בעקבות הרשעת הנשיא לשעבר

אני לא בקיא בנבכי תיק קצב, ואני לא יודע לחרוץ דין לפי העיתונים. אם נטייות לב נחשבות, אז אני נוטה לחשוב שהאיש באמת אשם במה שהורשע בו. ואם כך טוב שהורשע. אבל כדאי לזכור גם עוד דבר באותה הזדמנות. שזירה ציבורית מתוקנת לא מאפשרת לינץ', ושהדרישה ללינץ' בכיכר העיר לא מקדמת את הצדק, את הכבוד למערכת הצדק, או את הגנתן של נשים מפני בעלי שררה. פעם היה דבר כזה, סוביודיצה. איסור על פרסום דברים שעשויים להטות משפט. הסוביודיצה עף מהחלון מזמן. ראינו את זה בהרבה משפטים בשנים האחרונות. העיתונות והכיכרות מרשיעים לפני משפט. כתבתי על הדברים האלה אפרופו משפט קצב אחרי שהלכתי להפגנה נגד עיסקת הטיעון שאותה עזבתי בתחושת דיכדוך. אולי יש עניין לפרסם את הדברים שוב. הנה.

הלכתי להפגין במוצאי-שבת נגד עסקת הטיעון המכוערת עם נשיא המדינה. הלכתי להפגין נגד הצחוק שהעסקה הזאת עושה גם משלטון החוק וגם ממושג האונס. אבל התברר שחלק ניכר מהמפגינים ומהדוברים לא הפגינו נגד אותם דברים. לא רק מזוז, גם חלק ניכר ממארגני ההפגנה ומשתתפיה, כך התרשמתי, לא מבינים מה זה חוק וגם לא מה זה אונס. מחזיקי השלטים "קצב אנס" לא יותר טובים ממזוז. הם גלגול אחר של אותה בעיה. (לרשימה המלאה באתר NRG…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=718
  • תגובות ב-RSS

42 תגובות לפוסט ”בעקבות הרשעת הנשיא לשעבר“

  1. מאת יובל:

    אהבתי במיוחד את השלט שנשאו הפמיניסטיות מול אולם בית המשפט – "יש ספק, אין ספק". כלומר, חזקת החפות זה רק לנאשמים מנומסים (או למי שחשוד בעבירה שאינה מינית).

  2. מאת המשחק של אנדר:

    יובל, אני חושב שמשמעות השלט הוא שאם יש ספק בנושא להסכמתה של אישה (או גבר לעניין הזה) ליחסי מין – אז אין ספק.

  3. מאת יואב ספיר:

    א.

    שאלה עקרונית:

    מה יכול להגן במצב הקיים על גברים מפני ניצול והתעללות ע״י נשים?

    כאשר עומדת גירסה מול גירסה והצד הנשי נהנה, מעצם היותו נשי, מאיזו הילת קדושים שמטה את הכף לטובתו – מה יכול להרתיע נשים מתלונות שווא?

    תלונות שווא אינן בהכרח בדיות, שבהן מואשם הגבר ביחסים עם אשה שמעולם לא נגע בה, אלא הן יכולות להיות גם שכתוב של העבר, כאשר הגבר מואשם שעשה זאת בניגוד לרצונה, אע״פ שלא כך היו הדברים. האם מערכת ״הצדק״ מצפה מהגבר להקליט את הפעילות המינית בגופה של האשה, על מנת להוכיח בעתיד (על כל צרה שלא תבוא) שהמפגש המיני הסב עונג?

    ובכן, עומדת גירסה מול גירסה, והשופטים נדרשים להחליט למי להאמין. משפט של ממש אין כאן, אלא יותר נטית לב. האם החליטו השופטים ״מעבר לכל ספק סביר״ וכו׳? האם ניתן להגיע, בשאלות של אמונה, להחלטה שהיא מעבר לספק סביר? לא. משפט כזה הוא ערטילאי מעצם טבעו.

    אף על פי כן, אופיו הערטילאי של המשפט אינו משפיע בשלב העונש. מרגע שהורשע הנאשם, היחס אליו הוא כאל מי שהורשע על פי הוכחות וודאיות. אין הקלה בעונש לאור ערטילאיות ההליך. לאור זאת, נשאלת השאלה: מה היה קורה אילו זוכה הנאשם? האם היו המתלוננות מקבלות מהתקשורת יחס של שקרניות, כפי שמקבל המורשע, שלרוע מזלו לא זכה לאמונת השופטים בגירסתו?

    ועוד: העדר ענישה אמיתית לתלונות שווא מהווה תמריץ עצום לרדיפת גברים על רקע מיני: אשה רוצה לפגוע בגבר -> אשה מגישה תלונת שווא -> מתחיל הליך -> אם מאמינים לה, הפגיעה הצליחה בגדול; אם לא מאמינים לה, הפגיעה הצליחה בקטן. כך או כך, הפגיעה בגבר בוצעה, ללא סיכון ממשי לפוגעת. זוהי ״שיטת מצליח״ בצורתה המשפטית.

    ציד הגברים שמשתולל לאחרונה בארצנו גורם לי לחשוב שכאשר אחזור לארץ, יהא עלי להצטייד במסמכים משפטיים לפני כל מפגש מיני. שהרי לא ניתן לדעת מראש, אם סירוב לקשר עם אשה (לדוגמא), לא יניע אותה למעשה נקמני שיכניס אותי מאחורי סורג ובריח ללא עוול בכפי. ואפילו בסיטואציה מדומיינת זו, אין הגנה של ממש, שהרי גם אם האשה חותמת על ״טופס הבעת רצון ביחסי מין״, היא תוכל להתלונן אח״כ (כדי לנקום בגבר על דבר־מה) שבעת המעשה כבר שינתה את דעתה – ולך תוכיח שלא היו דברים מעולם.

    נמצא, שאין ברירה אלא להסריט בסתר כל מפגש מיני, על מנת שתוכל להוכיח בעתיד שהמפגש לא נעשה בכפיה. שהרי לא ניתן לדעת מראש, אם הבחורה החביבה שפגשת אינה פסיכופטית במסווה. וגם אם הסיכוי אינו גבוה, הרי זה כמו איידס: עליך להגן על עצמך בכל מקרה. זוהי סיטואציה שהופכת את היחסים בין המינים לסכנת נפשות משפטית (עבור הגבר) – ולזאת יקרא ״מערכת הצדק״?

    ב.

    שאלה אחרת:

    כידוע, המיניות של האשה מורכבת מאד, הרבה יותר מזו של הגבר (בהכללה). כל אחד חווה אשה אחת או יותר שביטאה את המיניות שלה בדרכים פתלתלות, כאשר עיקר התקשורת עם הגבר נעשה דרך סממנים גופניים.

    נשאלת השאלה, איפה היא אותה ״אשה״ שעליה מדובר, כאשר אנו דנים ברצון? איפה הוא אותו ״אני״ שבסמכותו להחליט? האם לגוף האשה אין זכות ביטוי בעניין זה?

    אצל הגבר אנו מניחים, שאם הגוף פועל באופן מיני, אז גם הנפש חפצה. רוצה לומר: אם היתה זקפה והיתה שפיכה וכו׳, ניתן לקבוע ש״הגבר״ (בכללותו, גוף ונפש יחדיו) רצה ביחסי המין. אך אולי יש לקבוע, שדין הגבר כדין האשה? כלומר: הגוף רוצה, אך הנפש לא, ויד הנפש על העליונה?

    מדוע שלא תעמוד לגברים הזכות לומר: אכן, חדרתי לתוכה, אך רק משום שהיא פיתתה אותי וכו׳, כאשר למעשה לא רציתי בדבר, שנעשה בניגוד לרצוני ״הפנימי״?

    זה נשמע מגוחך משום שאנו רגילים להקיש מגופו של הגבר על נפשו: אם הגוף רצה, רצתה גם הנפש. ולכן אני שואל: מדוע שלא יחול אותו הכלל על האשה?

    ולסיום דוגמא: אשה טוענת שגבר שכב איתה בבית מלון בניגוד לרצונה, אך בדיקת מעבדה מגלה בסדין שאריות הפרשות גופה של האשה. מדוע שהדבר לא ישמש כראיה לרצונה של האשה בקיום היחסים, כשם שמשתמשים בהפרשות של הגבר כראיות?

  4. מאת עוגיפלצת:

    גדי, למה גם פה אני צריכה להיתקל בטקסט כמו של יואב ספיר? לא מספיקים לי הטוקבקים תחת כל ידיעה על אונס בוואינט או nrg?

    "אם מערכת ״הצדק״ מצפה מהגבר להקליט את הפעילות המינית בגופה של האשה, על מנת להוכיח בעתיד (על כל צרה שלא תבוא) שהמפגש המיני הסב עונג?"
    בא לי להקיא. מזכיר לי את זה: http://tinyurl.com/33d32my

    יואב, אנא קרא את הכרעת הדין: http://tinyurl.com/2vvd7tu הארה מובטחת.

    אה, ועוד משהו: אנא, כשאתה מגיע לארץ – הצטייד בכרטיס ביקור, אין צורך במסמכים משפטיים. אני לפחות אדע להתרחק.

  5. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    לגדי טאוב – יש דברים בגו וחשוב שהעלת את הנושא פעם נוספת.
    עניין הסוב יודיצה אכן נרמס בראש חוצות מזמן. ולא רק בעניין קצב.
    אבל למטבע שני צדדים. דווקא הדיון בתקשורת מביא לפעמים מתלוננים נוספים, חושף עוד טיפה מהאמת – ויש לזה חשיבות עצומה.
    כך שכמו כל דבר בחיים – גם זה לא עניין פשוט.
    בקשר לשלי יחימוביץ – אני סבורה שחובתה היתה לתמוך במתלוננות
    שכן אחרת יתכן והיו נסוגות מכל הפרשה (במיוחד לאחר עסקת הטיעון). תמיכתה בהן היתה נדבך חשוב בחוזק הנפשי שלהן וביכולתן להתמודד מול קצב ועדת הגברים השובניסטים שסבבו אותו (ביניהם כנראה גם פרקליטיו המכובדים שנדמה לי שכלל לא הבינו את חומרת מעשיו).

    חבל רק שהמתלוננת א מבית הנשיא לא הוכנסה לכתב האישום ואי לכך נמנעה מהשופטים נקיטת עמדה נוקבת גם לגבי בעילה אסורה בהסכמה ביחסי מרות – שהיא אולי הצורה הנפוצה ביותר של הטרדה מינית

  6. מאת יואב ספיר:

    אני לא מתרגש מתגובות אד-הומינם שמעידות יותר על תרבות הדיון של הפוסל מאשר עלי.

    שאלתי שאלה פשוטה ולא קיבלתי תשובה:

    איזה אמצעים מעמידה המערכת להגנת הגבר מפני תלונות שווא?

    יש בארץ אנשים שכבר עברו חוויות קשות מאד. סחיטה ואיומים על ידי תלונות שווא במשטרה.

    הרי גם במקרים שבהם השופטים בוחרים להאמין לגירסת הגבר, הצד הנשי (שגרם לעוול) אינו מוקע בראש חוצות כפי שמוקע הצד הגברי במקרה של הפסד – שלא לדבר על טיפול רציני יותר בעברייניות מסוג זה.

    זהו תמריץ ענק לרדיפת גברים, סחיטה, ניצול ועוד. מה יש למתלוננות-שווא להפסיד? גם אם לא יאמינו להן, במצב הנוכחי הן יכולות רק להצליח.

  7. מאת יואב ספיר:

    ודרך אגב, כמו שכתבתי כבר בתגובה הראשונה: מדובר כאן על כשל עקרוני במערכת המשפט הישראלית. הסיפור האישי של משה קצב לא ממש מעניין אותי. הרי ברור לכולנו שאם השופטים היו קובעים שקצב זכאי והתלונות היו שקריות, החיים שלו כבר נהרסו לחלוטין. הנזק למתלוננות השווא במקרה כזה הוא שולי לחלוטין ולהערכתי הן ממשיכות לזכות, גם לאחר ההפסד, בתמיכתם של ארגונים שונים, שלא יהססו לחלוק על בית המשפט כאשר השופטים לא ״ממלאים את הציפיות״.

    מי שלא מסוגל להרהר במקרה זיכוי ולהבין את הכשל הבסיסי, רואה כנראה בגבר שמותקף על ידי תלונה ״אשם״ א-פריורי. זוהי דרך חשיבה רצופת שנאה ואפליה ואין לה שום דבר עם צדק.

  8. מאת עוגיפלצת:

    יואב, התגובה שלך – בינה ובין "שאלתי שאלה פשוטה" אין כל קשר.
    לא שאלת שאלה פשוטה, אלא כתבת טקסט שהוא מבוא ללימודי מיזוגניה שנה א'.
    בניסוחך, במילים שבחרת להקיף במירכאות, בהצעותיך המאלפות לראיות במקרי אונס וכן בבחירה שלך לשטוח את החששות שמדירים שינה מעיניך דווקא בפוסט זה, ועוד לטעון שמקרה קצב לא מעניין אותך, הסגרת שבין תהייה וסקרנות לבין הטקסט שלך לא כלום.

