ציטוט – נדב איל על ועדת חקירה לאירגוני השמאל

פאינה קירשנבאום, אותו מגדלור של מופת פרלמנטרי, ודאי ליקקה השבוע את האצבעות. בצדק. היא הצליחה לעשות דבר יוצא דופן עבור ח"כית אלמונית: להיכנס לספרי ההיסטוריה. מדינת ישראל חסכה לעצמה עד השבוע את צורת המשטר שמקימה ועדות חקירה פוליטיות כדי לרדוף התארגנויות אופוזיציה. (למאמר המלא ב-NRG…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=720
  • תגובות ב-RSS

120 תגובות לפוסט ”ציטוט – נדב איל על ועדת חקירה לאירגוני השמאל“

  1. מאת רני:

    אכן אנחנו הולכים לקראת זמנים רעים וקשים. מישהו צריך כתרגיל ראשון של פטריוטיות אמיתית לשנות את חוק השבות. כל יהודי יכול לקבל זכות תושב. אחרי חמש שנים בחינה תעודת יושר ואז אזרחות.
    א-ב-ל !!!
    אף אחד לא תרגם את השיר של נתן אלתרמן לכל השפות האירופאיות. אף ישראלי לא פרסם שמות של לוחמי המחתרות וקציני צה"ל מ 1948 – 1950 בחו"ל ואף אחד לא הגיש נגדם תביעות משפטיות. במידה מרובה חלק מהשמאל הישראלי הנוכחי הפך מנגנון מבורך וצודק מאין כמותו של ביקורת עצמית של ישראל על ישראל בראשיתה למנגנון די לגיטימציה בין לאומי. גם אלתרמן ומבקרים נוספים של ישראל בתוך ישראל בראשיתה לא קבלו כסף מהשגרירות הנורווגית. במקרים מעטים קבלו גימלאות לימודים בגוש המזרחי. ליברמן ועבדיו בובותיו על חוט מביאים עלינו אסון אבל גם גורדון מבאר שבע והדומים לו מגדעון לוי והלאה אינם בדיוק נתן אלתרמן.

  2. מאת המשחק של אנדר:

    מה עם רעיון פשוט ונכון בהרבה?

    א. חוק שמחייב אירגונים לא ממשלתיים העוסקים בחינוך, פוליטיקה, זכויות אדם לגילוי מלא של מקורות המימון שלהם.

    ב. חוק שמחייב לוביסטים הפועלים בכנסת לגילוי מלא של מקורות המימון שלהם.

    ג. חוק חופש המידע שמחייב את איסוף המידע והצגתו בצורה נגישה וגלויה לאזרחים במאגרי הכנסת.

    ד. איסור על קבלת מימון ממדינות זרות בסכומים שעולים על X אלפי שקלים למי שעוסק בתחומי חינוך, פוליטיקה, זכויות אדם?

    ה. Hag invasion law – כל מי שיסייע לחרם נגד ישראל או לאיסוף מידע על חיילי צה"ל בכיריה וכו' יכנס לכלא. להרבה זמן.

  3. מאת פנחס:

    נדב אייל מתמם: האירגונים האלה שמכנים עצמם אירגוני זכויות אדם אינם עוברים על החוק.
    הוא יודע ששלטון החוק הוא מפלטו הראשון של הנבל היודע לעשות את נבלותו במסגרת החוק.
    אולם היא הנותנת. כיוון שהאירגונים האלה אינם עוברים על החוק ופועלים בתחום הציבורי גם המאבק בהם צריך להיות ציבורי על ידי נבחרי הציבור..אולם כפי שבן דרור ימיני כתב לא פעם, הסמול הוא בעד חופש הביטוי בתנאי שהוא מחזיק בידיו את כל המיקרופונים. והסמול חושב שרק לו מותר לנהל מאבקים ציבוריים ולמתוח ביקורת חריפה על כל מי שלא מוצא חן בעיניו. כשהימין מותח את הביקורת הכי קלה על הסמול מיד הוא הסמול צועק זו הסתה ומקארתיזים.הסמול הוא בעד זכות הציבור לדעת אבל כש "אם תרצו" חושפת את מרצי הסמול באקדמיה הפועלים לחורבנה של ישראל מיד הסמול צועק זה מקארתיזם. כש"אם תרצו" סוברת שלתורמים לאקדמיה עומדת הזכות לדעת עבור מי ומה הם תורמים הסמול יוצא מכילו וצועק מקארתיזים. כי לדעת הסמול זו חוצפה אם המדינה לא מחלקת כספים למי שרוצה לכלותה.
    הרי אנו מכירים את שיח זכויות האדם הבא לפרק את מנגנוני ההגנה של ישראל. ובא לפרק את התודעה הציבורית התומכת ומגינה על ישראל.
    בזמנו כל קבוצות החתרנות של ברית המועצות הסטאלניסטית במערב כונו על ידה בשם הוועדים למען השלום והאגודות לידידות בין העמים. כי זאת דרכו של הסמול הוא בא להורגך ברטוריקה של זכויות אדם.
    ואשר לסנטור מקארתי ולמקארתיזים: מה לעשות וברית המועצות התפרקה ונחשפו מסמכי הק. ג. ב. או יותר נכון הנ. ק. וו. ד. והתברר שרוב החשדות של מקארתי היו נכונות ואישים בכירים בשמאל האמריקאי היו סוכנים של סטאלין כולל המחזאי הידיע ארתור מילר

  4. מאת רותם:

    "בישראל הישנה, חקירות פרלמנטריות היו כלי שנועד לבצע בירורים בשאלות של מדיניות, מחדל ממשלתי או פרשיות היסטוריות."

    …והנושא הוא פגיעה של גורמי חוץ באינטרסים ישראליים באמצעות אירגונים לא ממשלתיים (NGO), הוא בהחלט "שאלה של מדיניות", והוא בהחלט עניין שראוי שהכנסת תחוקק לגביו אם עולה הצורך:

    הקריטריון "האם עברו על החוק או לא" הוא קריטריון לא קביל: עברות על החוק הן בתחומה של הרשות המבצעת, ותפקידה הוא לחקור ולפעול נגד עבריינים על החוק אם נמצאו כאלה -

    השאלה היא כמו תמיד ובכל נושא, אם החוק הקיים "מספיק טוב" או שצריך לחוקק כדי לענות על הצורך, דהיינו במקרה זה האם החוק הקיים מעניק הגנה מספקת על אינטרסים ישראלים ואזרחים ישראלים, נושאי תפקידים או "סתם" אקדמאים, חקלאים, אמנים וכו' -

    אם מושמצת ישראל בתעמולת שקר ונפגע מעמדה הבינ"ל למשל, אם מנהיגים או אנשי צבא ישראלים מנועים מלנוע בחופשיות בעולם בגלל תביעות קנטרניות שברור שאין בהן ממש ומטרתן רק הטרדה ואיום, אם נפגעים היצוא, היצור ומקור לחמם של חקלאים אקדמאים ויצרנים בגלל חרמות פוליטיים שאין להם אישית כל קשר לנושאם, אם מנצלים גורמים עויינים ארגונים מקומיים להלבנת כספים וכו' -

    אז זה ש"החוק הקיים מאפשר את זה" לא אומר שהחוק צריך לאפשר את זה – וזה בדיוק תפקידה של הכנסת, לענות בחקיקה על צרכי המדינה והציבור, בהקפדה כמובן על הזכויות של הפרטים והארגונים העלולים להיפגע מכך.

    הקריטריון לבדיקה כזאת שתוביל (אולי) לחקיקה בנושא הוא כאמור הפגיעה באינטרסים – לא זהותם הפוליטית של של המתרימים ולא זהותם הפוליטית של התורמים המקוריים, למעט כשהמדובר בגורמים עויינים, פשע מאורגן או מדינות, שאז המדובר בהפרות מתחום אחר, וודאי שגם בנוגע להן לגיטימי וצריך לחוקק אם החוק הקיים לא נותן מענה.

    לכן אני בהחלט מצטרף לקריאותיהם של ניצן הורוביץ וכותב המאמר הזה (איזה צרוף מקרים, שניהם טוענים בדיוק את אותו הדבר) ואם יש ראיות לכאורה לפעילות מסיונרית "להוביל להתנצרותו של עם ישראל כולו" באמצעות התחזות לפעילות אחרת כמו צדקה למשל של "ארגוני ימין קיצוני שמקבלים מימון, נניח, מנוצרים קיצונים" -

    אז בהחלט שלא רק על הועדה לבדוק את העניין לעומקו, אלא גם על הרשות המבצעת לחקור ומייד, שכן המדובר גם בעברה לכאורה על החוק הקיים – ואם החוק הקיים לא נותן מענה, אז בהחלט יש לפעול לשינויו, כי מניעת פעילות "להוביל להתנצרותו של עם ישראל כולו" היא בהחלט אינטרס לאומי לגיטימי.

    לכן יתכבדו נא לוחם הזכויות הנלהב והכתב החוקר האמיץ, ויבדקו אם יש ראיות לכאורה לפגיעה באינטרסים ישראלים מצד מי שלא יהיה, ואם ימצאו כאלה הרי שאז בתביעתם לחקור אותן הם מייצגים גם אותי -

    אבל הטענות כאילו אסור לבדוק ואסור לשנות את החוק הקיים, רק בגלל שחשדות כאלה עלו נגד אירגונים עם אוריינטציה פוליטית מהצבע החביב עליהם הן הן ה"מקארתיסטיות", ולא פעילות ה"מקארתיזם" כביכול שבו הם מאשימים את הכנסת – יוכיחו אפליה על פי הקריטריון לעיל בין ארגון שמאל לארגון ימין, רק אז יהיו לטענותיהם תוקף.

    הנה למשל כתבה של אותו כתב רק מלפני כשנה, כשעבד (לטענתו) ב"ממלכת מקורות המידע הלגיטימיים".

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/948/923.html

  5. מאת ניר רייזלר:

    רותם, לא מדובר בפעילות מיסיונרית אלא בכך שארגונים אוונגליסטיים המממנים בגלוי פעילות של ארגוני ימין המתנגדים לחלוקת הארץ, אוחזים בגישה תיאולוגית לפיה הסלמה במאבק בין עם ישראל לאויביו היא הפרומו למלחמת גוג ומגוג שבמסגרתה, רובנו ניהרג והיתר – יתנצרו.

    בה במידה שלא ראוי, בלשון המעטה, ששוללי זכות קיומה של ישראל ישפיעו באמצעות תרומות על ענייני הפנים שלה, ובפרט על קביעת מדיניותה; לאפשר לרואים בה מכשיר למימוש חזון אפוקליפטי לדרבן אותה להקריב את קיומה גם כן על מזבח הזיות נוצריות פונדמנטליסטיות, יהיה חמור לא פחות.

    ועל אף העמדה הציונית הברורה בעיניי ביחס לשני סוגי המקרים, הצעות חוק פופוליסטיות ואנטי-דמוקרטיות במהותן מהסוג שמשמיעים חברי כנסת של "ישראל ביתנו" כל שני וחמישי, לא זו בלבד שהן לא הפתרון, אלא שהן לכשעצמן בעיה חמורה בהרבה מפעילותם של כל הארגונים האלה גם יחד (כל עוד היא נעשית באופנים שאינם נוגדים את החוק. ואם לא, יש דרך המעוגנת בשלטון החוק בישראל לטפל בכך. קוראים לה חקירה משטרתית).

  6. מאת עמית כהן:

    ישראל היא המדינה היחידה בעולם, יחידה, שמקבלת בשקט את העובדה שממשלות זרות מממנות פעילות פוליטית בשטחה. זה טבעי ונכון שיחקרו את זה, וזה יותר ממוצדק שידרשו מכל ממשלה זרה שמממנת משהו שהוא מעבר לפרויקטים תמימים לדו-קיום וכו'.. להפסיק את המימון של פעילות פוליטית פנים-ישראלית.

    כשעלה חשד באירופה שהאמריקאים מימנו אירגון שהתנגד לאישור אמנת ליסבון באירלנד, קמה על זה צעקה רמה – בכיר אירופאי אחד כינה את זה "פגיעה בריבונותה של אירופה".
    אני לא מצליח להבין למה בישראל מקבלים את זה שמדינות זרות מממנות פעילות פוליטית פנימית כמובן מאליו.

  7. מאת אבי6543:

    אני כבר אל בטוח האם הגעתי לבלוג של גדי טאוב או לתחרות הפטריוט הגדול ביותר. ועוד מסתבר שרק הסוג הנמוך של פטריוטיות מתקבל.
    כבר חשבתי שלראשונה אוכל להסכים לחלוטין עם המשחק של אנדר, אבל אז הגעתי לסעיף האחרון – הקריאה להכניס לכלא מי שאוסף חומרים על פעולות אסורות של צה"ל וחייליו.
    הבעיה הגדולה היא שאותה הרוח של הסעיף האחרון מנשבת משאר התגובות פה, באתרים אחרים ואני חושב שגם ברחוב מחוץ לביתי.

    ואולי כדאי שאבהיר מההתחלה שתי נקודות:
    - הבעיה הגדולה היא ההתעלמות מ'רוח המפקד' שממנה הגיעה ההצעה לועדה הפרלמנטרית הזאת.
    - אני לא מחבב במיוחד הרבה מארגוני השמאל שהם מטרת הועדה ובטח שלא חלק ממעשיהם של השאר.

    אני רוצה לשאול *למה לעזאזל זה לא בסדר לאסוף חומר על פעילויות פסולות של צה"ל וחייליו*? ואני מקבל את התשובה – כי זה עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל. אז צר לי, אבל התשובה הזאת לא משכנעת אותי שכשיורים לפלסטיני כפות ברגל מטווח אפס צריך להשמיד את הצילום כדי לא לפגוע במדינת ישראל. ואם הגבתי בפייסבוק (שאין לי) שפעולת צה"ל מסויימת הייתה נוראית – צריך לחקור גם אותי? או אולי נחקור גם את הצעירות המתנחלות שטענו ששוטרים או חיילים הטרידו אותן בזמן ההתנקות? זה הרי עושה כתם לא יפה עלינו.

    בשורה התחתונה – ארגונים חייבים לבקר את המדינה והצבא ומותר להם גם להכפיש את מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להגן על עצמה מול הטענות שעולות. וזהו.

    מה שארגוני השמאל (הקיצוני? בינתיים אין כמעט שמאל אחר) לא מבינים מספיק הוא שכש*הם מגזימים עם הביקורת הם מרחיקים את עצמם מהשיח המרכזי הרחב וממעיטים את ההשפעה שלהם בציבור בישראל.*
    אבל עכשיו ב"שמאל הלאומי" ודומיו אני מפחד שקורה ההפך – כדי להיות בשיח המרכזי צריך להיות לאומי (או פטריוט). זה נכון, צודק ובסדר. אבל לא צריך להיות פטריוט-יתר רק כי זאת הדרך להגיע לשיח המרכזי. מותר להעביר ביקורת. זה אפילו חשוב.
    וכמו שפנחס כתב – הפעילות וההתנגדות לה מקומם בזירה הציבורית – רק שלא מדובר בזירת נבחרי הציבור אלא בזירה הציבורית עצמה. הזירה הזו (לפחות בארץ) ארגוני השמאל לרוב מפסידים (ולראיה – הכנסת הנוכחית).

  8. מאת אבי6543:

    נקודה אחרונה:
    לגבי שאר החוקים של המשחק של אנדר – הם יכולים להיות הבסיס לתגובה של המדינה למצב.
    (אגב, בעניין הלוביסטים, עד כמה שזכור לי, החוק כבר מגדיר את חובת הגילוי שלהם לגבי מי הם מייצגים).
    מרכז המחקר של הכנסת נגע בעניין ומביא את דרך הטיפול של ארה"ב בנוגע ל'סוכנים זרים' הפועלים במדינה. כמובן שלא מדובר על סוכני ריגול אלא על מי שמייצג/מומן וכו' ע'י גורמים זרים (כולל ההגדרה מהו ארגון זר).
    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01082.pdf

  9. מאת המשחק של אנדר:

    אבי, "*למה לעזאזל זה לא בסדר לאסוף חומר על פעילויות פסולות של צה“ל וחייליו*?" זה בסדר גמור! איך לכל הרוחות הבנת שאני חושב שזה לא בסדר?!!

    מגיע לציבור בישראל לדעת מה חיילי צה"ל עושים בשטחים ואיך נראה הכיבוש באמת. זה חלק מהויכוח הפוליטי בישראל.

    רק פעילות למען העמדה לדין של חיילי צה"ל בבתי דין בינלאומיים ועידוד חרמות היא פגיעה בריבונות של ישראל (וכמובן גם בדמוקרטיה בישראל, כי זה ניסיון להכריע את הויכוח הציבורי באמצעים אלימים) ואותה יש לאסור.

    וגם בארה"ב שבה קיים החוק הנ"ל (American Service-Members' Protection Act) אין איסור פרסום על מעשים אסורים של צבא ארה"ב. ותתפלא, איכשהו לחופש העיתונאות והדיבור שלום.

  10. מאת יובל כץ:

    אין דרך אחרת לקרוא מלבד צביעות לוועדת החקירה הזאת, קודם עזות המצח של ישראל ביתנו לקירשנבאום לקבוע את מי צריך לחקור, מי נתן להם את הזכות לקבוע מי פוגע במדינה ומי לא? זה בהחלט נושא לבג"ץ, שבג"ץ תפסול את החקירה הזאת עד שהיא לא תהיה שיוויונית לחלוטין ואם חקירה אז את כולם ולא ממקום של סתימת פיות, אם יש כאן כוונה למנוע התערבות של גורמי חוץ במדיניות באמצעות תרומות אז כלפי כולם וזה אומר למעשה הפסקה מלאה ומוחלטת של תרומות יהודי ארה"ב לישראל, זה אומר הפסקת תרומות של אישים בודדים לגופים שקשורים לישראל, זה גם אומר שזה יהיה דו צדדי, כלומר שישראל תפסיק לנסות להשפיע בעצמה על מדיניות של מדינות אחרות באמצעות הלובי היהודי כאשר ארה"ב היא במרכז, אם כבר אז עד הסוף, בלי סלקטיביות, בלי סייגים, באופן טוטאלי ומלא, בלי קריטריונים, בטח לא כאלה שישראל ביתנו או "אם תרצו" קובעות.
    אבל לצבועה ולצבועים לא מפריעות בכלל התרומות, מפריעות להם התרומות לגופים הללו, אני לא מסכים עם מרבית הגורמים הללו אבל סתימת פיות וצביעות זה הרבה הרבה הרבה יותר גרוע, יש מספיק אירגונים ימניים קיצוניים שפוגעים במדינת ישראל לא פחות מגורמי השמאל אבל כשישראל ביתנו שמה עצמה כשופטת ותליינית אז הפלא ופלא מתעלמים מהם…
    אני מתפלא שאירגונים ששומרים על הדמוקרטיה עדיין לא פנו לבג"ץ לבטל את הביזיון.

  11. מאת המשחק של אנדר:

    אבי, גם אתה וגם פנחס מחמיצים את הנקודה: " מה שארגוני השמאל (הקיצוני? בינתיים אין כמעט שמאל אחר) לא מבינים מספיק הוא שכש*הם מגזימים עם הביקורת הם מרחיקים את עצמם מהשיח המרכזי הרחב וממעיטים את ההשפעה שלהם בציבור בישראל.* "

    לארגון אנרכיסטי לא יכול להיות אכפת פחות מה דעתך עליו, הוא לא מבקש שתצביע בעד האג'נדה שלו בבחירות, כי אנרכיה לא מקדמים דרך דמוקרטיה והצבעות.

    העובדה שהפעילות שלהם מרחיקה ו*מחסלת* את השמאל בישראל (שמאל מדומה כמובן, כי הוא עובד דרך כלים דמוקרטיים ולא מהפכניים) היא רק בונוס.

  12. מאת המשחק של אנדר:

    " אבל עכשיו ב“שמאל הלאומי“ ודומיו אני מפחד שקורה ההפך – כדי להיות בשיח המרכזי צריך להיות לאומי (או פטריוט). זה נכון, צודק ובסדר. אבל לא צריך להיות פטריוט-יתר רק כי זאת הדרך להגיע לשיח המרכזי. מותר להעביר ביקורת. זה אפילו חשוב. " – וואו. איכשהו הגנה על הדמוקרטיה בישראל הפכה להיות איזשהו טריק כדי להגיע לזרם המרכזי ולהתברג לעמדת כוח. גם חשיבה לגבי זכויות אדם היא סוג של כפירה כנראה.

    יש משהו ממש מעוות במצב הזה. אין תוכן ואין אפילו העמדת פנים של תוכן. השמאל בישראל הוא קליפה, חיקוי. סוג של פולחן מטען. הוא לא מנסה לקדם ערכים של שוויון זכויות וחופש דיבור, הוא אפילו לא יודע למה הם חשובים (או מדמיין שיש מאחוריהם איזושהי חשיבות או מטרה). הוא פשוט מחכה בצורה עיוורת את מה שהוא מאמין שעושים באירופה\ארה"ב.

    זה מזכיר קצת את הדתיים שמקיימים מצוות כי "אלוהים אמר". וזאת סיבה מצוינת, אבל אולי יש גם היגיון מאחורי מערכת המצוות הנ"ל?
    קצת סדר בשיגעון? יכול להיות שהמצוות באמת מועילות באיזשהו אופן?

  13. מאת רני:

    רני
    אחרי קריאה מאומצת של המסמך של הכנסת ובדיקה ברשת של המסמכים האמריקאים המקוריים שהם יותר פשוטים ויותר קלים להבנה ואחרי שקראתי את תגובת אוסטרליה ואחרים. אין כל קשר בין הבעייה הישראלית לפיתרון של ארה"ב ותשובת אוסטרליה ונורווגיה. כי לאף מדינה בעולם אין את החוצפה להזרים כסף לאוסטרליה לארגון אוסטרלי לשם טיפול בזכויות האבוריג'ינים באוסטרליה שעדיין נדפקים בכל דרך אפשרית או להזרים לנורווגיה כסף לארגון נורווגי בכדי להגן על הסאמי שגם הם נדפקים אבל יותר ע"י שוודיה מאר ע"י נורווגיה.
    יותר מכך, לא ראינו ולא שמענו על אוסטרלים או נורווגים שמאיימים על ממשלתם, במימון כסף מארצות זרות, שאם לא תעשה כך או כך יקחו אותה לבית הדין בהאג.

    אכן "עם לבדד ישכון"

    אם באמת ובתמים הארגונים שמדובר בהם היו "בסדר" אזי:
    1. נציגיהם בכנסת היו תובעים להשתתף בועדה במקום למלא את האוויר בבכיות, טענות, טרוניות, שמות גנאי ואנלוגיות היסטוריות מופרכות.
    2. נציגיהם בציבור ועובדי הארגונים הללו היו רצים לועדה באותה מהירות שרצו לועדת גולדסטון וכל ההוכחות לצדקתם היו מתפרסמות בעיתונים במקום הקללות החרפות והגידופים.
    לא 1 ולא 2 אנא הסיקו מסקנותיכם.

  14. מאת המשחק של אנדר:

    ואגב, כל עוד "בצלם" עסקו בחשיפת מעשי צה"ל בשטחים – הציבור הזדעזע. וגם המערכת הפוליטית. אנשים התביישו.

    אבל זה היה השמאל הישן. "בצלם" החדש הוא ארגון אחר. 20% ממנו עדיין עוסק באותם דברים כמו "בצלם" הישן. אבל 80% פונה לאפיקים אחרים. זוהרים יותר. במקום לדבר עם החברה בישראל, הוא מדבר מעל הגב שלה – עם האירופאים, האמריקאים. מדבר על חרמות, בג"צים, עם בית הדין בהאג. הכל רק לא להתלכלך במאבק ציבורי אמיתי.

    מסתבר שפרופ' מאוטנר צדק בניתוח שלו כשדיבר על בריחת האליטות בישראל אחרי 77' – מהדיון הציבורי, מהריאליה הפוליטית (ברי מצוות וחתונות של חברי מרכז זה *כל כך* לא אסתטי), אל היכלות השן של בתי המשפט. אל אירופה הנאורה. אל הקמפוסים בארה"ב.

  15. מאת רני:

    http://weekly.ahram.org.eg/2011/1030/op2.htm

    עד שאנחנו מתעסקים בשטויות. הנה מאמר של מסעד פרופסור לפוליטיקה ערבית בת זמננו ולהיסטוריה אינטלקטואלית בקולומביה יוניברסיטי בניו-יורק המאשים את ישראל ברצח הנוצרים באלכסנדריה ובכל יתר הרעות שבעולם. יש בזה יותר שנאה מטורפת מאשר במאה מאמרים בשטריימר של גבלס.
    תנסו לקרוא ותראו באיזה עולם אנחנו חיים.

  16. מאת zhp:

    וואו
    הצלחת להפוך את עצמך לרלוונטי פחות מביילין, ועוד לא עשית כלום

  17. מאת המשחק של אנדר:

    ואבי, פשוט כדי להבהיר את העמדה שלי: מי שאוסף מידע על חייל צה"ל בכוונה להעמיד אותם לדין לפני *בית משפט ישראלי*, אפילו באשמת, רצח, פשעי מלחמה, ג'נוסייד ואי שמירה על חוקי התעבורה הוא בסדר גמור מבחינתי (קצת טיפש – אבל בסדר).

    מי שאוסף מידע כדי להביא לידיעת הציבור בישראל ולהפיל את הממשלה – כנ"ל.

    אבל יש לי איזושהי בעיה עם מי שמנסים להפיל את הדמוקרטיה\המדינה עצמה בסיוע גורמים זרים.

    אני לא מבין מה גורם לאנשים לחשוב שבחברת מי שנלחמים בדיכוי הפלסטינים הם ימצאו אוזן קשבת לקידום קולוניאליזם ודיכוי הציבור בישראל. מה שגורם לנו לצאת נגד הכיבוש (זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים) הוא מה שגורם לנו לצאת נגדם – זכות ההגדרה העצמית של היהודים. אתה יודע, ריבונות, דמוקרטיה, מדינת לאום וכל החרטה הזה.

