריך גשר בדמות ישראל או אפשר לקיים יחסים ישירים עם ארה“ב? העובדה שהפלסטינים מסרבים כרגע לדון בכלל, מוכיחה כמה עמוק הנזק שנגרם למו“מ."

    כ"כ נכון. הממשל של אובמה פשוט חירב את התהליך עם היהירות שלו וחוסר הרצון להתבסס על דברים שממשל בוש עשה.

  69. מאת מיכה:

    אסף, אני לא חושב שיש צורך להתנצל עלך תגובה שהיא רצינית, שקולה ומנומסת. הללואי שהדיון הציבורי בארץ היהה מתנהל בצורה כזו.

  70. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    אורן והמשחק של אנדר,
    אני לא מבין איך אתם בכלל טוענים את אשר אתם טוענים.
    איזה צד במשך שנים חזר על הטענה שאין פרטנר? זלזל בקריאות למו'מ של הסורים או יוזמות סעודיות וערביות למיניהן?
    להגיד עכשיו "אההה, זה הכל בגלל אובמה שגרם לפלסטינים לא לרצות מו'מ" זה פשוט מגוחך.

    אני מסכים שאובמה הזיק למו'מ, אבל להגיד שלפניו היה פרטנר ועכשיו הרשות שינתה את פניה בלי בכלל להתייחס לקיפאון היזום והמטריד של ישראל זה פשוט לא רציני.

  71. מאת אבי4768:

    אורן והמשחק של אנדר,
    אני לא מבין איך אתם בכלל טוענים את אשר אתם טוענים.
    איזה צד במשך שנים חזר על הטענה שאין פרטנר? זלזל בקריאות למו'מ של הסורים או יוזמות סעודיות וערביות למיניהן?
    להגיד עכשיו "אההה, זה הכל בגלל אובמה שגרם לפלסטינים לא לרצות מו'מ" זה פשוט מגוחך.

    אני מסכים שאובמה הזיק למו'מ, אבל להגיד שלפניו היה פרטנר ועכשיו הרשות שינתה את פניה בלי בכלל להתייחס לקיפאון היזום והמטריד של ישראל זה פשוט לא רציני.

    ואסף, אני עם מיכה. אין צורך בהתנצלות, כיף לקרוא (קריאה ראשונית כמובן, יותר מאוחר, כשאהיה יותר פנוי, אתעמק יותר…)

  72. מאת המשחק של אנדר:

    " כ“כ נכון. הממשל של אובמה פשוט חירב את התהליך עם היהירות שלו וחוסר הרצון להתבסס על דברים שממשל בוש עשה. " – הדבר שבאמת עצוב הוא להבין שהיינו במרחק של בערך 6-7 חודשי מו"מ מהסכם שלום.

    חוסר הוודאות שבוש יצר במזרח התיכון הקרין על כל מדינות ערב (ובמיוחד על לבנון ותנועת ה14 במרץ), במקרה שלנו הוא דחף את הפלסטינים לסגור הסכם – כי מי יודע מה ילד המחר?

    מאידך גיסא, בוש יצר וואקום וחרבן את המצב בעיראק, מה שהעצים את תופעת ההתחזקות של איראן וגרורותיה, שמבצרים מחנה שמתנגד ומונע כל הסכם שלום. ככל שהם צוברים כוח, הסכם הולך ונהיה לחלום רחוק …

    ועכשיו בזכות אובמה, בפעם הראשונה מאז 1988 אין מו"מ בין ישראל לפלסטינים, אפילו לא עקיף. הבנאדם פשוט משאיר אחריו שביל של הרס בכל מקום במזרח התיכון.

  73. מאת המשחק של אנדר:

    " אני מסכים שאובמה הזיק למו‘מ, אבל להגיד שלפניו היה פרטנר ועכשיו הרשות שינתה את פניה בלי בכלל להתייחס לקיפאון היזום והמטריד של ישראל זה פשוט לא רציני. " – אם אתה חושב שהצעת 97% מהשטח(!), מו"מ על ירושלים והר הבית(!!), השבת פליטים כמחווה הומניטרית (!!!), בקעת הירדן, ההתנתקות ועוד זה "קיפאון יזום" וכל זה בזמן ממשל אולטרא-אוהד לישראל. אני פשוט חושב שאנחנו שייכים ליקומים נפרדים. אני לא מסוגל להבין את הטענה שלך.

    1. מי שמסרב כרגע לדון כרגע הם הפלסטינים, נכון ? לא ממשלת נתניהו. אותם פלסטינים שכבר הסכימו למדינה יהודית, ויתור על שכונות בהר הבית וגושי ההתיישבות עכשיו טוענים שאי אפשר לנהל מו"מ בזמן שמשנים עובדות בשטח ובאותו זמן בונים את רוואבי ומפתחים את הערים הפלסטיניות במרץ …
    2. מו"מ עם הסורים הוא בהחלט בזבוז גמור של זמן. אין לישראל מה להרוויח כרגע ממו"מ כזה. הסורים *לא יכולים* להתנתק מאיראן ולהישאר מדינה יציבה.
    3. ההצעה הסעודית הייתה תכתיב, וכללה בתוכה הכרה בזכות השיבה, כלומר כמו שאבו מאזן ציין בעצמו בהדלפות מוויקיליקס, ברור לו שמדינת ישראל לא יכולה לקבל הצעה כזאת בלי להתאבד קוליקטיבית ולכן אין זו הצעה כלל.
    4. ישראל הציעה הצעות נגד רבות, כפי ששוב מתברר ממסמכי וויקיליקס.

    ואני חייב לסיים בשאלה: WTF?! הרשות הפלסטינית שתיאמה עם ישראל את מבצע "עופרת יצוקה", שסייעה לתכנן חיסולים ממוקדים, שתבעה את הידוק המצור על רצועת עזה, מובילה קמפיין של דה-לגיטמציה נגד ישראל, תביעות בבתי דין בינלאומיים, והכרזה עצמאית על מדינה (בניגוד להסכמי אוסלו, פריז וכו').