    הנה כמה דוגמאות:
    ציד גברים
    מערכת ה"צדק"
    פסיכופטית במסווה
    שקרניות
    לנקום בגבר
    "אשה"

  9. מאת יואב ספיר:

    באופן אישי, אין לי בעיות עם נשים ולשמחתי הייתי עד היום עם נשים שהיו ונשארו נחמדות – אך אין בזה כדי להעיד על הכלל ו/או על העתיד. יש הרבה גברים אחרים שלא התמזל מזלם.

    כך או כך, אתה מתחמק שוב ושוב מהבעיה העקרונית שאני מתאר. הבה ונדמיין את המקרה הבא:

    גבר פוגש בחורה, יוצאים, נחמד להם, הגבר מחליט לעזוב את הבחורה. הבחורה מחליטה לנקום ומתלוננת שהוא אנס אותה. אילו אמצעים עומדים לרשות הגבר על מנת להגן על עצמו? הרי הם אכן שכבו. עליו להוכיח שזה נעשה בהסכמה. אבל הוא היה תמים – הוא לא הקליט אותה, הוא לא צילם. עומדת גירסה מול גירסה, ללא ראיות, ועל השופטים להחליט למי הם מאמינים.

    יכול להיות שהם יחליטו להאמין לגבר, אם כי באווירת ההסתה שקיימת כיום הסיכויים לכך לא נראים לי גבוהים במיוחד. אבל גם אם הם יחליטו להאמין לו, הרי שבינתיים החיים שלו נהרסו לגמרי. הנזקים יכולים לכלול: בידוד חברתי, גירושין, פיטורין ועוד. יתרה מזאת: ומעתה והלאה תמיד ידבוק בו איזה שמץ של ״אנס״, שהרי כולם יודעים, שהשופטים זיכו מחמת הספק ולא משום שהם יודעים באמת מה קרה. הרי השופטים לא נכחו בפגישותיהם ולא יודעים אם האשה רצתה או לא. הרי אין להם עדויות. עכשיו כל אדם שישמע על עברו של המזוכה יחשוב לעצמו: ואולי בכל זאת היו דברים בגו?

    במקביל, התוקפת תזכה להגנת ארגונים שיבקרו את ״העדר האומץ״ של השופטים וכיו״ב. האם היא תוקע ברבים כשקרנית? לא ולא. אם הגבר יפסיד במשפט, הוא יוקע ברבים וקלונו יחקק לעד. אף אחד לא ישאל: ואולי הוא צודק? אולי השופטים טעו? אך אם האשה תפסיד במשפט, האם יערך בה לינץ׳ זהה? מה פתאום, הרי אסור להרתיע מתלוננות אחרות. ואולי היא בכלל צודקת. ואולי השופטים טעו. בקיצור: דין אחד לגבר המפסיד ודין אחר לחלוטין לאשה המפסידה.

    ואם הם יאמינו לאשה, לא יחוסו על הגבר בשלב העונש מחמת הספק. לא ולא: הם ישיתו עליו עונש כאילו החלטתם התקבלה על סמך ראיות. כאילו הם באמת יודעים מה התחולל בחדר המיטות.

    ולא נותר לי אלא לחזור על השאלה: מה עומד להגנת הגברים בארץ? איזה אמצעים עומדים לרשותם על מנת לזכות במשפט צדק שלא מבוסס על לחץ חברתי להאמין לגירסת האישה גם בלא ראיות כלשהן?

    לרשות הנשים עומדים ארגונים רבים. איזה ארגונים עומדים להגנת הגברים? התקשורת? הרי זו בדיחה במקרה הטוב.

    ממה שאני קורא בעיתונים מתברר לי שמצב הגברים בארץ מסוכן מאד. יכולתם להתגונן מפני תלונות שוא מצד נשים (נקמניות, חולות, סחטניות ואחרות) אפסית.

    אין לי ספק שאני לא היחידי שמזדעזע. כנראה שבאווירת ההסתה העכשווית ישנם רבים המפחדים לדבר על הקלות הבלתי נתפסת שבה ניתן להרוס חיים שלמים ללא ראיות, ללא הוכחות – אם התוקפת היא אשה והקרבן הוא הגבר.

    המקרה של קצב באמת לא מעניין אותי כשלעצמו משום שלא הייתי שם ואין לי מושג מה קרה בעברו. במקרה של קצב יש גם הרבה נסיבות נלוות (יחסי מרות וכו), שהן נושא אחר לגמרי. יכול להיות שאילו הייתי משמש כשופט במשפט קצב, הייתי מתרשם כפי שהתרשמו השופטים שלו. אולי כן ואולי לא – לא עמדתי בניסיון ולכן איני יכול לדעת למי הייתי מאמין ברגע האמת.

    לכן, בכל מה שקשור למקרה של קצב, השאלה האמיתית היא: מה היה קורה אילו השופטים היו מאמינים לצד הגברי במקום לצד הנשי? האם קצב היה מקבל סעד אמיתי? האם היה ניתן להחזיר את הגלגל לאחור? האם היה ניתן לשקם את הקריירה של קצב? מה פתאום. הרי הלינץ׳ בקצב בוצע עוד לפני שהשופטים גילו לנו למי הם מאמינים.

    התנהלות כזו יכולה להיות מוצדקת רק אם אנו מניחים מראש שקצב אנס. אבל הוא רק דוגמא, שכן להערכתי, כמעט בכל מקרה של תלונה, האווירה בארץ מרשיעה את הגבר מראש.

    אין לי ספק שהשופטים במשפטי אונס נטולי ראיות, שהם כידוע בסה״כ בני אדם, מושפעים מהלחץ החברתי, לחץ התקשורת וארגוני הנשים. שופט שבוחר להאמין לאשה נחשב לשופט ״אמיץ״, שופט שבוחר להאמין לגבר יזכה לבוז וזלזול, ביקורת והשמצות.

    במצב כזה לא ניתן לדבר על מערכת צדק. אמנם, בין המורשעים ישנם בוודאי גם כאלה שבאמת אנסו. ובין המזוכים ישנם כאלה שבאמת לא אנסו. אבל נאמר: ״צדק צדק תרדוף״: צדק בדרכי צדק, כיוון שלא רק התוצאה חשובה, אלא גם ובעיקר הדרך. כיום, בישראל, הדרך אינה דרך של צדק, אלא של הסתה והתלהמות שמטילה על הצד הגברי את הצורך להוכיח ״שאין לו אחות״.

  10. מאת רותם:

    עוגיפלצת, אני סקרן:

    כיצד לדעתך על מערכת החוק לנהוג במתלוננות שווא?

  11. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    במקרה של קצב – הוא הרי טען שלא היו לו בכלל יחסים מיניים עם המתלוננת. רק בכתב ההגנה – כשעורכי דינו הצמרתיים כבר התחילו להבין את גודל הצרה הם טענו לפתע ש"אולי היו יחסים מיניים". סליחה אדוני – היו או לא היו – קודם תחליט ואחר כך תשגע את בתי המשפט ואת אשתך.
    נא לא לשכוח שבמקרה של קצב – היה ברור מעל לכל ספק שיש כאן עסק עם טרדן מיני סידרתי, והיה ברור מעל לכל ספק שהתלונות היו צודקות מאד.

    ובאשר למתלוננות שווא – בודאי שצריכות להשפט בכל חומרת הדין!!!
    ובכלל היכן שיש לשופטים ספק – הם מודים בו בהכרעת הדין ולפעמים יוצאים נאשמים "זכאים מחמת הספק".
    יחד עם זאת יש לזכור – במקום עבודה ביחסי מרות של בעל דרגה גבוהה עם הכפופים לו- אפילו יחסי מין בהסכמה אסורים תכלית האיסור !!!
    אם קורה מקרה כזה – אין אחר כך שום אפשרות לבעל המרות לזעוק חמס

  12. מאת רני:

    עובדה אמיתית.
    ברשות ממשלתית אגף. מנהל האגף קפדן, חרוץ, קשוח וכן בעבר "הלך לו עם נשים". הופיעה עובדת חדשה. נדרשו ממנה ביצועים מקצועיים וכן דברים חדשים עבורה. למשל למלא את כל הטפסים עד הסוף, כמו כולם באותו אגף.להחתים כרטיס בעצמה, רק בעצמה, תמיד. לנקות אחריה את השולחן. למלא יומן עבודה במדויק. להשלים דוחות תוך ימים, לענות למכתבי אזרחים תוך שבוע, להמעיט בשיחות טלפון פרטיות. תוך זמן קצר היא כתבה למנהל הגבוה שהמקום לא יעיל שהמנהל שלה לא יודע מה הוא עושה (מומחה עולמי בתחומו מוכר בכל העולם). שבועיים אח"כ תלונה על הטרדה. תוך שעות האיש הושעה וכל אויביו ושונאיו חברו נגדו. הופצו שמעות של אונס, גניבה, מעילה באמון. נציבות שירות המדינה חקרה ובדקה. כל העובדים נחקרו, האיש עצמו נחקר עשרות שעות, תלונה למשטרה לא הוגשה. בסוף האיש זוכה, לא הוחזר לתפקידו ומעמדו. הושב בחדרון בקצה מסדרון הופעל עליו לחץ לצאת לגימלאות. במידה רבה נהרסו חיו המקצועיים. זה לא אני, זה חבר קרוב. מה קרה לגברת? איני יודע. בכל מקרה בעיית תלונת השוא היא אמיתית כפי שיש אמת בגסות הרוח התוקפנית של הרבה גברים. הנושא מורכב ומסובך ולא יתפתח לכיוון חינוכי חיובי על ידי שימוש בקלישאות.

  13. מאת יואב ספיר:

    עניין אחר – לגבי יחסי מרות:

    אין ספק שלכתחילה ראוי להימנע מיחסים בהסכמה בזמן מרות. זה לא מקצועי. עם זאת, ישנם אינספור מקרים של פקודות שהתחתנו עם המפקדים ועובדים שהתחתנו עם מנהלות. כמה סיפורי אהבה כאלה היו לא־חוקיים בתחילת דרכם? כמה זוגות מאושרים היו בעבר בחזקת עבריינים עקב יחסי מרות? איך להבדיל בין מקרה למקרה והאם זה בכלל שפיט? לא בטוח. בכל מקרה, כעצמאי (מתרגם), זו כנראה בעיה שלא אתקל בה.

    אבל כשאני קורא על הבעיה ביחסי מרות וכו׳, אני חושב על משהו אחר:

    פליטים (אפריקאים ואחרים) מקבלים בגרמניה אשרת שהיה בתנאים מוגבלים: הם גרים בדירות קטנות. אסור להם לעבוד, אז הם מקבלים כסף לאוכל וחשבונות, שלא מספיק למוצרי היוקרה. ביטוח הבריאות בגרמניה יקר מאד (אני משלם מאות אירו בחודש), אז הם מקבלים ביטוח מצומצם. בקיצור, קשה להיות פליט. אז הם מתלוננים. ומפגינים. ומוחים. ״ברחנו ממלחמות, מאונס, מטבח – לא סבלנו מספיק?״ הגרמנים שומעים זאת ושואלים את עצמם, אם המוחים באמת עברו את החוויות האלו או שמדובר במהגרי עבודה. שאחרת, איך אפשר להסביר את התנהגותם לאחר מה שכביכול עברו.

    דברים דומים היו במחנות העקורים אחרי השואה: יהודים רבים התלוננו על איכות המזון שקיבלו מצבא האמריקאי (בעיקר). כעבור עשרות שנים נחקר הנושא. הזדמן לי ללמוד אצל אחת החוקרות, היסטוריונית מניו־יורק שהיתה בביקור בברלין. ממנה שמעתי שבבדיקה של הרשימות היא מצאה שרוב העקורים בכלל לא עברו את השואה – מהמחנות והיערות והכפרים לא חזרו ניצולים כה רבים. מדובר ביהודים ממזרח־פולין, שברחו בזמן למעמקי ברה״מ וחזרו לאחר המלחמה לפולין, ראו את האנטישמיות ממשיכה, שמעו על הפוגרומים שלאחר המלחמה ומיהרו לברוח למחנות של האמריקאים. מי שהיה במחנות של הנאצים, לא מיהר להתלונן על האוכל אצל האמריקאים.

    עד כאן המשל. והנמשל הוא: העובדות שנאנסו עברו חויה קשה. מזעזעת. אונס. על הפושע להיענש בהתאם לחומרת המעשה המזעזע. אבל אני שואל את עצמי: כיצד קורה שעובדות שעברו אונס כזה חוזרות למקום העבודה? למרות החוויה המזעזעת? ודוק: בוודאי שלא עליהן לסבול כתוצאה מהפשע, אלא על הפושע. אבל מבחינה פסיכולוגית, כיצד זה אפשרי?

    לא עברתי זאת מעולם, אך אני חושב שאילו הייתי עובר חוויה כה מזעזעת, הייתי מעדיף להאכיל את הילדים בלחם עוני, לבקש נדבות, לקבל אבטחת הכנסה – ובלבד שלא לחזור למקום שבו הושפלתי, שבו נאנסתי. הרי אונס הוא מעשה מזעזע. הרי בכל פעם שאחזור למשרד, הזכרונות ירדפו אותי. הטראומה תחזור.