  18. מאת אב"נ:

    יאללה יאללה. אתה דיברת בשפת הראיות, אז מה אתה מתלונן שעושים בדיוק מה שרצית שיעשה? טול קורה וגו'.
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=603

  19. מאת אורי:

    לא הבנתי, גדי. פתאום הארגונים האלה כבר לא אנטי-ציונים, המעודדים דה-לגיטימציה מהסוג הכי גרוע נגד מדינת ישראל?
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=603

    אל תתחיל להיתמם עכשיו, כשמסע הציד שלמענו נבחת יוצא עכשיו לדרך. אגב – הצטיידת בתווית "גם אני ציוני", להדביק פה בצד ימין, או שמאל, של הבלוג?

  20. מאת רותם:

    ניר רייזלר: "רותם, לא מדובר בפעילות מיסיונרית אלא בכך שארגונים אוונגליסטיים המממנים בגלוי פעילות של ארגוני ימין המתנגדים לחלוקת הארץ, אוחזים בגישה תיאולוגית לפיה הסלמה במאבק בין עם ישראל לאויביו היא הפרומו למלחמת גוג ומגוג שבמסגרתה, רובנו ניהרג והיתר – יתנצרו."

    ראשית, ציטטתי מהכתבה מילה במילה, ולא היה בה שום "גוג" שום "מגוג" ושום "הרג" – הייתי מאד נהנה למשל, לראות את ניצן הורוביץ מנסה להעלות את גירסתך בנאום במליאה:

    המשפט בכתבה הוא "האם החקירה תבדוק גם ארגוני ימין קיצוני שמקבלים מימון, נניח, מנוצרים קיצונים שרוצים להוביל להתנצרותו של עם ישראל כולו? ממש לא.", ומכאן שהוא על מסיונריות ולא על מלחמות אחרית הימי(ן)ם -
    אתה מקבל אם כן, שכמו הטיעון "לא עברו על החוק" גם הטיעון הזה כפי שהוא מופיע בכתבה משולל כל בסיס?

    שנית, כתבתי ברור מאד – "הקריטריון לבדיקה כזאת שתוביל (אולי) לחקיקה בנושא הוא כאמור הפגיעה באינטרסים – לא זהותם הפוליטית של של המתרימים ולא זהותם הפוליטית של התורמים המקוריים, למעט כשהמדובר בגורמים עויינים, פשע מאורגן או מדינות" -

    א. כתבתי בפירוש שעמדות רעיוניות לבדן פסולות כקריטריון, ו"אוחזים בגישה תיאולוגית לפיה…" היא עמדה רעיונית, לא "פגיעה באינטרסים".

    ב. באפשרות השנייה בנימוק שלך אתה טוען שיש לראות באותם נוצרים "גורם עוין" – אבל אין בנצרות ובתמיכה בלתי-מסוייגת בכל צעדיה של ישראל כדי להכניס אותם לרשימה הרשמית המגדירה "גורמים עוינים לישראל" החותרים בפועל תחת קיומה – ולכן כדי לבדוק ארגוני ימין כשלוחים אפשריים שלהם אתה צריך לפעול קודם להגדרה רשמית של הנוצרים כ"גורם עוין" כהגדרתו, שיהיה לך בהצלחה.

    לכן לא "הגישה התיאולוגית שלהם" ולא "עוינותם הפוטנציאלית" (אותה הם מסווים בערמומיות כתמיכה נלהבת בישראל) לא רלוונטיות לקריטריון עבור חקיקה אפשרית, שהרי זו התכלית -

    אתה צריך להראות קשר בין פעילות של אותם ארגוני ימין לנסיון לפגיעה מובהקת באינטרסים ישראלים כמו הפגיעות שציינתי, למשל קריאה לחרם אקדמי על מחלקות מדעי החברה ה"לא נכונות" או סיוע בהגשת תביעות כוזבות בחו"ל נגד פעילי שלום המתנגדים למלחמות במגידו (?) במטרה למרר את חייהם -
    "פגיעה באינטרסים ישראלים" זה לא "סיוע לארבעת פרשי האפוקליפסה", ולא באחרית הימים, אלא עכשיו.

  21. מאת המשחק של אנדר:

    וכמובן מהנעשה בעוד מדינה "חשוכה" (מלבד ארה"ב שבה קיים חוק עומד נגד חברות שישתפו פעולה עם החרם הערבי).

    מדינה שבה לא רואים בעין יפה משום מה קריאות לחרם (יש להם את הרעיון המטורף שמדובר בגזענות מבחילה):

    http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3477001,00.html?dcRef=ynet

    אבל הצעה לחוק כזה בישראל בוודאי מוכיחה הדרדרות חשוכה ומסוכנת או קריצה למיינסטרים הכהניסטי, ולא נניח חוסר סובלנות להסתה גזענית.

  22. מאת גדי טאוב:

    תודה לכל אלה שמצטטים אותי. אבל לא שיניתי את דעתי: הדרך להאבק בהם היא להתווכח איתם, לחשוף את שקריהם, וגם את מקורות מימונם. לא שהממשלה תרדוף אותם. ואם מישהו לא יודע להבדיל בין מקרתיזם (מקרתי, אם צריך להזכיר, ישב בוועדה של הקונגרס), לבין ויכוח, לא לגמרי מבדיל. זה שאני נגד שקרים לא אומר שאני בעד ליברמן.

  23. מאת המשחק של אנדר:

    " הדרך להאבק בהם היא להתווכח איתם, לחשוף את שקריהם, וגם את מקורות מימונם " – ואז מה? הארגונים האלה לא מתבססים על תמיכת הציבור גדי. דעת קהל לא מעניינת אותם, והם פועלים לפי מערכת חוקים שונה לגמרי. חשיפת השקרים שלהם גם היא לא תעזור – יש כבר עיתונאים שפרקטית עובדים רק על זה (בן דרור ימיני, קלמן ליבסקינד, NGO monitor) והם חושפים שקר אחרי שקר. אז מה? זה לא מעניין אף אחד חוץ מאת הציבור בארץ.

    הארגונים הנ"ל לא פועלים למען חופש הדיבור – הם מנסים להחניק אותו בחרמות. הם לא פועלים במסגרת הדמוקרטיה בישראל – הם מנסים לכופף אותה על ידי מוסדות בינלאומיים. אתה באמת חושב שאסור לנו להתגונן?

    וגם אני לא חושב שצריך וועדה. פשוט כי היא תהיה חסרת תועלת. וועדה זה מה שמקימים כשרוצים לקבור נושא עמוק מאוד. צריך חוק שיאסור על תרומות ממדינות זרות לארגונים שעוסקים בפוליטיקה, זכויות אדם, חינוך, וממשל במדינת ישראל מעל לסכום X קטן.

    בדיוק מאותה סיבה שאנחנו לא רוצים שתאגידים יתרמו סכומי כסף גדולים למסעי בחירות, אנחנו בוודאי ובוודאי לא רוצים תרומות כסף גדולות מ*מדינות זרות* לארגונים שפרקטית נלחמים בנו!

  24. מאת המשחק של אנדר:

    יובל כץ

    " מי נתן להם את הזכות לקבוע מי פוגע במדינה ומי לא? " – עזות המצח הזאת של נבחרי הציבור … מי נתן להם את הזכות? מי?!!

    " זה בהחלט נושא לבג“ץ, שבג“ץ תפסול את החקירה הזאת " – רק בג"ץ (שלא נבחר ולא מועמד) לבחירה מוסמך לנהל את המדיניות בישראל! החוצפה של הכנסת באמת בלתי נתפסת :-)

    ויובל … אתה באמת לא מבין את ההבדל בין תרומה מ*מדינות זרות* ותרומה מאנשים פרטיים? בחייך. אל תעמיד פנים. זה קולניאליזם חדש.

  25. מאת המשחק של אנדר:

    ”רותם, לא מדובר בפעילות מיסיונרית אלא בכך שארגונים אוונגליסטיים המממנים בגלוי פעילות של ארגוני ימין המתנגדים לחלוקת הארץ, אוחזים בגישה תיאולוגית לפיה הסלמה במאבק בין עם ישראל לאויביו היא הפרומו למלחמת גוג ומגוג שבמסגרתה, רובנו ניהרג והיתר – יתנצרו.“ – ניב, בטווח הזמן המיידי הם עוזרים לנו. אתה יכול לטעון בצורה שווה שארה"ב פוגעת בפיתוח התעשייה הביטחונית בישראל בטווח הארוך בגלל הסיוע הביטחוני שהיא נותנת לנו. או שהיא מונעת מישראל שלום בגלל מטריית הוטו שלה – ולכן צריך לדחות אותו מיד.

    הכוונה היא לאינטרסים מיידים וברורים של ישראל.

  26. מאת המשחק של אנדר:

    אורי, תן לי לנסות להבין, נניח שקיים ארגון X שפועל בסיוע כסף ממדינות זרות לעידוד חרמות על מדינת ישראל. או ארגון שפועל לאיסוף מידע כדי להעמיד בכירים בצה"ל למשפט בבית הדין בהאג.

    המדינה אמורה לשבת בשקט? באמת?

    ואם יורשה לי להזכיר קמפיין נפלא שהריצו אותם אירגונים אחרי עופרת יצוקה (ולמען ועדת חקירה ממלכתית אחרי דו"ח גולדסטון): " אם הכל בסדר – אז למה לא לחקור? " …

    להיסטוריה יש חוש מפותח לאירוניה.

  27. מאת סמולן:

    משהו שכתבתי במקום אחר, ואולי יעניין גם כאן. המשפט הראשון מתייחס לדיון ארוך על מקארתי, המלחמה הקרה, מסמכי וינונה, וכן הלאה. השמטתי את ההקדמה ההיא, אבל הוספתי בסוף שתי פסקאות, בשם הגרפומניה.

    ———————————————-
    למרות החיבה שיש לי למקארתי, הנקודה בפועל היא אחרת. הכנסת לא רק זכאית, אלא אפילו חייבת, לחקור ולגלות מידע אם היא חושבת שהוא נמנע ממנה. אין ספק שהדעה שלשמאל האנטי ציוני יש מהלכים בתקשורת, ומהלכים שמסוגלים למנוע מידע במשך זמן רב, היא לא בלתי סבירה: נעמה כרמי כתבה בדיוק כך על פרשת לאור. כולם ידעו, ושתקו בשם המאבק. לכן סביר לחשוד בתקשורת גם בהקשר של הארגונים (ההתקשורת יכולה להסתיר ביודעין או שלא ביודעין, מתוך סוג של סימפתיה חברתית. נאמר את זה כך: אין בארץ נהדרת עיסוק באנטי ציונות). סביר לבקש ועדת חקירה.

    אלא שאני יודע את התוצאות של החקירה, כי אני מהעדה הזו עוד מסג'רה. הם יגלו שהאנשים שפעילים במסגרת העמותות האלו הם מחד באמת בעלי עמדות מאד אנטי-ציוניות. אבל מאידך הם יגלו שהאנשים האלו, בעיקר היותר צעירים, משלבים אותן איכשהו עם אכפתיות אמיתית לישראל. ומאידך, שהם באמת אנשים טובים, חכמים קצת מעל הממוצע, ויש להם משהו שנהוג לקרוא לו "איכותי" אפילו אם מדובר באשכנזים. הם די אשכנזים, כמובן (הדרת מזרחים היא חלק מהבעיה). במבט מקרוב, הם מתגלים תמיד בתור נורא ישראלים. ברור שאין מה לרדוף אותם.

    אבל יש מה לעשות. העמותות האלו, עד כמה שאני שומע, מנוהלות באופן מחפיר. הן נדרשות לייצר דוחות רבעוניים, כמו פאקינג חברה בורסאית. יש להן בדרך כלל כסף לחודשיים קדימה גג, מה שמוביל לקריסה לעתים מאד קרובות מחד, ולנאמנות מוחלטת של הנהלת העמותות לבעלי המאה והדעה בקרן החדשה לישראל, או שתיל, או ארגוני גג אחרים. זה הכרח מוחלט, כי מי שלא רוקד לפי החליל של ארגוני הגג, לא יראה שקל, ואז עשוי להתגלות בקלונו לעובדים המעטים שהוא\היא מסבנים בסיפורי "יהיה טוב, תיכף נכנס כסף", ולפעמים גם להסתבך מעבר לכך.

    כי אם אני מבין נכון, ורק לכאורה ורק כשמועה הכי לא מבוססת, לא בלתי נפוץ הוא שמדי פעם משלמים לעובדים מתקציבים שלא יועדו לכך, בתקווה שהתקציבים הללו יושלמו בזמן.

    כל זאת, בנוסף לנושא האיוש המחריד. הארגונים הללו אמנם משתדלים מאד להיות מנותקים מהדעות הפוליטיות של העובדים בהם, אבל הם מקפידים גם על גיוס עובדים חד מימדי וחד מגזרי, כלומר שמאל קיצוני במיוחד ואשכנזי במיוחד. אין ספק שמגזרים שלמים באוכלוסיה מתקיימים עבור הארגונים האלו רק כלקוחות, כמסכנות, כמוחלשות, ולעולם לא כשכבה ניהולית.

    עוד נקודה לפגם, לדעתי, היא האקדמיזציה הקיצונית של הארגונים. לא יעלה על הדעת שהם יוכרו כנקודות אקדמיות, ולא יעלה על הדעת שהם ישמשו דרך פשוטה ויעילה להגברת הניראות בפני מרצים. בקיצור, צריך להעיף את האקדמיה מהארגונים האלו. ומיד.

    יש לי עוד כמה נקודות, אבל הן מסוג דומה. בכללי, ישראל סובלת מאד מהדרך שבה המגזר השלישי שלה מתנהל. לא סתם המגזר הזה כל כך מחויב לייצור סיפורים על מדינת-רשע שהיא מקור כל רע. האמת כפי שהיא נראית לי היא שבלי האנטישמיות השימושית הזו, הארגונים הללו לא היו נמלטים מביקורת עצמית נוקבת, שהיתה פוגעת – וקשה – בשכבה שלמה של נושאי תפקידים. רובם לא בתשלום, והם כנראה הגרועים באמת.

    מילה אחרונה על הגרועים באמת, או הגרועות באמת. מקורותי טוענים בתוקף שיש הרבה יותר מדי נשים בעלות מבטא אנגלו-סקסי שעובדות שם בחצי התנדבות, ומשוכנעות עד עמקי נפשן שהן מלמדות את הישראלים דמוקרטיה מהי. כי כפי שציינו לאחרונה ממש פה בבלוג, ישראלים לא יודעים מהי דמוקרטיה, כי "הם [הכוונה כנראה לסבים ולסבתות של הישראלים הנוכחיים] לא באו מארצות דמוקרטיות". טיעון שמכוחו זכויות אדם הוא משהו שיש לייבא מחול, ומכוחו גם לכנסת אין את היכולת לדון בנושא, שכן למרבית הצער היא מורכבת בעיקר מאותם ישראלים שלא יודעים דמוקרטיה מהי, כי הם [או הסבא של הסבא שלהם] לא באו מארצות דמוקרטיות.

    מסתבר שאחד הקטעים המרתקים מתרחש ממש עכשיו: האנשים שלא באו ממדינות דמוקרטיות יושבים בפרלמנט, ורוצים לברר נתונים, עובדות. מייד מתבצע גיוס מהיר של המיטב שבמיטב, שמטרתו היא לעשות לחברי הכנסת את מה שעשו לנשיא אוניברסיטת תל אביב, אדם שעד היום, לפי האגדה, מחפש את הסילבוס של קורס של פרופסור שנהב. קשה להאשים את הקולוניה הקטנה של היהדות הליברלו-אמריקאית במידל איסט. הצליח להם מאד עם בג"צי גדר, הם ללא ספק הראו לנשיא אוניברסיטת תל אביב מהיכן ועל מי הדג משתין, וכמדומה שאילוף בית מחוקקים הוא לא מעבר ליכולותיהם. אממה, זה לא מהלך דמוקרטי. אין דרך בעולם שמניעת איסוף מידע מהכנסת תהיה מהלך דמוקרטי. להיפך. לוא ארגוני זכויות האדם היו ראויים לשמם, ולו לא היה בוער להם (באופן מוגזם לגמרי, כאמור) איזה כובע תיאורטי מטומטם ופרנואידי על הראש, הם היו אומרים שאין להם מה להסתיר, יש להם פרוטוקולים גלויים לכל שטות, דוחות שהם כותבים פעם ברבעון, והכל זמין בפי-די-אף. בנוסף, הם היו יכולים לומר, כמו הוגו ברגמן בשעתו, שאף אחד לא ילמד אותם מהי ציונות ועד כמה חשובה מדינת ישראל. את זה הם בעצם לא לגמרי יכולים לומר, אבל זה לא משנה. אין מה למנוע מהכנסת ביקור בנתונים האלו. ואפשר לשלוח גם את הסילבוס של הקורס ההוא.

  28. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    אנשי שמאל קיצוני לא ממש יקרים!
    אתם הבאתם זאת על עצמכם!
    כמה זמן חשבתם שהציבור בישראל יוכל לקבל
    אירגונים התומכים בזכות השיבה או אירגונים השוללים את זכותה
    של ישראל להתקיים כמדינה יהודית – וכל זאת בתמיכתכם הנלהבת?
    לו הייתם בוחרים בדרכו של השמאל הלאומי והציוני
    לא היינו מגיעים למצבים כאלו.
    אני, המגדירה את עצמי כשמאלנית ציונית ופטריוטית, נקעה נפשי מכל משמיצי המדינה מטעם כספים שאין יודעים את מקורם, וגם משמיצי המדינה מטעם המוסדות האקדמיים שאני מממנת.
    טלו קורה מבין עיניכם – ואל תזעקו את זעקת הקוזק הנגזל!!!
    נראה לי שרשימה זו בבלוג שלי מבהירה – ולו במעט -את הנזק העצום שאנשי השמאל הקיצוני עושים לרעיון השלום ובעצם גם לדמוקרטיה!

    "שמאל ימין….ימין"
    http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=1720842

  29. מאת רותם:

    גדי טאוב: "הדרך להאבק בהם היא להתווכח איתם, לחשוף את שקריהם, וגם את מקורות מימונם."

    ואיך בדיוק תחשוף את מקורות מימונם באופן פרטי, אם על פי חוק היום זכותה של עמותה להסתיר את זהות התורם מהציבור, זכותו של תורם עד 20,000 ש"ח להישאר אנונימי גם אצל רשם העמותות, כספים רבים מנותבים דרך קרנות מחו"ל שאינן מדוווחות כאן, והקרן לישראל החדשה ושתי"ל למשל הן לא עמותות בכלל, אלא "גוף הרשום ופועל כחברה זרה בארצות הברית",
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3257095,00.html
    ולכן מן הסתם לא מדווחת לרשם העמותות, עובדה שמעפעפי "תלכו לרשם העמותות" מודעים לה היטב?

    מקורות המימון הסמויים הם רק חלק מהבעיה, מאחר וגם לפי המקורות הגלויים מסתבר שמדינות הן הבוחשות בסדר היום הפוליטי ובתהליך המדיני באמצעות NGO -
    http://www.ngo-monitor.org/article/a_clouded_eu_presidency_swedish_funding_for_radical_ngos

    NGO נקשרו כבר בעבר בפעילויות לא תמימות של מדינות, כמו לחץ של ארה"ב על תימן לתמוך במלחמת עירק, והתערבות קנדה בהפיכה בהאיטי. טענות נוספות הועלו גם על קידום חוזים מסחריים למקורבים ע"י ארה"ב בעירק באמצעות USAID. כרגע למשל עצור פעיל של USAID בקובה, לטענתו ולטענת ארה"ב הוא בא לספק שירותי אינטרנט לקהילה היהודית, אבל הקהילה היהודית לא שמעה עליו ומבהירה שאת ציוד האינטרנט שלה היא מקבלת מארגונים יהודים. הקובנים טוענים שהוא בא לספק ציוד כנ"ל למתנגדי המשטר.

    אין ידיעה אם הכספים מוצאים למטרות שלשמן הוזרמו, ואם על פי החוק הקיים למדינות זרות יש זכות לפעול ולהתערב בפוליטיקה ויחסי החוץ של ישראל, זכותה של ישראל הרשמית "להתעניין בתהליך" לבקר אותו ולחוקק נגדו, אם היא רואה את עצמה נפגעת מכך. אני לא חושב ש"ויכוח אידיאולוגי" הוא הדרך היעילה להתמודד עם עוצמה בסדר גודל של מדינות.

    גדי טאוב: "לא שהממשלה תרדוף אותם."
    לא הממשלה, הכנסת – זו רשות מבצעת, בידיה כל מנגנוני האכיפה ובראשה מנהיג מפלגה מסוימת, וזו רשות מחוקקת ללא סמכויות ביצוע של ממש, ובועדת חקירה פלרמנטרית "יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת" (חוק יסוד: הכנסת).

    גדי טאוב: "מקרתי, אם צריך להזכיר, ישב בוועדה של הקונגרס"

    …ועדה שפועלת עד היום ותפקידיה עמה (אם צריך להזכיר), ומקארתי באמת השתולל בזמנו, אך הוא פעל בחקירות בזרועות הממשל ולא אצל אזרחים, לא שמישהו מזכיר את זה. קל למתג את מקארתי כ"איש רע שנפל בסופו של דבר", אבל החקירות נגד האג'נדה הקומוניסטית הוכרו כלגיטימיות באופן נרחב גם בדעת הקהל וגם בממשל, רפובליקנים ודמוקרטים כאחד. משום מה שוכחים הממתגים שהאידיאולוגיה הקומוניסטית אז הטיפה להפיכה אלימה על פי המודל של ההפיכה בברה"מ, ואני תמה איך בדיוק היו נוהגים אצלנו היום מימין ומשמאל במי שהיה מטיף לתפישת השלטון בכוח על פי המודל של החמאס בעזה.

    אותה וועדה מושמצת הייתה וועדה של בית הנבחרים, ומקארתי לא היה חבר בה בכלל – ה"סלב" שזרח בה היה דווקא ניקסון, לכן אם כבר על הממתגים למיניהם לזעוק היום "ניקסוניזם" ולא "מקארתיזם" -

    אותם אזרחים הורשעו בעברת ביזיון הקונגרס כי סירבו להעיד, ומי שסימן אותם היו דווקא האולפנים בהוליווד בעילה של הרשעה זו, לא שהיום קוראים לתופעה הזו "אולפניזם" או "וולט דיסניזם" (גם הוא לא אהב אותם יותר מדי). בזמנים אחרים הוועדה הזו חקרה גם פעילויות של נאצים וקו-קלוקס-קלאן למשל, אבל הם לא חביבים על השמאל, ולכן לזכויות האדם שלהם לא צריך לדאוג או להזכיר אותן היום.

    אני מציע לכולנו לרדת ממותגים כמו "פשיזם" או "מקארתיזם", ולהתרכז בעובדות ובמהות.

  30. מאת מיכה:

    "זה שאני נגד שקרים לא אומר שאני בעד ליברמן."

    יש מדבקה של זה?

    כלל מוצלח לימנים ושמאלנים, חילונים, ודתיים, יהודים וערבים, אם הכלל שלכם מותאם באופן ספציפי לימנים, שמאלנים, יהודים, ערבים, חרדים או חילונים אז יש סיכוי שהוא לא טוב.

    שאלה 1: האם מקורות המימון של עמותות וארגונים חוץ ממשלתיים צריכים לעמוד באיזושהי ביקורת?
    שאלה 2: האם צריכה להיות יותר ביקורת על מקורות מימון מחו"ל?
    שאלה 3: האם צריכה להיות הבחנה בין מימון על ידי ממשלות זרות (האיחוד האירופאי), ארגונים זרים (כנסיות אוונגליסטיות, חברי שלום עכשיו בארה"ב, עמותת הצדקה של יתומי פלסטין), ואנשים פרטיים (מוסקוביץ', סורוס)?
    שאלה 4: איזו ביקורת? מה המשמעות המשפטית?

    "אנשי שמאל קיצוני לא ממש יקרים!
    אתם הבאתם זאת על עצמכם!

    לו הייתם בוחרים בדרכו של השמאל הלאומי והציוני
    לא היינו מגיעים למצבים כאלו."

    את הקרדיט על המציאות העכורה בישראל היום אפשר לחלק בין כמעט כולם בישראל. אני שמח לקלל את השמאל הקיצוני כל יום, אבל החולי פושה בכל החברה, ולא נראה שיש מי שמנסה לשפר את המצב, רק להחמיר אותו. השמאל הציוני כרגע שותף לבעיה ולא לפתרון, לא פחות מכל הגורמים האחרים.

    "מקורותי טוענים בתוקף שיש הרבה יותר מדי נשים בעלות מבטא אנגלו-סקסי שעובדות שם"

    אם מסתכלים על השמאל הקיצוני ועל המתנחלים רואים פרופיל סוציולוגי מאד דומה, כולל נשים עם מבטא אנגלו-סקסי כבד.

  31. מאת יובל כץ:

    המשחק של אנדר, לא, אין הבדל בין תרומה של גופים ממדינות זרות לתרומות של "אנשים פרטיים" שהם בכלל לא פרטיים אלא אנשים עם כוח כלכלי ופוליטי עם אג'נדה מאד מסויימת.
    שיחליטו מה מפריע להם, אירגונים בעייתיים/מסוכנים? בבקשה יש גם מימין, לא רק משמאל, איפה הם? אם זה מפלגה ימנית שמחפשת רק אותם אז זה בהחלט סתימת פיות מקארתיזם וסגנון של משטרים אפלים, זו צביעות ממדרגה ראשונה.
    אנחנו דמוקרטיה, אנחנו יכולים להתמודד איתם בלי לסתום להם פיות.
    מה מפריע להם? תרומות מבחוץ? מעורבות מבחוץ? אז שיגידו שהם בעד הוצאה מחוץ לחוק של תרומות כאלה עד הסוף, לא רק כלפי אירגוני שמאל קיצוני, גם כלפי אירגוני ימין קיצוני, גם כלפי מדינת ישראל כולה וגם כנגד מעורבות ישראלית במדינות אחרות, אי אפשר? לא ראלי? אז שישבו בשקט!
    זה שישראל ביתנו הם "נבחרי ציבור" לא ניתנת להם שום מנדט לקבוע מי מסכן את ישראל ומי לא, ולא נותנת להם מנדט לרדוף אחרי אירגוני קיצוניים והזויים ככל שיהיו ולסתום להם את הפיות, אם הם מסכנים את המדינה בשביל זה יש חוק, יש משטרה ושב"כ, אין צורך בוועדות חקירה.
    וועדות בלתי תלויות יכולות לקבוע מי פוגע באינטרסים הלאומיים והציוניים, וגם אז, לא לצורך סתימת פיות אלא לצורך דיון ציבורי בלבד.
    וכמו שכתבתי קודם, אם הבעיה היא מקורות מימון אז לחקור את כולם, כל מי שיש לו מקור מימון חיצוני הוא בעייתי.