    מדברים על צעדים חד-צדדיים… הפלסטינים הם פרטנר כל עוד מישהו מצמיד אקדח מטאפורי לראשם (בד"כ האמריקאים). ואילו ישראל מנסה להגיע להסכם שלום גם בזמן ממשל בוש, הממשל האוהד ביותר לישראל מעולם.

    צריך להיות עיוור גמור (ברמה של סטאלין Fanboys) כדי לא להבין מה קורה.

  74. מאת המשחק של אנדר:

    וכמובן אם יורשה לי לסיים בציטוט של סעיב עריקאת לאמריקאים מהדלפות אל-ג'זירה: " זה נכון. הישראלים רוצים מדינה פלסטינית, לעיתים נראה שהרבה יותר מאיתנו ".

    אבל ברור כמובן שהמו"מ נכשל באשמת ישראל.

  75. מאת אבי6543:

    המשחק של אנדר, שיחקת אותה עם הציטוט. רק שלפי זכרוני הוא דיבר על ה*עם* בישראל (לעומת *המנהיגים*) בישראל ואם כך המונח הוצא מהקשרו המוצא במיוחד עבור השימוש שלך בציטוט. (אם כי, אני מודה שלא מצאתי את הציטוט שוב במקור כדי לבדוק את זכרוני).
    אני לא אומר שישראל אשמה בכישלון המו'מ, אלא שאי אפשר להגיד ברצינות שזה בגלל הרשות.

    ובקשר לתגובתך הראשונה, אני מאמין שנקודות ההשקפה שלנו כל כך שונות שכמו שרשימת הנקודות שהבאת (וכמובן לא חידשה לי) לא שכנעה אותי כלל, דבר זהה יקרה אם אביא את רשימת הנקודות שלי.
    (ספרתי 4 נקודות שלך, אם תרצה אני מוכן לתת 4 משלי חזרה… :) )
    או בניסוח אחר: מבחינת רצון אני מאמין שאבו-מאזן רוצה להגיע להסכם יותר מביבי וליברמן ואולי מעוד כמה ראשי ממשלה אחרונים (הסיבה נראית לי ברורה ונעוצה במצב הישראלי לעומת המצב של העם בעזה ובגדה). השאלה היא האם הוא יכול להביא הסכם לאישור. אני מניח שאנחנו פשוט לא מסכימים כבר פה וקצת קשה לי לראות מישהו משתכנע.

    ובכל זאת, כיוון שאני חושב שאתה אדם מעניין, אני לא רוצה לסיים בכח את הדיון. והנה נקודתי:
    שים לב איך אתה תופס את היחסים בינינו לבין הפלסטינים:
    1. חזרה לגבולות 67 עם שינויים – סימן קריאה אחד
    2. מו'מ על ירושלים והר הבית – שני סימני קריאה
    3. בחזרת פליטים – שלושה סימני קריאה

    אצלי כל הנקודות היו זוכות לסימן קריאה אחד וחצי – חצי לירושלים ואחד לחזרת פליטים סמלית (לא הומנטירית אלא סמלית).
    אני מבין מצורת הניסוח שלך כי הפלסטינים צריכים להגיד תודה על ה'מוכנות' שלנו, או לכל הפחות שה'מוכנות' הזו מראה כי אנחנו רצים להסכם שלום.
    אני לא מסכים. ברור לי שהסכם שלום יכלול את שתי הנקודות הראשונות ונראה לי סביר מאוד שגם את השלישית. אני לא חושב שאולמרט צריך לזכות בפרס נובל לנחמדות עליהן. אני כן מבין שהן קו אדום עבור הפלסטינים ואני חושב שבצדק (למה לצפות? שיוותרו על שליטה בירושלים ויקבלו 25 אחוז משטח הגדה?).
    אתה נותן את ההתנתקות כדוגמא לנכונות שלנו להגיע למדינה פלסטינית? נראה לי שברור לכולנו שההתנתקות הייתה אינטרס שלנו או לכל הפחות כך האמינו תומכיה.

    ועוד כמה תגובות למה שכתבת:
    - הרשות פועלת בניגוד להסכמי אוסלו?!? משהו גורם לי לתחשוה שאם הייתי שואל אותך על ההסכמים היית אומר לי שהם מתו מזמן.
    - סוריה לא יכולה להתנתק מאיראן ולהישאר יציבה? על מה אתה מסתמך? זה פירוש שאני לא מכיר שום מידע תומך לו. ויותר מזה, לישראל אין מה להרוויח כרגע מהדבר הזה? חוץ מסיום סכסוך קר, בוא ננסה החלשה מהותית של ארגון חזבאללה, סדקים בציר הרשע וכו'.

  76. מאת אסף:

    אולי. וכמובן – אולי אני טועה בזה בענק. בגלל זה אני כל הזמן מנסה לבדוק את עצמי ואת העמדות שלי. בהתאם – הן גם משתנות לפעמים. אני תמיד שמח ללמוד איפה אני טועה. מומי דהן כבר הראה לי כמה פעמים בכתיבתו דברים ששינו את דעתי. עוד צעקות על סוף העולם הממשמש ובא – לא.
    ואם כבר מטאפורות מעולם הציור, אני מעדיף לדבר על גוונים של אפור ולא על צבעים פסטליים רכים, אבל הכוונה היא אותה כוונה. אני לא סומך על מי שלא משתמש באפור (או בצבעי פסטל רכים), כשהמציאות, ככל שאני מנסה ללמוד אותה, מתבררת, ברובה, כאפורה.

    אמנם יעקובסון מוצא מגמה חיובית (בדמוקרטיה) ואני חושב שיש מגמה שלילית (באיכות מדינת הרווחה), אבל אני שותף נלהב לרוח הביקורת שלו על הניסיון לתאר בצבעי בורדו בוהק מציאות שהיא אפורה ומורכבת. אם היה לי את כשרון הכתיבה שלו, זמן, וקביעות – הייתי כותב את חלק ב' למאמר שלו "השמועות על מותה של מדינת הרווחה הישראלית הן מוקדמות".

