ובהמשך לשיחתנו על ה’פשיזציה’ של ישראל…

תוכלו אולי לקרוא את מאמרו (המשעשע, יש להוסיף) של ידידנו, אלכס יעקובסון, כנגד הטענות שהדמוקרטיה הישראלית אוטוטו נגמרת. המאמר נקרא "הידיעות על מותה של הדמוקרטיה הישראלית מוקדמות מידי", והוא התפרסם ב"המרחב הציבורי". להנאתכם.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=717
  • תגובות ב-RSS

59 תגובות לפוסט ”ובהמשך לשיחתנו על ה’פשיזציה’ של ישראל…“

  1. מאת טל:

    אני רוצה להוסיף שטענות ה'פשיזם' המגיעות ממחנה השמאל משקפות יותר יאוש עצמי מאשר את המתרחש במציאות. דומה הדבר לילד בגן שרוצה למשוך את תשומת הלב של אחת הילדות (הציבור שה'שמאל' מעוניין לשכנע אותו) ומושך לה בצמות יותר ויותר חזק כדי שהיא תתייחס אליו. והפשיזם במובן הזה הוא שימוש בשפה חריפה יותר כדי לקבל התייחסות.

    יתרה מזאת, השימוש במילה פשיזם משקף בעיני כסוג של התנשאות של השמאל על שאר העם. במקום לכבד את מי שנמצא מולך ולקיים איתו דיון תרבותי שמסביר למה לדעתך אתה צודק והוא טועה, הטיעון של השמאל מתמצה בפשיזם. ולכן כל מי שמשתמש בטיעון הזה, שלא יתפלא למה אף אחד לא מקשיב לו.

  2. מאת דרור ק:

    יש פשיזם בישראל והוא מתחזק. אולי ישראל נעשתה יותר ליברלית בהיבטים מסוימים, אבל גם הגורמים הפשיסטיים וגורמים אנטי-דמוקרטיים אחרים התחזקו, ואפילו יש להם מובלעות. אפשר להביא את השכונות החרדיות של בית שמש כדוגמה לכך ואפשר למצוא דוגמאות נוספות. הרדיקליזם הלאומני התחזק גם בציבור היהודי וגם בציבור הערבי וזה ניכר היטב בהרכבה של הכנסת הנוכחית.

    אז באופן כללי אני מסכים עם אלכסנדר יעקובסון, אבל צריך לזכור שביטול הדמוקרטיה בישראל עלול לקרות בפתאומיות. יש כמה דוגמאות בהיסטוריה לדמוקרטיות שנראו במצב טוב והפכו בתוך זמן קצר למשטרים טוטליטריים כי הגורמים האנטי-דמוקרטיים הגיעו אל המסה הקריטית שהם היו זקוקים לה כדי לחולל את השינוי. יש בזמן האחרון הרבה סימנים מדאיגים ואני לא חושב שאפשר להתבשם מהמצב הנוכחי, כי צריך להסתכל צעד אחד קדימה.

  3. מאת משתמש אנונימי:

    יש משהו מאוד משעשע בלקרוא את התגובה של דרור ישר אחרי התגובה של טל. זה באמת ממש מצחיק.

    ככל שיותר מדברים על זה, ככה אני מבין שפחות ברורה לי ההגדרה של פאשיזים. אפשר בדיוק לגעת מה זה אומר, פאשיזים, כדי שאני אדע בדיוק במה אתה מאשים את ישראל, דרור?

  4. מאת המשחק של אנדר:

    קריאות ה"פשיזם!" נועדו פשוט כדי להצדיק שימוש באלימות ובאמצעי כפייה כנגד הפשיסטיים הנ"ל. שהרי כדי להציל את המדינה והציבור מציפורני הנאצים ימח שמם מותר הכל. והשנה היא 1932.

  5. מאת מיכה:

    "יתרה מזאת, השימוש במילה פשיזם משקף בעיני כסוג של התנשאות של השמאל על שאר העם. במקום לכבד את מי שנמצא מולך ולקיים איתו דיון תרבותי שמסביר למה לדעתך אתה צודק והוא טועה, הטיעון של השמאל מתמצה בפשיזם. ולכן כל מי שמשתמש בטיעון הזה, שלא יתפלא למה אף אחד לא מקשיב לו."

    נכון מאד.

    אבל האם הנטייה לבטל ולהתעלם מהעמדות של צד פוליטי באמצעות סיסמאות גסות זה דבר שאופייני רק לשמאל בישראל?