  32. מאת יניב:

    אני חושב שמתפספסת כאן נקודה חשובה: הנזק העיקרי שגורמים ארגוני השמאל הקיצוני לישראל הוא חיזוק מעמדו של ליברמן. כמה מהם יעלצו אפילו בראש חוצות על ההתחזקות הזו. גדעון לוי כבר כתב כמה פעמים שעדיף ישראל קיצונית שהעולם יגנה (זו שמראה את פניה ה"אמיתיים" כדבריו), על פני מדינה שלטענתו "מתחזה" לדמוקרטיה שוחרת שלום. אבל אנשים הגונים בשמאל הציוני – האם לא מן הראוי שינתקו עצמם מן הארגונים האלו? מדוע מוסיפה הקרן החדשה לישראל לתמוך בארגונים אנטי-ישראליים כמו יש דין וקואליציית הנשים לשלום? מדוע יש לאנשים האלו טורים קבועים בעתונים יומיים גדולים, וחלקם במנת הפובליציסטיקה היומית שמגיעה אל הישראלי הממוצע עולה לאין שיעור על חלקם באוכלוסיה? מדוע כאשר כבר נשמע גינוי לעמדות הקיצוניות שלהם הוא תמיד נעשה בשפה רפה ומתחמקת: "איני בטוח שאני מסכים עם כל מה שהם אומרים, אבל יש הרבה אמת בדבריהם" למשל. אפילו נדב אייל מכתיר את התעמולה שהם מפיצים בתואר "ביקורת עצמית".

    הנה עוד דוגמא לטכניקה שמשמשת את ליברמן (אתמול זה היה ערבים) כדי לגרוף הון פוליטי:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208855.html

    שימו לב לתחכום: "החקירה שלנו לא כוללת את יוזמת ז'נווה ולא את שלום עכשיו, שהם לגיטימיים, ואין כוונה לבחון ארגון שעוסק באמת בפוליטיקה או זכויות אדם, אלא בארגונים שמטרתם להרתיע את צה"ל מלהאבק בטרור"

    תעמולה כזו יכולה לסחוף הרבה אנשים גם בימון המתון שלא מבינים שכשליברמן יגיע לשלטון מדינת ישראל תראה כמו "ישראל ביתנו". יהיה בוס, יהיה סדר, חוק יהיה חוק, מלה תהיה מלה, ממש כמו אצל פוטין. ליברמן לא צריך להיות היחיד שמותח ביקורת על ארגונים שרודפים את חיילי צה"ל וקציניו. אסור שהוא יהיה האלטרנטיבה היחידה.

  33. מאת סמולן:

    מיכה

    ציטטתי את מקורותי, לא יותר. יש גבול כמה פעמים מנכלים של עמותות יכולים לשמוע שהם לא מבינים דמוקרטיה.

    אגב, אני ממליץ לכל המבקרים פה בבלוג לקרוא את המאמר של נעמה כרמי – בבלוג של נעמה כרמי – אודות האגודה לזכויות האזרח. הלינק: http://alturl.com/njpy2

  34. מאת המשחק של אנדר:

    יובל כץ: " המשחק של אנדר, לא, אין הבדל בין תרומה של גופים ממדינות זרות לתרומות של ”אנשים פרטיים“ שהם בכלל לא פרטיים אלא אנשים עם כוח כלכלי ופוליטי עם אג‘נדה מאד מסויימת. " – OK, זאת דעה מעניינת. לי בכל זאת נראה שאין אדם פרטי אחד בעולם שמתקרב לעוצמה ולכוח שמדינה שלמה מאגדת בתוכה. אם אתה חושב אחרת או חושב שההבדלה לא רלוונטית – גם בסדר, אבל זאת נראית לי פרספקטיבה מוזרה.

    " שיחליטו מה מפריע להם, אירגונים בעייתיים/מסוכנים? " – אני חושב שהם החליטו כבר- זה די טרוויאלי: ארגונים שממומנים על ידי ממשלות זרות \ ארגונים שפועלים למען העמדת חיילי צה"ל לדין בבתי משפט בחו"ל או למען חרמות נגד ישראל. הייתי מוסיף לזה גם כל ארגון שפועל להפלת המשטר הדמוקרטי או השמדת המדינה.

    " אנחנו דמוקרטיה, אנחנו יכולים להתמודד איתם בלי לסתום להם פיות. " – אז זהו שלא. הם לא מדברים איתך בכלל, הם מדברים מעל הראש שלך. ויכוח איתם הוא לא רלוונטי והם לא מנסים להשתתף בשיח הפוליטי בארץ.

    " מה מפריע להם? תרומות מבחוץ? מעורבות מבחוץ? אז שיגידו שהם בעד הוצאה מחוץ לחוק של תרומות כאלה עד הסוף, לא רק כלפי אירגוני שמאל קיצוני, גם כלפי אירגוני ימין קיצוני, גם כלפי מדינת ישראל כולה וגם כנגד מעורבות ישראלית במדינות אחרות, אי אפשר? לא ראלי? אז שישבו בשקט! " – מה ??? ככה"נ חוק נגד ריגול בישראל דורש את סגירת המוסד ושירותי המודיעין שהרי אם אנחנו רוצים שלא ירגלו אצלנו אז אנחנו צריכים על פי אותו עיקרון להפסיק לרגל אצל אחרים. אני פשוט לא מבין את הטיעון.

    " זה שישראל ביתנו הם ”נבחרי ציבור“ לא ניתנת להם שום מנדט לקבוע מי מסכן את ישראל ומי לא, ולא נותנת להם מנדט לרדוף אחרי אירגוני קיצוניים והזויים ככל שיהיו ולסתום להם את הפיות, אם הם מסכנים את המדינה בשביל זה יש חוק, יש משטרה ושב“כ, אין צורך בוועדות חקירה. " – כנראה שלא קראת את הדיון קודם… ועדת בדיקה מוקמת כדי לבדוק שינוי אפשרי בחוק לא כדי לבדוק מי עובר על חוק קיים.

    ישראל ביתנו הם נבחרי ציבור ולכן יש להם מנדט *לשנות את החוק* כך שיהפוך את הפעילות הנ"ל ללא חוקית. ואם יצביעו על זה 3 פעמים זה גם ישתנה כנ"ל. זה מה שהכנסת עושה – מחוקקת חוקים.

  35. מאת מיכה:

    "שימו לב לתחכום: ”החקירה שלנו לא כוללת את יוזמת ז‘נווה ולא את שלום עכשיו, שהם לגיטימיים, ואין כוונה לבחון ארגון שעוסק באמת בפוליטיקה או זכויות אדם, אלא בארגונים שמטרתם להרתיע את צה“ל מלהאבק בטרור“"

    אם רוצים לחקור מקורות מימון מחוץ לארץ של ארגונים פוליטיים ישראלים, אז צריך לחקור את שלום עכשיו וגם ארגונים ימנים אחרים שמקבלים כסף מחו"ל.

    אם רוצים לחקור דעות פוליטיות של ארגונים אז זה פגיעה בחופש הביטוי ואין לזה שום הצדקה.

    אם יש חשד אמיתי שארגונים בישראל עוסקים בטרור, אזה זה חקירה שהשב"כ צריך לנהל, אחרת זה סתם האשמות שווא.

    אם המדובר במאבק בזירה הציבורית, אפשר כבר לומר שמה שהיה פעם שמאל הוא כבר מפולג לחלוטין, וארגוני השמאל הקיצוני מגנים ומגונים על ידי השמאל המתון יותר לעיתים קרובות, אני חושב.

  36. מאת דרור ק:

    כמה הערות:

    1. אזרח זר, שמו ארווינג מוסקוביץ', אינו מהסס להתערב במדיניות לגבי ההתנחלויות בשטחים, ולאחרונה הוא גם הורס ומקים בתים בירושלים בשכונותיה הרגישות ביותר. אותו אזרח זר היה יכול להפוך לאזרח ישראלי, שכן חוק השבות חל עליו, אולם הוא בחר שלא לעשות כן. צודק. טוב לו בארצות-הברית ולנו בארץ טוב מאוד בלי אנשים קיצוניים כמוהו. מדוע אם כן אנחנו משלימים בהכנעה עם ההתערבות שלו בחיינו? אנשי הימין העומדים עם גוש חמאה גדול על ראשיהם בשמש הקופחת משסים את כלביהם באנשי השמאל כדי שלא יבחינו בחמאה הנוזלת על פניהם.

    2. חוק העמותות קובע כדלקמן: "לא תירשם עמותה אם מטרה ממטרותיה שוללת את קיומה של מדינת ישראל או את אופייה הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר למסקנה כי העמותה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקית." תיקון לחוק משנת 2009 קובע: "עמותה שמחזורה עולה על 300,000 שקלים חדשים, תציין בדוח הכספי לפי סעיף 36, אם קיבלה או לא קיבלה בשנה שאליה מתייחס הדוח הכספי, תרומות מישויות מדיניות זרות ששוויין המצטבר עולה על סכום של 20,000 שקלים חדשים".

    אם התקבלה תרומה כזאת, צריך לדווח לרשם העמותות באופן מדויק את זהות התורמים. מדובר על 20,000 ש"ח במצטבר, כלומר גם תרומות קטנות שמסתכמות לסכום גבוה חייבות דיווח. מדוע 20,000 ולא פחות? כי 20,000 ש"ח בשנה הם קצת יותר מ-1,600 ש"ח בחודש. כל מי שניהל פעם תקציב של ארגון יודע שבסכום כזה אי-אפשר לעשות שום פעולה משמעותית, ואין שום צורך להציף את רשם העמותות בדיווחים על סכומים פעוטים כאלה.

    אז מה למדנו? שהחוק הקיים אוסר על הקמת עמותות ששוללות את קיומה של מדינת ישראל או את צביונה היהודי-דמוקרטי. למדנו גם שהכנסת כבר נדרשה לעניין התרומות הזרות ואף קבעה סעיף די מחמיר לגבי הנושא.

    אז מה רוצה מפלגת ישראל ביתנו? היא רוצה להלך אימים. כדרכן של תנועות פשיסטיות (לאור ההתבטאויות האחרונות של אנשי המפלגה, אני חושש שאין מנוס משימוש בתואר הזה), מפלגת ישראל ביתנו מציירת אויב ומשסה את הציבור באויב הזה.

  37. מאת אסף:

    אם יורשה לי לקחת צעד אחורה. בישראל בכלל, ובדיון כאן בפרט – למרות שבעל הבלוג ניסה להזכיר את זה וזכה לתשובה מתחכמת (רותם, הכוונה הייתה כמובן government במובן הרחב, ולאו דווקא לממשלה כזרוע המבצעת) , קצת אובדת ההבחנה בין דבר שנכון לעשות אותו, ובין דבר שנכון שהמדינה תעשה אותו. מי שקורא את תגובה מספר 43 בבלוג הזה לא צריך כנראה הסבר על ההבדל, אבל מטריד כל פעם מחדש לראות כמה קלה האצבע המחוקקת או המבצעת על ההדק. כל דבר שאנשים חושבים שהוא לא בסדר, או שמפריע להם, הם מציעים, או דורשים, בלי לחשוב פעמיים שהוא יעוגן בחקיקה או בפעולה של הממשלה. זה קורה בתחום הכלכלי, המדיני, החברתי, ואפילו גולש לאקדמי. לא חשוב מה הבעיה – התשובה היא מיד שהמדינה צריכה להתערב באמצעות הכלים שיש למדינה – כזכור, הכלי המרכזי הוא המונופול על הפעלת אלימות לגיטימית.
    בניגוד לטענות שמה שהולך היום בדיון הציבורי זו הפרטה של הפוליטיקה, לי נראה שיש מגמה לא פחות חזקה של הלאמה של החברה האזרחית. מין נטייה להתעלם מכל המנגנונים שיש, וצריכים להיות לחברה, ופנייה מיידית, ומוגזמת למנגנונים המדינתיים שיפתרו לנו כל מחלוקת ומצוקה.

    מדאיג. מאוד מדאיג.

  38. מאת המשחק של אנדר:

    מיכה , בכל האפשרויות שהעלית (מקורות מימון, דעות פוליטיות, טרור) נראה לי ששכחת אחת:

    * רוצים לחקור ארגונים שמעודדים חרם על ישראל, אוספים מידע ופועלים כזרוע של מדינות זרות או פועלים למען הסגרה של בחיילי צה"ל, דיפלומטים ומדינאים בישראל.

    פשוט, לא? הם מערערים את הדמוקרטיה והריבונות של המדינה ופוגעים ביכולת שלנו לקבל החלטות. נראה לי שאפשר להסכים שארגונים כאלה מן הראוי שלא יתקיימו בישראל. אני לא רואה שום סיבה לשתוק ולתת לארגונים כאלה להמשיך לפעול באין מפריע.

    דרור ק, בנוגע לאזרחים זרים: לאף אחד אין בעיה עם מימון של פעילות פוליטית בישראל, בין מהימין ובין מהשמאל (בתנאי שהיא לא נעשית על ידי מדינות). אנחנו עוסקים בארגונים ש: א. מקבלים כסף ממדינות זרות ובכך מפרים את ריבונות ישראל ב. לא עוסקים בפעילות פוליטית ולא משתתפים בשיח בישראל. המטרה שלהם היא לכפות פתרון, לא לקדם אותו פוליטית. קהל היעד שלהם לא יושב בארץ. לכן מקרה ארווין מוסקוביץ' הוא מסך עשן. זה פשוט לא רלוונטי.

    בנוגע לעמותות: זה חוק נפלא, אבל לא רלוונטי בכלל. לא כל הגופים הנ"ל נרשמים כעמותות בישראל… ואי אפשר להשיג עליהם שום מידע. המעט (המטריד) שאנחנו יודעים נובע מעבודה עיתונאית חרוצה של כתבים ואנשים בבלוגספירה. והם הכחישו גם אותה בהתחלה.

    וברצינות, די כבר עם צעקות "הפשיזם!!!". בוא ננסה לנהל דיון אחד בישראל בלי לשרבב את המילה הזאת (ואת השואה) לדיון. סתם בשביל החידוש שבעניין.

  39. מאת המשחק של אנדר:

    זה מזכיר לי מקרה מצחיק בארה"ב של ילד שאסף חומרים רדיואקטיביים כדי לבנות "כור" גרעיני (היה על זה סרט בערוץ 8). הוא נכשל כמובן אבל הצליח לגרום לפינוי כל הבית שלו בגלל סכנת קרינה.

    בכל מקרה, בסופו של דבר מסתבר שאי אפשר להעמיד אותו לדין כי החוק בארה"ב אוסר על ארגונים ומוסדות לחתור או לסייע להשגה או לצבירת חומרים גרעיניים.

    אף אחד לא אמר שום דבר לגבי אנשים פרטיים … :-)

    ======================================================

    הארגונים הנ"ל לא רשומים כעמותות בישראל. אז הם יכולים לשלול את קיומה של מדינת ישראל או את צביונה היהודי-דמוקרטי. והם יכולים לפעול בשביל מדינות זרות …

    למי זה נראה הגיוני לא לשנות את החוק ?

  40. מאת דרור ק:

    כל הארגונים שאנחנו מדברים עליהם כאן רשומים כעמותות במדינת ישראל. פירוש הדבר שרשם העמותות לא ראה בפעולותיהן שום הפרה של החוק ושום ערעור על קיומה של המדינה. כדאי לברר את העובדות הפשוטות האלה לפני שיוצאים בהכרזות.

    נוח מאוד לאנשי הימין לקבוע "קריטריונים" כמו תרומה מאדם פרטי כן, תרומה מגוף הקשור במדינה לא. מה ההבדל? ממילא יש איסור על מגע עם מדינות אויב. אם הפעילות היא חוקית ומסתייעת במימון של גוף השייך למדינה ידידותית, מה הבעיה? איפה פה הפגיעה בריבונות? האם תרומות של גופים הקשורים במדינת ישראל לצורך קידום אינטרסים ישראלים במדינות ידידותיות היא הפרת ריבונות של אותן מדינות?

    להלן התבטאותו האחרונה של ליברמן בנוגע לעמותות הנ"ל: ""מדובר בארגונים שהם סייעני טרור נטו, שכל מטרתם להחליש את צה"ל ואת נחישותו להגן על אזרחי מדינת ישראל". זו התבטאות פשיסטית, חד וחלק. כך התבטאו מנהיגים פשיסטים באירופה של שנות העשרים והשלושים לגבי ארגונים שהתנגדו להם. כולנו זוכרים לאן הובילו ההתבטאויות האלה. גם אני הייתי רוצה להימנע מאזכור המילה הזאת, אבל בטענות יש לבוא לליברמן, לא אליי.

  41. מאת רותם:

    אסף: "בעל הבלוג ניסה להזכיר את זה וזכה לתשובה מתחכמת (רותם, הכוונה הייתה כמובן government במובן הרחב, ולאו דווקא לממשלה כזרוע המבצעת)"

    בוא לא נפרק את השפה למען האידיאולוגיה, ולא נשים מילים בפיהם של אחרים.
    ל-"government במובן הרחב" קוראים בעברית "ממשל" ולא "ממשלה", ואני חושד שאפילו דוקטורים באוניברסיטה העברית יודעים את זה. פגשתי גם כמה שיודעים להבהיר בעצמם אם טעו בניסוח.

    גדי טאוב כתב ”לא שהממשלה תרדוף אותם“, ואני באופן הלא מתחכם ביותר האפשרי, טענתי שיש הבדל משמעותי כי לועדה של הכנסת מתמנים נציגי כל הסיעות, ולעומתה הממשלה מורכבת רק מסיעות הקואליציה בראשות מנהיג מפלגה מסוימת, וחולשת על כל מנגנוני האכיפה במדינה.

    בכמה הודעות כאן מוזר לראות את אבירי השקיפות וחופש המידע בדרך כלל, טוענים בחמת זעם שחקירות לגבי אינטרס ציבורי הן זכות קדושה של האזרחים, אבל לא של נבחריהם.

    אסף: "לי נראה שיש מגמה לא פחות חזקה של הלאמה של החברה האזרחית. מין נטייה להתעלם מכל המנגנונים שיש, וצריכים להיות לחברה, ופנייה מיידית, ומוגזמת למנגנונים המדינתיים שיפתרו לנו כל מחלוקת ומצוקה. מדאיג. מאוד מדאיג."

    …ומי יודע, אם המגמה תמשיך עוד נראה אפילו אזרחים שכלל שלא נפגעו מפעולות המדינה, פונים באופן מיידי ומוגזם אפילו לבג"ץ שיפתור לנו כל מחלוקת ומצוקה.

  42. מאת המשחק של אנדר:

    להלן התבטאותו האחרונה של ליברמן בנוגע לעמותות הנ“ל: ”“מדובר בארגונים שהם סייעני טרור נטו, שכל מטרתם להחליש את צה“ל ואת נחישותו להגן על אזרחי מדינת ישראל“

    דרור ק, שאלה פשוטה – איזה מהפעילויות הבאות אתה חושב שלא צריך לאסור:

    1. איסוף מידע על חיילי צה"ל ופוליטיקאים בישראל במטרה להעמיד אותם לדין בחו"ל
    2. עידוד חרמות על ישראל, איסוף מידע למען חרמות על ישראל?

    להזכירך עידוד לחרם על ישראל יוכל להוביל לקנסות ואיסור על עשיית עסקים בארה"ב וצרפת (אבל לא בישראל משום מה …) ואיסוף מידע על חיילים ופוליטקאים כדי להעמידם לדין יוביל אותך לבית משפט בארה"ב ואישום פלילי. אתה באמת לא מבין שאיזשהו גבול נחצה כאן? הארגונים האלה הם לא שמאל ולא ימין – פוליטיקה זה בכלל לא העניין כאן. הם מערערים את הריבונות של המדינה עצמה.

    =======================================================

    " נוח מאוד לאנשי הימין לקבוע ”קריטריונים“ כמו תרומה מאדם פרטי כן, תרומה מגוף הקשור במדינה לא. מה ההבדל? " – נראה לי שקבלת תרומה ממדינה היא פגיעה ב*ריבונות של מדינת ישראל*. זה לא ממש דומה לאדם פרטי. זה מכשיר שמשמש מדינות כדי לערער מדינות אחרות. לא סביר שיהיה מצב ובו מדינה X מממנת אופוזציה או מעודדת הפרת חוק במדינה אחרת.

    וכל עוד הקריטריון שנקבע הוא שוויוני – מה הבעיה ? אני לא מעוניין בגופים מהימין שמקבלים מימון ממדינות או מעודדים חרמות גם כן.

  43. מאת המשחק של אנדר:

    אסף: ”לי נראה שיש מגמה לא פחות חזקה של הלאמה של החברה האזרחית. מין נטייה להתעלם מכל המנגנונים שיש, וצריכים להיות לחברה, ופנייה מיידית, ומוגזמת למנגנונים המדינתיים שיפתרו לנו כל מחלוקת ומצוקה. מדאיג. מאוד מדאיג.“ – קוראים לזה משפטזציה של הפוליטיקה.

  44. מאת מיכה:

    "דרור ק, שאלה פשוטה – איזה מהפעילויות הבאות אתה חושב שלא צריך לאסור:

    1. איסוף מידע על חיילי צה“ל ופוליטיקאים בישראל במטרה להעמיד אותם לדין בחו“ל
    2. עידוד חרמות על ישראל, איסוף מידע למען חרמות על ישראל?"

    איסוף ופרסום מידע צריך להיות אם אין הפרה של מחוייבות חוקית לסודיות או לפרטיות, גם אם המטרה של העברת המידע היא לעודד העמדה לדין בחו"ל. זה חופש הביטוי.

    עידוד, קרי הבאת דיעה בעד, חרמות בחו"ל גם כן נופל תחת חופש ביטוי.

    "להזכירך עידוד לחרם על ישראל יוכל להוביל לקנסות ואיסור על עשיית עסקים בארה“ב וצרפת (אבל לא בישראל משום מה …)"

    אבל האם עידוד לחרם על ארה"ב יוביל לקנסות בארה"ב? או חרם בצרפת לקנסות בצרפת?

    "איסוף מידע על חיילים ופוליטקאים כדי להעמידם לדין יוביל אותך לבית משפט בארה“ב ואישום פלילי."

    לא מדויק.
    http://en.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act

    he Act prohibits federal, state and local governments and agencies (including courts and law enforcement agencies) from assisting the Court

    it prohibits the transfer of classified national security information and law enforcement information to the Court

    it prohibits agents of the Court from conducting investigations in the United States.

    החוק אוסר על מוסדות מדינה לסייע לבית המשפט הבינלאומי, לא לאנשים פרטים או עמותות.

    "לא סביר שיהיה מצב ובו מדינה X מממנת אופוזציה"

    זה אולי לא ראוי, אבל זה קורה לעיתים קרובות. השאלה היא האם במדינות דמוקרטיות יש חוקים נגד זה?

    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01082.pdf
    "המדיניות של ארה"ב במה שקשור לפעילות מדינית-פוליטית של גופים זרים בה אינה מתבססת על הגבלת הפעילות אלא על חובת רישום, דיווח ושקיפות בכל הקשור לפעילות הנעשית בעבור הגוף הזר."

    כדאי גם לציין שהיכולת של גופים ואנשים פרטיים להשפיע על הפוליטיקה הפנימית של מדינות יכולה להיות די מזיקה.

    לסיום: הינה כתבה מאד חיובית על ישראל על ידי עיתונאי זר:
    http://pajamasmedia.com/michaeltotten/2011/01/09/the-israeli-way-of-war-2/

    בתגובות יש איזה 'חובב ציון' שמניח שהכתבה עברה ביקורת ואישור של השב"כ.

    Fnord: I took it for granted that you had to show your material to some int. officer for evaluation.

    והעיתונאי משיב:
    Totten: I would refuse to do that, and I’m a little surprised that you’d expect different.

    I won’t let my own government censor me, so I sure as hell won’t let a foreign government do it.

    ויותר מאוחר הוא מוסיף
    Fnord had something very different in mind. He has strange ideas about Israel, as does almost everyone else where he lives.

    Israel is–and I have no doubt about this whatseover–the most lied about country on earth.

    ערעור על חופש הביטוי בישראל פוגע בלגיטימיות שלה לא פחות מאשר התעמולה של ארגוני שמאל רדיקלים.

  45. מאת יובל כץ:

    המשחק של אנדר, כמו שיש מדינות וגופים שתורמים לשמאל הקיצוני יש לימין הקיצוני מיליונרים ומיליארדרים שתורמים להם, יש להם גם אירגוני ימין קיצוני אמריקאי, אוונגליסטים קיצוניים שמונעים ממשיחות שתורמים להם, כך שאין הבדל מהותי.

    הבעיה שלהם היא שיש אירגונים כאלה, נושא המימון זה רק ניסיון לייבש אותם, כי הם טוענים שהאירגונים האלה פוגעים במדינת ישראל, ונגיד והמימון הוא תקין ולפי החוק, מה אז? הרי זה לא באמת מעניין את הימין אם הם עובדים לפי החוק או לא לפי החוק, מעניין אותם שהאירגונים האלה קיימים והם מחפשים דרך להרוס אותם, זה בדיוק העיניין בדמוקרטיה, לאף מפלגה אין זכות להרוס אף אירגון כל עוד הוא לא עובר על החוק או מסכן את ביטחון המדינה, אם אירגון כזה או אחר פוגע בביטחון המדינה זה כבר לא שייך לתחום השיפוט של אף מפלגה אלא לרשויות החוק.

    כשאני כותב שאנחנו יכולים להתמודד איתם זה אומר שהם לא מהווים איום אמיתי למדינת ישראל, מקסימום מטרד, אם יש קרנות בעיתיות אנחנו יכולים להוציא אותם מחוץ לחוק, אם יש פעולה ממשית של איום על המדינה בשביל זה יש את רשויות החוק, אין צורך לשים אותם תחת זכוכית מגדלת כשהכל גלוי גם ככה, ואם כבר שמים אז גם את אירגוני הימין.