  77. מאת עוגיפלצת:

    אסף, אני רוצה רגע להצטרף לדיון המעולה: מלבד הרמיזה בדבריך, גם אם לא במשים, וגם אם מחית עליה, שאין לדון בסימפטומים חברתיים של מדיניות כלכלית בלי להיות כלכלן, עולה תחושה של ניתוח – גם אם מלא כוונות טובות, ואני מאמינה לך באמונה שלמה שאתה בעד כל המטרות המצוינות שאתה מצהיר עליהן (סולידריות, שוויון, צמצום פערים) – מתוך חדר דוקטורנט באקדמיה. ספון מאחורי שולחן. אין זה בא לומר, חלילה, שככלכלן – אינך יכול לדבר על מה שקורה בשטח (והרי אז אעשה בדיוק את מה שיצאתי נגדו בתחילת התגובה). אלא שנדמה שהנתונים היבשים משהו, כמו "כמעט כל הפער הוא בין ערבים ליהודים", 1. מניחים את דעתך ביתר קלות, 2. מנותקים. 'נטפלתי' כרגע לדוגמה הזאת בנוגע לשירותי הבריאות כי אני, במקרה, לא ערביה, ובמקור מהפריפריה (גם כן 'פריפריה', ליד חיפה), ויכולה להעיד לך כאן, 'מהשטח' – שזה פשוט לא כך. וכשאני משתגעת מהקיטורים של אמא שלי על שאין להשיג תור לרופא בפחות מכמה חודשים, ולרופא משפחה בפחות משלושה שבועות (!), ולא מבינה מה היא רוצה לעזאזל, אני מסדרת לי תור בשבוע לכל מקצוע. התמזל מזלי, ואני יכולה גם להעיד לך על העסקה בתנאים שרק שוק פרוע מאפשר, לא שלי – אני חיה לי בבועה נהדרת כאן בעיר, אלא של אימי ואנשים במקום עבודתה, וגם היא, והם, אגב, לא ערבים (ולא חרדים. קצת נמאס שכל הזמן מעלים את הערבים והחרדים בנושא העוני. די, העוני כבר מזמן לא נחלתם הבלעדית).

    אבל אל תבין מההסתייגויות שלי לעיל שאני לא נהנית או לומדת מתגובותיך.

  78. מאת ניר רייזלר:

    מצטרף לסיום דבריה של עוגיפלצת. לגבי מטאפורת הצבעים, ומעבר לדיון עצמו שמוצה, כדאי לחדד את הדברים. כמי שכתב שישראל היא סיפור הצלחה, חד וחלק, ורואה חשיבות עליונה בהמשך קיומו של המפעל הציוני, כלומר, של ישראל כמדינת לאום דמוקרטית המושתתת על יסודות חברתיים סולידריים; הרי שמן הסתם תהום פעורה ביני לבין מי שרואה את המצב במדינה כשחור משחור, את החברה הישראלית כאבודה ואת "סוף העולם קרב", בניסוחך (שלא ברור לי מה בדבריי הניב אותו). אם הייתי רואה את המציאות באופן קטסטרופלי כזה, שיכול להיות מנותב לאפיקים פסימיסטיים או 'משיחיים-אפוקליפטיים' כאחד, או שהייתי חש ייאוש מכל הקשור בפוליטיקה (במקרה הראשון)או שהייתי מתפתה לנסות ולדחוק את הקץ (במקרה השני), דרך אידיאולוגיית שוליים הוזה כלשהי מ'שמאל' או מ'ימין'. אני חבר מפלגת העבודה.

    ניתוח כוללני של פגמים חמורים בשיטה מסוימת נידון להיות חלקי, ומוטה מעצם התמקדותו באספקטים מסוימים של המציאות (למשל, כשהדגשתי את הירידה הממושכת בהשקעה פר תלמיד שנעצרה רק לאחרונה, לפי דו"ח טאוב, אין בכך כדי לטעון שלא נעשו גם יוזמות חיוביות בתחום, כפי שאותן יוזמות רחוקות מלהיות סיבה להשקיט ביקורת). לבקר באופן חריף תופעות כמו התהוות סמי-אוליגרכיה בישראל ולכנותה "שלטון חסר מיצרים של ההון", במובן זה שבהשוואה למעורבות המדינה במשק בכלכלה המאזנת בין כלכלת שוק לבין רגולציה ממשלתית) העברת כמות כזו של נכסי מדינה לידיים פרטיות היא משולחת רסן. מדינת הרווחה בישראל לא חדלה להתקיים, אפילו לא קרוב לכך; היא כן מתמוטטת, היא כן במגמת ייבוש מכוונת שנתניהו מצהיר עליה במכוון (גם כנגד דעת פקידי האוצר, שהשתנתה לאחרונה – מה שלא חולל שינוי כלשהו אצלו) וחובת מי שאכפת לו היא כן להתריע על כך, ולא באופן שמייפה את הדברים או מקל בחומרתם (כפי שעושים, בעיניי, הניסוחים שלך).

    חוץ מזה, אסף, נהניתי מהדיון איתך ואני מעריך גם את ההשקפות וגם את האוריינטציה הכללית שלך. היה מעניין.

  79. מאת ניר רייזלר:

    נ.ב. טעויות ההגהה המרובות בתגובה האחרונה שלי הן כנראה עוד דוגמא לצבעי בורדו.

  80. מאת אסף:

    הכל הדדי כמובן. וכן, יש לי נטייה לדבר בשחור ולבן כשאני מדבר בהתרגשות רבה על הנטייה של אנשים לשים בצד את גווני האפור…

    יאללה, לפני שנהיה פה דביק מדי. להתראות בויכוח הבא. אני מבטיח להתלהם, להתעצבן, ולכתוב דברים שאני אתחרט עליהם אחר כך!

  81. מאת אורן:

    "איזה צד במשך שנים חזר על הטענה שאין פרטנר? זלזל בקריאות למו‘מ של הסורים או יוזמות סעודיות וערביות למיניהן?"
    לא ראיתי שאף אחד מאיתנו חילק ציונים לצדדים.