  6. מאת פנחס:

    ישראל היא מדינה פוסט דמוקרטית הנשלטת על ידי מיעוט קטן נאור בעיני עצמו השולט בתשקורת באקדמיה ובתרבות ובמערכת המשפט ועל ידי הטרור המחשבתי של הפוליטיקלי קורקט והאיום המשפטי והתשקורתי על כל חשיבה החורגת מתחום המותר הנקבע על ידי מיעוט זה, שולט למעשה במדינה.
    אביא דוגמא. היום כבר אסור לדבר על יהוד הגליל והנגב. אסור לתת תמריצים שיקדמו את יהוד הגליל והנגב(יתכן שאת הגליל כבר הפסדנו)כי מיד יאימו על הרעיון הזה בבג"ץ. ואמנם בג"ץ אסר לאחרונה הטבות מס לישובים יהודים בגליל בטענה שישובים ערביים לא נכללו בהטבות אלה. בגליל יש השתלטות נרחבת של בדואים על שטחי מדינה כולל שטחים השיכים לקיבוצים ואף אחד לא פועל נגד תופעה זו כשהתשקורת מסתירה ענין זה מן הציבור.
    למעשה אותו מיעוט כבר הכריע שישראל היא מדינת כל אזרחיה שפרושו אין עדיפות ללאום היהודי במדינה. הערבים לא שואלים את בג"ץ מה לעשות והם משתלטים על הגליל. התשקורת עברה בשתיקה על המצב החדש שנוצר בישובים הערבים במשולש ובגליל לאמור: ירי בלתי פוסק על רכבי משטרה הממלאים את תפקידם בישובים אלה,כך שלאחרונה נקבע נוהל חדש במשטרה האומר שכל רכב משטרה העובר בישובים הערביים צריך להיות ממוגן ירי. וזאת בליבה של ישראל לא ביו"ש
    ההתמוגגות של הכותב מהדמוקרטיה הליברלית בישראל היא התמוגגות מהתחזקותם של ערביי ישראל הרוצים בכליונינו.
    רק אוסיף כאן שלעולם לא נערך משאל עם הקובע שישראל היא דמוקרטיה ליברלית זה דבר שנכפה עלינו על ידי מיעוט קטן שאצלו דמוקרטיה זה שלטון האליטה הסמולנית

  7. מאת המשחק של אנדר:

    אנונימי, אין הגדרה מוסכמת למונח פשיזם (מעבר להגדרה המצומצת שמציינת את האידאולוגיה של בניטו מוסלמי ואת העקרונות של התנועה שלו). כבר ציטטתי את ג'ורג' אורוול, מחבר 1984 וחוות החיות:

    …the word ‘Fascism’ is almost entirely meaningless. In conversation, of course, it is used even more wildly than in print. I have heard it applied to farmers, shopkeepers, Social Credit, corporal punishment, fox-hunting, bull-fighting, the 1922 Committee, the 1941 Committee, Kipling, Gandhi, Chiang Kai-Shek, homosexuality, Priestley's broadcasts, Youth Hostels, astrology, women, dogs and I do not know what else … Except for the relatively small number of Fascist sympathisers, almost any English person would accept ‘bully’ as a synonym for ‘Fascist’. That is about as near to a definition as this much-abused word has come.

    אבל במובן מסוים הוא טועה. גם לקריאות ביניים יש כוונה. יש משמעות אחת ברורה לפצצה המילולית – "פשיזם" שנזרקת לאוויר. במיוחד בישראל על רקע השואה.

    האנשים בצד השני הם מפלצות. אי אפשר לדבר איתם, אי אפשר לשכנע אותם (המיתוס המקובל שהיטלר עלה לשלטון על רקע דמוקרטי). ויש לנקוט בכל אמצעי כדי לעצור אותם.

  8. מאת אסף:

    "סטטיסטית, האויב צודק ב 50% מהמקרים"

    מאמר פשוט מעולה. ממש מעורר קנאה. קריאת חובה.

  9. מאת המשחק של אנדר:

    מיכה " אבל האם הנטייה לבטל ולהתעלם מהעמדות של צד פוליטי באמצעות סיסמאות גסות זה דבר שאופייני רק לשמאל בישראל? "

    לא רק, אבל יש לי קרובי משפחה מתנחלים והכבוד שהם מגלים באופן בסיסי לעמדות הצד השני (בעיקר בגלל אידיאולוגיה ותפיסה מטאפיזית קוקניקית) הוא מרשים.

    יש גם בימין אנשים קיצוניים, מתנשאים וחסרי סבלנות. הרבה מאוד מהם למעשה. ההבדל הוא שבליבת *הימין הקשה* מצוי (אני מתפתה אם לציין "באופן חתרני" …) רעיון פלורליסטי רדיקלי – תפיסת אחדות הניגודים.