    ובכל זאת, לא רבות העוזבות. אנו רואים שהמעשה יכול להיות ״מאד מזעזע״ מצד אחד, כדי שהפושע יקבל (ובצדק) עונש חמור מאד, אך ״קצת מזעזע״ מצד שני, כדי שהעובדת לא תימלט מהמקום הנורא ותסרב לחזור לשם כל עוד רוחה בה.

    מצד שני, אולי באמת יש ״דברים שרואים משם״, שאני לא רואה כמי שלא עבר מעולם אונס במקום העבודה. אני לא מאחל זאת לעצמי, אבל מי יודע, אולי אחרי שיאנסו אותי, אגלה שזה לא כה מזעזע כפי שאני מדמיין זאת עכשיו – ואמשיך לעבוד במשרד.

    אבל בדבר אחד אני בטוח:

    הפליטות שברחו מאונס ע״י חיילים, לא תתמקחנה על התנאים שהן מקבלות בגרמניה. הן יהיו אסירות תודה על המקלט הניתן להן ותעשנה כל שביכולתן כדי שלא לחזור למקום המזעזע שממנו הן ברחו.

  14. מאת יואב ספיר:

    לישראלית שאכפת לה:

    "נא לא לשכוח שבמקרה של קצב – היה ברור מעל לכל ספק שיש כאן עסק עם טרדן מיני סידרתי, והיה ברור מעל לכל ספק שהתלונות היו צודקות מאד."

    אם כך בשביל מה בוזבזו כספי ציבור על הכנת תיק וניהול משפט לשיטתך היה מיותר לחלוטין, שהרי כבר מההתחלה היה ברור (וזאת ״מעל לכל ספק״) שהתלונות צודקות?

    ובאשר למתלוננות שווא – בודאי שצריכות להשפט בכל חומרת הדין!!!

    - להישפט על מה? הרי כבר נמצאו שקרניות מעצם זיכויו של הנאשם, לא? אה, לא: כי אם הן צודקות, אז הנאשם אשם ללא ספק, אבל אם הן משקרות, אז יש כאן ״ספק״ וצריך ״לבדוק״ וכו׳. בשורה התחתונה ״חומרת הדין״ לתוקפות מתלוננות אינה קיימת. אני בטוח שאם היו השופטים בוחרים להאמין לצד הגברי במשפט במקום להאמין לצד הנשי, הזובור שהיו עוברים השופטים היה חמור הרבה יותר מהזובור שהיו עוברות התוקפות. אלו היו זוכות להגנתם של כל ארגוני הנשים, ובוודאי שלא היו מבלות אפילו שנה אחת בבית הכלא.

    "ובכלל היכן שיש לשופטים ספק – הם מודים בו בהכרעת הדין ולפעמים יוצאים נאשמים ”זכאים מחמת הספק“."

    - כשעומדת גירסה מול גירסה, הנסיון להתעלם מהספק האינהרנטי הוא לא יותר מליצנות. אם תוקפת מתלוננת שמפסידה במשפט (שמנהלת המדינה נגד הנאשם) לא נאסרת למספר דו־ספרתי של שנים (בגלל הספק, שמא בכל זאת באמת נאנסה), מן הצדק שגם הנאשם, אם נמצא אשם, יהנה מהקלה בעונש בשל אותו ספק ממש. הרתעה אמיתית תהיה כאשר המדינה תעניש מתלוננות-שווא באותו עונש ממש שהן ניסו להשית על הגבר שעליו התלוננו. וכזכור, גם במקרה של זיכוי, חייו של הגבר כבר נהרסו.

    "יחד עם זאת יש לזכור – במקום עבודה ביחסי מרות של בעל דרגה גבוהה עם הכפופים לו- אפילו יחסי מין בהסכמה אסורים תכלית האיסור !!!
    אם קורה מקרה כזה – אין אחר כך שום אפשרות לבעל המרות לזעוק חמס"

    ובכל זאת ישנם זוגות אינספור שהכירו בדיוק במצבים כאלה (בצבא ובאזרחות). התחתנו, הקימו בית. ולא, הם לא טרחו להתפטר לפני שהתנשקו/התמזמזו/נכנסו למיטה. ברור לכל שלא מדובר בעבריינים, אלא באהבה. והנה אנו רואים מה רב הכח בידי האשה, שגבר מתחיל איתה: ברצותה, הוא יעשה לבן זוגה ואבי ילדיה; וברצותה, הוא יחשב לאנס וחייו יהרסו. המעשה עצמו יכול להיות, בשני המקרים, אותו מעשה בדיוק – רק בידי האשה הכח להחליט על גורלו של הגבר. וכמה נאמר: כח משחית. מי מבטיח לנו, שאין בנמצא כלל נשים שהכח הזה גורם להן להתעלל בגברים הממונים עליהן, להוליך שולל את המשטרה, הפרליקטות והשופטים?

    ולכן אני חוזר לשאלה הראשונה, המתבקשת: אילו אמצעי הגנה מעמידה המערכת לרשות הגברים, על מנת שלא יפלו קרבן לרוע נשי?

  15. מאת ג'ו כלום:

    נו, יואב, באמת. 60% מתיקי ההטרדה המינית והאונס נסגרים מחוסר ראיות – וזאת בדיוק ההגנה שמספקת המדינה: המשטרה בודקת כל טענה, ואם אין מספיק ראיות התיק נסגר. מעבר לכך, עדות שקר היא עברה פלילית בישראל ואפשר לקבל עליה עד 7 שנים בבית כלא, וכמובן שתלונת שווא היא עדות שקר ובזבוז משאבי משטרה. לא מסובך. מה הבעיה עם זה? המתלוננת צריכה להיות מסוגלת להוכיח שבאמת פגעת בה, אחרת אתה חסין לחלוטין להכל. למעשה, זאת הבעיה הכי גדולה עם תיקי הטרדה מינית ואונס – רוב המתלוננות מתלוננות חודשים או שנים אחרי האקט, ואז כבר אי אפשר להוכיח כלום, והתיק נסגר. למה זה? אני לא יודע.

    "מאת עוגיפלצת:
    ינואר 2, 2011 at 10:53
    גדי, למה גם פה אני צריכה להיתקל בטקסט כמו של יואב ספיר?"

    כי לא מתמודדים עם טענות נגדיות בהשתקה. כי זאת זירה סמי-ציבורית למטרות דיון. כי גם אם אנחנו לא מסכימים איתו, אנחנו רוצים לשמור על זכותו לטעון טענות שאנחנו לא מסכימים איתן, כדי שנוכל להגיע לאמת, ולא רק להתבצר בעמדתנו.

  16. מאת עוגיפלצת:

    אני לא מבינה מדוע מטרידה אתכם כל כך סוגיית תלונות השווא, ודווקא כאן, בפוסט על קצב. כשגבר מעלה את נושא תלונות השווא דווקא בהקשר של משה קצב חזקה עליו שהמציאות (היומיומית) של הטרדות מיניות, ניצול כוח ואונס מטרידה אותו הרבה פחות מהאפשרות של תלונת שווא, אולי אחת למאתיים שמוגשות (וגם בזה מסופקני), ואחת לאלפיים שמתרחשות.

    כן, כל ה'כוח' הזה שיש לנשים עכשיו לגשת ולהתלונן זה מבלבל, זה מפחיד, זה עולם חדש שאנחנו עוד לומדים להתנהל בו. יתרונותיו רבים על חסרונותיו.

    רותם, לשאלתך: אני לא יודעת. אני לא משפטנית. מה נהוג במקרים של תלונות שווא מסוגים אחרים? כן, אני מבינה שכאן מדובר קודם כל בשמו הטוב של אדם. יש לתת על כך את הדעת. אתה בטח יודע, לא אני פה ללמד אותך את זה, שהמדיניות להתייחס ברצינות לכל תלונה שאישה מגישה היא על מנת לעודד נשים להתלונן, דבר שעדיין קשה ביותר לנשים, קשה עד כדי כך שהן מעדיפות לוותר, ורוב התלונות על אונס או הטרדה כלל לא מגיעות למשטרה. ואלה שמגיעות, מיד קם מחול שדים המציג אותה כמופקרת, פתיינית, נקמנית, או סתם טיפשה וחסרת אחריות (מה היא הלכה אתו הביתה? מה היא הלכה לבד לחניון בשלוש לפנות בוקר? – דוגמה לטוקבק נפוץ ממקרה ארז אפרתי). אם מדיניות זו פותחת פתח מסוכן לנשים לטפול האשמות על גברים, הרי שזו רשעות, ורשעות קיימת בכל התחומים והגוונים, וכן, יש להידרש לה. אלא שאנחנו עוד לא שם, לא.
    וגם איך קובעים מהי תלונת שווא? הרבה יותר קשה משנדמה. תיק שנסגר מחוסר ראיות הוא בהכרח תלונת שווא? בוודאי שלא. זיכוי מחמת הספק אומר בהכרח שמדובר בתלונת שווא? בוודאי שלא.

    התלונות, בדיקתן, הזכרת חלקן בתקשורת, יוצרות כנראה רושם אצל מי הקוראים כאילו מדובר בעליהום על אוכלוסיית הגברים. לא, מדובר במציאות יומיומית, אלא שעכשיו כל ה@%$ עולה. וכל ה@%$ הזה מביא לשינוי. ודברים שהיו מקובלים בעבר כבר לא ברורים מאליהם היום. אם הדבר מביא גם לתלונות שווא – הנושא חמור, אבל בעיקר – אפסי.

    יואב, מתגובה לתגובה משנתך נפרשת, ועולה תמונה, זו שחשדתי בה מלכתחילה, של גבר מפוחד הלוקה בשנאת נשים. כן, אתה דווקא יצא לך להכיר רק נשים נחמדות, הבנתי. שפר עליך מזלך ולא נתקלת בכל אותן נשים מסרסות, דו-פרצופיות, נקמניות ו"פסיכופטיות במסווה", ה"מתעללות בגברים הממונים עליהן" ו"מוליכות שולל" את כוחות החוק והסדר, אשר "רק בידן הכוח להחליט על גורלו של גבר" (הטקסטים שלך מאלפים). אשריך. אני עדיין תוהה למה ראית לנכון להעלות את תהייתך בנוגע לתלונות שווא ונשים נקמניות דווקא בפוסט על משה קצב. ודאי זו שנתך הנודדת מאותו "רוע נשי" שהתייחסת אליו בתגובתך האחרונה. (אגב, האם אותו רוע נשי הוא כמו החמדנות היהודית? הפראות השחורה? האצילות הערבית?)

  17. מאת רותם:

    עוגיפלצת: "רותם, לשאלתך: אני לא יודעת. אני לא משפטנית. מה נהוג במקרים של תלונות שווא מסוגים אחרים?"

    מוזר מאד – אז איך בנושא ההטרדות המיניות את יודעת בדיוק איך היית רוצה שתנהג מערכת החוק, והרי "את לא משפטנית" גם בנושא זה?

  18. מאת ג'ו כלום:

    "אני לא מבינה מדוע מטרידה אתכם כל כך סוגיית תלונות השווא"

    כי מניסיון עבר מר, השלטון והחוק הם הדברים הכי מאיימים בכל מדינה. עבריינים הם אולי מאיימים באופן אינדיווידואלי, אבל המדינה היא גוף מונוליטי עצום שאתה לא יכול להתמודד איתו, ובגלל זה המצאנו כלכך הרבה כלים שאמורים לפרק את כוחה ולהגן עלינו מפניה.

    תלונות השווא הם השד המאיים שנולד מזה – אנחנו מפחדים שמישהו יוכל לטפול עלינו דבר מה, ואז לא נוכל להגן על עצמנו, וכמו שאומרים, "םרצה קוראת לגנב". כולנו הכנו אנשים נקמניים בחיינו וחלקם היו נשים. יש משהו ברעיון של הטרדה מינית, של פשע נטול הוכחות – פשע שנשמע כאילו כל מה שצריך לעשות כדי להרשיע אותך בו זה להגיד "הרגשתי מוטרדת" – שצורם ומפחיד כל אחד מאיתנו. כמו הרעיון של לינץ' ציבורי שלא נוכל להתמודד איתו.

    "ודווקא כאן, בפוסט על קצב."

    כאמור, כי נושא קצת מראה יותר מהכל איך הציבור מגיב למשהו שהוא בחזקת שמועה, להאשמה לפני שהיא מבוססת ומוכחת. העליהום על קצב, גם אם גזר דין קבע שהיה צודק, היה עדיין מפחיד. אדם אחד מול כל העולם, מול הכוח האינסופי של התקשורת לשפוט ולהוציא גזר דין פופוליסטי המבוסס על מכירת עיתונים. זה מפחיד. זה מאיים. זאת תצוגת כוח מרשימה, וגם אם היא היתה על המטרה הנכונה, היא עדיין מאיימת כשאתה יודע שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, ולא משיקולים זכים. זה מרגיש כמו קרנף שועט שבמקרה דרס מישהו אשם, לא כמו צדק.