    "מבחינת רצון אני מאמין שאבו-מאזן רוצה להגיע להסכם יותר מביבי וליברמן… השאלה היא האם הוא יכול להביא הסכם לאישור"
    הרי ערפאת היה "אין פרטנר", ולגבי אבו-מאזן הביקורת הייתה היכולת שלו להביא להסכם ולא הרצון. עצם העובדה שהיה מו"מ ושנתניהו מוכן למו"מ מלמדת שהם לא חושבים ש"אין פרטנר".

    "אני מבין מצורת הניסוח שלך כי הפלסטינים צריכים להגיד תודה על ה‘מוכנות‘ שלנו….ברור לי שהסכם שלום יכלול את שתי הנקודות הראשונות ונראה לי סביר מאוד שגם את השלישית. אני לא חושב שאולמרט צריך לזכות בפרס נובל לנחמדות עליהן"
    לא מחלקים פרס נובל על נחמדות- אלה נחשבות סוגיות קריטיות במו"מ. הגרדיאן מציג תמונה פרו-פלסטינית ברורה, אבל מבחינתי הויתורים הישראלים מרחיקי לכת מאוד. אני לא מתרשם מהנכונות הפלסטינית "לתת לנו" שטחים אינטגרליים בירושלים שאף אחד לא חולם שאי פעם נפנה. אני גם לא רואה סרט שנפנה את מעלה אדומים. אבל זה בצד, כי זה לא הדיון- המציאות היא שהייתה התקדמות בזמן בוש- מפת הדרכים, ההתנתקות אנאפוליס. וזה אצל נשיא כביכול פרו-ישראלי. אצל אובמה לא נראה אף אחד מאלה, כיוון שכל הסגנון שלו משקף אי-הבנה מוחלטת ליחסי מזרח תיכון, מעבר לביטול ההישגים הקודמים. זה היה ברור לפני, וזה מדכא עוד יותר בהתחשב
    בלי קשר לרצון לנכונות צד זה או אחר, בלי ארה"ב לא יהיה שום הסכם, וההתנהלות שלה בחודשים האחרונים היו פשוט טעות.

    "ויותר מזה, לישראל אין מה להרוויח כרגע מהדבר הזה? חוץ מסיום סכסוך קר"
    עוד יותר אופטופיק, אבל לא. המהומות במצרים עצמן ממחישות את הטנטטיביות של שלטונות דיקטטוריים ערבים באזור. במקרה של מצרים לפחות יש את סיני. על רמת הגולן אין שום סיבה לוותר, לא בטחונית, לא הומאנית (פינוי תושבים), ולא מוסרית (אדמה ריבונית).

  82. מאת המשחק של אנדר:

    ”ויותר מזה, לישראל אין מה להרוויח כרגע מהדבר הזה? חוץ מסיום סכסוך קר“

    המצרים לא יכלו להוביל את הפאן-ערביות אז בחרו להיות הראשונים שינטשו את הספינה ויובילו בחזון חדש: שלום והצטרפות למערב, עם כלי הנשק המתקדמים והכלכלה. מצרים היא גם המדינה הערבית היחידה בעלת היסטוריה ארוכה ומגובשת. זאת לא סוריה – שמורכבת מפסיפס קולניאלי פסיכוטי של עדות ושנשלטת בידי מיעוט עלוואי קטן, שנחשב עד לפני לא הרבה זמן לכופרים שדינם מיתה בידי רוב המוסלמים. מי שהכשיר אותם ונתן להם לגיטמציה הוא … (תדאם) האייאתולה חומייני. לאיראנים יש יכולת לערער את המשטר הסורי – פיזית, מוסרית ודתית. אז סוריה תוותר על הקשר לאיראן. בטח. שנייה אחרי שישראל תאמר לארה"ב ללכת לעזאזל.

    שים לב : אני מסכים שמדובר בנישואי נוחות – אין למשטר החילוני ביותר באזור מה לחפש אצל האיראנים. הם לא בעלי ברית טבעיים. אבל ביצוע מפנה אסטרטגי כזה פירושו שידוד מערכות בכל סוריה. אין שום סימן שהסורים מוכנים למשהו כזה. גם לא בטוח כלל שזה כדאי מבחינתם בהתחשב בחולשה הנוכחית של ארה"ב במזה"ת.

    גם גופי המודיעין שהערכותיהם תומכות במו"מ עם סוריה (המוסד למשל) מציינים שמו"מ כדאי רק בתנאי שברור שהוא יכלול התנתקות מלאה מאיראן ומחיזבאללה.

    כרגע אין שום סימן שדבר כזה מעניין את הסורים. להפך, הם אסד הבן הצהיר פעמים רבות שגם במקרה של הסכם שלום עם ישראל הוא ישמור על "יחסים מיוחדים" עם איראן.

  83. מאת המשחק של אנדר:

    וכמובן, אני לא הולך לפרט את ההשלכות האנושיות על תושבי הגולן, את התועלת הביטחונית שאנחנו מפיקים מהאזור, את משבר המים האדיר שבו נמצאת סוריה ושכמעט מבטיח במאת האחוזים שהם יכנסו לסידרת משברים איתנו אם ימצאו על חוץ הכנרת, את ההחלטה (הקיימת ועומדת כבר) של אסד הבן לישב את הגולן במיליוני סורים (בדומה לסורים שנמצאים בלבנון כרגע. כמעט מיליון "מתנחלים". מעניין שזה לא מזיז לאף אחד באו"ם …).

    וכמובן את הסיבה הכי פשוטה : למה לכל הרוחות שנוותר על חלק מארץ ישראל לדיקטטור מטורף ולמדינה פיקטיבית שהומצאה על ידי הבריטים והצרפתים כ20 שנה לפני הקמת מדינת ישראל ? זאת הסיבה שיש לנו צבא. כדי להגן על מה ששלנו.