    במקרה הריגול שהוא שונה לחלוטין יש חוקי משחק ברורים, מרגלים אצלנו, אנחנו מרגלים אצל אחרים אנחנו עושים את כל שביכולתנו למנוע את זה וכן אותן מדינות כלפינו.
    כאן אי אפשר להיות בעלי סטנדרט כפול, אי אפשר להתנגד למעורבות מבחוץ רק בשם התנגדות לאירגון איקס או וואי, זה לא עובד ככה, זה או שאתה מתנגד למעורבות מבחוץ או שלא, אפשר לפסול קרן כזו או אחרת מלתרום, תוך טיעון עינייני שמוכיח סכנה למדינה אבל ביטול מעורבות מבחוץ, זה דו צדדי, זה תקף גם כלפי הימין, גם כלפי תרומות לאירגונים מתונים או חברתיים וכלפי חוץ מול ארה"ב, מה לעשות, ככה זה בדמוקרטיה.

    נבחרי ציבור לא יכולים לחוקק מה שבא להם באופן שרירותי וכאן מגיע בג"ץ על תקן בית המשפט החוקתי של ישראל למרות שאין לנו חוקה, וכאן אני בהחלט מצפה מבג"ץ לבטל את "וועדת הבדיקה" במתכונתה הנוכחית ואם רוצים לבדוק משהו אז ממקום נקי, נטול צביעות, נטול סטנדרט כפול, נטול סתימת פיות.

  46. מאת דרור ק:

    אנדר – הכלל בדמוקרטיה הוא פשוט. מה שאינו אסור – מותר. כמו כן, איסור צריך להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

    איסוף מידע על חיילים ופוליטיקאים אינו עברה, כל עוד מדובר במידע שנגיש לכול. העברת החומר הזה לגורמים עוינים אסורה על-פי חוק (כל מגע עם גורם עוין אסור על-פי חוק). העברת החומר לגורמים שאינם עוינים אינה עברה (ככל הידוע לי, ואני לא משפטן) ובלבד שמדובר בפרטים שממילא מתפרסמים בפומבי. אתה יכול לטעון שפעולה כזאת צורמת, לוקה בחוסר אתיות או כל דבר אחר, אבל אתה לא יכול להלך אימים על אנשים וארגונים שפועלים על-פי חוק. זו המשמעות של דמוקרטיה.

    גם עידוד חרם על ישראל בדרך זו או אחרת אינו עברה. יש לך כמובן זכות לכעוס, יש לך זכות למחות, יש לך זכות לפעול נגד עידוד כזה במסגרת החוק, אבל אין לך זכות לפגוע במי שמעודד חרם או להלך עליו אימים, אפילו הוא נוהג בצורה לא-מוסרית לדעתך.

    למדינה דמוקרטית יש דרישות כאלה ואחרות מאזרחיה: שמירה על החוק, תשלום מסים, לפעמים אפילו שירות בצבא, אבל היא לא דורשת מהאזרחים להזדהות איתה או לפעול למען תדמיתה. דרישות כאלה תמצא במדינות טוטליטריות. מדינה דמוקרטית יוצאת מתוך הנחה שאזרחיה הם אנשים חופשיים. אם הם גאים במדינתם – מה טוב, אם לא – זו זכותם כבני חורין.

    תשאל אותי אם להצטרף לעמותה שמעודדת חרם על ישראל – אני אמליץ לך שלא לעשות זאת מטעמים מוסריים ופרקטיים. אבל אני לעולם לא אדרוש לסגור עמותה כזאת או לפתוח בחקירות נגדה כל עוד היא פועלת במסגרת החוק ומממשת את החירויות הדמוקרטיות של אנשיה. זה בדיוק ההבדל בין מדינת ישראל לבין ממלכת ערב הסעודית (למשל).

    מדינת ישראל פועלת במדינות אחרות ואני מניח שהיא גם מקצה כספים לפעילויות האלה. בשגרירויות הישראליות יש לעתים קרובות אנשי קשר לקהילות היהודיות המקומיות שמעודדים פעילויות שונות. האם זו פגיעה בריבונות המדינות שבהן מתקיימות הפעילויות האלה? לדעתי לא. וכך גם פעילויות שיוזמות מדינות אחרות בישראל אינן בעייתיות כל עוד אין הפרה של החוק הישראלי, וכל עוד אין התערבות בוטה בענייניה הפנימיים של ישראל (התערבות בוטה היא, למשל, הקמת מפלגה שתרוץ בבחירות כדי לקדם אינטרסים של מדינה זרה).

    עד לרגע זה לא שמעתי על שום פעולה של גוף מדיני זר שיש בה הפרת חוק או התערבות בוטה בעניינים ישראליים פנימיים. אם היו מקרים כאלה, אין שום צורך בוועדות חקירה. כל מה שצריך הוא להביא את המקרים הספציפיים לידיעת המשטרה או רשם העמותות. שני הגופים האלה מוסמכים לחקור את העניין ואף לסגור את העמותה או להעמיד לדין את אנשיה אם אמנם הייתה עברה.

    לסיום, בעניין "אבירי השקיפות" – בתור "אביר שקיפות" אני מברך על כך שחוק העמותות במדינת ישראל מבטיח שקיפות מלאה. החוק הזה משקף ניסיון רע של ניסיונות בעבר להשתמש בעמותות למטרות שחיתות. משום-מה חברי הכנסת אינם מסתפקים בשקיפות הזאת ורוצים גם ועדת חקירה. בהתחשב במטרות המוצהרות של החקירה ובהתבטאויות של יוזמיה, אין מנוס מהמסקנה שלא השקיפות מטרידה אותם, אלא עצם קיומן של עמותות המתנגדות לדעתם. במדינה דמוקרטית יוזמי ועדת החקירה היו מוקעים מזמן אל עמוד הקלון. אצלנו בוחרים בהם כחברי כנסת. זו הידרדרות מדאיגה מאוד.

  47. מאת רני:

    לדרור
    אתה טועה ומטעה.

    המילים "נגיש לכול" טעונות ואינן ברורות. מה זה בדיוק נגיש? ומי הם הכל? איסוף מידע מוגזם ומטריד על אדם או ארגון קרוי באנגלית
    stalking
    ובהרבה ארצות הנו אסור. איסוף מידע על בני אדם וארגונים על ידי רשתות חברתיות חברות כרטיסי אשראי וכ"ו הנו נושא "חם". מי שמדבר על "זכויות אדם" צריך לדעת שיש זכות לפרטיות ולהקפיד עליה. הנושא של איפה ואיפה אופייני מאוד לשמאל הישראל ומקרה הסופר משורר לאור הנו דוגמה מוכרת. יש עוד דוגמאות למטיפים למים ושותים שמפניה. איסוף מידע אובססיבי על אדם או ארגון במטרה להזיק להם, וחרם הנו מעשה מזיק, הנו מעשה פוגע באוביקט.
    מי שהחל באיסוף מידע על ישראל אישיה ומסדותיה במטרה להרע להם ע"י חרם צריך היה לדעת שזה יחזור אליו כבומרנג.

    אתה כותב: "אין לך זכות לפגוע במי שמעודד חרם או להלך עליו אימים". חרם זה איום וסחיטה באיומים. האם מותר לי להחרים את מי שמחרים? האם מותר לי לאסוף מידע, לצרכי החרמה, על ארגוני שמאל לצורכי החרמתם כפי שארגוני שמאל אוספים מידע על אוניברסיטאות ישראליות, אנשי ציבור וצבא ישראלים לצרכי פגיעה בהם? האם הועדה של הכנסת לבדיקת הפעילות של ארגון זה או אחר ולאיסוף מידע על ארגונים כאלו חוקית יותר או פחות, "טובה" מוסרית יותר או פחות, מועדת גולדסטון?

    אתה כותב: "כל מה שצריך הוא להביא את המקרים הספציפיים לידיעת המשטרה או רשם העמותות". בשביל לזהות אותם להגדיר אותם ולדעת עליהם צריך לחקור לשם כך קמה הועדה בכנסת.

    אתה כותב: "עד לרגע זה לא שמעתי על שום פעולה של גוף מדיני זר שיש בה הפרת חוק או התערבות בוטה בעניינים ישראליים פנימיים"
    הדלפות וויקי הראו התערבות אמריקאית כזו. חדירת המטוסים האנגליים לישראל בסוף מלחמת השחרור הייתה התערבות כזו. הריגול הרוסי בישראל הייתה התערבות כזו. בכלל בנושאים האלו אתה יודע רק את מה שאתה יודע ואתה לא יודע את הכל. בשביל זה צריך לחקור ולבדוק. "לא שמעתי" הנו תירוץ עלוב למה לא לבדוק. בודקים וחוקרים בשביל לשמוע ולדעת.

    אתה כותב: אין מנוס מהמסקנה שלא השקיפות מטרידה אותם, אלא עצם קיומן של עמותות המתנגדות לדעתם. במדינה דמוקרטית יוזמי ועדת החקירה היו מוקעים מזמן אל עמוד הקלון. אצלנו בוחרים בהם כחברי כנסת. זו הידרדרות מדאיגה מאוד.
    כבר היו בישראל עמותות וארגונים שלאחר חקירה הוצאו אל מחוץ לחוק. גם חברי הכנסת הערביים ואחרים היו מוטרדים מעמותות כהנא הם חקרו ובדקו והכנסת הוציאה אותם מחוץ לחוק. למרות הדרישה המתחסדת שלך ולא דימוקראטית בעליל : מ-ד-י-נ-ה ד-י-מ-ו-ק-ר-א-ט-י-ת ל-א מ-ע-מ-י-ד-ה ח-ב-ר-י כ-נ-ס-ת א-ל ע-מ-ו-ד ה-ק-ל-ו-ן. הם נבחרו כחוק על ידי מי שחשב שהם מייצגים אותו נאמנה. זו דימוקראטיה. בחירות חוקיות ושקופות. זו אינה הידרדרות.

    ניתן להביא עוד על המופרכות שבדבריך. אבל זה רק טוק בק.

  48. מאת ג'ו כלום:

    דרור, יובל, מיכה:
    כולכם מדברים על מה שחוקי. אתם מאמינים שהחוקים הגיעו אליינו מהאלים, אולי ע"י איש מזוקן בגלימה, חקוקים על לוחות אבן?
    בוודאי שלא. את החוקים מחוקקים הנבחרים שלנו – כולל ישראל אחת. זה שמשהו כרגע חוקי, לא אומר שאי אפשר לחוקק נגדו חוק, וזאת בדיוק מטרת הוועדה – לברר אם נעשה משהו בארגוני השמאל שנגו צריך לחוקק חוק.

    זה קורה כל הזמן – זוכרים שפעם היה מותר לעשן בפאבים, והיום אסור [אם להזכיר משהו שיעלה לגדי את הפיוזים]? אז הנה, חוק חדש. מחוקקם כל הזמן.

    ולכן הטענות שלכם, שזה חוקי גם אם לא אתי, הן מגוחכות. בוודאי שזה חוקי – אם זה לא היה חוקי, לא היה צריך וועדת חקירה בנושא. בגלל שזה חוקי ואנחנו תוהים כציבור אם זה אמור להיות, אנחנו מכנסים וועדה שתבדוק את הנושא. ואם הוועדה תגלה שאיסוף חומר על חיילים מונע מהם לעשות את פעולותיהם, מה שגורר אחריו עליה בטרור [או כל דבר בנושא שנחליט שפוגע בנו כאומה - כלומר, פוגע בפרטים שמרכיבים את האומה הזאת], אז נוציא את זה מחוץ לחוק. ואז נוכל ללכת למשטרה.

  49. מאת רותם:

    דרור ק: "הכלל בדמוקרטיה הוא פשוט. מה שאינו אסור – מותר. כמו כן, איסור צריך להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
    איסוף מידע על חיילים ופוליטיקאים אינו עברה, כל עוד מדובר במידע שנגיש לכול."

    האינטרס הציבורי הוא "תכלית ראויה", המידע אינו ניתן להשגה בדרכים רגילות (ראה למשל את סירוב הקרן לישראל החדשה ושתי"ל לשתף פעולה עם העיתון) ולכן פעילות הוועדה נדרשת -

    הקמת וועדת חקירה לעניין "איסוף מידע על חיילים ופוליטיקאים" למשל גם היא אינה עברה, והרי לטענתך "מה שאינו אסור – מותר" – מכאן שאין לך מה להתלונן על הקמתה.

    דרור ק: "עד לרגע זה לא שמעתי על שום פעולה של גוף מדיני זר שיש בה הפרת חוק או התערבות בוטה בעניינים ישראליים פנימיים."

    אז שמעת סלקטיבית, כי הפניתי לדוגמא של מעורבות ונקיטת עמדה של שוודיה למשל במצב הפוליטי ובמשא ומתן, למשל:

    "Sweden also provides “expert assistance to help strengthen the PLO’s negotiating structures to enable it to be an equal partner in the peace negotiations with Israel,” clearly taking the Palestinian position in the process".

    NDC “facilitated” and funded the “Palestinian NGO Code of Conduct,” a document that rejects “any normalization activities with the occupier, neither at the political-security nor the cultural or developmental levels. No endeavor would be carried out if it undermines the inalienable Palestinian rights of establishing statehood and the return of the refugees to their original homes.”

    "As NGO Monitor’s analysis reveals, the Swedish government funds NGOs that pursue Palestinian political goals under the guise of “human rights” and “international law,” and demonize Israel with the inflammatory rhetoric of “apartheid,” “ethnic cleansing,” and “massacres.” In addition to compounding Israeli mistrust of the role of the EU, which stems in part from support for NGOs that exclusively promote a Palestinian agenda and engage in biased anti-Israel activities, the delegitimization of Israel contradicts Sweden’s stated goals for the region. In order to play a positive role as a European leader in assisting the constructive change necessary to end the Arab-Israeli conflict, Sweden’s NGO funding practices and priorities will need to change. "

    דרור ק: "לסיום, בעניין ”אבירי השקיפות“ – בתור ”אביר שקיפות“ אני מברך על כך שחוק העמותות במדינת ישראל מבטיח שקיפות מלאה."

    צר לי עליך כ"אביר שקיפות", כי הרי הראיתי ששקיפות מלאה כזו אין -

    א. עמותה יכולה לקבל כמה כסף שהיא רוצה בעילום שם מוחלט, ובלבד שהעברה בודדת לא תעלה על 20,000 ש"ח. זה אומר שכל מליון צריך להעביר ב-50 פעם, אבל אם הכסף היה מיועד אלי למשל, הייתי מוכן להתאמץ.

    ב. ממילא ניתן להזרים את הכסף דרך ארגון זר שלו תורמים משלו, ונרשם במסמכים רק כ"קרן X למען Y", ושוב מקור הכסף לא נחשף.

    ג. מקור הכספים זה דבר אחד, בירור על מה בדיוק הם הוצאו זה דבר אחר – כרגע אין כל ידיעה אם הוצאו הכספים למטרות שלשמן הם נתרמו.

    ד. ארגונים אחרים כמו הקרן לישראל החדשה אינם עמותות ולכן החוק הזה לא רלוונטי ל"שקיפות", וניתן גם להזרים כספים דרכם. בכתבה אליה הפניתי מסופר שהקרן ושתי"ל סרבו לשתף פעולה כשביקש אותם העיתון בשם זכות הציבור לדעת, בטענה שהם "חברה הרשומה בארה"ב" ולא "עמותה", וכך בחרה הכתבת להתבטא (2006) :

    "על זה היו אומרים הילדים קשקוש בלבוש. העמותה פועלת בארץ, היא מספקת את שירותיה לארגונים מקומיים ועובדיה ישראליים לגמרי. לא ברור מדוע סבורים אנשי "שתיל" כי אם הנתונים מופיעים באתר מס הכנסה האמריקני, הם אינם ראויים להופיע באתר ישראלי. הנסיון להתחקות אחריהם עלו בתוהו, וגם הבקשה לציין ספציפית היכן מצוי המידע הושבה ריקם. גם באתר האינטרנט של "שתיל" לא מצאנו זכר לכל הנושא הכספי."

    מכאן שהציבור שאל והקרן לא סברה ששקיפות ציבורית מחייבת אותה, אז עכשיו הציבור לטובתו סקרן, ופועל בשם האינטרס הציבורי, וכפי שאתה נוהג לומר: "הכלל בדמוקרטיה הוא פשוט. מה שאינו אסור – מותר."

  50. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק, אתה לא מבין שזו בדיוק הנקודה?

    אם הם היו עוברים על החוק – לא היה צורך בועדת חקירה, היה אפשר פשוט לגשת למשטרה.

    עלה בדעתך שאפשר ואולי גם צריך ל*שנות* את החוק? במדינות אחרות
    חרמות כאלה יגררו קנסות, ואיסוף מידע יגרור אישומים פליליים.
    בשביל להחליט איך לשנות את החוק ראוי להקים ועדת חקירה (כמו שציטטו כאן כבר "נושאי מדיניות" וכו').

    אתה מקבל את המצב הקיים כאילו עצם העובדה שהוא קיים מהווה הצדקה לנכונותו.

    " תשאל אותי אם להצטרף לעמותה שמעודדת חרם על ישראל – אני אמליץ לך שלא לעשות זאת מטעמים מוסריים ופרקטיים. אבל אני לעולם לא אדרוש לסגור עמותה כזאת או לפתוח בחקירות נגדה כל עוד היא פועלת במסגרת החוק ומממשת את החירויות הדמוקרטיות של אנשיה. " – שוב, למה החוק מתיר את קיומה של עמותה כזאת מלכתחילה?

  51. מאת רותם:

    מיכה: "”להזכירך עידוד לחרם על ישראל יוכל להוביל לקנסות ואיסור על עשיית עסקים בארה“ב וצרפת (אבל לא בישראל משום מה …)“

    אבל האם עידוד לחרם על ארה“ב יוביל לקנסות בארה“ב? או חרם בצרפת לקנסות בצרפת?"

    על פי הרשום בוויקיפדיה:
    "In the United States, the antiboycott provisions of the Export Administration Regulations (EAR) apply to all "U.S. persons", defined to include individuals and companies located in the United States and their foreign affiliates. The antiboycott provisions are intended to prevent United States citizens and companies being used as instrumentalities of a foreign government's foreign policy."

    ומכאן שלא זהות המוחרם היא הקובעת, אלא המטרה "למנוע מתושבי ארה"ב לשמש כמכשירים במדיניות החוץ של ממשלות זרות".

  52. מאת המשחק של אנדר:

    מיכה " איסוף ופרסום מידע צריך להיות אם אין הפרה של מחוייבות חוקית לסודיות או לפרטיות, גם אם המטרה של העברת המידע היא לעודד העמדה לדין בחו“ל. זה חופש הביטוי. עידוד, קרי הבאת דיעה בעד, חרמות בחו“ל גם כן נופל תחת חופש ביטוי. " – כן. בוא נוסיף עוד כמה דברים שחוסים תחת מטריית חופש ביטוי:

    1) לצעוק שריפה בקולנוע הומה זה חופש הביטוי.
    2) להעביר מייל שקורא לרצוח את שי ניצן זה חופש הביטוי.
    3) לפרסם קוד של תוכנה שמוגנת בזכויות יוצרים זה חופש הביטוי.
    4) לתלות סמלים ניאו-נאציים זה חופש הביטוי.

    אולי שכחתם, אבל אין זכויות מוחלטות במדינה דמוקרטית. יש איזון בין זכויות מתנגשות. אנחנו מוכנים להגביל את חופש הביטוי בשם זכויות אחרות: זכות הקניין, זכותו של אדם לשם טוב, זכותנו לחיים וביטחון ותפיסת דמוקרטיה מתגוננת.

    מבחינת איזון, נראה לי פשוט שעמותות שקוראות לחרם על ישראל ומסייעות בידי גופים בינלאומיים להילחם נגד הדמוקרטיה בארץ (וזה בדיוק מה שהם עושים, אל תטעו לחשוב שהם עוזרים "לפגוע בימין" או בביבי או משהו, הם מנסים לאיין את המשמעות של בחירות במדינה הזאת. לאיין את הריבונות שלנו) הוא מקרה קיצון שהוא מספיק חמור ומסוכן כדי לאסור על קיומם ולהטיל עליהם קנסות.

    אני גם מציע קריטריון פשוט: חופש הביטוי נועד כדי לקדם את הדיון הציבורי. אני סומך על דעתו של הציבור (שהוא הריבון) שיראה בסופו של דבר מעבר לדמגוגיה והסתה ואל האמת. לכן דיון חופשי היא הדרך הטובה ביותר להגיע לאמת. אבל מי שמנסה לדכא את הדיון הציבורי – חופש הביטוי לא צריך להגן עליו יותר. כפי שציינתי קודם – אין לי שום בעיה עם ביקורת חריפה כלפי חיילי צה"ל ואפילו קריאה להעמיד אותם לדין בבית משפט ישראלי. אני חושב שזה טיפשי ומוכן להעמיד את דעתי מול דעתו של כל אדם שחושב אחרת לויכוח הוגן.

    אבל הארגונים הנ"ל לא פונים לישראל בכלל, הם מנסים לכופף את הדמוקרטיה בישראל על ידי פניה לגופים בינלאומיים. אין שום סיבה שחופש הביטוי יגן עליהם. אם צריך חקיקה לצורך זה – אני בעד. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

  53. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק " אנדר – הכלל בדמוקרטיה הוא פשוט. מה שאינו אסור – מותר. כמו כן, איסור צריך להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. " – אז בוא נשנה את החוק ונסגור את הפירצה הזאת.
    זאת בדיוק הנקודה. המטרה של חקיקה בנושא היא להפוך את זה ממותר לאסור. ואז המשטרה תוכל לטפל בזה כמו שרצית (בלי מעורבות של חברי כנסת).

    נחקוק חוק שיטיל עליהם קנסות וסנקציות עד שימלא את התכלית הנדרשת – לסגור את הארגונים האלה באופן מוחלט ולהפסיק כל פעילות שמכוונת: לעידוד חרמות, להסגרת חיילי צה"ל לגופים בינלאומיים. נאסור גם קבלת תרומות בסכומים גדולים מממשלות זרות.

    מה בדיוק הבעיה?

  54. מאת סמולן:

    אנדר, אין בעיה. כל מה שאומרים לך כאן הוא במסגרת הויכוח עם הריבון, לפי כללי המשחק של הריבון, ובמסגרת כפיפות מוחלטת לריבון והשתתפות בריבון. כי כמו שהעם הוא לא בדיוק קבוצה שלכל דעה יש בה חלק שווה, ככה מאמינים האנשים שמאמינים שהכנסת היא אוסף פשיסטים שהם לא מיעוט במקרה, אלא שהם מיעוט בגלל שהאחרים טפשים יותר ו\או מודעים פחות. ולכן, הם מאמינים בכח התבונה העדיפה או המודעות העמוקה יותר, בהתאמה, יש להם יתרון בויכוח פומבי, והם ינצחו וישכנעו את הריבון שהמצב החקיקתי הנוכחי הוא בעצם בסדר, ושהבעיה היא לא בהם אלא בישראלים ובדרכי שלטונם. לא חייבים להסכים עם הכל, אבל צריך להיות ברור שיש להם רקורד לא רע בשכנוע הריבון לעשות כל מיני דברים – לא תמיד בהצלחה, אבל הרבה פעמים – ושהם פועלים בשיטות ל-ג-י-ט-י-מ-י-ו-ת. מעצבנות, מתנשאות, אבל לגיטימיות.

  55. מאת המשחק של אנדר:

    " אנדר, אין בעיה. כל מה שאומרים לך כאן הוא במסגרת הויכוח עם הריבון, לפי כללי המשחק של הריבון, ובמסגרת כפיפות מוחלטת לריבון והשתתפות בריבון. " – בוודאי נכון. לא חלקתי על הזכות שלך לשכנע את הכנסת לבטל את הוועדה הנ"ל, ולשכנע את הציבור להוריד את ליברמן למספר מנדטים שלילי. הטענות שלך לגיטמיות ונמצאות במסגרת כללי המעטפת של המשחק הדמוקרטי. וגם שלי.

    עכשיו שסיכמנו על הצורה והמסגרת, נוכל לדבר על תוכן הטענות: אני אומר שמי שמנסה לקעקע את כללי המשחק עצמם נמצא מחוץ לגבולות הויכוח עם הריבון, הוא מנסה להחליף את הריבון בסיוע כוחות זרים.

    אני מאוד מתקשה להבין סמולן – האם אתה חולק באופן עקרוני שקיימים שימושים חריגים בחופש הביטוי למען קעקוע חופש הביטוי ודינם להיאסר? או רק על הדוגמאות שהבאתי (חרמות, מסירת מידע למדינות זרות, הפעלת כוח של גופים בינלאומיים כנגד הממשלה והכנסת).

    בוא נעמיד שאלה היפותטית (לך ולדרור ק): נניח שקבוצה מסוימת בעם פונה למעצמה זרה בבקשה ש"תשפיע" על המדינה הנ"ל. כדי לקרב את זה למציאות, בוא נניח שהם מבטיחים לאותה מעצמה שליטה במשאבי טבע מסוימים, שהמדינה עומדת לעשות טעות נוראה ונניח להפוך לקומניסטית וכו'.

    האם במצב כזה תסכים של"חופש הביטוי" יש זכות להתגונן? שים לב, הם לא פועלים כדי להפיל את המשטר … רק עושים Lobbying אגרסיבי כדי שאותה מדינה (נקרא לה למשל ארה"ב) תבוא לכאן ותשליט קצת סדר בדמוקרטיה הסוציאליסטית הסוררת ובאנשיה שפשוט מסרבים להבין למי הם צריכים להצביע.

  56. מאת דרור ק:

    רותם – די! די! די! אתה מסלף מידע בצורה בלתי-נסבלת גם כשהדברים כתובים בעברית פשוטה וברורה. מה עוד צריך לעשות? לנקד את האותיות? החוק קובע מאז 2009 שתרומות זרות בסכום המגיע ל-20 אלף ש"ח חדשים בשנה ב מ צ ט ב ר, אני חוזר שנית: במצטבר, מחייבות דיווח מפורט לרשם העמותות בדבר זהות התורמים. בעצם, מדובר בחוק אבסורדי שלפיו צריך לדווח גם על תרומה של 5 ש"ח אם היא מצטרפת לתרומות זרות אחרות עד כדי סכום של 20 אלף ש"ח או יותר.