  10. מאת דרור ק:

    להלן כוונתי כשאני אומר "פשיזם":

    פשיזם היא צורה קיצונית של לאומנות שכוללת את המאפיינים הבאים:

    (1) גישה שלפיה המדינה היא מטרה ולא אמצעי. המדינה היא לא אמצעי להגשים מטרות אלא מטרה "קדושה" בפני עצמה. (2) ייחוס חשיבות מוגזמת לאדמה. הגדרת גבולות רחבים למדינה והתייחסות אליהם בקדושה תוך דרישה מהאזרחים להקריב את חייהם למען השגת הגבולות האלה ו/או שמירה עליהם. אין אפשרות להגדיר גבולות גאוגרפיים אחרים. (2) יש מנהיג או קבוצת מנהיגים שצריך להעריץ אותם ולשמוע בקולם ואין אפשרות להדיח אותם. אופוזיציה למנהיג היא בגידה. (3) יש איזו קביעה של מאפייני "העם" שכל הציבור צריך להתאים את עצמו אליהם. מי שמתנגד הוא בוגד. (4) הסכמים ופשרות, בפרט פשרות טריטוריאליות, הם סימן לחולשה. אין להירתע משימוש בכוח צבאי כדי לכפות את דעת המדינה והמנהיג על עמים ומדינות אחרים.

    אלה ארבעת המאפיינים העיקריים שאני מעלה כרגע בדעתי. יש קבוצות בישראל, חלקן בעלות השפעה לא-מבוטלת, שמקיימות לפחות שלושה מתוך ארבעת המאפיינים האלה. בתנאים רגילים אפשר לחיות עם קבוצות כאלה במדינה דמוקרטית. הבעיה היא כשרואים תהליך שבו קבוצות כאלה הולכות וצוברות עוצמה. זה מצב שצריך לעורר דאגה, ואי-אפשר להתבשם בידיעה שבינתיים הכול בסדר.

  11. מאת המשחק של אנדר:

    דרור. לפי ההגדרה שלך תנוח דעתך:

    (1) גישה שלפיה המדינה היא מטרה ולא אמצעי. המדינה היא לא אמצעי להגשים מטרות אלא מטרה ”קדושה“ בפני עצמה – הפך המציאות הגמור! כמו שגדי כבר ציין בקרב הגרעין הקשה של הימין התפיסה היא שהמדינה היא חסרת משמעות בפני עצמה. למעשה הם קוראים להפרדות מהמדינה והקמת מדינה או ישות נפרדת דרך קבע (בין אם זו "מדינת יהודה" ובין אם זו קריאה להישארות בפלסטין העצמאית ובין אם מדובר ברשות היהודית ביהודה ושומרון או שאר הזיות). יתרה מזו, סירוב פקודה המוני הגיע דווקא מהימין. קשה לומר שהימין בארץ נוטה לציות עיוור לסמכות.

    (2) ייחוס חשיבות מוגזמת לאדמה. הגדרת גבולות רחבים למדינה והתייחסות אליהם בקדושה תוך דרישה מהאזרחים להקריב את חייהם למען השגת הגבולות האלה ו/או שמירה עליהם. אין אפשרות להגדיר גבולות גאוגרפיים אחרים – זאת תכונה של פשיזם … ודמוקרטיות ומדינות בכלל. *אין מדינה בעולם* שמסכימה לוותר על טריטוריה בקלות. החל מסכסוכי בריטניה-ארגנטינה על אי מחורבן וכלה במלחמת ארה"ב-מקסיקו. ישראל היא המדינה היחידה כרגע שמנהלת משא ומתן על חלקים מהמולדת ההיסטורית. הסעיף הזה נראה מופרך.

    (3) יש מנהיג או קבוצת מנהיגים שצריך להעריץ אותם ולשמוע בקולם ואין אפשרות להדיח אותם. אופוזיציה למנהיג היא בגידה – הערצת מנהיגים פוליטיים היא לא תכונה נפוצה בימין. למעשה הציבור הימני חסר מנהיג ורואה ברוב המנהיגים שלו בוגדים בפוטנציה בכל נקודת זמן לפי האבחנה שלי…

    (4) יש איזו קביעה של מאפייני ”העם“ שכל הציבור צריך להתאים את עצמו אליהם. מי שמתנגד הוא בוגד – לא קיים. אם אתה רואה את זה איפשהו הבא דוגמא. יש לי תחושה שהדוגמאות שתמצא הם של מקרי קיצון בעייתים משהו.

    (5) הסכמים ופשרות, בפרט פשרות טריטוריאליות, הם סימן לחולשה. אין להירתע משימוש בכוח צבאי כדי לכפות את דעת המדינה והמנהיג על עמים ומדינות אחרים – בהחלט לא קיים בישראל. אף אחד לא מציע שנצא למלחמות אפילו כדי לגרום למדינות כמו לבנון, מצרים, רש"פ וכו' להפסיק את התוקפנות המדינית שלהם. ד"א התכונה הזאת מאפיינת גם דמוקרטיות לוחמניות (ארה"ב בתקופת המלחמה הקרה? תיאוריית הדומינו?)