  84. מאת אבי6543:

    אורן, שמת לב שהתגובה שלי הייתה ממוענת למשחק של אנדר? כשדיברתי בגוף שני הכוונה הייתה אליו והניסוח שהתייחסתי אליו היה בתגובתו.

    אני אמשיך בקו מההודעה הקודמת בה טענתי כי פינג פונג של נקודות הוא חסר ערך במצבנו.
    את כל התגובות הראשונות שלך (ציונים?) אני כלל לא מבין. אני חושב שאני כן מבין את הקו הבסיסי הרעיוני שלך (ושל חברים נוספים פה):
    השטח שלנו כי הוא שלנו. כלומר הוא שלנו כי כבשנו אותו. אז בוא נראה עד כמה אנחנו מוכנים לוותר.
    מזה יוצא שהפלסטינים אינם צד ל*משא ומתן* אלא צד למשא וויתורים שלנו.
    כמובן שאני דוחה את צורת הראייה הזו לחלוטין. אני חושב שהיא, בעיקר, חוסמת מראש כל אפשרות לסיום הסכסוך ומשאירה אותנו עם סכסוך בעוצמות משתנות.

    בדיוק אותו קו יוצא מהתגובה שלך למו'מ עם סוריה. אתה מתעלם מהשינוי הרדיקלי שיכול להיות בכל האיזור, ממצרים עד איראן, כי 'אין לנו שום סיבה לוותר'. אני חושב שהבאתי את הסיבה החשובה ביותר במשפט הקודם, אבל עם צריך עוד סיבה, נחזור למה שאמרתי קודם. הרצון לצאת מלולאת הסכסוך בעוצמות משתנות לנצח. העובדה שכבר הרבה מאוד זמן גבולנו עם סוריה שקט לא מבטיחה שהמצב יישאר כך לדורות. זאת מחשבה שאני מניח שחטאו בה גם לפני מלחמת יום כיפור כשביטלו את הקריאות של סאדאת.

    ולסיום, הקו הרעיוני לפיו הפלסטינים הם צד למשא ומתן עובד גם כשמדברים על מהלך חד צדדי. מהלך כזה *מחייב* התחשבות בצרכים הפלסטיניים כדי שבאמת יוביל לסיום הסכסוך. את דעתי על מהלך חד צדדי שכזה נשאיר לפעם אחרת (כי עלי לגבש אותה עד אז… :) ).

  85. מאת המשחק של אנדר:

    " השטח שלנו כי הוא שלנו. כלומר הוא שלנו כי כבשנו אותו. " – השטח הוא שלנו כי העם היהודי היה כאן במשך 2000 שנה והפלסטינים פלשו לכאן בחסות הבריטים והטורקים קודם לכן.

    " מזה יוצא שהפלסטינים אינם צד ל*משא ומתן* אלא צד למשא וויתורים שלנו. " – מו"מ מבוסס על ויתור על מה שהוא שלך וקבלת תמורה מהצד השני. לא מנהלים מו"מ על השבת רכוש גנוב.

    " הרצון לצאת מלולאת הסכסוך בעוצמות משתנות לנצח. " – מה בדיוק גורם לך לחשוב שהסכם מוציא אותך מ"לולאת הסכסוך בעוצמות משתנות" לנצח? לכל היותר עד שהסיטואציה הגיאו-פוליטית תשתנה.

    " העובדה שכבר הרבה מאוד זמן גבולנו עם סוריה שקט לא מבטיחה שהמצב יישאר כך לדורות. " – לעומת הסכם שלום שמבטיח שקט לדורות? אני לא מבין למה. גם לא נראה לי שאני מתעלם מהשינוי שיכול לקרות באזור אם סוריה תעבור צד. אני פשוט טוען שגם תחת הסכם שלום, לסוריה אין כוונה, רצון או יכולת לבצע את המעבר הזה.

    " ולסיום, הקו הרעיוני לפיו הפלסטינים הם צד למשא ומתן עובד גם כשמדברים על מהלך חד צדדי. מהלך כזה *מחייב* התחשבות בצרכים הפלסטיניים כדי שבאמת יוביל לסיום הסכסוך. " – מהלך חד צדדי לא מביא לסיום הסכסוך. הוא מביא לסיום הכיבוש.

  86. מאת אורן:

    "השטח שלנו כי הוא שלנו. כלומר הוא שלנו כי כבשנו אותו…מזה יוצא שהפלסטינים אינם צד ל*משא ומתן* אלא צד למשא וויתורים שלנו."
    אני לא בטוח שהשאלה אם זה שלנו או שלהם תוביל לאנשהו. הנקודה היא שישראל מוכנה לוותר על רוב השטח. הנקודה היא שקווי שביתת הנשק של 49' הם קווים שרירותיים ולא יותר. אין בעיני הגיון לפנות את מעלה אדומים כדי לקדש איזה קו.

    " אני חושב שהיא, בעיקר, חוסמת מראש כל אפשרות לסיום הסכסוך ומשאירה אותנו עם סכסוך בעוצמות משתנות."
    לפי ניסיון כל נסיונות המו"מ, הפלסטינים לא יכולים ל"סיים" את הסכסוך בלי חזרה של *כל* הפליטים. העניין הטריטוריאלי הוא תמיד משני- מה שנשאר ללבני הוא להתווכח על אחוז. זה לא מה שימנע הסכם.

    לגבי סוריה- יש סיבות למה כדאי, אך הן מתבטלות לעומת המחיר.

  87. מאת המשחק של אנדר:

    אבי6543 מתוך סקרנות: האם אתה מאמין שאם מובראק יפול, האחים המוסלמים ישמרו את הסכם השלום עם ישראל? או האם אתה מאמין שדיקטטורה כמו זו של מובראק יכולה להחזיק לעד?

    בגין אמר על הסכם השלום עם מצרים "ותשקוט הארץ 40 שנה".
    אני חושב שזה יהיה נס אם ההסכם יחזיק 40 שנה.