    הכנסת יכולה לחוקק כל חוק, בכפוף למגבלות מסוימות שהכנסת נטלה על עצמה (בחלק מחוקי היסוד). אם ח"כים מסוימים חושבים שצריך "לסתום פרצות" בחוק, שיתכבדו ויגישו הצעת חוק. במקום זה הם מסמנים ארגונים כ"אויבים", מעלילים עליהם עלילות ומבקשים לחקור אותם. הנה, למשל, חברי הכנסת שלי יחימוביץ, נחמן שי, אורי אורבך, רונית תירוש ויריב לוין סבורים שאפשרות מכירת אדמות מדינה לאזרחים זרים בלי פיקוח היא בעייתית (אפשרות כזאת נוצרה בעקבות תיקון לחוק שיזם בנימין נתניהו), ולפיכך הם הגישו בנובמבר האחרון הצעה לתיקון חוק מקרקעי ישראל שעל-פיה מכירה כזאת תתאפשר רק באישור שר הבינוי והשיכון לאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ. (http://www.shelly.org.il/node/4292). אלא שליברמן ונתניהו, ואנשיהם בכנסת, לא באו לחוקק ולפעול לטובת הציבור אלא להלך אימים על כל מיני אויבים דמיוניים.

    כמעט כל הארגונים שהוגדרו ע"י שר החוץ בצורה מבישה ומעוררת שאט-נפש "סייעני טרור" הם עמותות רשומות כחוק. לגבי "הקרן החדשה לישראל" – באתר רשם העמותות מופיעה עמותה בשם "מפעלות החינוך שליד הקרן החדשה לישראל" שכתובתה זהה לכתובת "הקרן החדשה לישראל". יש גם עמותה אחרת שנקראת "הקרן החדשה לישראל" בכתובת אחרת בירושלים, שהיא בסטטוס "נמחקה" (כלומר היא אינה קיימת עוד). אני לא יודע מה הסיבה לצורת הרישום הזאת, אבל אין צורך לטוות קונספירציות. יש המון בעיות פרוצדורליות טריוויאליות שיכולות להסביר את הרישום הזה. אני מניח שטלפון קצר עם מזכירות "הקרן החדשה לישראל" יבהיר את העניין, אם אתה רוצה להמשיך לנבור בו. אגב, ראית באיזה קלות מצאתי את המידע, בלי שום ועדת חקירה.

    היעדר רישום כעמותה אין פירושו שאין פיקוח. עמותה היא תאגיד, כלומר היא ישות משפטית נפרדת, כך שלחברי העמותה אין (בדרך-כלל) אחריות אישית על ענייני העמותה (בעיקר כשמדובר בעניינים כספיים). בהתארגנות שאיננה תאגיד יש אחריות אישית לכל חבר.

    עמותות מדווחות ממי הן קיבלו את הכסף. אם רשם העמותות רוצה, הוא יכול לברר את נתיב הכסף. גם השרים הרלוונטים בממשלה יכולים לעשות זאת ולהכריז על קרן מסוימת כבלתי-חוקית. בשביל זה לא צריך להטיל רפש, לצעוק "סייעני טרור" ולהטריח את הציבור עם ועדות חקירה.

    רותם – הטקסט באנגלית שציטטת אינו כולל שום מידע על עברות או פעולות עוינות למדינת ישראל. לא כל פעולה שמנוגדת לדעותיך הפוליטיות היא בלתי-חוקית. הבנת העניין הזה היא צעד ראשון בהבנת מהות הדמוקרטיה.

    אנדר – החקיקה נכון להיום היא כמעט הרמטית, ומטפלת כמעט בכל היבט בעייתי של פעילות עמותות וארגונים. זה לא צריך להפתיע: עמותות כבר שימשו בעבר כצינור לפעילויות בעייתיות מאוד (בעיקר בתחום השחיתות הפיננסית), והחוק הוא תוצאה של ניסיון. לא כל דבר אפשר או צריך לאסור בחוק, גם אם הוא גורם לך, לי או לכל אדם אחר אי-נוחות.

  57. מאת סמולן:

    לאנדר

    אני מסכים בדבר ההתכנות התיאורטית של מה שתיארת, ויש לי גם דעות משלי, שכנראה דומות לשלך. אני רק פחות משוכנע שאני צודק בהכרח. אני רואה את הגבלת חופש הביטוי בצורה דומה לעניין של הלאמת שדה הגז בלווייתן, אם כי באופן מוזר בכיוונים הפוכים כמעט לגמרי. כלומר, אפשר להלאים את הגז אבל הניסיון הדמוקרטי אומר שהרבה יותר כדאי למסות אותו בצורה מתונה. אותו דבר כאן: כן, הם מעצבנים מאד. אבל הניסיון הדמוקרטי אומר שהרבה יותר טוב להתווכח איתם מלהגביל אותם. מדינתית, זה אומר שבמקום להשקיע בשב"כ ומשטרה שיחקרו את הארגונים האלו, צריך להשקיע משאבים בהקמה של ארגוני זכויות אדם ראויים יותר. בהקמה של תחרות שתאתגר את המונופול של הקרן ושתיל. בסופו של דבר, למרות שמקארתי ודומיו כן עשו משהו שפגע בפעילות של הקומינטרן בארצות הברית, את המכה הגדולה לקומוניזם המרכסיסטי הביאו הליברלים של המלחמה הקרה. אנשים כמו ישעיהו ברלין וקרל פופר. ואת הביצועים האלו מקארתיזם לא יודע להביא. אפילו אם במקרה כן יש כמה סוכנים סובייטים ברשימה שלו. הדבר המרכזי שאולי כן יש להגביל בארגונים האלו הוא הקשר האקדמי שלהם. זה כמעט מטורף.

  58. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם – די! די! די! אתה מסלף מידע בצורה בלתי-נסבלת… החוק קובע מאז 2009 שתרומות זרות בסכום המגיע ל-20 אלף ש“ח חדשים בשנה ב מ צ ט ב ר, אני חוזר שנית: במצטבר, מחייבות דיווח מפורט לרשם העמותות בדבר זהות התורמים."

    החוק קובע זאת לא על "תרומות זרות" כטענתך, אלא רק על תרומות "מישות מדינית זרה" – ההתנפלות הגסה שלך היא בלתי נסבלת. תלמד לקרוא.

    הנה לשון "חוק העמותות" כפי שהוא מופיע באתר רשם העמותות, תחת הכותרת "נוסח מלא ומעודכן", והתיקון האחרון בו הוא מה-31.12.2009:

    "ג. על אף האמור בתוספת זו, רשאית עמותה שלא לרשום בדו"ח הכספי שמו של תורם, למעט לגבי תרומות מישות מדינית זרה, אם צוינו בשובר הקבלה, במקום המיועד לרישום שם התורם, המילים "תרומה בעילום שם", והתקיים אחד מאלה:
    (1) סכום התרומה אינו עולה על הסכום המרבי שקבע השר; …"

    הנה לשון התקנות שקבע השר, מאתר משרד המשפטים:

    "…הסכום המרבי לענין תרומה שרשאית עמותה שלא לרשום לגביה בדוח הכספי את שם התורם הוא 20,000 שקלים חדשים לשנה…
    …"תורם" -
    (1) אדם, לרבות בני ביתו הסמוכים על שולחנו, ותאגיד שהוא בעל שליטה בו;
    (2) תאגיד, לרבות אדם שהוא בעל שליטה בו,ותאגיד אחר המצוי בשליטת אותו תאגיד…".

    …ומכאן שלגבי תרומות עד 20,000 ש"ח מכל מי שאינו "ישות מדינית זרה" אין חובה לדווח את שם התורם, תודה רבה.

    דרור ק: "הכנסת יכולה לחוקק כל חוק, בכפוף למגבלות מסוימות שהכנסת נטלה על עצמה (בחלק מחוקי היסוד)."

    לא "בחלק מחוקי היסוד" מוגבלת הכנסת אלא בכולם, כך קבע בית המשפט העליון בפסה"ד בעניין חרות ב-2003.

    באותה שנה בפסה"ד בעניין מופז קבע בית המשפט העליון שהוא רשאי להפעיל את פסקת ההגבלה על כל חוק יסוד, גם אם ולמרות שהיא לא כתובה בו -
    ולכן גם החלק השני בטענתך שגוי, והכנסת "כפופה למגבלות" גם כאלה שלא "נטלה על עצמה".

    …וב-2006 בפסה"ד בעניין התנועה לאיכות השלטון, קבע בית המשפט העליון שגם חוק יסוד ניתן לבטל, ושניתן לבחון חוקתיות גם שלא במסגרת חוקי היסוד, ולכן גם החלק הראשון בטענתך שגוי.

    דרור ק: "אם ח“כים מסוימים חושבים שצריך ”לסתום פרצות“ בחוק, שיתכבדו ויגישו הצעת חוק. במקום זה הם מסמנים ארגונים כ“אויבים“, מעלילים עליהם עלילות ומבקשים לחקור אותם."

    הפכת את הסדר: כדי ”לסתום פרצות“ בחוק יש לזהות באילו פרצות מדובר וכיצד נעקף החוק, ולכן קודם בודקים ואח"כ מחוקקים, לא להפך.

    הגישה שלך מעניינת: לטענתך הדבר הנכון לעשותו הוא ישר לחוקק נגד ארגונים ולהפוך אותם ל"אויבים" בלי לבדוק בכלל את העובדות קודם (?), "לחוקק קודם ולשאול שאלות אחר כך".

    דרור ק: "הנה, למשל, חברי הכנסת שלי יחימוביץ, נחמן שי, אורי אורבך, רונית תירוש ויריב לוין סבורים שאפשרות מכירת אדמות מדינה לאזרחים זרים בלי פיקוח היא בעייתית… ולפיכך הם הגישו בנובמבר האחרון הצעה לתיקון חוק מקרקעי ישראל… …אלא שליברמן ונתניהו, ואנשיהם בכנסת, לא באו לחוקק ולפעול לטובת הציבור אלא להלך אימים על כל מיני אויבים דמיוניים."

    איזה סלט: נתניהו בכלל תקף את ליברמן על הצעתו שח"כים יחקרו ארגוני שמאל, ומהצד השני רונית תירוש בתמיכת עוד שבעה ח"כ מקדימה יזמה הצעת חוק עוד יותר קיצונית – ישר להוציא את אותם ארגונים אל מחוץ לחוק, אפילו בלי לבדוק אותם קודם – בדיוק כמו שאתה אוהב:

    http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=9636

    "בדברי ההסבר לחוק, שהזכירו לגורמים במערכת הפוליטית את דבריו של ליברמן ביום שני, נאמר כי "אותם ארגונים עוזרים בצורה כזו או אחרת לארגונים זרים המבקשים להוציא צווי מעצר וכתבי אישום נגד בכירים ישראלים. יש להוציא פעילות זו מחוץ לחוק, היות שהם למעשה חותרים תחת המדינה ומזיקים לה, כמו היו שוללים את קיומה…"

    דרור ק: "לגבי ”הקרן החדשה לישראל“ – באתר רשם העמותות מופיעה עמותה בשם ”מפעלות החינוך שליד הקרן החדשה לישראל“ שכתובתה זהה לכתובת ”הקרן החדשה לישראל“. יש גם עמותה אחרת שנקראת ”הקרן החדשה לישראל“ בכתובת אחרת בירושלים, שהיא בסטטוס ”נמחקה“ (כלומר היא אינה קיימת עוד). אני לא יודע מה הסיבה לצורת הרישום הזאת, אבל אין צורך לטוות קונספירציות. יש המון בעיות פרוצדורליות טריוויאליות שיכולות להסביר את הרישום הזה. אני מניח שטלפון קצר עם מזכירות ”הקרן החדשה לישראל“ יבהיר את העניין, אם אתה רוצה להמשיך לנבור בו. אגב, ראית באיזה קלות מצאתי את המידע, בלי שום ועדת חקירה."

    איזה "מידע" מצאת איזה, מצאת שהקרן לישראל החדשה נמחקה מהרישום ולכן היא אינה עמותה (?) -

    הפניתי אותך לכתבה בווי-נט שם כתוב במפורש ומפי הסוס עצמו:
    "את ההסבר התמוה סיפקה יועצת התקשורת של הארגון בזו הלשון: "אין באפשרותנו להשתתף בשל העובדה ש"שתיל" איננו גוף עצמאי בעל סטטוס משפטי משלו, והוא מהווה חלק אורגני מ"הקרן החדשה לישראל". גוף זה רשום ופועל כחברה זרה בארצות הברית" -

    מהנתונים שלך עצמך אתה מתעלם, ועוד טוען את ההפך למרות שאתה מצהיר שאותו "אינך יודע", מתעלם גם מהנתונים המובאים אבל מתריס ש"אין צורך לטוות קונספירציות" שטוענות שהנתונים שהובאו נכונים? אולי תקרא באוזני עצמך את מה שאתה כותב?

    מה אתה בא לטעון בדיוק – שהארגון שיקר לגבי עצמו או שהכתבת של ווי-נט שיקרה?

    דרור ק: "היעדר רישום כעמותה אין פירושו שאין פיקוח. עמותה היא תאגיד, כלומר היא ישות משפטית נפרדת, כך שלחברי העמותה אין (בדרך-כלל) אחריות אישית על ענייני העמותה (בעיקר כשמדובר בעניינים כספיים). בהתארגנות שאיננה תאגיד יש אחריות אישית לכל חבר."

    (שוב) איזה סלט: "היעדר רישום כעמותה" פירושו שהגוף אינו עמותה בכלל (?) ואז איננו יודעים אם המדובר ב"תאגיד" או אולי בחוג סריגה – אתה קורא מה שאתה כותב?

    דרור ק: "עמותות מדווחות ממי הן קיבלו את הכסף. אם רשם העמותות רוצה, הוא יכול לברר את נתיב הכסף."

    הרשם לא יכול לברר שום דבר שאינו נוגע לפרטים שיש למלא בדו"ח הכספי, ואלה לא כוללים את "נתיב הכסף" אלא רק את זהות התורם האחרון אם בכלל, כי כפי שהראיתי לעיל, אין צורך לרשום בו תרומות בעילום שם מתחת ל-20,000 ש"ח -

    ממילא נתיב הכסף הוא רק אחד הנושאים שיש לברר, וממילא לא טוענים שהאירגונים מזייפים את הדוחות.

    דרור ק: "גם השרים הרלוונטים בממשלה יכולים לעשות זאת ולהכריז על קרן מסוימת כבלתי-חוקית."

    כן? לפי איזה חוק בדיוק?

    דרור ק: "בשביל זה לא צריך להטיל רפש, לצעוק ”סייעני טרור“ ולהטריח את הציבור עם ועדות חקירה."

    ושוב הטענה המוזרה הזו – לטענתך עדיף ש"שרים רלוונטים בממשלה… יכריזו על קרן מסוימת כבלתי-חוקית" ובלבד שלא "יצעקו ”סייעני טרור“ ויטריחו את הציבור"?

    דרור ק: "רותם – הטקסט באנגלית שציטטת אינו כולל שום מידע על עברות או פעולות עוינות למדינת ישראל. לא כל פעולה שמנוגדת לדעותיך הפוליטיות היא בלתי-חוקית. הבנת העניין הזה היא צעד ראשון בהבנת מהות הדמוקרטיה."

    הטקסט הזה נכתב בתגובה לטענתך לפיה אין "התערבות בוטה בעניינים ישראליים פנימיים“, ולא "פעולות עוינות" כפי שאתה מתקן את טענתך עכשיו, ואת זה הוא הוכיח.
    מעבר לכך, אולי תלמד אתה מהי דמוקרטיה קודם, ורק אז תתיימר להסביר אותה לאחרים.

  59. מאת נתן.:

    כאשר מדברים על ה"פטריוטיות" נוסח ליברמן,דנון,מיכאלי ושאר הליצנים מהימין , חשוב להבין שלא מדובר באמת בפטריוטיות במובנה הפשוט של אהבת המולדת והארץ ,אלה בהרבה מאד אויר חם
    שבדר כלל מסתיר אינטרסים אפלים או סתם טפשות ושנאה לשמה.

    הרי השלטון "הפטריוטי" של הרשומים מעלה הוא אותו שלטון שביד אחת משחרר אלפי חרדים משרות צבאי וביד השניה מפקיר חיל צה"ל שנמצא בשבי האויב, ואם זוהי "פטריוטיות" , אני צנצנת.

  60. מאת המשחק של אנדר:

    נתן, הבנתי את התגובה שלך נכון?

    " כאשר מדברים על ה“פטריוטיות“ נוסח ליברמן,דנון,מיכאלי ושאר הליצנים מהימין , חשוב להבין שלא מדובר באמת בפטריוטיות במובנה הפשוט של אהבת המולדת והארץ " " הרי השלטון ”הפטריוטי“ של הרשומים מעלה הוא אותו שלטון שביד אחת משחרר אלפי חרדים משרות צבאי "

    אתה טוען שאהבת המולדת והארץ מתבטאת בהכרח במילטריזציה ושירות צבאי? אהמ …

    " וביד השניה מפקיר חיל צה“ל שנמצא בשבי האויב, ואם זוהי ”פטריוטיות“ , אני צנצנת. " -

    אז פטריוטיות פירושה מוכנות לעשות כל דבר בשביל החיילים, כולל סיכון חיי אזרחים? ולעזאזל ההשלכות? נניח אם נהיה במבצע צבאי בעזה, אתה תעדיף להרוס עד היסוד את כל הבתים באזור ולא משנה כמות הנפגעים האזרחים ובלבד שחיילים לא יפגעו?

  61. מאת דרור ק:

    רותם, אני חייב להודות שאני מקנא בך. אני נחשב לאדם שיש לו יחסית הרבה זמן פנוי, ועדיין אני לא מצליח למצוא כל כך הרבה זמן כדי למצוא את הסעיף בחוק שמתיר ליו"ר העמותה לשתות מרק עוף מתוצרת ערב הסעודית אם מדובר בתרנגולת שנשחטה שחיטה כשרה לרגל רמדאן שחל בחודש איר של שנת מס שבה ירדו משקעים מעל הממוצע. אם ועדת החקירה שאתה כל כך מתלהב ממנה נועדה לחשוף את סלט הפירות משנת שמיטה שאכל יו"ר של עמותת "סמולנים" מבלי שקיבל היתר מכירה רשמי מהרבנות הראשית, אז שיהיה לך לבריאות.

    על אף שפע הזמן שיש לך, בטח תשמח לחסוך קצת זמן, אז כבר כתבתי עבורך את התגובה שלך:

    דרור ק: "מרק עוף מתוצרת ערב הסעודית" – לפי חוק יסוד ירושלים בירת ישראל מרק עוף מותר באכילה רק אם יוצר ברמות או בגילה, והרי ערב הסעודית אינה נמצאת שם, כך שטענתך נסתרה.

    דרור ק: "שנת מס שבה ירדו גשמים מעל הממוצע" – חה, חה, בדיחה טובה. כולם יודעים שבישראל לא יורדים גשמים, אם כי השופט אהרן ברק טוען שהוא מוסמך להוריד גשם וצריך לעצור אותו מיד.

    דרור ק: "סלט פירות משנת שמיטה מבלי שקיבל היתר מכירה" – הרי זו בדיוק הבעיה, שהעמותות השמאלניות האלה זוממות למכור את כל האדמות לערבים. הם יאכלו סלט פירות בשקט, ואנחנו נגווע ברעב.

  62. מאת בועז:

    מומלץ לקרוא את המאמר הבא, למי שמבקש לקבל אינפורמציה עדכנית ומיודעת על הנושא

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/199/771.html?hp=1&loc=30&tmp=9011

  63. מאת רני:

    לנתן שלומות
    שוב כולנו מוחתמים באיזו חותמת קבוצתית. אכן המונח "פטריוט" הוזנה, בעצם בעולם כולו. אבל! גם השמאל הישראלי בישראל תרם חלקו לפריצת המילה-מונח מחוץ לכל תחום הגיוני. משה מחובר, א. פפה ועוד כמותם, יהודים? שנולדו בארץ-ישראל פתרו את הבעייה היגרו מכאן ועושים כמיטב יכותם להרוס ולחסל את ישראל. אחרים קוראים לעצמם פטריוטים ומסתובבים כאן, למשל אותו טייס שפירא, או גדעון לוי, אבל בלי דיון מורכב לא ניתן כך, כלאחר יד, להגדירם כפטריוטים. עמירה הס גברת הגונה, מעולם לא טענה ישירות ובכתב שהיא פטריוטית ישראלית. גם בעניין מוסי רז יש לי בעיות. למרות שהוא טוען, ראה מ.ש. אנדר, שבטח הוא פטריוט כי שרת בצה"ל, כל זה בחצר שלנו.
    אם תטרח ותקרא את "אדום החזה" תראה שהבעייה קיימת וכואבת ומטרידה גם בארצות אחרות. האם המלך הנורווגי ומשפחתו, שאחרי הכיבוש הגרמני נמלטו לאנגליה, יותר או פחות פטריוטים ממלכים אירופאים שנשארו עם עמם? וקנוט המסון פעם נחשב פטריוט נורווגי מאין כמותו אח"כ נשפט וגונה ומת מגונה. היום הוא שוב, כך נדמה לי מרחוק, פטריוט ששגה. אז ראוי לשים אל לב שייתכן והמילה-מונח "פטריוט" איבדה כל משמעות מוסכמת.
    או, כן, אני מסכים עם מ.ש. אנדר שאין קשר בין פטריוטיזם ונשיאת נשק ולבישת מדים. זה אצל אומות העולם היכן שפציפיסטים אוהבי עמם וארצם פעם שרתו בחזית כנושאי אלונקות וחובשים. כאן מדברים על זכ"א, מסיבה כל שהיא כשמגיעים ליהודים דברים מסתבכים.

  64. מאת אסף:

    דרור ק. -
    כשרותם כותב משהו כמו: "החוק קובע זאת לא על ”תרומות זרות“ כטענתך, אלא רק על תרומות ”מישות מדינית זרה“ ועוד מחשיב את זה כטיעון מוחץ, זה הזמן לפרוש מהדיון. כמנצח.

  65. מאת דרור ק:

    לבועז – המאמר שהבאת מעניין מאוד. קודם כול, מסתבר שכמה אנשים עם יוזמה וחוש עיתונאי יכולים לעשות תחקיר מועיל הרבה יותר מכל מיני ועדות מוזרות. לגבי הנתונים שהוא מביא יש לי כמה הערות:

    (1) "עדאלה", "יש דין" ו"הוועד הציבורי נגד עינויים" הן עמותות רשומות כדין (ל"יש דין" ול"וועד הציבורי" יש אפילו סטטוס "ניהול תקין"). כמובן, זה לא אומר בהכרח שמדינת ישראל מרוצה מפעילותן, אבל זה אומר שרשם העמותות התרשם שהפעילות שלהן אינה מערערת על עצם קיום המדינה. זה גם אומר שהן מגישות דוחות כספיים מסודרים לרשם העמותות. לכן, לא ברור לי למה העברת כספים לעמותות האלה מהארץ או מחו"ל היא בעייתית. לא מדובר במימון של ארגון טרור או רשת סחר בסמים. מדובר במימון של ארגון רשום ומפוקח. עמותה צריכה לפעול במסגרת החוק (זה מובן מאליו), ובנוסף היא חייבת לפעול על-פי המטרות שהיא הגדירה לעצמה בעת הרישום. אם יש הוכחות לפעולות לא-חוקיות או כאלה שמנוגדות למטרות המוצהרות של העמותות הנ"ל, אפשר לפנות לרשם העמותות. הבעיה היא לא באירופה.

    (2) לא מפתיע אותי ששר הולנדי אינו יודע איזה ארגונים מממנת הממשלה שלו. אמנם הולנד נחשבת מדינה מסודרת מאוד, אבל גם בהולנד יש פקידים שמנהלים תקציבים, הרבה פעמים ללא ידיעת השרים הממונים עליהם. יש מקום לבקש הבהרות מממשלת הולנד או מממשלה זרה אחרת לגבי מימון של ארגונים בישראל, אבל אני לא חושב שהממשלה או הכנסת צריכות לעשות זאת. מימון כזה הוא במסגרת היחסים הרגילים בין מדינות ידידותיות. גם ממשלת ישראל לא תרצה שהפרלמנט ההולנדי יפנה אליה שאלות מתריסות לגבי פעילויות בהולנד של ארגונים הקשורים בישראל. פנייה דרך העיתונות היא דרך נאותה הרבה יותר, והעיתונות בארץ מספיק מפותחת.

    (3) יש בחו"ל פעילות אנטי-ישראלית ענפה ומשגשגת. הפעילות הזאת מטרידה מאוד. בין הפעילים יש גם ישראלים לשעבר, אבל עמותות או גופים ישראליים לא מעורבים בפעילות הזאת. ארגונים כמו "שוברים שתיקה", למשל, או "מחסום ווטש", הם ארגונים ישראליים שפועלים מול הרשויות הישראליות. גם אם הפעילות הזאת מעוררת אי-נוחות בקרב חלק מהישראלים, זו פעילות לגיטימית לחלוטין ופעמים רבות גם מבורכת. זה חלק מהביקורת האזרחית על השלטון. ארגונים מסוג בי-די-אס ודומיהם אפילו לא מנסים ליצור קשר עם הרשויות הישראליות. מבחינתם ישראל אינה לגיטימית נקודה.

    (4) בכל הקשור לפעילות נגד תופעת הדה-לגיטימציה של ישראל בחו"ל, ממשלת ישראל משאירה את הזירה כולה לאותם ארגונים, ולא נותנת שום מענה, לא בדרך של פעילות דיפלומטית, לא בדרך של פעולות הסברה, לא בלימוד יסודי של שיטות הפעולה של הארגונים האלה ולא בשום דרך דומה אחרת. אם ליברמן כל-כך מוטרד, אולי כדאי שיעשה משהו עם המשרד שהופקד בידיו. בכל מקרה, הדבר הכי גרוע שיכולה ישראל לעשות הוא להקים ועדות חקירה נגד ארגונים אזרחיים. אתה יכול להיות בטוח שהוועדה הזאת תככב בכל אתרי הבי-די-אס זמן רב.