    "כשגבר מעלה את נושא תלונות השווא דווקא בהקשר של משה קצב חזקה עליו שהמציאות (היומיומית) של הטרדות מיניות, ניצול כוח ואונס מטרידה אותו הרבה פחות מהאפשרות של תלונת שווא".

    נכון. כי אנחנו לא חווים את זה, וכשאתן מתארות לנו את זה, זה תמיד בשפה שאנחנו לא מבינים ובד"כ לא מעניינת אותנו, אלא רק מחזירה אותנו לנקודת ההתחלה. הטרדות מיניות תמיד מתוארות כמשהו ערטילאי כזה – הוא אמר משהו שגרם לה להרגיש לא נוח. אבל אנחנו מדברים בחוקים, בקווים מדוייקים, בדברים מדידים, ודיבורים על הטרדה מינית תמיד נשמעים לנו כמו ההתחלה של הונאה מסובכת כזאת, משהו ממוצא שאמור לתת כוח למי שרוצה בו – ולא להגן על נשים שנמצאות בסיכון אמיתי.

    אז איך אנחנו אמורים להגיב, כשחומר הנושא מלכתחילה נשמע מפוקפק ביותר?

    אני לא אומר שאין הטרדות מיניות, אני פשוט אומר שמעולם לא שמעתי אשה שהצליחה להסביר לי מה זה. הכי קרוא שהגעתי היה לקרוא את החוק היבש ולהבין ממנו. אפילו סיפורי האימה בהכצעקתה בד"כ נשמעים לי אפורים ובעייתים בלשון המעטה.

  19. מאת רותם:

    ג'ו כלום: "עדות שקר היא עברה פלילית בישראל ואפשר לקבל עליה עד 7 שנים בבית כלא, וכמובן שתלונת שווא היא עדות שקר ובזבוז משאבי משטרה. לא מסובך. מה הבעיה עם זה?"

    הבעיה היא שבכתבת ביטאון המשטרה כתב נצ"מ ד"ר פיני יחזקאלי שכ50% מהתלונות בתחנות המשטרה הן תלונות כזב, ועורכי הדין של נשים מתגרשות מייעצים להם להגיש תלונות כאלה כעניין שבשיגרה, בכדי לזכות ביתרון בבית המשפט בעת חלוקת הרכוש.

    בעיה נוספת היא הנחיה 2.5 של הפרקליטות שעל פי הניתוח להלן קובעת ש"מקום שמדובר בחזרה מעדות של קורבן עבירת מין או של קורבן עבירת אלימות, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע בדרך כלל מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת.

    …לפיכך, רק במקרים נדירים ביותר, אם בכלל, יש מקום לניהול הליכים פליליים נגד העד במקרה שכזה, ובוודאי שאין מקום לעוצרו לצרכי חקירה."

    http://www.faz.co.il/story_2442

    בעיה נוספת היא קביעתו של ביהמ"ש העליון בעניינו של חיים יאנוס, רע"פ 5877/99 חיים יאנוס נ' מדינת ישראל:

    http://demo21.blueweb-server2.com/uppics/upp2555.%2025.doc

    "…. חיים יאנוס (יאנוס) שימש בתפקיד מזכיר מועצת הפועלים בטבריה. בשנת 1997 הוגש נגדו כתב-אישום לבית-משפט השלום בטבריה, ובו יוחסו לו עבירות של סחיטה באיומים (ארבעה אישומים), מעשים מגונים (שני אישומים), שימוש לרעה בכוח המשרה (ארבעה אישומים), הטרדת עד ואיומים. שלושה מהאישומים שיוחסו לו בכתב-האישום עניינם היה בשלוש נשים שעבדו במועצת הפועלים בין השנים 1994 ו-1996, ואשר פוטרו ממקום עבודתן. אישום אחד נסב על מעשי התנכלות המיוחסים ליאנוס כלפי עובדת מועצת הפועלים עקב סירובה לקיים עמו יחסי-מין. יתר האישומים מסִבים עצמם על מעשיו של יאנוס לאחר שהעובדות התלוננו על מעשיו במשטרה.

    …יאנוס הכחיש מכול-וכול את כל אשר טענו המתלוננות כלפיו.

    …4. לסופם של הליכים החליט בית-משפט השלום (מפי השופט א' אברהם) לזכות את יאנוס מכל העבירות שיוחסו לו בכתב-האישום. בית-המשפט לא נתן אמון בעדויותיהן של המתלוננות כולן, וקביעתו הייתה כי "המתלוננות אכן חברו יחדיו על מנת לפעול להדחתו של הנאשם לאחר שסברו כי הוא עומד מאחורי פיטוריהן", וכי כולן העידו עדויות שקר. המדינה ערערה על הזיכוי לבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט המחוזי בנצרת (השופטים ס' ג'ראח, מ' בן-דוד ונ' אפל-דנון) החליט לדחות את הערעור בסוברו כי אין מקום להתערב במימצאי המהימנות ובקביעות העובדה של בית-משפט השלום.

    5. אחר כל אלה עתר יאנוס לבית-המשפט המחוזי לביטול צו איסור הפרסום. (…) המדינה התנגדה לביטול הצו בטענה כי אין ליצור זיקה בין תוצאות ההליך לבין שאלת צו איסור הפרסום. כן טענה כי ביטול הצו עלול להרתיע נפגעות עבירות מין מהתלונן, משום שתחשושנה כי זהותן תפורסם אם לא יינתן אמון בגירסתן (…)

    …7. בית-המשפט המחוזי נדרש לבקשה לביטולו של צו איסור הפרסום, ולאחר דיון החליט (השופטים נ' אפל-דנון וז' הווארי, כנגד דעתה החולקת של השופטת נ' מוניץ) לבטל את הצו ולהתיר את פרסום שמותיהן של המתלוננות. שופטי הרוב אף סברו כי הואיל ובית-המשפט לא הורה על סגירת הדלתות, ממילא אף לא קנה, מלכתחילה, סמכות לאסור את פרסום השמות, ומכל מקום, משנתגלה כי המתלוננות הלינו תלונות שווא, שוב אין הצדקה להמשך האיסור. משהוחלט כך התייתר מאליו ההליך ברע"פ 5877/99.

    8. בעקבות החלטתו של בית-המשפט המחוזי הגישו המדינה והמתלוננות ערעורים על החלטתו של בית-המשפט המחוזי כי יותַר פרסום שמן של המתלוננות (ע"פ 6309/03, 6333/03 ו-6334/03). הוגשו סיכומים בכתב מטעם בעלי-הדין, ולאחר מכן הוספנו ושמענו השלמות טיעון על-פה.

    … 9. להשלמה נוסיף כי יאנוס הגיש עתירה לבג"ץ בעותרו כי בית-המשפט יורה לפתוח בחקירה פלילית נגד המתלוננות (בג"ץ 8179/99). עתירתו של יאנוס נדחתה הואיל ו"העתירה איננה מגלה עילה להתערבות בית המשפט בהחלטת המשיבים. ככלל אין בית משפט זה נוטה להתערב בשיקול-דעתן של רשויות אכיפת החוק, להורות או שלא להורות על פתיחתה של חקירת משטרה, או על הגשתו של כתב אישום. המקרה שלפנינו איננו חורג מגדר כלל זה".

    ולסופו של דבר:

    "על יסוד כל האמור לעיל אציע לחבריי כי נקיים את צווי האיסור על פרסום שמותיהן של המתלוננות בשתי הפרשות שלפנינו…

    נבטל את פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי ונקיים את הצו האוסר על פרסום שמותיהן של המתלוננות."

  20. מאת יואב ספיר:

    ג׳ו:

    מה שכתבת לגבי משפטים על בסיס ראיות לא רלוונטי ולא נכון. לא רלוונטי, משום שמההתחלה הסברתי שאני מדבר כאן על משפטי ״גירסה מול גירסה״, כמו במקרה קצב. לא נכון, משום שמקרה קצב מוכיח שהמדינה מעמידה עצמה לרשות המתלוננת גם בהעדר ראיות. זה לא אומר שקצב לא עשה מה שהשופטים חושבים שהוא עשה – אולי עשה ואולי לא, אבל את דעתם גיבשו על סמך פרשנות ואמונה ולא על סמך ראיות. אם לדבר ביהודית, זה יותר תלמוד ממקרא מפורש. ובכן, עובדה: לא צריך להוכיח פגיעה כדי לשלוח גבר לכלא.

    לגבי עדות שקר: אני מעריך שאחוז אפסי מבין המתלוננות מועמד לדין על עדות שקר, אחוז קטן עוד יותר מורשע ויושב בכלא (האם יש כאלו בכלל?). אתה אומר ש-60% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות. נניח שהמספר נכון: זה לא אומר שאותם גברים ניצלו מדין הגהנום, משום שעד סגירת התיק, סביר להניח שכבר נגרם להם נזק משמעותי (ניסית פעם להסביר לאשתך או לבוס שלך שאתה לא יכול להגיע לעבודה כי אתה בחקירה בחשד אונס?). אבל זה כן אומר שב-60% מהמקרים המשטרה קיבלה תלונה שעל פניה אינה מבוססת, כלומר היא שקרית. מה קורה עם כל התלונות האלו? האם התוקפות-בתלונה נותנות על כך את הדין? או שכל אחת שחפצה להרוס חיים של מישהו יכולה להגיש תלונת שווא ללא כל סיכון מצידה? אני לא מומחה לנושא, אבל אני בטוח שאילו אותן מתלוננות שווא היו נשלחות לכלא, כבר היינו שומעים על כך מאירגוני הנשים. ולכן אני מנחש שהן לא נאלצו לשלם מחיר על תקיפת הגבר בשום שלב.

    לעוגיפלצת:

    חשבתי שעוגיפלצת הוא בן (למיטב זכרוני זה מה שהיה ברחוב סומסום).

    אני לא יודע לאן את חותרת כשאת מדברת על ״דווקא בפוסט על קצב״. האם גדי כתב פוסטים על אנסים אחרים שלדעתך דווקא בהם היה ראוי לנהל את הדיון העקרוני הזה? אם כתב, לא קראתי. כך או כך, אני חושב שמקרה קצב מתאים בהחלט: כאשר הרשעת נאשם באונס מתוארת בתקשורת כ״יום חג לדמוקרטיה״, פירושו של דבר שבחירה להאמין בגירסת קצב היתה ״אסון לדמוקרטיה״, כלומר כאן מתגלה לעין כל ההסתה הציבורית ששללה מקצב את הסיכוי לקבל משפט צדק. הרי בארץ השופטים אינם מנותקים מהתקשורת כמושבעים בארה״ב – מה שמחזיר אותנו לשאלת הסוביודיצה. זה לא אומר שקצב לא אשם – זה כן אומר שכשופט עליך להיות ממש ממש אמיץ כדי לקבל עליך את ה״עליהום״ במקום להשליך את הזעם על השעיר המסומן מראש. ולזאת יקרא ״יום חג לדמוקרטיה״? בושה.

    כמו כן לא ברור לי למה את מנסה להסיט את הדיון שוב ושוב מהשאלה העקרונית אל חיי האישיים. הריני לאשר שמעולם לא נוצלתי על ידי אשה – אבל אינני מתעלם מסבלם של אחרים. תופעת תלונות השווא הרבה יותר נפוצה ממה שאת חושבת ובאה לידי ביטוי ביחסי עבודה, בהליכי גירושין ועוד.

    רוע נשי בהקשר הזה הוא רוע שיכול להתמשש רק משום שהיוזמת היא אשה. כאשר גם גברים יזכו לאותו יחס מזמין בבואם להתלונן על אונס על ידי נשים, נוכל לדבר בהקשר הזה גם על רוע גברי. כמדומני, תופעה זו לא קיימת ואף אינה אפשרית במצב הקיים.

    דרך אגב: מה שכן צריך התייחסות מצד המחוקק הוא, למיטב ידיעתי, נושא גניבת הזרע ואבהות כפויה (כולל מלגת קיום על חשבון התורם-בניגוד-לרצונו).

    צר לי שלא התייחסת באופן ענייני לאף אחת מהנקודות שתיארתי. את מתרעמת על הניסוחים – ניחא. אני מתרעם על המציאות. וכן, במקרים של יחסי מרות וכו׳ בידי האשה הכח להחליט על גורל הגבר. הרי כל הזוגות שנולדו כתוצאה מיחסים ״אסורים״ בהסכמה במסגרת יחסי מרות בצבא או באזרחות, הם מקרים, שבהם האשה – לפי המצב המשפטי כיום – היתה יכולה גם להרוס את חיי הגבר על ידי תלונה והכתמה לכל החיים. המעשים עצמם הם אותם מעשים: רק פרשנות האשה משנה את המשמעות מאופצית ״אבי ילדי״ לאופצית ״מעשים מגונים״ וכו׳.