  12. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק, הבנתי משהו מצחיק. בוא נבחן את התמיכה של השמאל הקיצוני בישראל במדינה פלסטינית:

    (1) האם אותה מדינה היא מטרה ולא אמצעי? מקודשת באיזשהו אופן?
    (2) האם השמאל מייחס חשיבות מיותרת לאדמה, לגבולות 67' ורואה בכל ויתור אסון?
    (3) האם יש מנהיג או קבוצת מנהיגים שחובה לשמוע בקולם? ואין אפשרות להדיח אותם?
    נניח אבו מאזן שמסרב לבחירות? ולא משנה מה הוא יעשה הוא עדיין פרטנר לשלום והאשמה בישראל? ואם אתה מפקפק בנכונות אש"ף לוויתורים אתה "אויב השלום"?

    או המנהיגות של "אנשי הרוח" שלנו שלא זכור לי מתי מינינו אותם לתפקיד?

    ובתחום פנים, שופטי בית המשפט העליון שחובה לשמוע להם אחרת המדינה תתמוטט ואסור חלילה להעמיד אותם לבחירות? ומי שמפקפק בהם הוא "אויב שלטון החוק".

    3 מתוך 5. לא רע :-).

  13. מאת המשחק של אנדר:

    אני מוסיף גם את הנכונות להשתמש בכוח דיפלומטי, כלכלי וצבאי כדי לכפות על ישראל את הקמת אותה מדינה פלסטינית בניגוד להחלטות הממשלה הנבחרת. ואת הבוז המוחלט לדמוקרטיה.

  14. מאת סמולן:

    המאמר המשעשע אכן משעשע. הנה מה שהוא אומר:

    1. פעם היה כאן מעין פשיזם. זה היה תחת שלטון המפאיניקים ימ"ש. אבל השתחררנו והשתפרנו.

    2. טוב שיש בית משפט עליון עם סמכויות חריגות בכל קנה מידה. הוא מה שהגן עלינו מהפשיזם המפאיניקי.

    3. הומואים לא יכולים להיות מיליטריסטים. הם מעין אנשי-מחמד חביבים ושוחרי שלום.

    4. דמוקרטיה היא סוג של שאיפה נאצלת, אבל לא משהו שימושי. היא רק מפריעה בהתמודדות עם אויב, וכדי לנצח – או לשרוד – סיוגה הוא הכרח בל יגונה.

    5. הגנטיקה הישראלית ייחודית. מדובר בלמרקיזם, ושישראלים רכשו תכונה אנטי-דמוקרטית. כדאי לציין שהסעיף הקודם מעמיד את הגנטיקה הזו באור שרדני ויעיל משהו.

  15. מאת גדי טאוב:

    סחה על הקריאה היצירתית, סמולן. קראתי ובדקתי את הלינק, רק לוודא שלא קראת בטעות מאמר אחר… מסתבר שלו. הייתי אומר שזו פרשנות פוסטמודרנית מעט לדברים שאלכס כתב. אבל כמובן שכל אחד זכאי לדעתו, שכן זה בלוג דמוקרטי.

  16. מאת דרור ק:

    אנדר – תשובות לשאלותיך. הערה: כל התשובות לעיל מייצגות אך ורק את הצד הישראלי. לשאלה שלך יש גם צד פלסטיני חשוב מאוד, שאני לא יכול לייצג אותו משום בחינה.

    (1) המדינה הפלסטינית היא אמצעי לסיום השליטה בגדה המערבית וברצועת עזה על אוכלוסיותיהן. לישראל אין ומעולם לא היה עניין בשליטה בשטחים האלה ובאנשים האלה, שאלמלא כן הייתה מספחת אותם. בעבר הייתה תוכנית לשלב את השטחים האלה בממלכת ירדן, אבל כיום הממלכה ההאשמית אינה מעוניינת בכך, ולכן אין מנוס ממדינה עצמאית.

    (2) כל תנועות השמאל הציוני גורסות שקווי הגבול בין ישראל למדינה הפלסטינית העתידית ייקבעו במשא ומתן על בסיס כיבוד האינטרסים של שני הצדדים. קווי ה-4 ביוני 1967 הם בסיס נוח להגדרת הגבול מטעמים שונים שכבר הזכרנו אותם בדיונים קודמים בבלוג הזה, אבל אף תנועת שמאל לא מייחסת להם קדושה.