  66. מאת רותם:

    אסף: "דרור ק. -
    כשרותם כותב משהו כמו: ”החוק קובע זאת לא על ”תרומות זרות“ כטענתך, אלא רק על תרומות ”מישות מדינית זרה“ ועוד מחשיב את זה כטיעון מוחץ, זה הזמן לפרוש מהדיון. כמנצח."

    אסף, גם בתגובתך הקודמת התקשית בעברית בסיסית – אל חשש, נסביר לך לאט:

    "ישות מדינית זרה" היא מדינה זרה / כעין מדינה זרה (הרש"פ למשל) ושלוחיה – למשל רשויות שלטון בה, השלטון עצמו, גופים שהקימה בחוק, וכיו"ב -

    וזה אומר שאזרחים של מדינה זרה וגופים פרטיים בה אינם כלולים בהגדרה זו, ולכן הם חופשיים לתרום עד 20,000 ש"ח לכל תורם, והעמותה פטורה מלדווח את זהותם -

    זה אומר שמה שטענתי נכון, ומה שדרור ק טען – לא.

    הבנת, או אתה צריך שאני אחזור על זה?

  67. מאת מיקי:

    רותם, כשאסף מסביר לדרור למה אין למושג "ישות מדינית" משמעות בוויכוח הזה, וכשדרור עונה מבלי להתמודד עם אף אחת מהנקודות שהעלית, זה באמת הזמן לפרוש מהדיון.

  68. מאת גדי טאוב:

    רותם, אני מציע שתרד מהתון הדיקטטורי, ותשקול את האפשרות שיכול להיות גם טעם בדבריו של מישהו אחר. או בכל אופן תעמיד פנים שזה המצב.

  69. מאת רותם:

    גדי טאוב: "רותם, אני מציע שתרד מהתון הדיקטטורי, ותשקול את האפשרות שיכול להיות גם טעם בדבריו של מישהו אחר. או בכל אופן תעמיד פנים שזה המצב."

    ואני מציע שאתה תשקול את האפשרות שיש טעם בדברי שלי, ותתמודד עם הטענות במקום לכנות את הטון שלי "דיקטטורי" – לא כל מי שאינך יכול לסתור את דבריו הוא "דיקטטור", ובנסיבות עיוות השפה כאן ורמת ההתקפות האישיות עלי כאן בטונים שדווקא לא מוציאים אותך משלוותך, ה"טון" שלי קורקטי יותר ממיסה של האפיפיור.

    לגופה של הטענה האחרונה לה הגבתי:
    בשתי הודעות ברציפות ניסה להסתמך כאן מי שניסה, פעם על הקביעה שבעברית למילים "ממשל" ו-"ממשלה" יש את אותו המובן, ופעם נוספת על הקביעה שהביטוי "ישות מדינית זרה" זהה במשמעותו לביטוי "כל ישות זרה", ולכן כביכול מנועות העמותות שלא לדווח על זהות תורמים מחו"ל, דבר שהוכחתי שאינו נכון.

    קרא למשל את הודעתו של מיקי הקודמת לשלך, ותראה איך נראים עיוותים כאלה בעיני מישהו אחר – או אולי גם הוא "דיקטטור", לך תדע.

  70. מאת אבי6543:

    מראש היה אפשר לנבא שיגיע זמן בו הדיון ינטוש את המגרש העקרוני ויעבור להתפלפלות על תוכן החוק לגבי גובה התרומות במצטבר או שלא. אולי עדיף לחזור לנקודות הבסיסיות.

    תומכי ההצעה (הטפשית בעיניי) הזאת לא מסוגלים להחליט מה מטרת הועדה:
    *) קבלת מידע שיוביל לשינוי החוק בנוגע לקבלת תרומות זרות (מדינות או גופים)

    או:

    *) הפסקת פעילות עמותות הפוגעות ב"אינטרסים של המדינה"

    הגיע הזמן לשים לב שאין קשר בין שתי המטרות.
    לגבי הראשונה – לא צריך וועדה ומספיק חוק שקיפות כמו שיש בארה"ב.
    לגבי השנייה – למרות שאני מאוד לא אוהב אותה ולפני שאסביר מה הסיבה, הדרך למלא אחריה היא לחוקק חוק שאוסר על מה שמוגדר כפגיעה באינטרסים של המדינה (לפי דוגמאות שעלו כאן – קריאה לחרם, איסוף חומר על צה"ל לשם העמדה לדין).

    לסיכום (ביניים) – הוועדה הזאת אינה נחוצה. למה בכל זאת רוצים אותה? כדי לרדוף ארגוני שמאל קיצוני. כי ככה אנחנו פטריוטיים (סוג של) וציונים (ממש).מ כי ככה אף אחד לא יפריע לממשלה לעשות מה שהיא רוצה.

    אני מאמין שהמטרה השנייה, שמדברת על "אינטרסים של ישראל" בעייתית מדי. אני חושב שלאסוף חומר על מעשים פסולים של צה"ל ולפרסמם הוא בהחלט צעד שתורם(!) למדינה וגם לצבא ויש לפחות פצ"ר אחד שגם חושב כך.
    את זה צריך לאסור? כמובן שלטעון "לאסוף זה בסדר, לתת את זה לבית דין בינלאומי זאת עבירה" זה פשוט מצחיק. הרי החומר שנאסף ולפעמים עובר לפרקליטות הצבאית מפורסם בתקשורת. מי שירצה להשתמש בו אח"כ לכל מטרה שהיא יכול.

    אני חושב (ונראה לי שאסף גם דיבר על זה) שליברמן וחבריו (ולא רק הם) בוחרים לשכוח את ההשפעה שיש לכל ההצעות האלו. או אם ניקח את לשון המשנה: שוכחים לעשות סייג לדמוקרטיה.
    כמו סייג לתורה, שמטרתו להרחיב איסור מהתורה כדי להבטיח שלא נעבור על האיסור בהיסח דעת, כך גם צריכה לפעול הכנסת – להשאיר שוליים דמוקרטיים ולהגביל את מעשיה כדי לא לגרום להלך רוח שלאט לאט (או מהר מהר) מצמצם את הדמוקרטיה. לא כל מה שהכנסת יכולה לעשות היא צריכה (ואני לא מנסה לנטרל אותה מכוחה ולהעבירו לבג"צ כמו שיש שמנסים… אבל יש גבול למה הכנסת צריכה להרשות לעצמה לעשות). מי שכן מנסה לשמור על גבולות דמוקרטיים הם יו"ר הכנסת (ורבלין במקרה שלנו).

    בהתחלה ארגוני שמאל, אחרי זה כל מי שפוגע באינטרסים של המדינה ובסוף כל מי שמשמיע ביקורת חזק מדי. אני לא חושב שהתהליך הזה מופרך מכדי שיקרה.

  71. מאת דרור ק:

    כיוון שהנושא מטריד כמה אנשים כאן, אני מתנדב לעשות קצת סדר בנתונים:

    התיקון לחוק העמותות משנת 2009 (תיקון 11, סעיף 36א) מגדיר במדויק מהי ישות מדינית זרה. זה כולל כל גוף שלטוני של מדינה זרה (כולל רשויות מקומיות), כל תאגיד שהוקם ע"י ממשלה זרה או שלממשלה זרה יש שליטה בו, או שממשלה זרה הסמיכה לפעול בשמה, ארגונים בינלאומיים, שגרירויות והרשות הפלסטינית על כל שלוחותיה. חובת הבדיקה אם ארגון כלשהו הוא ישות מדינית זרה חלה על העמותה. החוק מחייב לפרסם תרומות כאלה באתר האינטרנט של העמותה או באתר של משרד המשפטים.

    לגבי תורמים פרטיים מהארץ ומחו"ל – כל תרומה חייבת להיות מתועדת באמצעות קבלות וספרי חשבונות. את החשבונות האלה חובה למסור לרשם העמותות (ואני חושב שגם לרשויות המס). לפי התיקון שציינתי לעיל (תיקון מס' 11, הפעם מדובר בסעיף 35(א), תוספת שנייה, ואני לא מתכוון להפוך את הנבירה הזאת בסעיפים להרגל), מותר לעמותה לקבל תרומה אנונימית מאנשים פרטיים אם רשם העמותות אישר את התרומה המסוימת ובתנאי שסכום התרומה אינו עולה על סכום שקבע השר הממונה.

    אז בואו נסכם – לרשם העמותות, שהוא פקיד של משרד המשפטים, יש מידע מלא לגבי התרומות שמגיעות אל העמותות. אם הוא לא מקבל את המידע או שיש לו חשד שהמידע שקרי, הוא יכול לפתוח בחקירה ואף לסגור את העמותה. תרומות אנונימיות יכולות להיות רק בסכומי כסף קטנים יחסית, וכל אחת מהן צריכה לקבל אישור של הרשם. אולי כדאי לעשות היכרות בין ליברמן לרשם העמותות? נדמה לי שהם עובדים באותו אזור בירושלים.

  72. מאת נתן.:

    למישחק של אנדר.

    יש הבדל בין "מיליטריזים" לבין "שרות צבאי" -
    שרות צבאי הוא בהחלט סימן לפטריוטיות.

    אין ספק ששחרור מחבלים תמורת גלעד שליט יש בו סכנה לחיי אזרחים ולכן פטריוט אמיתי מוכן לקחת סיכון לחייו על מנת לחלץ מהשבי חייל שהוא בעצמו שלח להיחם באויב, מי שאינו מוכן לקחת את הסיכון הזה מפגין גם חוסר סולידריות לבני עמו וגם חוסר פטריוטיות.

    עוד שאלות?

  73. מאת ג'ו כלום:

    "רותם, אני מציע שתרד מהתון הדיקטטורי, ותשקול את האפשרות שיכול להיות גם טעם בדבריו של מישהו אחר. או בכל אופן תעמיד פנים שזה המצב."

    אתה צודק! בוא נקרא ביחד שוב את התגובה האחרונה של דרור ונראה כמה טעם יש בה!

    "רותם, אני חייב להודות שאני מקנא בך. אני נחשב לאדם שיש לו יחסית הרבה זמן פנוי, ועדיין אני לא מצליח למצוא כל כך הרבה זמן כדי למצוא את הסעיף בחוק שמתיר ליו“ר העמותה לשתות מרק עוף מתוצרת ערב הסעודית אם מדובר בתרנגולת שנשחטה שחיטה כשרה לרגל רמדאן שחל בחודש איר של שנת מס שבה ירדו משקעים מעל הממוצע. אם ועדת החקירה שאתה כל כך מתלהב ממנה נועדה לחשוף את סלט הפירות משנת שמיטה שאכל יו“ר של עמותת ”סמולנים“ מבלי שקיבל היתר מכירה רשמי מהרבנות הראשית, אז שיהיה לך לבריאות."

    הנה, דרור מבצע מהלך חביב שנקרא בפי כולנו אד אבסורדיום. רק שהפעם זה פוגע בו ברגל ,כי רק לפני שתי תגובות הוא דיבר על כמה פשוט זה לאתר את מקורות המימון וכמה הוא היה ברור בקשר לחוק:

    "רותם – די! די! די! אתה מסלף מידע בצורה בלתי-נסבלת גם כשהדברים כתובים בעברית פשוטה וברורה. מה עוד צריך לעשות? לנקד את האותיות? החוק קובע מאז 2009 שתרומות זרות בסכום המגיע ל-20 אלף ש“ח חדשים בשנה ב מ צ ט ב ר, אני חוזר שנית: במצטבר, מחייבות דיווח מפורט לרשם העמותות בדבר זהות התורמים. בעצם, מדובר בחוק אבסורדי שלפיו צריך לדווח גם על תרומה של 5 ש“ח אם היא מצטרפת לתרומות זרות אחרות עד כדי סכום של 20 אלף ש“ח או יותר."

    אז הוא טעה, ורותם טרח לברר את זה [וזה באמת נוראי בדיון, אדם שיש לו מרץ לגגל את מה שהוא מדבר עליו ולהביא תימוכין!], ואז במקום להודות בתבוסה דרור פנה לאד הומינם + אד אבסורדיום, שבעצם טוען "עזוב אותי אתה והטענות שלך, לך תמצא חיים יא חנון".

    ואללה. אני חושב שהטון הרציני של הבחור רק מוסיף לוויכוח, אבל זה רק אני – אני מעדיף שהוויכוחים שלי ישענו על עובדות מוצקות.

  74. מאת גדי טאוב:

    תודה רותם. כהרגלך, אתה לא משער כמובן שיש משהו בביקורת. לא אמרתי כלום על הטענות שלך (שבמקרה זה דווקא הסכמתי איתן), רק על האווירה הלא נעימה שאתה מכניס עם התעקשותך לכסח כל מי שמעיז לחלוק עליך. אז אני לא מציע יותר, כי על זה אתה מלגלג, אני פשוט אומר: אם לא תתנהג בנימוס תגובתיך לא יאושרו להבא. עכשיו אני ברור?

  75. מאת המשחק של אנדר:

    נתן " יש הבדל בין ”מיליטריזים“ לבין ”שרות צבאי“ -
    שרות צבאי הוא בהחלט סימן לפטריוטיות. " – הוא בהחלט סימן, אבל אדם יכול להיות פציפיסט, לסרב לשרת בצבא ועדיין לאהוב את מדינתו. אי אפשר לבטא את הפטריוטיות בדרכים אחרות? שלא כוללות מדים?

    " אין ספק ששחרור מחבלים תמורת גלעד שליט יש בו סכנה לחיי אזרחים ולכן פטריוט אמיתי מוכן לקחת סיכון לחייו על מנת לחלץ מהשבי חייל שהוא בעצמו שלח להיחם באויב, מי שאינו מוכן לקחת את הסיכון הזה מפגין גם חוסר סולידריות לבני עמו וגם חוסר פטריוטיות. " – זאת לא השאלה ששאלתי. שחרור מחבלים לא מסכן אותך, אלא מסכן אזרחים רבים אחרים בנוסף. האם פטריוטיות היא בהכרח הנכונות לסכן אזרחים למען חיילים? ולעזאזל המחיר?

    אם כן, הרי פטריוט אמיתי הוא מי שיפגיז שכונה שלמה בעזה בארטלריה עד היסוד כדי לא לסכן את הילדים שלנו, לא כן?

  76. מאת ג'ו כלום:

    "תודה רותם. כהרגלך, אתה לא משער כמובן שיש משהו בביקורת. לא אמרתי כלום על הטענות שלך (שבמקרה זה דווקא הסכמתי איתן), רק על האווירה הלא נעימה שאתה מכניס עם התעקשותך לכסח כל מי שמעיז לחלוק עליך. אז אני לא מציע יותר, כי על זה אתה מלגלג, אני פשוט אומר: אם לא תתנהג בנימוס תגובתיך לא יאושרו להבא. עכשיו אני ברור?"

    זה עובד לכל הכיוונים, או רק לרותם? זה למשל, נחשב מנומס:
    "על אף שפע הזמן שיש לך, בטח תשמח לחסוך קצת זמן, אז כבר כתבתי עבורך את התגובה שלך:

    דרור ק: ”מרק עוף מתוצרת ערב הסעודית“ – לפי חוק יסוד ירושלים בירת ישראל מרק עוף מותר באכילה רק אם יוצר ברמות או בגילה, והרי ערב הסעודית אינה נמצאת שם, כך שטענתך נסתרה.

    דרור ק: ”שנת מס שבה ירדו גשמים מעל הממוצע“ – חה, חה, בדיחה טובה. כולם יודעים שבישראל לא יורדים גשמים, אם כי השופט אהרן ברק טוען שהוא מוסמך להוריד גשם וצריך לעצור אותו מיד.

    דרור ק: ”סלט פירות משנת שמיטה מבלי שקיבל היתר מכירה“ – הרי זו בדיוק הבעיה, שהעמותות השמאלניות האלה זוממות למכור את כל האדמות לערבים. הם יאכלו סלט פירות בשקט, ואנחנו נגווע ברעב."

    כי ת'כלס, ההקטנה הזאת, הבוז המוחלט, ההטיה של הדיון והאמירה הברורה ש"אני צודק ממילא אז אני לא צריך להתמודד עם טענות סותרות" היא הרבה דברים, אבל מנומסת היא לא.

    מעבר לזה, להתמודד עם טענה ברצינות זה לא לכסח. לפרוט אותה לפרוטות ולהראות מה בה שגוי זה גם לא לכסח. למעשה, אם כל הדיונים היו מתנהלים באותה רצינות שבה רותם מנהל אותם, אולי היינו מגיעים לאן שהוא. אני מבין שזה קשה להתמודד עם מישהו שמעז לא להסכים איתך ולעשות את זה כמו שצריך, אבל זה בטח לא הגון.

  77. מאת ג'ו כלום:

    "למישחק של אנדר.

    יש הבדל בין ”מיליטריזים“ לבין ”שרות צבאי“ -
    שרות צבאי הוא בהחלט סימן לפטריוטיות."

    ההנחה ששירות צבאי הוא סימן לפטריוטטיות הוא מילטריזם – ההנחה שביטוי בריא של אהבת מולדת מתבטא בהצטרפות למערכת המלחמתית שלה, במקום נניח למערכת החקיקתית שלה, הוא הוא מילטריזם, כי הוא מעריך את המערכת הצבאית יותר מאחרות.

    "אין ספק ששחרור מחבלים תמורת גלעד שליט יש בו סכנה לחיי אזרחים ולכן פטריוט אמיתי מוכן לקחת סיכון לחייו על מנת לחלץ מהשבי חייל שהוא בעצמו שלח להיחם באויב, מי שאינו מוכן לקחת את הסיכון הזה מפגין גם חוסר סולידריות לבני עמו וגם חוסר פטריוטיות."

    סלח לי, מי שמוכן לסכן את בני עמו בשביל אדם אחד הוא זה שמפגין חוסר סולידריות. מעבר לזה, חייל הוא בהגדרה מישהו שמוכן להקריב את חייו וחיי אחרים [בעיקר האויב, אבל גם של חבריו לפלוגה שאותם הוא אולי יאלץ לסכן] כדי להגן על האינטרסים של בני עמו. גלעד שליט הוא חייל. נראה לי דרישה סבירה לתת לחייל להגן על חיי אזרחים ולא להיפך. גם אני הייתי חייל קרבי וגם אני משרת במילואים בתפקיד קרבי, וגם אם אותי יחטפו הייתי אומר את אותו הדבר.

    "פטריוט אמיתי", אגב, מזכיר לי את שקר הסקוטי האמיתי. מכיר?
    http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

    בכל מקרה, פטריוט אמיתי גם מסכים לכל מה שאני אומר וגם קופץ רגע לסופר להביא לי יוגורט כי נגמר. שני מכלים גדולים של YYY, אחד בטעם תות ואחד בטעם אננס, תודה.

    "עוד שאלות?"

    למה נקניקיות באות בחבילות של 10 ולחמניות לנקניקיות באות בחבילות של 6?

  78. מאת אסף:

    רותם, אח שלו, אתה כתבת:
    "עמותה יכולה לקבל כמה כסף שהיא רוצה בעילום שם מוחלט, ובלבד שהעברה בודדת לא תעלה על 20,000 ש“ח. זה אומר שכל מליון צריך להעביר ב-50 פעם, אבל אם הכסף היה מיועד אלי למשל, הייתי מוכן להתאמץ."
    דרור ק השיב לך שזה לא נכון כי "החוק קובע מאז 2009 שתרומות זרות בסכום המגיע ל-20 אלף ש“ח חדשים בשנה ב מ צ ט ב ר, אני חוזר שנית: במצטבר, מחייבות דיווח מפורט לרשם העמותות בדבר זהות התורמים.“
    נדמה שהדגש היה על נושא הצבירה לעומת כל תרומה בנפרד. ואז נפלת עליו עם "זרות" לעומת "יישות מדינית זרה", שנראה היה לי דרך משונה להודות בטעותך לגבי האם 20000 זה במצטבר או כל תרומה. ההבחנה עצמה היא אולי מעניינת, אם כי קשה לי לראות איפה בדיוק היא משתלבת במהלך הטיעון.

    אגב, רק להרגעת הרוחות, אני מדגיש- לא התכוונתי שאין בטענות שרותם העלה לאורך כל הדיון שום הגיון, ולא שכל השאר היו מופת של דיבייטינג בריטי. התכוונתי רק שכשהדיון, שהתחיל כדיון עקרוני, מגיע למצב של התפלפלות על קצה קצהו של יוד, אולי זה הזמן לפרוש ממנו. וכן, לא התאפקתי להכניס איזה עקיצה. אני לא בנאדם נחמד. בנאדם די קטן בסך הכל. אומרים לי את זה הרבה.

  79. מאת אבי6543:

    לג'ו, רותם, גדי ולכל השאר,
    אני מסכים עם גדי שחלק מהתגובות פה הופכות את הדיון ללא נעים. אפשר להיות גם רציני וגם להשאיר את הבלוג באווירה טובה יותר (וכן ג'ו, כנראה שגם ההודעה של דרור לא תרמה).

    אני כותב את זה כדי להבהיר לגדי שלא רק הוא מרגיש את האווירה הלא תורמת הזאת. גם אני. זה מוריד את רמת הדיון כל פעם מחדש.

  80. מאת רותם:

    גדי טאוב: "אני פשוט אומר: אם לא תתנהג בנימוס תגובתיך לא יאושרו להבא. עכשיו אני ברור?"

    אתה ברור הרבה מעבר למה שאתה חושב:

    גדי טאוב: "הדיון כאן פתוח, ואפשר להיות חריף – אנחנו לא מסוכר ויכולים לעמוד בביקורת – אבל נא לא לקלל סתם. תגובות כאלה לא ייכנסו."

    גדי טאוב: "אני חוזר שוב: ויכוח נוקב, חריף, אפילו נזעם, אפשר. קללות ללא תוכן, דיבה, ואיבחונים חובבניים על מחלות נפש, כל אלה לא יאושרו."

  81. מאת גדי טאוב:

    רותם, אתה לא מסוגל להגיד סליחה טעיתי, על שום דבר, גם לא על חוסר הנימוס שלך. אתה אפילו לא מסוגל להגיד אשתדל. אז גם על הבקשה שלי אתה מתנצח, עם מובאות כמובן. הבנו אותך, תודה. ועכשיו אחרי שהוכחת לי הוכחה ניצחת שאין עליה עוררין שאני טועה, אנא, בוא ניפרד כידידים. יש שפע בלוגים אחרים ברשת.

  82. מאת ג'ו כלום:

    "רותם, אתה לא מסוגל להגיד סליחה טעיתי, על שום דבר, גם לא על חוסר הנימוס שלך. אתה אפילו לא מסוגל להגיד אשתדל. אז גם על הבקשה שלי אתה מתנצח, עם מובאות כמובן. הבנו אותך, תודה. ועכשיו אחרי שהוכחת לי הוכחה ניצחת שאין עליה עוררין שאני טועה, אנא, בוא ניפרד כידידים. יש שפע בלוגים אחרים ברשת."

    יש הרבה בלוגים ברשת, והם עובדים בשיטת "מי שלא מסכים מצונזר". כאן, לעומת זאת, יש דיון כנה ופורה.

    עברתי שוב על התגובות של רותם, לראות מה הרתיח אותך כלכך, ולא מצאתי. אפילו לא חוסר נימוס. אז עם כל הכבוד, ויש כבוד [יותר מאז שקראתי את "אלנבי", אגב], אני חושב שהבקשה הזאת היא לא לעניין ומריחה מאותה רדיפה על בסיס דעות פוליטיות שאתה כלכך נגדה בדיון המקורי. כי איכשהו, רק את רותם אתה מוצא לא מנומס, ולא את יריביו הרעיוניים.

  83. מאת המשחק של אנדר:

    גדי, אני לא מסוגל להבין למה אתה יוצא בצורה הזאת נגד רותם.
    קראתי את התגובה שלו ולמרות שהיא חריפה (לא יותר משל דרור ק), קשה לי להבין את התגובה שלך.

    אני מכבד את דרור ק ואת רותם מאוד, ולמדתי הרבה מחילופי הדברים בין שניהם (למרות שטון יותר מנומס היה מועיל להם ולפי דעתי גם משרת אותם יותר טוב מבחינה רטורית).

    חבל שאתה מוצא צורך לצנזר את הדיון.

  84. מאת מיקי:

    גדי,

    אני קורא מושבע של הבלוג, ואני מגיב לפעמים למרות שבד"כ אני לא מחשיב את דעתי מספיק כדי להביע אותה בנחרצות. מתוך רשימת הבלוגים שאני קורא זה לדעתי הבלוג האיכותי ביותר גם מבחינת נושאי הדיון וגם מבחינת רמת המגיבים, והקרדיט בחלקו הגדול הוא שלך כמובן.

    אבל במקרה הזה אני באמת לא רואה את הבעיה. היו לנו כאן "יצורים" הרבה יותר גסי רוח מרותם והם קיבלו במה כמעט בלתי מוגבלת, כמו שצריך. יהיה מאד חבל לקלקל את האיזון שהפעלת פה עד עכשיו בין גסות סתם לבין ויכוחים אגרסיביים בגלל איזו עצבנות נקודתית.

    אפשר לוותר על ההתנצלויות ומשחקי הכבוד ולעבור לדיון מהותי? לא נראה לי שמיצינו את הנושא ורותם-pedia עדיין יכול לתרום.

  85. מאת אבי6543:

    וכיוון שיש פה גם דיון:
    המשחק של אנדר,
    הבאת דוגמא לחוק בצרפת שאוסר על קריאה לחרם של מדינה אחרת.
    אתה חושב שהחוק הזה נורמלי? אסור לעשות חרם על מדינה? לא על איראן? לא על דרום אפריקה בזמנו?
    (להבהרה – ישראל היא לא איראן ולא דרום אפריקה. נקווה שתישאר כך).

  86. מאת סמולן:

    מצטרף לביקורת על רותם, וגם ובעיקר לביקורת על גירושו.