    דבר אחד שכתבת מתייחס לדיון באופן ענייני:

    ״וגם איך קובעים מהי תלונת שווא? הרבה יותר קשה משנדמה. תיק שנסגר מחוסר ראיות הוא בהכרח תלונת שווא? בוודאי שלא. זיכוי מחמת הספק אומר בהכרח שמדובר בתלונת שווא? בוודאי שלא.״

    אני לא חולק על דעתך ברמה העקרונית. אני שואל: למה אותו כלל לא חל גם על הגבר?

    הרי הסיבה שבגינה תלונה-ללא-אישום או תלונה-ללא-הרשעה אינה נחשבת תמיד לתלונת-שווא ולעבירה פלילית, היא הספק: קשה להרשיע את הגבר, אבל אולי האשה בכל זאת צודקת? ככה זה כשעומדת גירסה מול גירסה: צריך לבחור למי להאמין ותמיד, תמיד, קיים הספק שדווקא הגירסה שנדחתה היא הגירסה הנכונה.

    ולכן אני מוכן לקבל את הסלחנות ביחס לנשים, כאשר גירסת המתלוננת היא זו שנדחית – סלחנות שמבוססת בספק הבלתי־נמנע. אלא שהמצב הקיים, שבו סלחנות-הספק חלה על האשה, אך לא על הגבר, אינו יכול להיקרא ״צדק״. במצב הקיים כיום, אחרי שהשופטים החליטו לבחור בגירסת האשה ולהרשיע את הגבר, ההליך נגד הגבר מתנהל כאילו אין ולא היה ספק (לגבי העונש, למשל). זוהי אפליה בוטה.

    הטענה שלי היא: אם גברים שגירסתם נדחית אינם נהנים מסלחנות הנובעת מהספק הבלתי־נמנע, ראוי שגם נשים לא יהנו מסלחנות כזו – וכאשר דווקא גירסתן (ולא גירסת הגבר) היא זו שנדחית, הן תשלמנה את מלוא המחיר כפי שהיה משלם זאת הגבר.

    כל עוד האפליה מבוצעת בצורה כה ברורה ובוטה, כל עוד אין שום איזון בין המתלוננת למתגונן – יש תמריץ ענק לתלונות שווא, שחלקן מוביל בוודאי גם להרשעות-שווא, משום שהגבר לא יכול להוכיח ״שאין לו אחות״ והשופט בוחר להאמין – ללא ראיות – לגירסת האשה.

    את טוענת שטעויות כאלה הן מקרה שולי. על סמך מה את מבססת דעה זו? הרי אפילו השופט שנאלץ, במעין משפט שלמה, לבחור למי להאמין, לא יודע ולא ידע לעולם מה קרה באמת.

    כשעבדתי בפרלמנט הגרמני (בסיעת הירוקים, דרך אגב), זה היה אצל חבר פרלמנט מועדת משפט. באחד הדיונים על שינוי בדיני ההרשעה (בלי קשר לאונס) הוא אמר: עדיפים לי עשרה כייסים ברחוב מאשר חף־מפשע אחד בכלא.

    נראה שבשאלות של אונס וכדומה, המערכת המשפטית בישראל, שמוכנה להרשיע על סמך גירסאות וללא ראיות, נוקטת במדיניות הפוכה: עדיפים לי עשרה חפים מפשע בכלא מאשר אנס אחד ברחוב.

    מאחר ואין שום דרך לגלות את האמת במשפטים שחרצו גורלות על סמך גירסאות בלבד, לא נדע לעולם כמה מהפסיקות באותם משפטים היו נכונות וכמה שגויות. אך אווירת ההסתה הקיימת אמורה להדיר שינה מעיני כל החפץ במערכת משפט הפועלת על פי צדק. כאשר אנשים שאינם יודעים מה קרה באמת לא מתביישים לכתוב שברור היה ״מעל לכל ספק״ שהמתגונן אשם עוד לפני המשפט וכאשר החלטה ללא ראיות היא ״יום חג לדמוקרטיה״, אנחנו נמצאים במדרון מסוכן.

  21. מאת נו, באמת:

    מעבר לכל הפלפולים המשפטיים החשובים,ישנו גם דיון אחר, לדעתי. עתה, משקבע בית המשפט את אשר קבע, אני מקבל את העובדה שקצב אנס. לא רק אנס, גם שיקר ותחמן וכו' וכו'. בקיצור, חרא בן אדם. בלי קשר לכך ובמקביל, צריך לזכור שקצב עורר לעג וזעם עוד לפני חשיפת המקרים הנ"ל. לדעתי, קצב עורר עליו את זעם האליטות הישנות של ישראל- מזרחי לא עלינו, מעיירה בדרום לא עלינו, מסורתי לא עלינו והכי גרוע- ליכודניק. האיש הזה העיז לקחת את הבכורה מקיסר האליטה- שמעון פרס ולהיכנס לפנתיאון, לבית הנשיא שאופיין בנוכחותם של ותיקי אליטה אחרים. כשזכה קצב טענו כולם לקומבינה פוליטית ירודה של פוליטרוק קטן, כאילו המתחרה שלו, פרס, הינו פילוסוף צח ואצילי. את השחיטה של בן העבדות שהעיז להיכנס לבית המלך החל שופר האליטות וההגמוניה- "ארץ נהדרת". עוד לפני שידוע היה על המעשים הנ"ל הם כבר הפכו אותו למזרחי עילג וטיפש, המסתובב עם תוכי ששמו מואיז. יוסי ביילין, פודל האליטות, כתב השבוע ב"ישראל היום" אודות התדמה שהיכתה בו כשקצב ניצח את פרס. תדהמה שלטענתו אף העלה האפיפיור בכבודו ובעצמו. לקרוא את ביילין ולהבין. חלק מהחדווה שתוקפת את אמצעי התקשורת אודות עניין קצב באה, לדעתי, מתוך חיכוך ידיים הגמוני, המרגיש כי העוול הקדמון של בלבול ההגמוניה, האישור הסופי לכך שבן העבדים אכן דפוק ולכן לא ראוי, מסב הנאה גדולה המסווה את עצמה בזעזוע. כל זאת בלי קשר לחרייאת ששמו קצב. אתמול שמעתי את שלמה אבינרי מדבר על כך שנשיא צריך להיבחר רק אם תרם משהו ייחודי למדינה. הוא ציין רשימה: עמוס עוז, א.ב יהושוע, אמנון רובינשטיין, רות גביזון. משום מה, כולם שייכים לצד השמאלי-ציוני, אליו משתייך גם אבינרי עצמו. היה עליו פשוט לומר בכנות: צריך נשיא שנראה כמוני, שחושב כמוני ושחי כמוני. כל השאר בני עבדים. בתקשורת גם הופיעה ידיעה המזכירה לציבור כי ש"ס אחראית לבחירת קצב. על הדרך, בואו נשחיר עוד "אחרים" שמאיימים עלינו. השחורים האלה, החשוכים האלה ( שהעם המטומטם בחר) מפירים את מבנה העל שתכננו לנו פה, בממלכת האחוס"לים.

  22. מאת ניר רייזלר:

    או אולי, "נו באמת", המסקנה מח"כ לא בולט במיוחד שנבחר מסיבות פוליטיות והתגלה כמי שמעשיו מבזים את מוסד הנשיאות שעיקר תכליתו ייצוגית ומשמעותו סמלית, היא שראוי שיכהנו במשרה זו אנשי רוח וציבור שהוכיחו את עצמם כמוסיפים כבוד למדינה ולחברה בה הם חיים (להבדיל, נניח, מעבריינות מין סדרתית, שלא כל כך עונה על הקריטריון הזה של הדר ז'בוטינסקאי).

    ונדמה לי שגם טבעי שכשאדם נדרש להביא דוגמאות לאנשים כאלו, לפחות אחת מאמות המידה שלו לתרומה למדינה ולחברה תהיה קידום אותם ערכים והשקפת עולם שהוא תופש כנכונים וכמועילים; ולכן, גם אם בהחלט ישנם אנשים ראויים מכל חלקי המפה הפוליטית, די הגיוני שאיש הרוח הנדרש לסוגייה יציע קודם כל כאלו המייצגים בדעותיהם, במעשיהם ובאורח חייהם את מה שהוא תופש ככיוון הרצוי לחברה הישראלית.

    מה בין זה לבין אישומי הגזענות הארכאיים (ארכאיים, כי הרכב הצמרת הפוליטית, הצבאית והעסקית בישראל מזמן חדל להיות זה שאתה מתאר בנימה וטרמינולוגיה ההולמות במקרה הטוב את 77') שאתה מפריח כאן? לקימרלינג ז"ל הפתרונים.

    (בפעם האחרונה שבדקתי, אגב, אמנון רובינשטיין לא היה סוציאליסט. ומי ששרידי מפא"י בחרו בו ב- 2005 כדי להוביל את מפלגת העבודה הגוססת למחצה בחזרה לשורשיה הסוציאליסטיים היה עמיר פרץ. כך שאולי כדאי שתעדכן את הדיכוטומיות הפוסט-ציוניות הללו, שעיקר תכליתם היא לפורר את יסודות הסולידריות ולמצב את הגמוניית השוק שהשתרשה כאן בד בבד עם הצטמקותה וניוונה של מדינת הרווחה, שאחד מגילוייה הוא ההתנכרות של הבורגנות המבוססת לציבור הרחב, אותה אתה מזהה בטעות עם ההגמוניה הציונית סוציאליסטית ששמשה שקעה מזמן.

    אגב, האופק אליו הוביל כור ההיתוך הבן גוריוני, להבדיל מתופעות הלוואי של קשיי קליטה והתנשאות של ותיקים מעל חדשים – הקיימות בכל חברת מהגרים בהתהוות – היה בדיוק ההפך: התנערות מסממני הזהות הגלותיים וכינון אומה מלוכדת על יסודות תרבותיים וכלכליים מחוללי סולידריות. המתקפה האנטי-ציונית דוגמת זו של קימרלינג שאתה מצטט את הפגמים שהיוו, בהכרח, חלק מחבלי הלידה של האומה החדשה משרתת, למרבה האירוניה, דווקא את מגמת הסגת הישגיה של אותה מהפכה לאחור וחזרה אל יחסי ניצול מנוכרים בין מגזרים ופרטים כאחד. במלים אחרות, אולי כדאי שתשקול להוציא את הס' מהאחוס"לים ולהרהר מחדש בקריקטורה המיובאת הזו של ה- WASP האמריקאי – שכמו הרבה דברים אחרים שיובאו מאמריקה בשנים האחרונות, מאיוולת הרב-תרבותיות ועד הניאו-ליברליזם משולח הרסן שהיא מהווה חלק מבניין העל האידיאולוגי שלו, כדאי לחשוב פעמיים לפני שבולעים).

  23. מאת ג'ו כלום:

    "הבעיה היא שבכתבת ביטאון המשטרה כתב נצ“מ ד“ר פיני יחזקאלי שכ50% מהתלונות בתחנות המשטרה הן תלונות כזב, ועורכי הדין של נשים מתגרשות מייעצים להם להגיש תלונות כאלה כעניין שבשיגרה, בכדי לזכות ביתרון בבית המשפט בעת חלוקת הרכוש.

    בעיה נוספת היא הנחיה 2.5 של הפרקליטות שעל פי הניתוח להלן קובעת ש“מקום שמדובר בחזרה מעדות של קורבן עבירת מין או של קורבן עבירת אלימות, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע בדרך כלל מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת."

    אכן בעיה. אני מסכים שאין שום סיבה להקל בעונשן של מתלוננות שווא אך ורק מפני שהן מתלוננות, ושתלונות שווא הן דבר מאיים במיוחד, כי אז אין מי שיגן עלייך.

    יחד עם זאת, אני חושב שהסטה של כל דיון על אלימות מינית לכיוון של תלונות שווא הוא בעייתי – אם נקבל את הנתון שאומר ש50% מהתלונות הן תלונות שווא, נקבל גם את הנתון ש50% מהתלונות הן תלונות אמת, ושגם לאלו יש צורך לספק סעד משפטי והגנתי. נכון, צריך לנסח את החוק באופן שלא יאפשר תלונות שווא וצריך לוודא שמתלוננות שווא לא מקבלות תמריץ והגנה מפני החוק. אבל זה לא אומר שצריך להתעלם מהתלונות האמיתיות.