    “ הרצון לצאת מלולאת הסכסוך בעוצמות משתנות לנצח. “

  88. מאת המשחק של אנדר:

    אורן " אני לא בטוח שהשאלה אם זה שלנו או שלהם תוביל לאנשהו. " – בוודאי שהיא מובילה לאנשהו. אם אין לך שום זכות על השטח באיזו חוצפה אתה מנהל מו"מ? פלשת לבית של מישהו ואתה מנהל מו"מ אם תיקח רק את המרפסת או גם את הסלון? תעוף בחזרה לאירופה חתיכת מתנחל קולניאליסט! למה הפלסטינים צריכים לשלם את מחיר פשעי הגרמנים? וכו'.

    עמידה על הנקודה הזאת, היא גם המפתח בסופו של דבר לשלום אמיתי עם העמים הערביים ולא רק עם דיקטטור X.

  89. מאת מיכה:

    "הנקודה היא שקווי שביתת הנשק של 49‘ הם קווים שרירותיים"

    קווי 49 הם הקווים שיש להם הכרה בינ"ל, והם הקווים שמדינות העולם יתייחסו אליהם אם וכאשר הם יכירו במדינה פלסטינית באופן חד צדדי, כפי שכבר קרה בדרום אמריקה.

    מה שבטוח זה שלהם לא יהיה סימפטיה לנסיונות החד צדדיים שלנו לשנות את הקויים האלה.

  90. מאת אורן:

    "עמידה על הנקודה הזאת, היא גם המפתח בסופו של דבר לשלום אמיתי עם העמים הערביים ולא רק עם דיקטטור X"
    הטיעונים וההבנה הזו חשובים אולי לויכוח פנים ישראלי, את המצב במו"מ מול הפלסטינים הרי זה לא ישנה.
    באופן אידיאלי, בשלב כזה של המו"מ הייתי חושב שהתקדמנו מויכוח נורמטיבי לצעדים פרקטיים- בו הכרנו בואלידיות של טענותיו של כל צד ואפשר להתקדם לשלב ויתורים הדדים.

    "קווי 49 הם הקווים שיש להם הכרה בינ“ל, והם הקווים שמדינות העולם יתייחסו אליהם אם וכאשר הם יכירו במדינה פלסטינית באופן חד צדדי, כפי שכבר קרה בדרום אמריקה."
    בהיעדר הסכמה על הגבולות, קווי 49' מהווים את הדיפולט הנוכחי, אבל אין להם קשר למציאות. כביש מס' 1 עובר בחלק משמעותי מעבר לקו הירוק, כמו גם הרבה שכונות שהן אינטגרליות מירושלים. זה יכול להוות בסיס למו"מ, אבל ברור שהסכם בר-קיימא יעשה שינויים מהותיים בתוואי שלו.

  91. מאת המשחק של אנדר:

    " הטיעונים וההבנה הזו חשובים אולי לויכוח פנים ישראלי, את המצב במו“מ מול הפלסטינים הרי זה לא ישנה. " – אני לא מדבר על המו"מ הנוכחי … אני מדבר על מו"מ אמיתי שיכול גם להביא לפיוס ולא רק להסכם שלום (כן, אני מאמין שתיתכן קונסטלציה שבה ניתן להגיע להסכם שלום). אבל זה יקח הרבה זמן.

  92. מאת המשחק של אנדר:

    " קווי 49 הם הקווים שיש להם הכרה בינ“ל, והם הקווים שמדינות העולם יתייחסו אליהם אם וכאשר הם יכירו במדינה פלסטינית באופן חד צדדי " – קודם כל, על פי הסכמי שביתת הנשק עצמם אלא אינם קווי גבול בינלאומיים.

    אתה צודק בכך שהם נתפסים ככאלה ויכול להיות שבזה מדינות העולם יכירו. לרוע המזל, חוץ מתודעה קיים גם חומר ומציאות בשטח והתוצאה של מדינה פלסטינית בקווי 67' תהיה בעיקר מלחמות בלתי נגמרות.

    הקווים האלה אינם ברי הגנה. לא לנו ולא להם.

  93. מאת מיכה:

    "בהיעדר הסכמה על הגבולות, קווי 49‘ מהווים את הדיפולט הנוכחי, אבל אין להם קשר למציאות. כביש מס‘ 1 עובר בחלק משמעותי מעבר לקו הירוק, כמו גם הרבה שכונות שהן אינטגרליות מירושלים. זה יכול להוות בסיס למו“מ, אבל ברור שהסכם בר-קיימא יעשה שינויים מהותיים בתוואי שלו. "

    לרוע המזל לקווי 49 יש קשר למציאות, כי זה הקו שבעצם כל מדינות העולם מתייחסות אליו. המציאות לצערנו היא לא רק מה שאנחנו בישראל חושבים.

    לכאורה לצעדים חד צדדים שעשינו, כמו בניית שכונות והתנחלויות מעבר לקו הירוק, יש סיכוי לגרום לשינוי דעה בקרב מדינות העולם. קביעת עובדות בשטח כמו שאומרים — נסיון לכפות על הדיפלומטיה קווים חדשים באופן חד צדדי. אבל יש בעיה, כאשר אנחנו מתעלמים באופן חד צדדי מהתפיסה של מדינות העולם, אנחנו גם מקטינים את הנכונות שלהם לתמוך בנו. אם אנחנו חד צדדיים, למה שהם יתחשבו בכלל במה שאנחנו רוצים אם אנחנו לא מתחשבים בעמדותיהם? מה שמסבך את המצב עוד יותר זה מה אנחנו מבקשים מהם לקבל. אחרי 49 העולם נתבקש לקבל חלוקה של הארץ בעקבות מלחמה, שבסופה כמה מדינה יהודית אבל דמוקרטית בחלק מארץ ישראל. מדינה שהוקמה אחרי השואה וקלטה פליטים מאירופה וארצות ערב. אבל הבנייה של ההתנחלויות מצפה מהעולם לקבל משהו אחר. במקרה הגרוע היא מצפה מהעולם לקבל מציאות שבה ישראל שולטת בשטחים ולמעשה מספחת אותם, אבל לערבים אין זכויות. במקרה הטוב יותר, השאיפה היא שהעולם יקבל מציאות שבה ישראל מספחת באופן חד צדדי חלקים מהשטח הקטן ממילא של הארץ שנועד למדינה פלסטינית. קווי 49 היו שיפור משמעותי מבחינת ישראל לעומת תוכנית החלוקה, והעולם השלים איתם, גם אם היו תוצאה של מלחמה — מלחמת מגן לפחות. אבל עכשיו ישראל מבקשת לעצב גבולות חלוקה שבהם היא, מעמדת שליטה, לוקחת לעצמה עוד שטח. וכל זה, יש להדגיש, ישראל עושה באופן חד צדדי. לא מדובר פה במצב שבמסגרת מו"מ ישראל ביקשה לשנות את הגבול, אלא היא מנסה לכפות אותו, לקבוע עובדות בשטח. לכן זה קל לפלסטינים ללכת לעולם ולהגיד — הישראלים לא מוכנים למו"מ, הם מתעלמים מהגבולות המוכרים בינלאומית ומהחלטות בינלאומיות. הם מנסים לכפות עלינו ועליכם מציאות. בבקשה תכפו עליהם באופן חד צדדי את הגבולות שאתם (העולם) מכירים בהם.