    (3) אבו מאזן הוא מנהיג פלסטיני. הלגיטימיות שלו נובעת מהעם הפלסטיני. אם יש ספק בלגיטימיות הזאת היא עניין פלסטיני פנימי. מבחינת ישראל הוא נציג הפלסטינים כל עוד לא נאמר אחרת על-ידי הפלסטינים עצמם.

    (4) השופטים במדינת ישראל מתמנים באמצעות ועדה. הרכב הוועדה נקבע בחוק שחוקקה הכנסת. בראש הוועדה עומד שר המשפטים, וחברים בה שלושה שופטים, שני עורכי-דין, שני חברי כנסת ועוד שר אחד נוסף על היו"ר. הכנסת קבעה בכוונה שלמשפטנים יהיה רוב בוועדה, כדי למנוע "קוניוקטורות" פוליטיות. עם זאת, לאור הביקורת הציבורית, החוק שונה לאחרונה, כך ששופטי בית המשפט העליון מתמנים רק ברוב של שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה. זהו הליך הוגן ולגיטימי שנעשה באמצעות נבחרי ציבור ושליחי ציבור ואין בו שום עניינים של קדושה או הערצה עיוורת.

    (5) צרפת ויתרה על אלג'יריה. אולי לא מאוד בקלות, אבל ויתרה בהסכם. בריטניה ויתרה על הונג-קונג. בריטניה גם הביעה נכונות לוותר על גיברלטר אלא שהתושבים המקומיים התנגדו. ירדן הסכימה לוותר על שטחים לטובת ערב הסעודית בתמורה לאפשרות להרחיב את נמל עקבה. אלה כמה דוגמאות שעולות בדעתי בלי לחטט בספרים או באתרי אינטרנט. ההתעקשות של בריטניה בעניין איי פוקלנד היא חריג בהתנהגות של מדינות דמוקרטיות. חריג שמן הסתם נבע מהתנהגות פרובוקטיבית במיוחד של ארגנטינה.

  17. מאת יוסי זיו:

    מאמר מצויין. יש שגיאה אחת שמצאתי, חרבת חיזעה שודר אחרי המהפך בשנת 1978, שעה שיוסף לפיד היה מנכ"ל רשות השידור. אבל נכון שהצנזורה הייתה משמעותית יותר לפני המהפך.

  18. מאת אלכס יעקובסון:

    לסמולן: ברור שהדמוקרטיה הישראלית השתפרה מאוד מאז ירידת מפא"י מהשלטון, אבל אין בכך כל אמירה שלילית כלפי מפא"י – להפך. הדמוקרטיה הישראלית התחילה להשתפר, והשתפרה מאוד, כבר תחת שלטון מפא"י.
    ישראל היתה כבר בשנות השישים הרבה יותר דמוקרטית וליברלית מאשר בשנות החמישים – כבר בימי בן-גוריון המאוחרים היא היתה יותר ליברלית מאשר בשנים הראשונות של המדינה, ובודאי שהיא הפכה ליותר ליברלית בימי לוי אשכול. צריך כמובן לזכור שכל הנורמות בתחום הזה היו בשנים אלה שונות מאוד והרבה פחות ליברליות – לא רק בארץ אלא בעולם החופשי כולו, ולכן אין הרבה טעם לבקר את מפא"י של שנות החמישים מנקודת הראות של הנורמות שלנו היום (מה שלא אומר שאין הרבה דברים עליהם ראוי לבקר אותה)

    בשנת 1977, שנת המהפך, ישראל היתה יותר ליברלית מאשר בימי אשכול, ובין היתר מערכת ההתביעה הכלית והחקירות המשטרתיות היתה חזקה ועצמאית יותר (גם בכל השוואה בינלאומית). זה כמובן מה שאפשר את סדרת המשפטים, לרבות המשפט של לאה רבין על חשבון הדולרים, שתרמו רבות לירידת המערך מהשלטון. מאז הדמוקרטיזציה וליברליזציה נמשכו – ויצויין שדמוקרטיזציה וליברליזציה אלה שני דברים שונים, ולפעמים יש ביניהם גם מתח, אבל משתי הבחינות האלה גם יחד ישראל השתפרה מאוד מאז 1977 (מה שכמובן לא סותר את העבודה שיש, והיו לאורך כל הדרך, המון מגמות ובודאי התבטאויות אנטי-דמוקרטיות ואנטי-ליברליות).