  24. מאת דרור ק:

    מעשים כמו אלה שקצב הורשע בהם היו אסורים מאז ומעולם. כפיית יחסי מין ומה שמכונה בחוק "מעשים מגונים" היו אסורים תמיד, ואישה שנפגעה יכלה (תאורטית) להתלונן במשטרה ולדרוש שתיפתח חקירה. בפועל זה לא קרה כי היו מונעים מנשים להתלונן בכל מיני שיטות, וגם כשהנשים היו מתלוננות, לא תמיד התייחסו לתלונות ברצינות. היום הגענו למצב מבורך שבו מעודדים נשים להתלונן על מעשים כאלה ולא מהססים להרשיע אפילו את נשיא המדינה, אבל בעצם כך היה צריך לנהוג מאז ומעולם. איך מתגוננים מפני תלונות שווא? כמו שמתגוננים מפני תלונות שווא בתחומים אחרים. מה אני אמור לעשות אם השכן שלי מתלונן שאני מרביץ לילדים שלו? מה אני אמור לעשות אם בעל המכולת שלי מתלונן ששילמתי בשטרות מזויפים? מה אני אמור לעשות אם נקלעתי חלילה לתאונת דרכים והנהג האחר מתלונן שניסיתי לפגוע בו בכוונה? בעיקרון המתלונן אמור להוכיח את התלונה שלו. יש לי גם אפשרות לתבוע את המתלונן על נזק שנגרם לי בעקבות עלילות שהוא העליל עליי. צריך להיזהר לא לעבור לקיצוניות ההפוכה ולא לתבוע אנשים על ימין ועל שמאל, אבל דווקא מקרה קצב מראה שהפרקליטות התנהגה מאוד בזהירות. אלמלא קצב היה מסרב לעסקת הטיעון שהוצעה לו, הוא היה מורשע בעברות קלות יחסית. היו אפילו פרקליטים שהציעו לסגור את התיק. הרושם שלי הוא שהפרקליטות הגישה את התיק הזה לבית המשפט ברגליים רועדות ולא בהתלהבות. צריך לזכור עוד דבר: קצב היה איש ציבור, ועוד נשיא המדינה. הוא לא רק ביצע פשע בנשים המתלוננות, הוא גם מעל בתפקיד שהוא לקח על עצמו ובאמון הציבור. יש מצבים שבהם אפשר להתעלם מחטאים של אדם פשוט, וכשאין ראיות מספיקות אפילו חובה להתעלם מהם, אבל כאן מדובר בכל זאת בנשיא המדינה ובעברות חמורות מאוד.

  25. מאת יואב ספיר:

    לדרור:

    ״בעיקרון המתלונן אמור להוכיח את התלונה שלו.״

    אמת. ולכן במצב נורמלי, יש הרבה פחות תמריצים לתלונות שווא וגם הרבה פחות סכנה שנובעת מהן כלפי הנאשם.

    אבל בעבירות מין זה לא כך. אם יש ראיות, מה טוב. אלא שאם אין ראיות, האישום אינה נדחה על הסף. במקום זאת, על הנאשם להמציא ראיות לטובתו. כלומר, נטל ההוכחה מוטל על הנאשם.

    בית המשפט אינו חייב לקבל את גירסת הצד הנשי, אך הוא יכול לעשות זאת, כפי שאנו רואים. אני חוזר לדוגמה שנתתי: אם בת־זוג שננטשה מחליטה להתנקם בגבר שעזב אותה ולהאשימו באונס, בית המשפט רשאי להרשיע אותו גם ללא כל ראיה ברורה לכך, אם השופטים ״מתרשמים״ שגירסתה היא הנכונה (כפי שהתרשמו למשל במשפט קצב). יכול להיות שהתרשמות השופט נכונה, יכול להיות גם שהיא שגויה – את האמת אנחנו לא יכולים לדעת, גם לא השופט.

    לכך מצטרפת אווירת ההסתה, שבה שופט שמאמין לאשה נחשב ״אמיץ״, אבל שופט שמאמין לגבר נחשב ״חשוך״. כל אחד יכול לתאר לעצמו איזה לינץ׳ תדמיתי היה מבוצע בשופטים, אילו היו מעיזים שלא להאמין לגירסאות הצד הנשי. החלטה כזו כבר לא היתה נחשבת ל״יום חג לדמוקרטיה״. במצב כזה, אין סיכוי הוגן למשפט צדק.

    כך או כך, גם אם יתמזל מזלו של הגבר וגירסתו תתקבל כאמינה, חייו כבר ספגו נזק עצום, אם לא נהרסו לחלוטין. כבר היו דברים מעולם.

    כל עוד תלונות מין אינן מטופלות כתלונות רגילות, כל עוד נטל ההוכחה אינו מוטל על המתלוננת, כל עוד לא נדרשות ממנה הוכחות חד־משמעיות לפני שהורסים חיים של אדם – אין מה לדבר על שיוויון בין האשמות מין להאשמות אחרות.

  26. מאת דרור ק:

    יואב, אני חושב שאתה טועה. עברת מין היא כמו כל עברה אחרת. השופט צריך להשתכנע מעל לכל ספק סביר. יותר מזה, המשטרה והפרקליטות צריכות להשתכנע כדי שהעניין בכלל יובא בפני שופט. יש בעיה רצינית של סחיטת הודאות מנחקרים, ויש בעיה שבתי משפט נוטים לסמוך על הודאות גם אם הן קצת מפוקפקות. זאת בעיה שהועלתה כבר כמה פעמים באמצעי התקשורת והיא דורשת טיפול עמוק, אולי אפילו שינויים בחקיקה (וכמובן בנוהלי החקירה). העניין הוא שהבעיה הזאת קיימת לגבי כל סוגי העברות, לאו דווקא עברות-מין.

    דווקא המקרה של קצב מדגים עד כמה הפרקליטות חששה להגיש כתב אישום. היא פסלה את העדויות שהביאה המתלוננת הראשונה מחשש שהן לא עומדות במבחן המשפט הפלילי. היה ויכוח בפרקליטות לגבי חוזקן של עדויות אחרות שכמעט הביא לסגירת התיק. בסופו של דבר הגיעו לעסקת טיעון שאינה כוללת אישום באונס. אחרי שקצב החליט למצות את הדין, הסתבר שבית המשפט לא מצא דופי בעדויות של המתלוננות ואף מצא להן תימוכין בראיות אחרות שהובאו בפניו. השופטים לא סתם מתרשמים. הם צריכים לנמק מדוע עדות מסוימת אמינה עליהם ועדות נגדית לא. אני ניזון כמוך מהתקשורת, ולא הייתה לי אפשרות לעיין בפסק הדין (אני גם לא מתיימר להבין יותר מדי בתחום המשפט), אבל לפי מה ששמעתי בתקשורת מאנשים שקראו את תקציר פסק הדין (הנוסח המלא שכולל 300 עמודים עוד לא פורסם) השופטים סיפקו נימוקים שונים ומגוונים לאמינות המתלוננות בעיניהם. גם לא היו חילוקי דעות בין השופטים (דבר שקורה לעתים קרובות – יש אפילו מקרים שכל שופט כותב פסק דין שונה, ואז הולכים לפי אב בית הדין. כאן הייתה תמימות דעים).

  27. מאת יואב ספיר:

    אני מנחש שקצב אכן ביצע את המעשים המיוחסים לו, אך למיטב הבנתי הוא הורשע ללא ראיות חותכות, אלא מתוך קריאה בין השורות ובעיקר פרשנות של ראיות שוליות (זמני שיחות טלפון וכדומה). אם אני לא טועה, לא הונחו בפני השופטים שום ראיות המעידות בעצמן, ללא ״פיענוח יצירתי״, על המעשים שביצע בנשים.

    הנה דוגמא מקרית (עמ׳ 27-28 מהתקציר שפורסם, כולל מספרי השורות):

    ״31 מצפיה בחקירתה של ל' במשטרה ניתן להתרשם כי ל' חשה באי נוחות רבה מהתנהגותה, שכן בה בשעה
    32 שהיא ישבה והקשיבה לנאשם כאשר זה האחרון תינה את צרותיו בפניה ושיתף אותה במצוקותיו בעקבות
    33 הפרשה, תוך שהיא מתארת אותו כ"שבר כלי", היא מסרה הודעות במשטרה שיש בהן כדי לסבכו. הצער הכן
    34 שחשה ל' על הנאשם אינו מתיישב עם עדות שקרית ועם עלילה.
    28
    28
    1 גם תגובתה החריפה של ל לדברי הנאשם אינה מתיישבת עם שיחה אודות הצקות מעיתונאים. ל' נבהלה
    2 מאד מדברי הנאשם אשר הבהירו לה כי אין דבר שנעלם מעיניו ומאוזניו, והיא הגיבה בהתאם. הדעת נותנת
    3 שלו אכן שאל הנאשם את ל' על פניות עיתונאים, היא לא היתה מגיבה בתגובה כה קיצונית.״

    שים לב לדרך קבלת ההחלטות בנוגע לטיב הראיה כביכול: ״ניתן להתרשם״ (רק כך ובשום פנים ואופן לא אחרת?), ״הצער הכן״ (השופטים משחקים את אלוהים, בוחן כליות ולב), ״אינו מתיישב״ (בעיני מי? אני חושב שגם עדות שקרית יכולה לגרום להצגת צער), ״הדעת נותנת״ (נו באמת, זה נימוק?), ״היא לא היתה״ (השופטים בתפקיד תסריטאים שיודעים מה קורה ביקום מקביל).

    הציטוט הזה – כדוגמא – אינו פסק דין מבוסס, אלא עבודת פרוסמינר בחוג לספרות. זו רק דוגמה לסוג הפרשנות הפתלתלה שגם עליה מבוססים פסקי דין בהעדר ראיות אמיתיות.

    ושוב, בלי קשר לשאלה אם קצב עשה או לא עשה: בעברות מין שופטים יכולים להרשיע מכוח אמון בלבד בגירסה אחת ולא אחרת – ברגע שנפל הפור (במודע או לא), כל השאר יקבל פרשנות ספרותית שתצדיק את הבחירה בגירסה אחת מבין שתי גרסאות לא מבוססות.

  28. מאת רותם:

    ג'ו כלום: "אכן בעיה. אני מסכים שאין שום סיבה להקל בעונשן של מתלוננות שווא אך ורק מפני שהן מתלוננות, ושתלונות שווא הן דבר מאיים במיוחד, כי אז אין מי שיגן עלייך."

    הבט שוב בנתונים בבקשה: אין המדובר בהקלה בעונש, אלא בחסינות כמעט מוחלטת מהעמדה לדין על עדות שקר, ואפילו מחשיפת שמה של עדת שקר לאחר קביעה של בית המשפט:

    מעבר לעובדה שחסינות כזו פוגעת מהותית בעיקרון השוויון ולכן אינה דמוקרטית, היא נקבעה ע"י פרקליטת המדינה – לא ע"י המחוקק, ואפילו לא ע"י בג"ץ, ובאמצעות נוהל פנימי (?) במקום בחוק או בהלכה פסוקה.
    צרור זכויות יסוד של הבוחר נפגעו, שלא לדבר על החלטה חסרת תקדים שנתקבלה בידי יחיד, ללא שנשמעו אפילו טיעוני הנגד של הנפגעים (?), ולמצער את זה מאפשרים בכנסת או בבג"ץ.

    הנה החוק:
    "ראה תובע שהועבר אליו חומר החקירה שהראיות מספיקות לאישום אדם פלוני, יעמידו לדין, זולת אם היה סבור שאין במשפט עניין לציבור…"

    ממתי הפרקליטות היא המכריעה איזו "טובת ציבור" גוברת על "טובת ציבור" אחרת? ממתי מחליטה פרקליטות על דעת עצמה (?) שלא לתבוע קבוצה מוטת מגדר, באופן גורף שלא בנסיבות מקרה ספציפי?

    ג'ו כלום: יחד עם זאת, אני חושב שהסטה של כל דיון על אלימות מינית לכיוון של תלונות שווא הוא בעייתי"

    קרא בבקשה את המאמר בכותרת: מלכתחילה יוזם המאמר את הדיון בנלווי הפרשה במסויג מהאלימות המינית שבה, ולכן אין כאן "הסטה של דיון על אלימות מינית" -

    "אני נוטה לחשוב שהאיש באמת אשם… אבל כדאי לזכור גם עוד דבר באותה הזדמנות. שזירה ציבורית מתוקנת לא מאפשרת לינץ‘, ושהדרישה ללינץ‘ בכיכר העיר לא מקדמת את הצדק, את הכבוד למערכת הצדק, או את הגנתן של נשים מפני בעלי שררה. פעם היה דבר כזה, סוביודיצה… … אולי יש עניין לפרסם את הדברים שוב. הנה."

  29. מאת עוגיפלצת:

    מאת רותם:

    ינואר 2, 2011 at 23:30

    עוגיפלצת: ”רותם, לשאלתך: אני לא יודעת. אני לא משפטנית. מה נהוג במקרים של תלונות שווא מסוגים אחרים?“
    מוזר מאד – אז איך בנושא ההטרדות המיניות את יודעת בדיוק איך היית רוצה שתנהג מערכת החוק, והרי ”את לא משפטנית“ גם בנושא זה?

    Huh? למה אתה מתכוון ב"את יודעת בדיוק איך היית רוצה שתנהג מערכת החוק"? לזה שכתבתי שעל המשטרה לבדוק כל תלונה שמוגשת אליה? מה חידוש חידשתי כאן?

    יואב:
    "האם גדי כתב פוסטים על אנסים אחרים שלדעתך דווקא בהם היה ראוי לנהל את הדיון העקרוני הזה?" צודק, אני לא מצפה ממך להבין מה טעם לפגם יש בתגובות בנושא הרשעות הנשית והכוח המופרז שבידי אלה דווקא בפוסט על אנס מורשע.