    "אני מדבר על מו“מ אמיתי שיכול גם להביא לפיוס ולא רק להסכם שלום (כן, אני מאמין שתיתכן קונסטלציה שבה ניתן להגיע להסכם שלום). אבל זה יקח הרבה זמן. "

    זה שאיפה אופטימית מאד לצפות לשלום שיהיה מבוסס על כך שהערבים יכירו בלגיטימיות של התביעות שלנו. זה אפילו עוד יותר אופטימי, אופטימי מעבר לכל דמיון, שהם יסכימו לשלום המבוסס על העקרון שהתביעות של היהודים הם לגיטימיות ואילו מה שהפלסטינים מקבלים זה בחסדם של היהודים. אם אנחנו מצפים לבנות שלום על פי העקרונות האלה אנחנו נמתין הרבה מאד זמן. השאלפה היא האם אפשר ליצור שלום המבוסס על השלמה מעשית בלית ברירה עם הנוכחות של ישראל? אני לא יודע, אבל זה לפחות משהו שיש לו סיכוי.

  94. מאת מיכה:

    שכחתי לומר: במצב שבו יש מו"מ וישראל נתפסת כצד פשרן שמוכן לשלום ולמדינה פלסטינית ברת קיימה בשטח סביר, קל לה יותר לצפות מהעולם לתמוך שינויים בגבולות 49. זה הקונטקסט של רעיונות כמו חילופי שטחים.

  95. מאת מיכה:

    אם מצרים טיפול, זה יהיה בלתי אפשרי לשכנע ישראלים לסגת משטח תמורת שלום. אבל מה שמדאיג אותי זה איך ישראל שמפחדת להילחם בעזה והיסטרית בגלל קסאמים תוכל להתמודד מול מצריים עויינת.

  96. מאת אבי6543:

    למשחק של אנדר,
    אני מאמין שאם האחים המוסלמים ישלטו במצרים מלחמה היא עניין של זמן. ואחרי שהשבעתי את סקרנותך… מה אתה מבין מהתשובה שלי?

    ואורן, אני חושב שהתפיסה שלך איך הפלסטינים רואים את האינטרסים שלהם מוטעית. אבו-מאזן מבין טוב מאוד שטרירטוריה ומדינה חשובות יותר מ(אי הסיכוי) של שיבת כל הפליטים.

  97. מאת המשחק של אנדר:

    " אני מאמין שאם האחים המוסלמים ישלטו במצרים מלחמה היא עניין של זמן. ואחרי שהשבעתי את סקרנותך… מה אתה מבין מהתשובה שלי? "

    שהסכמי שלום הם הפסקה בין מלחמות, מלחמה היא הפסקה בין הסכמי שלום ושכל ההסדרים הפוליטיים זמניים.

    אין דבר קבוע במזרח התיכון, זה האזור שנתן לעולם את התפיסה המעגלית של הזמן. הכל זורם, הכל חוזר וזה המפתח.

  98. מאת המשחק של אנדר:

    " ואורן, אני חושב שהתפיסה שלך איך הפלסטינים רואים את האינטרסים שלהם מוטעית. אבו-מאזן מבין טוב מאוד שטרירטוריה ומדינה חשובות יותר מ(אי הסיכוי) של שיבת כל הפליטים. "

    יש בקרב הפלסטינים מחנות שונים בלי יותר מדי קשר ולעיתים אפילו עוינות בינהם : החמאס בעזה, אבו מאזן וסיעתו בגדה, דחלאן, הפלסטינים במחנות הפליטים מסביב …

    אין דרך אחת שבה הפלסטינים רואים את האינטרסים שלהם. לא יותר משיש דרך ישראלית אחת (אתה באמת חושב ש"שלום עכשיו" ומרזל מסכימים לגבי האינטרסים של ישראל?).

    ההבדל הוא שאצלנו למחנות אין עדיין צבאות עצמאיים.

  99. מאת אבי6543:

    אפשר גם לנסות לפרש את מה שקורה במזרח התיכון בצורה אחרת:
    הסיבה שא"ין דבר קבוע במזרח התיכון" היא שהיחסים בינינו לבין המצרים לא מנותקים מיחסינו עם הפלסטינים ועם ירדן ועם סוריה (וגם לבנון, אבל פחות).
    אי אפשר לטעון שלמצב בינינו לבין הפלסטינים אין קשר לדעת הקהל במצרים ובירדן.
    אני לא מיתמם וטוען שאם הייתה קיימת מדינה פלסטינית המצרים היו אוהבים אותנו, אבל אני אומר שהיינו פחות חשובים בעיניהם.