    ישראל היא מדינה שהפכה – בתנאים קשים מאוד – ליותר דמוקרטית ויותר ליברלית בכל עשור מאז הקמתה. מי שמגיע לו קרדיט על הדבר הזה, מעבר לציבור הישראלי כולו, על רוב שכבותיו (לרבות אלה שלא תמיד נשבעים בשמה של הדמוקרטיה הליברלית), זאת כמובן ההנהגה שעיצבה את פני המשטר הישראלי בימים הראשונים של המדינה, כאשר היה בידיה כוח רב לעצב אותו לפי רצונה,והיא עצבה אותו באופן שהיה בו פוטנציאל כזה של דמוקרטיזציה וליברליזציה. המטען הדמוקרטי והליברלי של המשטר הישראלי היה מוכרח, במוקדם או במאוחר, גם להוריד את ההנהגה שעצבה את המשטר הזה מהשלטון – בדומה למה שקרה בהודו, שם מגיע למפלגת הקומגרס הקרדיט העיקרי של עיצוב המשטר הדמוקרטי שבסופו של דבר, מקץ עשרות שנות שלטון, שלח את מפלגת הקונגרס לאופוזיציה. ההבדל העיקרי הוא בכך שלמפא"י לא הייתה אפיזודה אנטי-דמוקרטית מכוערת כמו משטר החירום של אינדירה גנדי.

    הקרדיט על התפתחות הדמוקרטיה הישראלית, לרבות המשמעות הדמוקרטית החיובית של מהפלך 1977,מגיע איפוא בראש ובראשונה למפא"י ולדוד בן-גוריון. אלה הם, יותר מכל גורם אחר, מייסדי הדמוקרטיה הישראלית (ולא רק מייסדי המדינה). בידיהם הייתה אפשרות לפחות לנסות ולהקים משטר שבו לא ניתן יהיה להוריד אותם מהשלטון בהצבעה דמוקרטית, ולא ניתן יהיה לרדת לחייהם כפי שקרה כבר בשנים הראשונות של המדינה. דיקטטורה של ממש כנראה מעולם לא הייתה אופציה רצינית כאן, אבל יש הרבה מצבי ביניים וגווני אפור.
    ככל שבן-גוריון היה אדם אוטוריטרי במבנה האישיות שלו, וככל שהנסיבות הקיצוניות מאוד שבהן הוא פעל יצרו פיתוי להזקק לאמצעים אוטוריטריים, ולפעמים ממש הזמינו זאת – כך צריך להעריך יותר את העבודה שהמשטר שהוא וחבריו יצרו היה בו מנגנון פנימי שגרם לו להפוך ליותר ויותר ליברלי ודמוקרטי עם הזמן – כאמור, בתהליך שהתחיל כבר בימי בן-כוריון עצמו.

    לגבי "הגנטיקה הישראלית" – אין כמובן שום גנטיקה בניתוח שלי. אנחנו עוסקים כאן לא בביולוגיה אלא בסוציולוגיה.

  19. מאת סמולן:

    לכתוב הסבר ? נדמה לי שלפחות חלק מהנקודות ברורות מאליהן.

  20. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק, יש לי כמה השגות על התשובות:

    (1) " המדינה הפלסטינית היא אמצעי לסיום השליטה בגדה המערבית וברצועת עזה על אוכלוסיותיהן." האם היא האמצעי הבלעדי? מה עם נסיגה חד צדדית (אני חושב שהיא אדיוטית, אבל מילא), מה עם חתירה להסכם משותף עם ירדן (אני יודע שהם לא רוצים בו, אבל גם הפלסטינים לא רוצים בהסכם, לצערנו), מה עם אוטונומיה ולא מדינה?

    הטענה שלי לא הייתה שהפתרון של מדינה פלסטינית הוא בהכרח רע, אלא בכך שהוא נתפס כפתרון יחיד בגלל קבעון מחשבתי מסוים – ואין לערער עליו עם עובדות ושאלות כי אז אתה "ימני".

    (2) " כל תנועות השמאל הציוני גורסות שקווי הגבול בין ישראל למדינה הפלסטינית העתידית ייקבעו במשא ומתן על בסיס כיבוד האינטרסים של שני הצדדים." קווי ה-4 ביוני 1967 הם בסיס *מאוד לא נוח* להגדרת הקווים האלה – כיוון שהם לא נועדו מעולם לשמש כקווי גבול בינלאומיים, הם מבנאמים את ירושלים ויוצרים גבולות שקשה להגן עליהם ואזורי חיכוך מתמידים. הם בעצם מתכון להצתת הסכסוך מחדש. למרות שאין להם שום תוקף בינלאומי תנועות השמאל בהחלט מייחסת להם "קדושה" – וראה ערך המוסר הכפול שבו תופעות שהן לגיטמיות בתוך הקו הירוק הן בלתי לגיטמיות מחוץ לו. כמו המוסר הכפול בנוגע להתנחלויות (שאולי צריך לפנות חלק מהם בשביל הסכמי שלום, אבל הן לא שונות מכל התיישבות ציונית אחרת והדמונזציה שעושים להם וליושביהם, כולל כינוי גנאי שגובלים בהסתה מגעילה אותי).