  87. מאת אבי6543:

    טוב, אני מבין שהדיון התוכני לא ימשך עד שנסיים את עניין הטרנספר לבלוגים אחרים:

    אני לא ראיתי את גדי מגרש את רותם. אני חושב שלהיפרד כידידים זה לא גירוש. ואני מקווה שרותם לא ייעתר לבקשה ויישאר פה.
    עם זאת, ועד כמה שמוזר לי לדבר על הרגשה בעולם אלקטרוני,
    ההרגשה שאני מקבל היא שהרבה מהתגובות לא(!) תורמות לדיון יותר משהן מזיקות לו. ורותם – לתגובות שלך יש חלק לא קטן בכלל בזה – כן, התגובה שלך שכללה "נסביר לך לאט" או "צריך שנחזור על זה?".

    אז רגע לפני שאנדר וג'ו מוציאים את הסרטים הכתומים,
    רותם – אני חושב שהבקשה של גדי, למתן את התגובות היותר קשות שלך, היא לגיטימית.

  88. מאת המשחק של אנדר:

    אבי6543 " אתה חושב שהחוק הזה נורמלי? אסור לעשות חרם על מדינה? לא על איראן? לא על דרום אפריקה בזמנו? " – בהחלט. אני חושב שרק מדינה צריכה לנהל מדיניות חוץ ולא אזרחים פרטיים. אם רוצים להטיל עליהם חרם – תתכבד המדינה ותעשה זאת. אחרת אנחנו מסתכנים במתן לגיטמציה לגזענות ואפליה במסווה של "דעות פוליטיות".

    ניהול מדיניות חוץ היא בסמכותה ה*בלעדית* של הרשות המבצעת והמחוקקת. אזרחים פרטיים יכולים להפגין ולהשתמש בכלים דמוקרטיים כדי לשנות את אותה מדיניות אבל לא לנהל מדיניות עצמאית משלהם.

    בדומה, אני גם חושב שצריך להעניש רוצחים. אבל לינץ' בכיכר העיר לא נראה לי. אפילו כשהם אשמים.

  89. מאת אבי6543:

    גדי, יכול להיות שפשוט נמחקה לי התגובה? במידה שאכן המצב כך:

    אתה מתבלבל בין חוקים/מדיניות חוץ (שהיא כמובן באחריות הרשויות המחוקקת והמבצעת) לבין חירות הפרט (אין לי תיאור טוב יותר, מצטער).

    מותר לפלוני להחליט שהוא קונה מוצר מסויים ולא אחר, לדוג' מישהו שקונה תוצרת מקומית ולא חוץ או מישהו שלא קונה משחת שיניים כי מי שמייצרת אותו מנסה את השמפו שלה על קופים.

    באותה המידה מותר לאלמוני לא לקנות מוצר שמקורו בשטחים. ומותר לו גם לקרוא לכל החברים שלו לעשות כמוהו ולספר על זה לכל מי שבפייסבוק שלו.

    בין זה לבין מדיניות חוץ אין דבר וחצי דבר.
    (כמו שאין קשר בין כל מה שאנחנו מדברים עליו לבין לינץ' לרוצח).

  90. מאת עוגיפלצת:

    מה, רותם התבקש להיות מנומס? וזה יקרה? אפשר לחזור לבלוג?

  91. מאת המשחק של אנדר:

    אבי6543 " מותר לפלוני להחליט שהוא קונה מוצר מסויים ולא אחר " – אף אחד לא יכריח אותך לקנות שמפו מתוצרת "נווה חמציצים – המאחז האהוב עליך!" או להשכיר דירה לערבים או לקנות תוצרת ישראלית.

    כדי להבהיר: בין זה לבין לקרוא לחרם, לצאת בקריאה לא להשכיר דירות לערבים או להחרים חברות ישראליות יש מרחק מסוים. אם תעשה את זה בצרפת למשל – תקנס. וראה את המקרה שקרה לא מזמן.

    כמו כן, שיתוף פעולה עם כל סוג של חרם יגרום לכך שהממשלה תפסיק לשתף פעולה איתך, עד כמה שאני זוכר מארה"ב – אם תקים מכללה לשחורים בלבד (לדוגמא) – אל תצפה למימון או מענקי מחקר פדרליים.

  92. מאת אבי6543:

    בוא נסכים להסכים על המשפט שכתבת – "בין זה לבין לקרוא לחרם, לצאת בקריאה לא להשכיר דירות לערבים או להחרים חברות ישראליות יש מרחק מסוים".
    מכאן נפרדות דרכנו.
    אכן יש מרחק בין ההחלטה האישית שלי לא לקנות לבין קריאה לאחרים לנהוג כמוני. אז מה? מה לא לגיטימי בזה? למה לצמצם את חופש הביטוי בצורה כזאת?
    מה ההבדל בין פלוני (פלוני פלוני, לא פלוני רב עובד ציבור או נבחר) שקורא לחרם על ישראל, אלמוני שקורא לא להשכיר דירה לערבים או חבר שלישי שקורא לא לקרוא את החומרים של "בצלם" כי הפ מוטים ושקריים?
    אין הבדל. גם זה גם זה מקובלים והם חלק מחופש הביטוי והזכות להפגנה של כל אזרח ואדם.
    אין הצדקה, ולא פחות אין צורך, לאסור אחד מאלה בחוק מדינה.

    שים לב להבדל בין מה שאני אומר לבין הדוגמא שנתת. יש הבדל בין קריאה לא לקבל ערבים למכללה לבין לא לתת להם להתקבל למכללה. הראשון מגיל וחוקי, השני מגעיל ואסור (ועל כן הדוגמא שהבאת לא מתאימה – היא עוברת מתחום חופש הביטוי ועוברת לשלב המעשים).

    אם כל מה שטענתי עד כה, אני לא אומר שצריך לקבל כל אמירה. בשמחה הייתי תומך בראש עיר (או שר פנים) שנותן לרב גזעני שכזה אולטימטום – חזור בך או שתפוטר. החוק הוא לא האמצעי היחיד של המדינה להגיב למעשים כאלו.

  93. מאת אבי6543:

    אני מתנצל על שגיאות הדפוס והאיות. רק עכשיו שמתי לב שאני כותב בחושך.
    וכמובן שהפסקה האחרונה מתחילה ב"עם" ולא "אם".

  94. מאת ניר:

    אפשר פשוט לבדוק מה הנהלים בארצות הברית, שמוסכם על רוב האנשים (אם כי מן הסתם לא על מניפי הדגלים האדומים בהפגנת "המחנה הדמוקרטי") שהיא דמוקרטיה הגונה למדי. שם מחויב כל ארגון שפועל במימון ממשלה חיצונית להרשם כ"סוכן זר", והחוק נאכף ברצינות – עד כדי כך שהמרגלים הרוסים שגורשו לאחרונה נתפסו בגלל שעברו עליו:

    http://nonprofitconversation.blogspot.com/2010/09/who-pays-your-bills-what-foreign.html

    כל זה שם באור מגוחך במיוחד את התעמולה ההולכת וגוברת של ארגונים כמו ג'יי סטריט והקרן החדשה לישראל בקרב יהודי ארה"ב כאילו ישראל הופכת לדיקטטורה פשיסטית (תעמולה שגם עתונאים אינטלגנטים יחסית התחילו להאמין לה: http://www.theatlantic.com/international/archive/2010/12/what-if-israel-ceases-to-be-a-democracy/68582/ ), בזמן שבישראל החוקים למעשה ליברלים בהרבה מהנהוג בארצם שלהם.

    מזכיר קצת את "שבועת האמונים" של ליברמן, שבמאמץ ניכר הצליחו כל מי שדווחו עליה באנגלית (ושוב, אלו בעיקר הארגונים האלו, שיש להם מוטיבציה כלכלית חזקה מאד לצייר את ישראל כמי שאוטוטו הופכת דיקטטורה אם לא ירים הקורא תרומה מיידית ומשמעותית לארגון שלנו, אפשר באשראי וגם יש הוראת קבע) לא להשתמש במלים Pledge of Allegiance פן יתבלבל התורם הפוטנציאלי ויחשוב שמדובר במה שדקלם כל בוקר בבית ספר.

  95. מאת דרור ק:

    ניר – ארה"ב היא אמנם אחת הדמוקרטיות הוותיקות, אבל יש בה פגמים למכביר. סך-הכול מדובר בדמוקרטיה טובה ומתפקדת, אבל כשיורדים לפרטים, אפשר למצוא הרבה חוקים ופרקטיקות שלא הייתי מאמץ בשום אופן. לדוגמה, בארה"ב זכות האדם לחיים ולאושר אינה נתפסת בהכרח כחובה של המדינה לספק שירותי בריאות ראויים ואינה פוסלת את עונש המוות. מאידך, הפרשנות של השיטה האמריקנית למושג חופש הביטוי היא רחבה מדי לעניות דעתי. האמריקנים שנבהלים מאוד מפיגועי הטרור בלב ארה"ב (גם בידי מקומיים וגם בידי זרים) לא מעלים בדעתם להגביל החזקת נשק או התבטאויות שגובלות בקריאה לאלימות. במקום זה, הם יוצרים כל-מיני מנגנוני מעקב אחרי אזרחים שלא כל-כך מתיישבים עם עקרונות הדמוקרטיה. בקיצור, סדר-העדיפויות האמריקני בכל הנוגע לשמירה על זכויות האזרח הוא קצת לקוי, וצריך להיזהר מהשוואות לארה"ב.

    לעצם העניין – בישראל כבר קיים חוק שמחייב הצהרה מפורטת על תרומות בכלל ובמיוחד על תרומות מממשלות וגופים ממשלתיים זרים. יש גם רשימה של ארגונים שאסור לקבל מהם תרומות (רשימה דומה קיימת גם בארה"ב). לגבי מלכ"רים זרים שפועלים בישראל – אני לא יודע מה בדיוק הנוהל לגביהם. כדי שארגון יוכל בכלל לפתוח חשבון בנק בישראל, הוא צריך להיות מוכר כ"אישיות משפטית" (כלומר, הכרה בכך שהארגון הוא תאגיד שיכול מבחינה משפטית לפעול כגוף אחד, כאילו היה בן-אדם אחד). אני לא יודע אם תעודת רישום זרה מספיקה כדי להוכיח "אישיות משפטית" בבנק ישראלי. אם מדינת ישראל רוצה לשפר את שיטת הרישום של ארגונים זרים הפועלים בישראל – אין בעיה. הנוהל הזה כבר קיים לגבי חברות מסחריות זרות, ואין סיבה לא להחיל אותו על מלכ"רים. אין לזה שום קשר לתעמולה שמתנהלת עכשיו נגד ארגוני שמאל או ארגונים הפועלים לשמירת זכויות האדם.

    לעניין שבועת אמונים – מי שנולד על אדמת ארה"ב נחשב אזרח ארה"ב בלי שום הצהרה. ההצהרה נדרשת רק ממתאזרחים. במדינת ישראל, זכאים על-פי חוק השבות יכולים להתאזרח במהירות בלי שום טקסים והצהרות. מי שאינו זכאי על-פי חוק השבות, ולא נולד להורה ישראלי, חייב להכריז "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל". בארה"ב אוהבים טקסים והצהרות ארוכות. בישראל הנוהג הרבה יותר צנוע. למשל, בארה"ב שבועת האמונים של חיילים, חברי קונגרס, סנטורים ושל הנשיא היא ארוכה ומפורטת. בישראל מסתפקים בנוסח פשוט (שהוא אגב "הצהרה" ולא "שבועה", כי על-פי ההלכה אסור להישבע אלא במקרים מסוימים). לפיכך, נוסח הצהרת האזרחות נראה לי מספיק בהחלט.

  96. מאת מיכה:

    "זכיר קצת את ”שבועת האמונים“ של ליברמן, שבמאמץ ניכר הצליחו כל מי שדווחו עליה באנגלית (ושוב, אלו בעיקר הארגונים האלו, שיש להם מוטיבציה כלכלית חזקה מאד לצייר את ישראל כמי שאוטוטו הופכת דיקטטורה אם לא ירים הקורא תרומה מיידית ומשמעותית לארגון שלנו, אפשר באשראי וגם יש הוראת קבע) לא להשתמש במלים Pledge of Allegiance פן יתבלבל התורם הפוטנציאלי ויחשוב שמדובר במה שדקלם כל בוקר בבית ספר."

    אין קשר בין מה שהציע ליברלמן לבין ה-Pledge. למה שאומרים בבתי ספר אין משמעות משפטית וזכיות אזרח אינם תלויים בה. זו אינה הצהרה אישית. בשנה שהייתי במערכת החינוך האמריקאית לא אמרתי אפילו פעם אחת את ה-pledge. רק עמדתי עם כולם בנימוס.

    אם יש אנאלוגיה, היא בין השבועה של מתאזרחים בארה"ב. אלא ששבועה זו נוגעת יותר לציות לחוקה ונאמנות, ופחות לתוכן של המדינה אליה נשבעים נאמנות (יהודית-דמוקרטית).

    יכולה להיות אנאלוגיה בין הביקורת על השבועה של ליברמן לבין ההחלטה להוסיף under god ל-pledge בבתי הספר. אתאיסטים חושבים שזה לא בסדר להוסיף את האלמנט הדתי הזה לשבועה. החלק הזה הוכנס לשבועה כתגובת נגד לקומוניזם בשנןץ ה-50.

  97. מאת אבי6543:

    ניר, בכלליות אני בעד להשוות אותנו לעמים הפחות נאורים מאיתנו,
    יש לזה יתרונות. אבל "בארה"ב זה כך ולכן זה בסדר" לא יכול להיות הטיעון היחידי בדיון.
    כמו שנכתב בתגובות למה שכתבת – יש אנשים שלמרות המצב בארה"ב לא חושבים שמה שקורה פה נכון.

  98. מאת ניר:

    אני לא מביא את ארה"ב בתור אוטופיה לשאוף אליה. השתמשתי בארה"ב כדוגמה משתי סיבות:

    1. מועיל להסתכל איך מדינות אחרות מטפלות בנושא הזה, כדי לקבל איזה מושג על הסטנדרטים הנהוגים בעולם. (אני אישית נוטה לחשוב שעל אף האופנה להסתכל על ארה"ב ככמעט מפגרת, האמריקאים בבסיסם ליברלים ופתוחים יותר מאשר מערב אירופה, למשל. אני לא רואה מישהו כמו אובמה בראש מדינה אירופית בדור הקרוב. אבל זה ענין אחר)

    2. מסע התעמולה על ישראל הפשיסטית/מקרתיסטית (שההפגנה האחרונה היא חלק ממנו) ממומן בארה"ב ומיועד לקהל בארה"ב. בולט במיוחד על רקע זה שהאינדיקציות להדרדרות כביכול בישראל מעידות על נהלים פרוגרסיבים יותר מהאמריקנים.

    ועדת החקירה (שהיא לא רעיון טוב לדעתי) היא רק אחת בשורה של נושאים – למשל, המאמרים ש"הארץ" דאג שעתונאים בעולם יפרסמו על הסכנה לחופש העתונות בישראל בהקשר לענת קם (השווה לטפול בברדלי מאנינג חצי שנה אח"כ), מעצר אמיר מח'ול (גם ראש כמה עמותות כמדומני) והודאתו בריגול – מעניין להשוות לטיפול בפולארד ועוד.

  99. מאת דרור ק:

    ניר – אני מסכים איתך שמדינת ישראל עוד לא התדרדרה אל מחוזות המקרתיזם. גם הטענות כאילו מדינת ישראל היא מדינה גזענית הן מופרזות מאוד. ועם זאת, יש סימנים מדאיגים מאוד. התדרדרות לגזענות ולטוטליטריזם, יש לה דינמיקה של התקף-לב: סדרה של כאבים נסבלים בכל מיני מקומות בגוף, ואז התמוטטות שבאה כאילו-במפתיע. אני מאוד לא רוצה להיות מופתע בצורה כזאת בשנים הקרובות.

    לגבי הצביעות של התועמלנים נגד ישראל – ברור שיש כאן צביעות. זה טיבה של תעמולה. אבל התעמולה האנטי-ישראלית היא רק בעיה אחת. בעיה אחרת היא המצב האמיתי של מדינת ישראל, שהוא, כאמור, עדיין לא קריטי, אבל מדאיג מאוד.

  100. מאת המשחק של אנדר:

    " לגבי הצביעות של התועמלנים נגד ישראל – ברור שיש כאן צביעות. זה טיבה של תעמולה. אבל התעמולה האנטי-ישראלית היא רק בעיה אחת. בעיה אחרת היא המצב האמיתי של מדינת ישראל, שהוא, כאמור, עדיין לא קריטי, אבל מדאיג מאוד. " – דרור, תמהני, אתה באמת לא מבין ששתי הבעיות קשורות?!

    מה שעשו מפלגות החרדים לדורתיהם לדת היהודית, עושים אותם ארגונים לדמוקרטיה וזכויות אדם.

    אפשר לתמוך בלב שלם בזכויות אדם וליברליזם ובכל זאת להאמין בדמוקרטיה, לסרב לקבל כסף ממדינות זרות בעלות אינטרסים מפוקפקים, לכבד את הכרעת הרוב גם כשלא מסכימים איתה (ולעמול כדי לשכנע אותו), לא לעשות דמונזציה למתנחלים, ולא לשבת בחברתם ארגוני טרור וארגונים ניאו-נאצים.

    וואללה, מותר גם לומר שלפלסטינים יש איזשהו חלק (קטן) בקריסת תהליך שלום.

  101. מאת ניר:

    דרור, מהם סימני ההדרדרות שאתה רואה?

    מצדי, אני פחות נוטה להזדעזע עכשיו, לא בגלל שהפכתי אדיש אלא בגלל שאני רואה תבנית של מסע יחסי ציבור – קח למשל את המקרים של מח'ול וענת קם (ואני זוכר אפילו לוגו "גם אני עזמי בשארה" שכל צ'יקי וצ'וקי הדביק בבלוגו), כמה רעש עשו סביבם עד שהתברר שהצעדים שנקטה המדינה לא רק היו מוצדקים, אפילו היו מתונים כמעט עד כדי גיחוך.

    יש פה קמפיין פשוט של שווק. בדיוק כמו שמועיל לחברות המים המינרלים שישראלים יאמינו שהמים בברז מזוהמים, מועיל לאלפי עמותות שאמריקנים ואירופאים יאמינו שהדמוקרטיה הישראלית על סף תהום. מדובר בהרבה מאד כסף.

  102. מאת ניר:

    ורק כדי להמחיש את גודל הצביעות: ג'יי סטריט, השדולה השמאלית-יהודית (שקרובה מאד לקח"ל) קוראת היום לחברת קונגרס להחזיר את הכספים שתרם לה אירווינג מוסקוביץ', שתורם גם למתנחלים.

    http://www.jstreet.org/campaigns/j-street-ros-lehtinen-give-back-moskowitzs-campaign-cash

    אבל כמובן מגנה בחריפות את היוזמה לחקור את מקורות הממון של ארגוני השמאל בישראל:

    http://www.jstreet.org/blog/?p=1366

  103. מאת דרור ק:

    ניר – מה הקשר? ארגוני השמאל מתנגדים לפעילות של מוסקוביץ' ומנסים לצמצם את השפעתו, אבל הם בשום אופן לא כופים את דעתם. אין להם בכלל סמכות לעשות זאת. הכנסת, לעומת זאת, היא גוף ממלכתי בעל סמכויות כפייה. אמנם נכון שחקירה היא לא חקיקה, אבל החשש של ארגוני שמאל וארגוני זכויות-אדם שמדובר בצעד ראשון בדרך לרדיפה ממש מטעם השלטון הוא לא חשש מופרך. וזה, אגב, מעבר לטמטום שבדרישה לחקור, שהרי כל המידע הרלוונטי שמור במשרד המשפטים, אצל רשם העמותות.

    אני גם לא ממש מבין איך אתה מקשר את עזמי בשארה לענת קם ואת שניהם לסיפור "ועדת החקירה". נגד עזמי בשארה נפתחה חקירה משטרתית ונמצאו ראיות לקשר עם חזבאללה בזמן שצה"ל נלחם בחזבאללה. מדובר בעברה חמורה, והיא הופכת חמורה מאוד אם מביאים בחשבון שעזמי בשארה היה חבר-כנסת, כלומר התחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. האם אתה מנסה לרמוז שיש עמותות בארץ שמקיימות קשר עם גופים כמו חזבאללה? אם יש לך מידע בנושא, אני מציע שתפנה בדחיפות לתחנת המשטרה הקרובה ותגיש תלונה.

    ענת קם בכלל לא קיימה קשרים עם גופים עוינים. היא העבירה מסמכים חסויים לעיתונאי ישראלי.

    כל אחד מהמקרים הנ"ל שווה סיקור ודיון ציבורי, לכן הטענה על "מסע יחסי ציבור" לגמרי לא ברורה. מה אתה רוצה? שלא ידווחו? המעשים של עזמי בשארה היו חמורים וכך התקשורת התייחסה אליהם. אני לא זוכר טענה כאילו נעשה עוול לעזמי בשארה, למעט התבטאויות של חברי המפלגה שלו. לגבי ענת קם – אף אחד לא טען שהיא צדיקה, להפך. הייתה ביקורת של עיתונאים לגבי היחס שקיבל העיתונאי אורי בלאו. בלאו הוא לא העבריין בסיפור הזה.

    הניסיון שלך להציג קונספירציה על-ידי חיבור קווים בין כל-מיני פרשות שאין ביניהן קשר, והניסיון שלך להציג ארגוני שמאל או ארגוני זכויות-אדם כאילו הם תומכים בעבריינים הוא הדגמה יפה של ההתדרדרות שדיברתי עליה.

  104. מאת עוגיפלצת:

    http://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/

  105. מאת אורן:

    עוגיפלצת- תודה על הקישור מאוד מעניין.
    פיספתי אולי חלק מהדיון, אבל אנדר- זה די ברור שאין לועדה הזו דבר עם "האמת" או חקיקה, אלא רדיפה פוליטית לשמה, לא? הרי הארגונים המדוברים שייכים לצד פוליטי ספציפי, והם לא דנים בעקרונות שבחלקם נידונו בשרשור:
    1. מאיזה גורמים (אדם, מדינה או ארגון זרים) אנחנו מוכנים לקבל מימון, ולשם מה? האם צריך להתיר למוסקוביץ' לתרום להתנחלות, לדנמרק לתרום לבי"ח, או קרן פורד לשתיל? מה ההבדל ואיפה עובר הגבול?
    2. האם יש צורך לצמצם את הפעילות המותרת בחוק? כלומר להביא לכך שיש אחריות פלילית לקריאה לחרם\ סיוע להעמדה לדין בינ"ל?

    אפשר לדון הרבה על הנ"ל- אבל הקונספטים האלה לא תופסים רק לגבי השמאל או רק לגבי ארגונים ספציפיים, הם צריכים להיות עמדות מוסריות כוללות.
    והניסיון לשים בסל אחד ארגונים כמו "בצלם", "עדאלה" ו"שתיל" ולתת להם תג "שמאל רדיקלי" הוא ניסיון מאוד מוזר.

  106. מאת המשחק של אנדר:

    " ניר – מה הקשר? ארגוני השמאל מתנגדים לפעילות של מוסקוביץ‘ ומנסים לצמצם את השפעתו, אבל הם בשום אופן לא כופים את דעתם. אין להם בכלל סמכות לעשות זאת. הכנסת, לעומת זאת, היא גוף ממלכתי בעל סמכויות כפייה. "

    דרור, אני לא בטוח אם עמדת על הטיעון של ניר. יכול להיות שאני טועה, אבל לכאורה אחת מבין השתיים:

    א. קיים פגם מוסרי ודמוקרטי בהסתמכות על הון זר ופנייה לגופים חיצוניים לא-נבחרים על מנת לכפות מדיניות על ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.

    במקרה הזה אתה צודק שייתכן ש*אמצעי חקיקה* הם לא הדרך הנכונה לאכוף התנהגות מוסרית ונכונה, שמסיבות שונות נאמין שחקיקה בנושאים כאלה מסוכנת יותר מההתנהגות הנ"ל, שאין תפקידה של המדינה להתערב בזירה הציבורית משיקולים כלליים וכו'.

    אבל … האם אתה חושב שארגוני הזכויות הנ"ל מודים בכך שיש פגם כזה? הטיעון הוא שהם מחזיקים בדעה ב:

    ב. *לא* קיים פגם מוסרי ודמוקרטי בהסתמכות על הון זר ופנייה לגופים חיצוניים לא-נבחרים על מנת לכפות מדיניות על ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.

    אבל זה בלתי אפשרי מקל וחומר כי הם מגנים את ההתערבות וההסתמכות על ההון של מוסקוביץ' … בין השאר, הם מציינים במפורש שמוסקוביץ' מקדם מדיניות שמנוגדת למדיניות של ארה"ב והקונגרס.

    מה שמוביל אותנו לג':

    ג. ההתערבות מוצדקת או על ידי צביעות, או על ידי חוסר מחשבה, או על ידי הדעה שארה"ב היא דמוקרטיה נאורה, ואילו ישראל היא מדינה פרימטיבית בקצה המזרח התיכון שרבים מתושביה הגיעו ממדינות שאין להם תרבות דמוקרטית ולכן חובה ל"השפיע" ול"חנך" אותם לאור המסורת האירופאית של זכויות אדם ודמוקרטיה.

    מהכרות מסוימת עם הארגונים הנ"ל, הייתי גורס שתערובת של כל ה3 בדרגות משתנות היא האמת.

  107. מאת המשחק של אנדר:

    אורן " אבל אנדר- זה די ברור שאין לועדה הזו דבר עם ”האמת“ או חקיקה, אלא רדיפה פוליטית לשמה, לא? " – אני מתנגד לוועדה כי אני חושב שהיא ניסיון לפתור בעזרת "פקק" פגם מהותי במערכת הדמוקרטית שלנו שצריך להיפטר בחשיבה מסודרת וחקיקה. אני גם חושב שהועדה שהיא ניסיון להבנות פוליטית מניצול הבעיה – אבל אל תטעה, הבעיה היא אמיתית.

    ואני מודה מראש ל2. – גם כשעולה בישראל סוגיה אמיתית, הטיפול בשיח הציבורי, בתקשורת ובכנסת הוא שיטחי ויצרי להדהים. הדיון צריך להיות ברמה של עקרונות ולא לגופו של ארגון שהריExtreme cases make the worst laws. וצריך לזכור שבסופו של עניין כדאי שלא נמצא את עצמנו נותנים לממשלה כוח לעצור כל ארגון זכויות אדם שפעילותו לא מוצאת חן בעיני השרים וחברי הכנסת … (למרות שכמובן החשש הזה הוא לא תירוץ להתחמק מאחריות ולפטור את הבעיה בצורה מאוזנת כי רבאק, הגיעו מים עד נפש).