    ובכלל, אתה מסתבך במילותיך, והוכחת שמקרה קצב דווקא מעניין אותך ועוד איך, ולא כמו שטענת למעלה, וכי יש לך גם יש דעה בעניין, הלא היא שמדובר סך הכל ב״גרסה מול גרסה״, מה שלשיטתך כלל אינו שפיט, ומכאן שמשפטו של קצב הוא עוד דוגמה לסכנה שבתלונות נשים. אני מפנה אותך שנית להכרעת הדין. מדובר ביותר מגרסה מול גרסה. לא ייתכן שקראת את ההכרעה, וזה כל מה שהעלית ממנה.

    ג'ו:
    "זה תמיד בשפה שאנחנו לא מבינים ובד"כ לא מעניינת אותנו". סבבה ג'ו, אני רק מקווה שאתה לא חושב שאם אתה לא הצלחת להזדהות משמע שזה לא ביג דיל.
    "כשחומר הנושא מלכתחילה נשמע מפוקפק ביותר". מקסים. אם אני לא מבין מה זה הטרדה מינית/התייחסות מבזה למיניותי אז זה לא רציני. אני, אגב, לא מבינה רעב מהו. כל האפריקאים האלה – מפוקפק ביותר.

    ברשותכם, אני פורשת מהדיון. כבר כשהגבתי ידעתי שאסור לי לעשות זאת, ושאני חושפת את עצמי לתכנים מטרידים (אותי ג'ו, החשיפה למה שבעצם מטריד אתכם בכל הסיפור מטלטלת, אני לא נוקטת לשון גוזמה, האמן לי, וזו דוגמה למשהו שמשפיע עליי אחרת משהוא משפיע עליך – ושאין זה בא לומר שהוא לא נחווה על ידי באמת).

    אשאיר אתכם בעולם של נשים היסטריות ונעלבות במקרה הטוב, מרושעות, נקמניות ומסוכנות הזוממות "להתעלל בממונים עליהן" ולהרוס גברים באשר הם גברים (שלא פעם אף עושות יד אחת למטרה זו!) במקרה הרע, ואחזור לי לעולמי שלי. ניפגש בפוסטים בנושאים אחרים.

    רותם, אתה מוזמן לעשות מטעמים מהתגובה האחרונה שלי, לפרק ולהרכיב אותה מחדש בהתאם למה שאתה בעצם רצית להגיד. אל תאכזב.

  30. מאת יואב ספיר:

    "רותם, אתה מוזמן לעשות מטעמים מהתגובה האחרונה שלי, לפרק ולהרכיב אותה מחדש בהתאם למה שאתה בעצם רצית להגיד. אל תאכזב."

    גם אם זה לא מכוון אלי, זה בכל זאת נגע ללבי – הרי זה בדיוק מה שאת עושה כל הזמן לתגובות שלי.

  31. מאת ג'ו כלום:

    "סבבה ג‘ו, אני רק מקווה שאתה לא חושב שאם אתה לא הצלחת להזדהות משמע שזה לא ביג דיל."

    אבל זה בדיוק העניין: אם לא הצלחתי להזדהות, אז בשבילי זה באמת לא ביג דיל, ואני לא במיוחד להתעסק בזה – ובטח שלא על חשבון דברים שאני כן מרגיש שהם ביג דיל, ובטח שלא כשזה נשמע כאילו זה מנסה לפגוע גם בי. אני חושב שאנחנו שנינו מספיק מבוגרים כדי להודות בזה שאנשים לא מתעסקים בדברים שהם חושבים שיפגעו בהם בעתיד.

    אחת הבעיות הכי גדולות בנושא הזה היא שכל פעם שבה ניסיתי להתעניין, מייד הואשמתי בכל פשע שאי פעם גבר ביצע באשה. אם את רוצה שאני אתעסק בזה, אם את רוצה שדיונים בנושא לא יעברו מייד לפסים של תלונות שווא, אז את צריכה לתת לנו סיבה לעשות את זה.

    "מקסים. אם אני לא מבין מה זה הטרדה מינית/התייחסות מבזה למיניותי אז זה לא רציני. אני, אגב, לא מבינה רעב מהו. כל האפריקאים האלה – מפוקפק ביותר."

    תגידי לי, את בוגרת ביה"ס יריב א. להוצאה מהקשר?
    הנה ההקשר המלא: מעולם לא שמעתי אשה מדברת על הטרדה מינית בצורה ברורה ומדוייקת, אלא תמיד בצורה מעורפלת, שנשמע כאילו היא מנסה לרמות אותי. באמת – זה לא שאני לא מאמין בהטרדות מיניות, זה לא שאני חושב שזה בסדר וזה לא שאני באמת שיתייחסו אלייך בצורה מבזה. ועדיין, זה תמיד נשמע כמו רמאות מתחמקות, מעין התקרבנות כזאת. אני לא יודע למה – אולי צריך דוברות יותר מוצלחות, אולי זה המרחק בין החוויה של להיות אשה לחוויה של להיות גבר, למקום הזה שבו לנו אסור להביע את הרגשות שלנו כי זה לא גברי. לא יודע. אבל ככה זה תמיד מרגיש.

    "ברשותכם, אני פורשת מהדיון. כבר כשהגבתי ידעתי שאסור לי לעשות זאת, ושאני חושפת את עצמי לתכנים מטרידים (אותי ג‘ו, החשיפה למה שבעצם מטריד אתכם בכל הסיפור מטלטלת, אני לא נוקטת לשון גוזמה, האמן לי, וזו דוגמה למשהו שמשפיע עליי אחרת משהוא משפיע עליך – ושאין זה בא לומר שהוא לא נחווה על ידי באמת)."

    יופי. אז אולי במקום לפרוש תסבירי לנו את זה בצורה פחות ערטילאית? עכשיו כשאת מבינה למה אנחנו מפחדים מתלונות שווא, אולי נוכל לדבר יותר על הטרדה מינית?

  32. מאת אחת:

    גדי שלנו מצפה שבפעם הבאה שנשים הולכות להפגין נגד ניצול ושררה (שכמובן לא באמת מתרחשים, כי הוא "לא בקי בעובדות" וכו'), הן אמורות להפגין בשלט בנוסח "X חשוד באונס", "Y נעצר עד תום ההליכים, וייתכן שיואשם", "Z זכאי כל עוד לא הוכח אחרת".

    הזירה הציבורית היא לא בית משפט, וכמובן ההפגנה ההיא הייתה בדם ליבן של נשים שנפלו, בחלקן, קורבנות לאנסים נקלים כמו קצב.

    עוד משהו: מדהים איך גדי שלנו ועמיתו השופט, בן דרור ימיני, פתאום "לא בקיאים בעובדות", "לינץ' ציבורי" וכו' וכו'. דווקא לגבי הפלסטינים נראים שאתם מאוד בקיאים…אני בטוחה שאם תקרא את הכרעת הדין העובדות לא יניחו לך לפקפק. אה, אבל שכחנו, בטח בית המשפט הושפע מהלך הרוח הציבורי ולכן כתב מה שכתב על הצדיק קצב. איך פספסנו את זה?
    ניפגש בהפגנה הבאה

  33. מאת גדי טאוב:

    אחת, א. אני לא שלך. ב. זאת כמובן השיטה להשתיק ביקורת: אם יש לך איזשהי ביקורת על הגברות האלימות האלה, אתה בצד של האנס. מה שאמנם לא אמרת, רק רמזת. אבל גם ברמז זה מכוער.

  34. מאת רותם:

    עוגיפלצת: "רותם, אתה מוזמן לעשות מטעמים מהתגובה האחרונה שלי, לפרק ולהרכיב אותה מחדש בהתאם למה שאתה בעצם רצית להגיד. אל תאכזב."

    תסלחי לי, אני לא מפרק הודעות ו"מרכיב בהתאם למה שאני בעצם רוצה להגיד", אלא מראה מה שההודעה (או הודעה קודמת) אומרת במפורש אבל המגיב המאותגר רוצה להסתיר בנכלולי טקסט, למשל:

    עוגיפלצת: "כן, כל ה‘כוח‘ הזה שיש לנשים עכשיו לגשת ולהתלונן זה מבלבל, זה מפחיד, זה עולם חדש שאנחנו עוד לומדים להתנהל בו. יתרונותיו רבים על חסרונותיו."

    "עולם חדש ומפחיד" זה כולל גם תלונות אמת וגם תלונות השקר -

    אז אם את טוענת ש"את לא יודעת" לגבי תלונות השקר כי "את לא משפטנית", אל תתיימרי לשקול את השקר מול האמת ולקבוע שבסך הכל עולם חדש זה "יתרונותיו רבים על חסרונותיו" -

    מי שטוענת ש"היא לא יודעת" לגבי החסרונות (תלונות השקר) אבל בטח שהיתרונות (תלונות האמת) גוברים עליהם, רק אומרת שלא איכפת לה מהחסרונות -
    ולמה בכלל שיהיה לה איכפת אם היא אישה, ושום סכנה לא נשקפת לה מתלונות השקר?
    סיבות טובות הן אמפטיה והגינות, ואם את מצפה לקבל אותן מהגברים לגבי תלונות האמת, כדאי שתסגלי אותן קודם בעצמך, ותעמדי קודם כל על זכותם של כל אשה וגבר להליך פלילי הוגן:

    ואולי תסבירי לי בתור מומחית לעולמות חדשים ומפחידים, את הנורמה החברתית החדשה שהוגדרה בפסק הדין עע 274/06 פלונית נ' אלמוני, בו הוגדרו יחסי מין שיזמה עובדת נשואה עם מנהל נשוי במשך שמונה חודשים (!) כהטרדה מינית מצד המנהל:

    http://bit.ly/ey2De4

    [ההדגשות שלי] :

    "… מערכת היחסים שנתפתחה בין המשיב למערערת התקיימה בעוד שניהם נשואים והתבססה ברובה, על יחסי מין אקראיים במסגרת שעות העבודה, בחדר הבטחון שבמקום העבודה, פרט למספר "מחוות" קטנות וחסרות משקל. על כך הצהיר המשיב באופן מפורש:
    "בכל אותה תקופה, מלבד קיום יחסי מין מזדמנים, לא היינו זוג במלוא מובן המילה. ויוזכר, באותה עת, שנינו עדיין היינו נשואים. כך, מעולם לא ישנו [כך בתצהיר – ו.ו.ל] ביחד עם התובעת, לא יצאנו לבילויים משותפים, לא הופענו יחד באירועים חברתיים וכיו"ב."

    - קשר מיני שכזה איננו נחזה על פני הדברים כקשר רומנטי המבוסס על רצונם החופשי של שני הצדדים. -

    אמנם, בעולם החופשי של זמננו, לא נעלם מעינינו כי יש מי שבוחרים לנהל מרצונם קשר בעל אופי מיני גרידא. אולם, שונים פני הדברים כאשר מדובר במקום עבודה, ביחסים שבין בעל מרות לבין עובדת שכפופה לו. בנסיבות שכאלה, סבורה אני כי מחובתנו

    - להעמיק ולהנהיר נורמה חברתית רצויה ונכוחה, אשר עדיין אינה מופנמת די צורכה. -

    לפיה, מערכת יחסים של בעל מרות עם מי שכפופה לו, המבוססת על קיום יחסי מין מזדמנים בחדר צדדי ומוסתר במקום העבודה, מדיפה ריח חריף של ניצול יחסי מרות, המאששים את הטענה כי מדובר בהטרדה מינית.

    (…)

    …בקביעה זו, מניחה אני את כובד המשקל על אחריותו של בעל המרות ומייחסת משקל פחוּת יותר להתנהגותה של העובדת הכפופה לו.

    - בכך, נעוץ החידוש אותו ארצה להביא בפסיקתי זו. -

    כאשר מדובר במערכת יחסים המתמצית בקיום יחסי מין מזדמנים, בחדר הבטחון שבמקום העבודה, כאשר על פי גרסתו של הממונה בעצמו, התמצתה מערכת היחסים ביחסי מין ותו לא, הרי שכל האחריות מוטלת על כתפיו של בעל המרות,

    - ואין כל נפקא מינא לדידי אם העובדת ניסתה לפתות את הממונה עליה בלבוש פרובוקטיבי, בהתנהגות וכיוצ"ב. -

    (…)

    – בהכרעתי זו באה לידי ביטוי התכלית העומדת ביסוד החוק למניעת הטרדה מינית, -

    שמטרתה להעביר מסר ברור למעבידים וממונים מטעמם, לפיו מערכת יחסים אינטימית-מינית בין ממונה לעובדת, המסתכמת במעשים בעלי אופי מיני גרידא במקום העבודה, עלולה להיתפס כנורמה בלתי ראויה, העולה כדי הטרדה מינית תוך ניצול יחסי מרות בעבודה.

    בכך, ברור גם לעובדים האחרים באותו מקום עבודה, כי לא יינתנו הכשר או הצדקה למערכת יחסים, בה עובד או עובדת יוכלו, בדרך של פיתוי או תמורה מינית, להגיע אל ליבו של ממונה ולזכות ביחס מועדף או בטובת הנאה זו או אחרת, לקידום מעמדם במסגרת יחסי העבודה.