    (3) " אבו מאזן הוא מנהיג פלסטיני. הלגיטימיות שלו נובעת מהעם הפלסטיני " – לא, הוא מנהיג בובה שהומלך על ידי ישראל וארה"ב ונשמר בכיסאו בזכות צה"ל. הוא מסרב לבחירות מסיבה טובה. החמאס הוא גם נציג לגיטימי של העם הפלסטיני באותה מידה.

    (4) כאן זה פשוט לא נכון. יש הערצה עיוורת וקידוש סמכות של שופטי בית המשפט העליון. אנחנו נותנים בידיהם את הסמכות להכריע בשאלות ערכיות ומוסריות מתוך הנחה מטופשת כלשהי שהעובדה שהם למדו בבית ספר למשפטים ולובשים גלימה הופכת אותם כשירים יותר לדעת טוב ורע.

    אם אתה לא מכיר בכך שיש לנו באמת בעיה של הערצת סמכות עיוורת,
    שמזכירה את הסגידה ל"רבנים" שההשכלה הרבנית שלהם הסמיכה אותם
    כנראה להחליט בכל דבר מאסטרונומיה ועד רפואה, אני מוכן ומוזמן להביא מגוון מבואות וציטטות המקדשים את שיפוט בית המשפט העליון מעיתון "הארץ", חברי כנסת של מפלגות שמאל, והתבטאויות של אנשי רוח המשויכים לשמאל. אתה ואני יודעים שזה הלך רוח ומחשבה די נפוץ ולא תהיה לי בעיה לעשות את זה.

    אה, והשינוי האחרון בוועדה לבחירת שופטים הוא בבחינת לעג לרש.
    לא סתם אמר פוזנר שבישראל שיטת הממשל היא דיקטטורה של בית המשפט העליון.

    (5) אני חושב שפיספסת את הנקודה. "צרפת ויתרה על אלג‘יריה. אולי לא מאוד בקלות, אבל ויתרה בהסכם. בריטניה ויתרה על הונג-קונג… " – הכל נכון, אלא שהטיעון שלך היה שמדינת ישראל "מקדשת" באיזשהו מובן את האדמה יותר ממדינות אחרות. וזה מהווה סממן "פשיסטי".

    הטענה שלי היא פשוטה: ישראל נכונה יותר לויתורים טריטוריאליים מרוב הדמוקרטיות המערביות (המבוססות). וכמובן אפילו אם זה לא היה נכון, יש הרבה מדינות בעולם שאינם דמוקרטיות ואינם פשיסטיות מאידך גיסא… אתה באמת מתכוון שישראל עקשנית בנוגע לאדמה שלה באופן *חריג*? אתה מוכן להגן על הטענה הזאת?

    אנחנו מנסים לחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים, אבל הם לא מעוניינים בכך בשום פנים ואופן. הם מעדיפים לברוח מהשולחן ולנהל מולנו מערכה מדינית תוקפנית. חתימת הסכם דורשת הכרה במדינה יהודית, ויתור על זכות השיבה, והפיכה לבוגד בעיני חלק גדול מהעם הפלסטיני. הם לא מוכנים לכך וייתכן אפילו שזה באמת נגד האינטרסים של העם הפלסטיני.
    =================================================
    הערה אחרונה: באמת לא התכוונתי ברצינות למתוח את האנלוגיה בין השמאל הקיצוני לפשיזם. זאת סתם בדיחה כפי שמובהר מהסמיילי בסוף המייל… הם לא פשיסטים. אמנם יש להם בהחלט אבל מאפיינים של הערצת סמכות וקידוש האדמה, אבל כמו שאמרתי ההגדרה המורחבת בכלל של פשיזם היא מפוקפקת ואני לא רוצה ליפול לפח של "להגדיר פשיזם לפי החבר'ה שאתה לא אוהב" כי אז המילה הזאת פשוט אומרת "אני לא אוהב אותם ורוצה לקרוא להם בשמות".

    לקרוא לישראל או לתנועות הימין בישראל (מלבד כ"ך ובל"ד כנראה) תנועות בעלות מאפיינים פשיסטים זאת באמת בדיחה (ולזה אני מתכוון ברצינות).