    " מאיזה גורמים (אדם, מדינה או ארגון זרים) אנחנו מוכנים לקבל מימון, ולשם מה? האם צריך להתיר למוסקוביץ‘ לתרום להתנחלות, לדנמרק לתרום לבי“ח, או קרן פורד לשתיל? מה ההבדל ואיפה עובר הגבול?" כמו שאמרת זאת ההתחלה של שאלה מעניינת.

    דעתי האישית והלא-מגובשתלגמרי היא שזה צריך לכלול כמה רובדים:

    א. קודם כל, משנה דמוקרטית-אזרחית בסיסית לגבי מה מותר ומה מוסרי.
    ב. הגדרה *מצומצמת יותר* של מעשים אסורים בחוק.

    וגם כן יש להתייחס לשני דברים: טיב המעשים והמממן.
    אין לי דעה סגורה אבל המינימום שבמינימום הוא למנוע פעילות של *מדינות זרות* ומצב שבו הן מקדמות את האינטרסים שלהם דרך NGO-ים שונים, ומבחינת חומרת המעשים הייתי מתרכז בשלושה דברים פשוטים כרגע: פעילות שמטרתה עידוד חרמות על ישראל, ערעור המשטר הדמוקרטי, והסגרת חיילי צה"ל לגופים בינלאומיים.

    בקיצור, אני חושב שאבן הבוחן של ההגדרה צריך להיות בערעור הריבונות והדמוקרטיה – פעולות שמאפשרות לגופים זרים או לקבוצות קטנות בתוך ישראל לסכל את היכולת של ממשלה נבחרת להוציא לפועל את המצע שלה (שלא באמצעות דיון ציבורי או אפילו אי ציות אזרחי).

  108. מאת ניר:

    דרור, אין קשר בין בשארה לקם, הקישור שאני עושה הוא בהקשר של מסע התעמולה "ישראל המדרדרת לפאשיזם" שמארגניו אמצו אליהם את שני המקרים האלו (בשניהם בטרם התבררו העובדות וצדקת המדינה).

    אני מדבר פה על תבנית: מישהו נעצר (או בורח מהארץ, או משהו אחר). מקהלת "המדרון החלקלק" פוצחת בזעקות על שבר הדמוקרטיה, עליית הפשיזמוס וכן הלאה, מהבלוגרים ל"הארץ" ומ"הארץ" לאדיוטים בחו"ל שחושבים אותו לניו יורק טיימס הישראלי ומשם לניו יורק טיימס המקורי (וודאי לגארדיאן וכן הלאה).

    אחרי זמן מתברר שאותו עצור, מה לעשות, באמת ריגל או מסר מסמכים וכולי, והמדינה טפלה בו אולי בכפפות של משי. אבל עד אז הנזק כבר נעשה, השקר קיבל הרבה יותר שטח בעתון מהאמת, הנאומים בארועי ההתרמה כבר נתרמו והצ'ק נפדה. היחיד שנפגע הוא המוניטין של מדינת ישראל כדמוקרטיה.

    הטענה שלי היא שהתבנית הזו יוצרת מסע תעמולה שקרי, ולכן אני לא מתרגש מהספורים על מות הדמוקרטיה בישראל, אבל אני כן מתרגש מהנזק המצטבר לישראל שהמסע הזה יוצר, ומהעובדה שבסופו של דבר כולו מונע מהצורך של עמותות לעשות כסף.

  109. מאת דרור ק:

    אנדר – יש פה כמה סוגיות שמתקשרות זו לזו אבל רק בעקיפין, כך שהתשובה היא מורכבת.

    נתחיל מהעקרונות:
    1. תרומות זרות הן לגיטימיות. יש יוצאים מהכלל: תרומות ממדינות וגופים שפועלים בצורה ברורה ומובהקת נגד ישראל (חמאס, חזבאללה, אירן, סוריה), תרומות מגופים שמבצעים פעולות לא-מוסריות בעליל (כסף שמקורו ב"יהלומי דמים" למשל).
    2. גם פעולה לגיטימית אפשר לבקר, ואפילו בחריפות. העובדה שמישהו קיבל תרומה חוקית ולגיטימית לא מחסנת אותו מביקורת על התבונה שבקבלת התרומה ועל המטרות שהיא אמורה לשמש.
    3. הקמת ארגונים, גיוס תרומות וניסיון להשפיע על השלטון הם פעולות דמוקרטיות לגיטימיות לחלוטין, כל עוד לא מדובר בשוחד, וכל עוד יש מידה סבירה של שקיפות, כך שברור איזה פוליטיקאי מקבל כסף מאיזה ארגון. דמוקרטיה זה לא רק בחירות. החופש להתארגן ולנסות להשפיע על השלטון בדרכים שונות הם חלק בלתי-נפרד מהמערכת הדמוקרטית.

    לפיכך, לא ברורה לי הטענה בדבר צביעות. עד כמה שאני מבין, הארגון השמאלי הנ"ל לא טען שתרומה ממוסקוביץ' היא לא לגיטימית. הוא טען שלא כדאי לקבל תרומה ממוסקוביץ' כיוון שהיא משרתת מטרות לא-ראויות בעיני הארגון. הארגון מתקומם, ובצדק, נגד הניסיון לעשות דה-לגיטימציה לארגוני שמאל ולתרומות שהם מקבלים ממקורות זרים. אין כאן סתירה. יש הבדל בין "לא-לגיטימי" לבין "לא-רצוי-לדעתנו".

  110. מאת המשחק של אנדר:

    דרור,

    1. " תרומות זרות הן לגיטימיות ". קשה לי מאוד להסכים.

    אין זהות אינטרסים בינינו לבינם ותרומות ממדינות זרות הם אמצעי השפעה פסולה. בנוסף גם אם המדינות הללו לא במצב מלחמה איתנו, הם בוודאי לא ידידות של ישראל. וגם אם הם היו ידידות של ישראל, לא הייתי מוכן לתרומות בסכומים גבוהים לשום ארגון שעוסק בחינוך, פוליטיקה או מדיניות ציבורית.

    2. גם פעולה לגיטימית אפשר לבקר, ואפילו בחריפות. אנחנו מסכימים כנראה, אבל מדברים במינוחים שונים.

    כשדיברתי על לגיטמיות, דיברתי על לגיטמיות *מוסרית*, לא חוקית (וציינתי במפורש את ההבחנה). פעולה שהיא נכונה מוסרית – לא מבקרים. השאלה שאני מפנה עליהם היא פשוטה: האם קבלת תרומות ממדינות זרות במקרים הנ"ל היא פסול מוסרי או דמוקרטי? קשה לקבל כאן תשובה קוהרנטית.

    שים לב לעמדתם של אותם ארגונים ביחס לקבלת כסף ממוסקוביץ' ש"פועל בניגוד למדיניות ממשלת ארה"ב". נראה שהם רואים בזה סוג של פסול … אבל בישראל זה בסדר.

    3. הקמת ארגונים, גיוס תרומות וניסיון להשפיע על השלטון הם פעולות דמוקרטיות לגיטימיות לחלוטין, כל עוד לא מדובר בשוחד, וכל עוד יש מידה סבירה של שקיפות, כך שברור איזה פוליטיקאי מקבל כסף מאיזה ארגון. שוב, לא מסכים בכלל.

    ניקח לדוגמא את גאידמק. מה שהוא עשה זה בדיוק קניית שלטון בכסף. זה שהוא נכשל – ב"ה. לא היה לזה שום קשר לפילינתרופיה ושוטה מי שחושב שכן. אנחנו אוסרים על פוליטיקאים לקבל תרומות לקמפיין מחברות מסחריות. ישראליות. בסכומים גדולים של כסף (ובצדק), אז נראה שכבר קיבלנו את העיקרון ששפיכת כסף כדי לקדם אינטרסים מסחריים (קל וחומר מדיניים) היא משהו שאנחנו לא רוצים לראות בישראל.

    תרומות בסכומים גדולים הן פסולות וראוי להיות סכום עליון נמוך קבוע בחוק.

    =====================================================

    בנוסף דרור נראה לי שאתה מתעלם מהנקודה המרכזית בבעיה: ידוע הציבור לא יעזור בכלום. הארגונים הללו לא פועלים בזירה הדמוקרטית ולא מכוונים את מאמציהם להפלת הממשלה, או לבג"ץ. כולם כבר יודעים מי מממן אותם וכולם כבר שונאים אותם, זה לא משנה כלום.

    הם פועלים מול גופים בינלאומיים (שבחיים לא יספקו לך משפט הוגן) ועל ידי עידוד הטלת חרמות וסנקציות (קרי, הם מתכוונים להכניע אותך על ידי כוח, ולא על ידי שיח).

    בוא *נקצין* בכוונה כדי שתבין את דעתי: אם הארגונים הנ"ל היו קוראים להפציץ את ישראל עד כניעתה או מפיצים תעמולה אנטישמית בוטה מתוך ידיעה שהדבר יגרום לפרצי אלימות שיכריחו את ישראל לסגת, ברור שארגונים כאלה לא מתעניינים בדעת ציבור, ושחשיפת מקורות המימון שלהם לא תספיק.

    נראה לי שצריך להיות איזשהו חוק להגן על זכותנו לנהל מערכת בחירות הוגנת וחופשיה מלחצים. אחרת כל הרעיון הזה של בחירות הוגנות הוא פארסה אחת גדולה. ריבונות היא תנאי בסיסי לדמוקרטיה.

    דרור, אני לא בטוח אם אתה מבין איך הארגונים הללו עובדים, אני חוזר שוב : אנרכיה לא מחוללים דרך הקלפי. דמוקרטיה כצורת משטר ואנרכיה בזן ה"אקטיביסטי" הם תרתי דסתרי.

  111. מאת המשחק של אנדר:

    דרור, אגב חשוב לי לספר סיפור מעניין כאן, לא יודע אם נכון או לא, ואם מישהו יכול לשפוך קצת אור, אני אשמח:

    יש לי חבר מפקיסטאן (סיפור ארוך :-) ) שסיפר לי קצת על המשטר שם. יצא לנו לדבר קצת על למה המצב שם כל כך מחורבן ולא משתפר.

    אחד הדברים העצובים שהוא סיפר לי הוא זה: יש קבוצה קטנה של עשירים במדינה (בעלי קרקעות) בזמן שרוב האוכלוסיה חיה בעוני מחפיר. הם (יחד עם הצבא) השליטים האמיתיים. הם מארגנים אחד לשני מכרזים וחוזים בזמן שרוב האוכלוסיה נאבקת כדי לשרוד. הם גם חוסמים כניסה של חברות בינלאומיות ומנהלים מונופולים שגובים מחירים מופקעים מהתושבים.

    כבר כמה וכמה פעמים, שנבחרו אנשים שביקשו לעשות רפורמה ושלא היו בכיס של אותה חונטה קטנה. מה קורה במצב הזה? ובכן, אין בעיה. אותם אנשים שוכרים משאיות ומחלקים כסף לאנשים כדי שיבואו להפגין. והאנשים כל כך עניים ונטולי תודעה פוליטית שהם יעשו את זה. מה שקרוי – מפגינים בשכר. והם מסוגלים גם לממן שביתות וסכסוכי עבודה. שום בעיה, הכל חוקי.

    ובגלל רמת העוני הם מסוגלים לגייס כזאת כמות של אנשים שהממשלה נופלת או נכנעת בתוך כמה חודשים.

    לכן פקיסטאן נעה בין מועמדים דמוקרטיים שלא יכולים לעשות כלום, מועמדים שהם בובות של אותה חונטה, דיקטטורות צבאיות וחוזר חלילה.

    ================================================

    אני לא יודע עד כמה זה נכון, ולא יצא לי ממש לוודא את העסק הזה, אבל הסיפור די זעזע אותי.

    לפי הגדרתך – מדובר בדמוקרטיה. אף אחד לא משחד פוליטיקאים. הם פשוט מממנים את כל הארגונים הפוליטיים במדינה … הכל ידוע וגלוי. אולי אפילו תאמר שמדובר בהתנהגות שהיא "לא-רצויה-לדעתנו“ אבל לא ”לא-לגיטימית“.

    לפי ההגדרה שלי – מדינה שבה אנשים עורגים לדיקטטורה צבאית (שבד"כ גם כן לא מצליחה להחזיק מעמד) פשוט כדי לזכות לאיזושהי תקווה לשינוי – היא "דמוקרטיה" דפוקה מאוד.

    החוק והחוקה הם ייצוג של רעיון. הרעיון הזה מייצג ערכים מסוימים ואפשר לומר מתי הוא עובד או לא עובד. במקרה שלנו, אם לולאה בחוק נותנת לארגונים כאלה לכופף אותנו ולאיים עלינו – משהו מאוד מאוד לא בסדר.

  112. מאת דרור ק:

    אנדר – אתה מערב עניינים שונים שאינם קשורים אלה באלה.

    אני אתחיל מהסוף: המצב בפקיסטן, בהנחה שהתיאור הזה נכון, הוא מצב של שחיתות. לא כל העברה של כסף היא שחיתות. אם יש קריטריונים ברורים ואחידים לגבי העברות כספים, ואם יש שקיפות, כך שברור מי מממן את מי (בייחוד כשמדובר בארגונים פוליטיים), אזי אין שחיתות. בפקיסטן זה לא המצב (לכאורה). בישראל דווקא כן. כל סוגיית העברות כספים בתוך ישראל וגם מחו"ל מוסדרת היטב בחוק, וגם יש אכיפה קפדנית של החוק. קשה כבר לספור את החקירות שנפתחו נגד פוליטיקאים, ועוד ברמות הבכירות ביותר, עקב חשד לקבלת כסף באופן לא-חוקי. אפילו עברות שנחשבות קלות יחסית, כמו קבלת כסף למימון התמודדות בבחירות מעבר לסכום שנקבע, נחקרו לעומק בשנים האחרונות. חברת-כנסת שמימנה חדרים בבית-מלון לחברי-מפלגה כדי שיצביעו עבורה בפריימריז נשלחה למאסר. לגבי עמותות, כבר ציינתי שהכנסת החמירה ב-2009 את החוק, וקבעה שכל תרומה מישות מדינית זרה צריכה להיות מדווחת בפרוטרוט לרשם העמותות (גם לפני כן הייתה חובת דיווח די רחבה). בקיצור, נושא השחיתות סגור בישראל בצורה לגמרי לא-רעה. אפשר להירגע.

    לא ברור לי מיהם אותם ארגונים שאתה מדבר עליהם ש"כולם שונאים" ושפועלים כביכול בדרכים לא דמוקרטיות. כל הארגונים הישראליים שאני מכיר פועלים בתור המסגרת הדמוקרטית ובכלים שהיא מעמידה לרשותם. אלה ארגונים שמנסים לשכנע, שאוספים מידע ומעמידים אותו לרשות הציבור, שפונים לפרקליטות הצבאית/האזרחית/לבג"ץ בדרישה לחקור מקרים של אלימות, הפרת זכויות, התנהגות פסולה של רשויות. יש ארגונים שמציעים שירותי רפואה חינם, יש ארגונים שמציעים שירותים משפטיים. יש ארגונים שמציעים לעזור בהקמת התארגנויות מקומיות לצורך מאבק על שיפור איכות החיים. כל הפעולות האלה הן פעולות דמוקרטיות לחלוטין. לא ברור לי למה אסור לממן פעילויות כאלה בכסף זר. אם יש מי שמוכן לשלם, למה לא?

    הדוגמה הקיצונית שהבאת לא רלוונטית. החוק אוסר על התארגנות לצורך עברה על החוק. אי-אפשר להקים בישראל ארגון שיקרא להפציץ את ישראל. בישראל יש גם חוקים נגד הסתה גזענית בכלל והסתה אנטישמית בפרט ויש גם חוק שאוסר על הכחשת השואה. כל אלה מטרות שאסור לארגונים ישראליים לקדם ולא משנה מי נותן את הכסף.

    מה שגאידמק עשה העלה ריח רע מאוד, אבל זה היה בתחום הלגיטימי. כל עוד הוא עסק בפילנטרופיה, לפחות למראית-עין, הפעולות שלו התקבלו בברכה. כשהוא ניסה להתערב בפוליטיקה, למשל לרוץ לעיריית ירושלים, הוא נכשל. הסכנה שארגונים עוינים ינסו להיכנס לפוליטיקה הישראלית היא סכנה שקל יחסית לטפל בה, וכבר מטפלים בה. למשל, המפלגות ממומנות מאוצר המדינה כדי שלא יהיו חייבות לקבל תרומות, לפני הבחירות הן מקבלות זמן שידור חינם בכל ערוצי הטלוויזיה, יש חוקים שמגבילים תרומות כפי שציינתי לעיל, יש רשימות של ארגונים שאסור לקבל מהם כסף.

    קשה יותר לטפל בבעיה המכונה "הון ושלטון", כי שם הגבול בין לגיטימי ללא-לגיטימי הוא מאוד מטושטש, אבל זו כבר בעיה שמצריכה דיון נפרד.

  113. מאת ניר:

    דרור, לפחות חלק מהארגונים האלו מעורבים בבי.די.אס (התנועה להחרמת ישראל). הקרן החדשה לישראל אמרה בגלוי שהיא לא תמנע מלממן גופים שמעורבים בבי.די.אס. כלומר יש לך גופים שמקבלים תרומות מממשלות זרות, לפי התחקירים אפילו ממשלות שעוינות לישראל (HRW כידוע מנסים לגייס כספים בערב הסעודית) ומעורבים בתנועות שפוגעות ישירות בישראל. איזה מדינה בעולם היתה מקבלת את זה?

  114. מאת דרור ק:

    ניר -
    בוא נעשה סדר.
    לא ידוע לי על ממשלות שתומכות בתנועת הבי-די-אס. אני לא אופתע אם אשמע שיש להם תמיכה כספית מלוב, לבנון או אירן, אבל אני לא חושב שהם מקבלים מימון מממשלות באירופה. אם כן, זו תהיה שערורייה רצינית.

    לגבי ארגונים ישראליים שתומכים בבי-די-אס, לאיזה ארגונים אתה מתכוון? לפי החוק בישראל, עמותה חייבת לפעול על-פי המטרות שהיא הגדירה לעצמה. מטרה כמו "החרמת ישראל" לא תעבור את הביקורת של רשם העמותות, ולכן סיוע לבי-די-אס הוא, מן הסתם, עברה על חוק העמותות. הכתובת לעניין הזה היא רשם העמותות. הוא זה שמוסמך לטפל בדבר כזה.

    לגבי "הקרן החדשה לישראל" – מתי ואיפה הם אמרו דבר כזה? אתה יכול להפנות אותי לציטוט?

    לגבי HRW – זה לא ארגון ישראלי והוא לא מתיימר לעבוד בשיתוף פעולה עם ישראל. הוא לא קורא להחרים את ישראל (ככל שידוע לי). בכל מקרה, מושבו של הארגון הוא בשדרה החמישית בניו יורק, ארה"ב. משם הם יכולים לחפש כל מקור מימון שהחוק האמריקני מתיר להם. אם אתה מתכוון שהארגון משמש כצינור להעברות כספים "מולבנים" מממשלת סעודיה לעמותות ישראליות – זה נשמע לי כמו תאוריית קונספירציה, ואני צריך עדויות קצת יותר מוצקות כדי להאמין שזה נכון.

  115. מאת המשחק של אנדר:

    דרור – גם אני מציע שנעשה איזשהו סדר לפני שנתחיל את הדיון (המעניין לעצמו) באירגונים ספיצפיים.

    " לגבי ארגונים ישראליים שתומכים בבי-די-אס, לאיזה ארגונים אתה מתכוון? לפי החוק בישראל, עמותה חייבת לפעול על-פי המטרות שהיא הגדירה לעצמה. מטרה כמו ”החרמת ישראל“ לא תעבור את הביקורת של רשם העמותות, ולכן סיוע לבי-די-אס הוא, מן הסתם, עברה על חוק העמותות. הכתובת לעניין הזה היא רשם העמותות. הוא זה שמוסמך לטפל בדבר כזה. "

    האם אתה מסכים שארגון ישראלי שתומך בבי-די-אס, לא צריך להיות קיים בישראל או לזכות לתמיכה מאיתנו ? ושהוא פסול מוסרית ?

  116. מאת ניר:

    ממשלות אירופה לא תומכות ישירות ב BDS. הן תומכות במיני עמותות שחלקן תומכות בו. אני לא חושב שהאירופים מתכוונים שזה מה שיקרה, אגב.

    אם אתה מצפה לציטוט של הקרן החדשה לישראל שאומר שהיא תומכת ב BDS, אין סכוי שאוכל להביא כזה. אבל מצד שני היא כן אומרת שהיא לא תמנע כספים מארגונים שמשתפים אתו פעולה:

    http://www.theatlantic.com/international/archive/2010/11/the-new-israel-fund-dipping-its-toe-into-the-bds-swamp-updated/66699/

    מצחיק הרעיון שחוק העמותות יכול למנוע מעמותה שנתמכת ע"י הקרן לסייע ל BDS, אפילו היו מספיק טפשים כדי לעשות את זה בגלוי. לא ברור שברגע שיחל איזה הליך משפטי יתחיל שוב פעם אותו קמפיין "המקרתיזם הישראלי" שכתבתי עליו בתגובות הקודמות? הרי כאמור אותו מסע תעמולה פרח אפילו כשהיה מדובר באנשים שריגלו נגד ישראל (מח'ול ובשארה).

    אשר ל HRW, אכן זה ארגון לא ישראלי. הוא כאן רק כדוגמה לכסף של מדינות עוינות (לישראל בפרט ולזכויות אדם בכלל) שמגיע לארגוני "זכויות אדם", כביכול:

    http://online.wsj.com/article/SB124528343805525561.html

    הדוח שבעקבותיו רוצים להקים את וועדת החקירה מדבר על כספים ממקורות כאלו שמגיעים לארגונים ישראלים, אבל כנראה שלעולם לא נברר את זה עד הסוף, כי הקמפיין ימנע את הקמת הועדה. באופן עקיף יותר הקשר קיים מזמן – כשלוחם זכויות אדם ישראלי אמיץ משתתף בארועי "שבוע האפרטהייד הישראלי", מדי שנה בקמפוסים המובחרים בצפון אמריקה, הוא נהנה באופן עקיף מהכסף הסעודי שמממן אותם.

  117. מאת דרור ק:

    ניר – במדינה דמוקרטית, אדם (או ארגון לצורך העניין) הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. כאן אתה מבקש להניח אשמה של ארגונים שהוקמו כחוק ומתפקדים כחוק (לפי כל הנתונים שרשם העמותות אוסף כנדרש), ושהארגונים יואילו להוכיח את חפותם לוועדת חקירה. מצטער, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית.

    לגבי "הקרן החדשה לישראל", אתה מעוות את ההודעה שהם פרסמו. הם אומרים כך:

    "הקרן החדשה לישראל" לא תממן פעילויות BDS ולא תתמוך בארגונים ש-BDS הוא מרכיב מרכזי בפעילויותיהם, אבל תתמוך בארגונים העונים על הדרישות שלנו לקבלת מענקים, אם תמיכתם ב-BDS היא מקרית או משנית לתוכניות המשמעותיות שלהם. (תרגום חופשי שלי)

    גם אני הייתי רוצה לראות התנגדות יותר נחרצת של "הקרן החדשה" ל-BDS, אבל להגיד שהם תומכים או מתכוונים לתמוך ב-BDS זו הגזמה פרועה. הם אומרים שמעורבות לא-משמעותית ב-BDS לא תפסול מתן מענקים לפי תנאי "הקרן", בעוד מעורבות של ממש תפסול גם תפסול.

    לגבי HRW – מה בדיוק אתה רוצה לעשות בנידון? לא כל ארגון בעולם שקורא לעצמו "ארגון זכויות אדם" הוא באמת כזה, ממש כשם שלא כל מדינה שקוראת לעצמה "רפובליקה דמוקרטית" היא באמת דמוקרטית. תמיד צריך לבדוק מה הארגון עושה בפועל.

  118. מאת ג'ו כלום:

    "ניר – במדינה דמוקרטית, אדם (או ארגון לצורך העניין) הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. כאן אתה מבקש להניח אשמה של ארגונים שהוקמו כחוק ומתפקדים כחוק (לפי כל הנתונים שרשם העמותות אוסף כנדרש), ושהארגונים יואילו להוכיח את חפותם לוועדת חקירה. מצטער, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית."

    נו.
    וועדת חקירה קיימת כדי לברר אם יש אשמה, לא כדי להניח אשמה. מה שאתה טוען כאן הוא שחזקאת החפות צריכה למנוע כל חקירה של כל גוף או קבוצה אי פעם, וזה מגוחך לחלוטין.

  119. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק, " במדינה דמוקרטית, אדם (או ארגון לצורך העניין) הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. " – אז מה הבעיה שלך עם חקירה? אתה טוען שעקרון החפות אמור למנוע מהמשטרה ל*חקור*?

    " ושהארגונים יואילו להוכיח את חפותם לוועדת חקירה. מצטער, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית. " – הועדה לא חוקרת אותם מבחינה פלילית אלא כדי לבחון אם ראוי לשנות את החוק מכאן ולהבא.

    מתוך סקרנות – היית אומר דבר דומה אם הייתה מוקמת ועדת חקירה לבחון את השפעת המפעלים המזהמים בארץ על הסביבה ואת הצורך בחקיקה מונעת? או האם יש צורך בחקיקה טובה יותר כדי להגן על זכויות אסירים בבתי כלא בארץ למשל ?

    לפי ההיגיון הזה, התעשייה או השב"ס חפים מפשע עד שהוכחה אשמתם, ואי אפשר גם לחקור אותם או להציע שינויים בחוק על בסיס חשדות בעלמא, נכון?

    אני מצטער, כאן פשוט איבדת אותי. זה לא נראה הגיוני בכלל.

  120. מאת המשחק של אנדר:

    וסתם הערת צד מגניבה : צרפת היא מדינה דמוקרטית ובה פועל קודקס נפוליאון – אתה אשם עד שהוכחת את חפותך.

    המשפט "ככה זה בדמוקרטיה" כמעט תמיד איננו נכון :-).