  100. מאת המשחק של אנדר:

    " אני לא מיתמם וטוען שאם הייתה קיימת מדינה פלסטינית המצרים היו אוהבים אותנו, אבל אני אומר שהיינו פחות חשובים בעיניהם. " – אני מצטער אבל זה פשוט לא קשור למציאות. אם תקשיב לדבריהם של האחים המוסלמים ולאידאולוגיה שלהם (התנועה שממנה אל-קעידה צמחה בסופו של דבר) תבין שאין לדבר שום קשר לפלסטינים. האדמה כאן היא אדמת וואקף, אדמת קודש. המאמינים יוצאים לג'יהאד הגנתי ולג'יהאד התקפי ורק מי שמאמין באללה הוא בעל צורת אדם אמיתית.

    למעשה הפלסטינים לא מזיזים לאף אחד בעולם הערבי. רק לכמה אינטלקטואלים במערב.הם שנואים בכל מקום (למרות שה"בעיה הפלסטינית" אהובה) – היחס אליהם בלבנון הוא למשל אפרטהייד אמיתי.

  101. מאת אבי6543:

    תודה על השיעור במזרח תיכון.
    אם תקשיב לאחים המוסלמים זה מה שתשמע. וזה לא רק האחים המוסלמים.
    אבל אפשר להקשיב גם לחבר'ה של כהנא חי. אלה היהודים. כנראה שהכל תלוי למי את בוחר להקשיב ואיך.

    והפלסטינים דווקא כן מזיזים בצורה הזאת שהם מזינים את הלהבות של ההמון.
    אתה צודק שאת המנהיגים (מכמו שאמרת, כמעט כולם) הבעיה יותר מעצבנת ממטרידה.

  102. מאת המשחק של אנדר:

    " אבל אפשר להקשיב גם לחברה של כהנא חי. אלה היהודים. כנראה שהכל תלוי למי את בוחר להקשיב ואיך. " – אין הכי נמי. אבל בפעם האחרונה שבדקתי, הכוח של כהנא חי לא היה שווה ל50 מנדטים.

    להזכירך, האחים המוסלמים הם החברה שאנחנו דואגים שישתלטו על מצרים. מכאן => הסכמי שלום מחזיקים מעמד רק עד לשינוי נסיבות גיאו-פוליטיות. להסתמך על מגן נייר בהגנה על האינטרסים הביטחוניים שלנו זאת טיפשות.

    זה לא אומר שתפיסת הביטחון שלנו צריכה להיות "עם לבדד ישכון" … זה אומר שצריך לכרות בריתות הדדיות שמבוססות על אינטרסים או קירבה רעיונית. לא הסכמים מלאכותיים שנוצרו על ידי דיפלומטים ועורכי דין, כי הם מתמוטטים עד לפני שנוצרו.

    למשל הייתי רוצה לראות את ישראל מתחילה לפדות את ההשקעה שלה בדרום סודאן, או עוזרת לחמש את הפסאודו-מדינה הכורדית בעיראק.

  103. מאת אורן:

    "אבל אפשר להקשיב גם לחבר‘ה של כהנא חי. אלה היהודים. כנראה שהכל תלוי למי את בוחר להקשיב ואיך."

    ההשוואה לגמרי במקומה- הרי לכהנא ולאחים המוסלמים אותו אחוז תמיכה ציבורי ואותו מס' מנדטים. לא?

    צריך להכיר בעובדה ששנאת ישראל ממש לא תלויה בפלסטינים. המצרים עדיין שונאים אותנו, שלום או לא.
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3322428,00.html

    השמאל צריך לשכוח מ"השלום" כאיזה אידאל נשגב ומחלומות מטומטמים של "חומוס בדמשק", ולהתחיל לחשוב עליו ככלי.

  104. מאת אבי6543:

    50 מנדטים לאחים המוסלמים? מהתגובה זה נשמע כאילו הרצון להשמדת ישראל קיבל 50 מנדטים. צר לי, אני לא שותף לקן המחשבה שמניח ששנאת ישראל היא הדבר הכי חשוב לכל תושב מצרים וסוריה.

    ואורן, תראה איך החלפת במשפט בין "שלום" ל"לפסטינים". אז נתקן, המצרים עדיין שונאים אותנו (שנאה שמתבטאת בסקרים נוראיים) גם בגלל הפלסטינים.
    ובאותו סקר גם דנמרק הוגדרה אויבת ואני בטוח שאוטוטו המדינות תצאנה למלחמה.

  105. מאת המשחק של אנדר:

    ”אבל אפשר להקשיב גם לחבר‘ה של כהנא חי. אלה היהודים. כנראה שהכל תלוי למי את בוחר להקשיב ואיך.“

    אני חושב שגם צריך להבין שאין שום דבר מיוחד בעליית הנאצים במאה ה20. בכל עם תוכל למצוא לפחות זקן אחד שיושב בעליית הגג וחושב דברים דומים.

  106. מאת מיכה:

    "צריך להכיר בעובדה ששנאת ישראל ממש לא תלויה בפלסטינים. המצרים עדיין שונאים אותנו, שלום או לא"

    המציאות היא לא בינארית. מצד אחד הנושא הפלסטיני, ובמיוחד כאשר יש אלימות, גורמים להתגברות השנאה ולשלהוב רוחות. מצד שני, צריך לזכור שהאנשים שמזינים את השנאה נגד ישראל פועלים מתוך אינטרסים משלהם, ושפיוס ושתי מדינות ושני עמים זה לא בדיוק הדבר שיגרום להם להפסיק.

    בכל מקרה, צריך לקחת בחשבון שיש דברים שמגבירים את השנאה כלפינו ולנסות עד כמה שאפשר למצמם אותם בלי לחשוב שיש רק 100% שנאה או 0% שנאה.

  107. מאת אבי6543:

    המשחק של אנדר, קראתי את התגובה שלך וקיבלתי את ההרגשה שהיא מצדיקה אותי. ניסיתי לקרוא שוב מספר פעמים כשבחלקן שוב הרגשתי שאתה מצדיק אותי ובחלקן לפחות שאתה לא מתנגד. כיוון שברור לי שמצב כזה לא יתכן אני נאלץ לבקש ממך להסביר שוב את כוונתך :)