    זאת, להבחין מהתפתחויות של מערכות יחסים במקום העבודה, שאף בעיניי מהווה כר נרחב להיכרות בין אנשים, התאהבויות, ובמקרים רבים מובילים אף לנישואים."

    …אז זאת "התכלית העומדת ביסוד החוק למניעת הטרדה מינית"? "זיונים בהסכמה לא, אבל רומנטיקה כן"? אני תמים, חשבתי שהתכלית היא אחרת.

  35. מאת ג'ו כלום:

    "עוד משהו: מדהים איך גדי שלנו ועמיתו השופט, בן דרור ימיני, פתאום ”לא בקיאים בעובדות“, ”לינץ‘ ציבורי“ וכו‘ וכו‘. דווקא לגבי הפלסטינים נראים שאתם מאוד בקיאים…"

    אני למשל בקי מאוד ב"איש משפחה", אבל לא כלכך בקי בפיזיקה קוואנטית. קורה.

  36. מאת יואב ספיר:

    תודה רותם על הציטוט.

    על זה בדיוק אני מדבר.

    כגבר, אתה כבר לא יכול לסמוך על אף אחת.

    זה מתחיל כרומן נחמד, ביוזמתה, והופך פתאום לגיהנום עבורך – באמצעות מערכת המשפט הישראלית.

    וזה לא חייב להיות רק במקום העבודה. בחיים הפרטיים אפשר להפוך זיון של לילה אחד לאונס, ללא ידיעתך. ולך תוכיח שהיא לא אמרה ״לא״.

    לאן התדרדרנו?

    האם אין ברירה אלא להסריט הכל ליתר בטחון?

  37. מאת יואב ספיר:

    דרך אגב, גדי: למה שלא תיקח מישהו שיטפל בצד הטכני של הבלוג שלך בכלל ובהודעות על תגובות בפרט?

    ביקשתי הודעות על תגובות לפוסט הזה ואני מקבל הודעות גם מפוסטים אחרים לגמרי.

  38. מאת עוגיפלצת:

    נכנעתי, תגובה אחרונה בהחלט.

    רותם: דה-קונסטרוקציה לעניים של תגובות הוא בדיוק מה שאתה עושה, לא רק בפוסט זה ולא רק לי.
    שאלת אותי שאלה הוגנת, מה יש לעשות עם מתלוננות שווא. עניתי לך תשובה הוגנת: אני לא יודעת, מה נהוג לעשות עם תלונות שווא אחרות? על זאת אף הוספתי שאני מבינה שמדובר בשמו הטוב של אדם, ושיש לתת על כך את הדעת.
    מתשובתי זו כל שהבנת הוא שאני ״יודעת בדיוק מה יש לעשות עם הטרדות מיניות", מה שלא כתבתי בשום שלב, והוכחת שלא סקרנות הובילה אותך לשאול אותי שאלה, כמו שכתבת, אלא חדווה אלי קרב.
    ובקשר להגינות – אנא, חסוך ממני. הגינות הייתה גורמת לך להבין שאני התייחסתי לשאלתך ברצינות, ומשום כך אני ראויה לתגובה רצינית. והיית עונה לי מה מקובל לעשות בתלונות שווא מסוג אחר ואיך לדעתך יש ליישם זאת במקרים אלה. אבל חיפשת לריב.
    ובאשר לאמפתיה – גם חסוך ממני, משום שברור שמנגנוני הזיהוי שלך לתכונה זו לקויים. אם כתבתי שאני מבינה שמדובר בשמו הטוב של אדם – וכי *יש לתת על כך את הדעת* (זוכר ממי למדתי על הכוכביות?), וכי נשים הטופלות האשמות על גברים *זו רשעות* וכי *יש להידרש לה*, ואחר כך שוב כי תלונות שווא הן *נושא חמור* (אכן, הוספתי גם אחוז אפסי), אין ספק שמדובר באדישות גמורה מצדי! אין, זה לא מעניין אותי כלל! התעלמתי לחלוטין מהעניין!

    ג'ו: "אולי זה המרחק בין החוויה של להיות אשה לחוויה של להיות גבר", אמת. אגב, קראתי את תגובותיך בפוסט המפורסם ההוא על מאפ"י, ותתפלא שנהניתי לקרוא אותן, גם את אלה שלא הסכמתי אתן (והיו כאלה שהסכמתי מאוד), וראיתי שאתה מתקשה באמת להבין את ההרגשה, אבל ש- כמו שאומרים באנגלית- לבך במקום הנכון, ושלא כמו אחרים פה אתה אינך לוקה במיזוגיניה. ועם זאת, אין לי שום כוונה לספר לך את החוויה מזווית הראייה שלי, אני לא עומדת פה למשפט, אף כי ברור לי שהמין הנשי פה עומד למשפט, ושאני משמשת פה כנציגת המין הנשי (שאין לסמוך עליו) עבור רובכם. (לעומת זאת אתם, תתפלאו, לא משמשים כבבואת המין הגברי בעיניי, ובכל פעם שאני קוראת כאן דברי בלע בסגנון "הרוע הנשי" ברור לי שזו האסופה שהתקבצה כאן, ולא הגברים בכלל). יתרה מזו, "הטרדה מינית – מהי?" אינו הנושא כאן. אני גם לא חוויתי הטרדה מינית ממושכת שדורשת תלונה במשטרה, תודה רבה. החוויות שאני שעברתי – והן היו מסוכנות ומגעילות גם יחד – משותפות כמעט לכל אישה, ולומדים לחיות עם זה, וממש לא בא לי לספר פה עליהן (ועוד לקהל אוהד כזה!) כדי שתגיד "נההה, לא השתכנעתי".

    יואב: "תודה רותם על הציטוט. על זה בדיוק אני מדבר. כגבר, אתה כבר לא יכול לסמוך על אף אחת." פה כבר הפסקתי להתעצבן והתחלתי לחייך :). כאן כבר מדובר בקומיקס. "כגבר אתה כבר לא יכול לסמוך על אף אחת!". המשיכו לטפוח אחד לשני על השכם, זה משעשע.

  39. מאת אחת:

    ”עוד משהו: מדהים איך גדי שלנו ועמיתו השופט, בן דרור ימיני, פתאום ”לא בקיאים בעובדות“, ”לינץ‘ ציבורי“ וכו‘ וכו‘. דווקא לגבי הפלסטינים נראים שאתם מאוד בקיאים…“

    "אני למשל בקי מאוד ב“איש משפחה“, אבל לא כלכך בקי בפיזיקה קוואנטית. קורה

    לג'ו כלום: כאשר גדי (לא שלי, שלנו) רוצה להתעמק ולחקור בעובדות, למשל בכל הנוגע לפלסטינים – הוא עושה את זה. כאשר גדי רוצה לפרסם ביקורת חד-משמעית (מממ…אני עדינה משהו) כלפי גדעון לוי – הוא עושה את זה.

    אצל קצב??? לקרוא את רשימתו של גדי וכמובן את טוריו של עמיתו, השופט ימיני, ולהתפלץ. האחד משלח חיצי ביקורתו בכל מה שקשור למערכת המשפט. השני סתם נהנה להיות נגד כל העולם ומתלהב שקצב הזמין אותו ללשכה ובכה לו דמעות תנין.

  40. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    "ועם זאת, אין לי שום כוונה לספר לך את החוויה מזווית הראייה שלי, אני לא עומדת פה למשפט, אף כי ברור לי שהמין הנשי פה עומד למשפט, ושאני משמשת פה כנציגת המין הנשי (שאין לסמוך עליו) עבור רובכם."

    בוודאי שלא. את גם לא צריכה. לא השתלחתי בך סתם ככה – שאלת שאלה, וניסיתי לענות עליה. שאלת למה גברים בדיונים כאלו תמיד מדברים על הטרדות שווא, והתשובה [שלי לפחות] היא שהחוויה של הטרדה מינית מאיימת עליינו פחות מחוק פרוץ שיאפשר לאנשים להתשמש בו לרעה, פשוט בגלל שאנחנו זכרים, ואותנו לא מטרידים מינית [בממוצע].

    באופן כללי בדיונים כאלו אני מרגיש שיש חוסר תקשורת מאוד גדול. גברים מתקשים להבין את החוויה האישית, וכמה זה מאיים לגדול בחברה שאומרת לך מגיל צעיר שאתה לא יכול ולא מסוגל להגיב. נשים, מהצד השני, כושלות בלהעביר את החוויה הזאת ויותר כושלות בלהבין איך אנחנו חושבים ואיך אנחנו מתקשרים, מה מפחיד אותנו, ולמה אנחנו מפחדים מתלונות שווא או לינצ'ים. זה שאנחנו רוצים מערכת חוקית תקינה ונקיה לא אומר שאנחנו בעד הטרדות מיניות או אונס, זה פשוט אומר שזה מפחיד אותנו אישית יותר, כי הרעיון של לפחד מללכת לבד בלילה בתל אביב הוא כמעט מגוחך [הסתובבנו בעזה ובלבנון, מה יש לנו לפחד מתל אביב?].

    אגב הפוסט ההוא בנושא מאפ"י – ראית את השרשור שלי עם נמרוד אבישר שם? אני באמת לא יודע אם הייתי ממש לא רגיש או שהוא ממש דמגוג. או שניהם.

  41. מאת רותם:

    עוגיפלצת: "עניתי לך תשובה הוגנת: אני לא יודעת… מתשובתי זו כל שהבנת הוא שאני ״יודעת בדיוק מה יש לעשות עם הטרדות מיניות“, מה שלא כתבתי בשום שלב, והוכחת שלא סקרנות הובילה אותך לשאול אותי שאלה, כמו שכתבת, אלא חדווה אלי קרב."

    תסלחי לי, לא מ"אני לא יודעת" הבנתי שאת ״יודעת בדיוק מה יש לעשות עם הטרדות מיניות“ אלא כפי שכתבתי לך ברור מאד, מהצהרתך הקודמת:

    עוגיפלצת: ”כן, כל ה‘כוח‘ הזה שיש לנשים עכשיו לגשת ולהתלונן זה מבלבל, זה מפחיד, זה עולם חדש שאנחנו עוד לומדים להתנהל בו. יתרונותיו רבים על חסרונותיו.“

    …והספיקה לך רק שאלה על סתירה זו ותו לא, כדי להתנפל עלי בטענות למפרע על הוצאת דברים מהקשרם, שלא לדבר על יואב, שעל המשפט הראשון שכתבת בפתיל הזה באת בטענות לבעל הבלוג שהוא בכלל מרשה לו לדבר כאן -

    "חדוות הקרב" היא כולה שלך, ובמקום לענות כקוזאק נגזל אולי תעני לשאלות הוגנות בצורה הוגנת, למשל:
    סאבר קאשור, ערבי ישראלי נשוי באושר, הציג את עצמו לאשה יהודיה כ"דודו", רווק המחפש קשר רומנטי משמעותי. רק כמה דקות לאחר מכן, כבר קיימו השניים יחסי מין בהסכמה במעלית ובקומה האחרונה של בניין סמוך.

    קאשור הורשע באונס, בעקבות הלכה חדשה המגדירה כאנס גם גבר שמשקר בפרטים מהותיים לגבי זהותו ועקב כך מסכימה אשה לקיים אתו יחסי מין -
    אבל אם אשה עושה בדיוק את אותו דבר לא ניתן להאשימה באונס, כי עברת האונס חלה רק על גברים. עברת האונס דינה מאסר של 16 שנה, ולכן הנה עוד שאלה הוגנת:

    האם את בעד החלת עבירות המין באופן שוויוני על גברים ונשים?

  42. מאת ג'ו כלום:

    קודם כל, האנונימי הקודם זה אני.

    "לג‘ו כלום: כאשר גדי (לא שלי, שלנו) רוצה להתעמק ולחקור בעובדות, למשל בכל הנוגע לפלסטינים – הוא עושה את זה. כאשר גדי רוצה לפרסם ביקורת חד-משמעית (מממ…אני עדינה משהו) כלפי גדעון לוי – הוא עושה את זה.

    אצל קצב??? לקרוא את רשימתו של גדי וכמובן את טוריו של עמיתו, השופט ימיני, ולהתפלץ. האחד משלח חיצי ביקורתו בכל מה שקשור למערכת המשפט. השני סתם נהנה להיות נגד כל העולם ומתלהב שקצב הזמין אותו ללשכה ובכה לו דמעות תנין."

    נו, ו..? אני בטוח שלו הוא היה רוצה להתעמק בעובדות הוא היה עושה את זה. אבל יש זמן מוגבל ביממה אז גדי [שלנו?] לא התעמק בעובדות, והודה בזה.

    למעשה, הפוסט לא נוגע בכלל למשפט, אלא לאווירה הציבורית סביבו. מה הקשר לעדויות המתלוננת? הרי גם אם היא צודקת צריך להוכיח את זה בבית משפט, ועד שלא הוכחנו את זה עומדת לאדם חזקת החפות – והאווירה הציבורית סביב המשפט היתה של לינץ', לא של חיפוש צדק. אז גם אם הלינץ' היה באדם אשם, זה לא עושה אותו תקין, לא חברתית ולא משפטית.