  21. מאת דרור ק:

    אנדר -

    באופן כללי ישראל מתייחסת לקרקעות באופן פרגמטי וטוב שכך. ישראל נסוגה מסיני, מדרום לבנון, מעזה, וגם הייתה מוכנה לקבל את תביעת ירדן לריבונות על שטחים בערבה בתמורה להסדרים מסוימים שהיטיבו איתה (ולדעתי משרתים גם את הצד הירדני). כך שבסך-הכול אפשר בהחלט להיות מרוצים מהגישה עד כה. גם ההימנעות מסיפוח הגדה המערבית הייתה משיקולים פרגמטיים שעל-פיהם נזקי החלת הריבונות הישראלית על הגדה עולים על כל תועלת שאולי תצמח מכך. ועם זאת, יש גורמים שמקדשים את האדמה והם הולכים ומתחזקים. יש קבוצות פוליטיות שמאמינות שישראל צריכה לשלוט במה שמכונה "קבר יוסף" ולעזאזל הנזק העצום שדבר כזה יגרום. כשמנחם בגין הביא את הסכם השלום עם מצרים לאישור הכנסת, היו הגורמים האלה מיעוט קטן. הם עדיין מיעוט, אבל הם צוברים עוצמה וגם נעשים יותר אלימים (ע"ע רצח רבין).

    אני חושב שאתה שוגה שגיאה חמורה באופן הראייה שלך את ההנהגה הפלסטינית והנכונות שלה להגיע להסדר עם ישראל. כיבוש עזה בידי חמאס חולל רעידת אדמה בהנהגה הפלסטינית ובציבור הפלסטיני. ההנהגה הזאת כבר לא משחקת משחקים "דמוקרטיים" עם חמאס, וטוב שכך, כי חמאס היא תנועה אנטי-דמוקרטית ואלימה. אפילו בעזה התמיכה בחמאס הולכת ויורדת. זו עדיין תנועה מסוכנת כי יש לה הרבה נשק, גרעין קשה שמהווה כוח צבאי ותמיכה מסיבית מאירן ומסוריה, אבל את הלגיטימציה שלהם בקרב הפלסטינים הם הולכים ומאבדים. הפלסטינים בפירוש תומכים באבו מאזן ובגישה הפרגמטית שלו, ואבו מאזן הביע כבר כמה פעמים נכונות להגיע להסדר הוגן עם ישראל, אלא שההסדר כולל פינוי של כמעט כל ההתנחלויות והסדרים בירושלים, ולזה הממשלה הנוכחית אינה מוכנה.

    לגבי בית המשפט העליון – אני באמת לא יודע מאיפה אתה לוקח את התובנות האלה. אין להן אחיזה במציאות. לי אישית, ואני מקווה שיש עוד רבים כמוני, יש כבוד רב לשופטי בית המשפט העליון. אלה אנשים מלומדים מאוד ובעלי חוכמה לא-מבוטלת. לא צריך להתפלא, אלה אנשים שנבחרו בקפידה. הייתה ביקורת רבה על כך שדרכם של אנשים כמו רות גביזון ואחרים נחסמה משיקולים לא ענייניים של שופטי בית-המשפט העליון החברים בוועדה למינוי שופטים. יש לא מעט טעם בביקורת הזאת, אבל עצם הביקורת מראה שאין שום פולחן אישיות כלפי השופטים. אני אישית קראתי ביקורת חריפה מאוד של המשפטנית ד"ר אורית קמיר על נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק. על ד"ר קמיר אי-אפשר לומר שהיא שייכת לחוגי הימין. נהפוך הוא. אהרן ברק נחשב למשפטן חשוב ביותר לא רק בישראל אלא גם בעולם, ולא נחסכה ממנו שום ביקורת. אם תחפש את הביקורת תמצא אותה ודי בקלות.

    לגבי סוגיות מוסריות שמופקדות בידי שופטי בית המשפט העליון – סוגיות מוסריות מופקדות גם בידי חברי הכנסת, חברי הממשלה, חברי המטכ"ל ואנשי אגף התקציבים באוצר. הכנסת, כידוע, נבחרת בידי הציבור הרחב, ועם כל הכבוד, נראה שבמערכות הבחירות האחרונות רוב ציבור זלזל במשימה הזאת וחבל. בסופו של דבר, בית המשפט העליון לא פוסק שום דבר ביוזמתו אלא בעקבות עתירה של אזרח או קבוצת אזרחים. חלק גדול מהפסיקות הבעייתיות של בית המשפט נובע מעבודה לקויה של הכנסת. אילו האזרחים היו מתייחסים יותר ברצינות לבחירת חברי הכנסת, הם לא היו צריכים לרוץ אחר-כך לבית המשפט העליון לבקש שהוא יתקן את המעוות. זה לקח שכל אחד מאיתנו צריך לחשוב עליו היטב כשיתקרבו הבחירות הבאות.

  22. מאת דרור ק:

    פנחס, אני פשוט לא יכול להתאפק. קשה לי להאמין שהציטוטים הבאים ישנו אצלך משהו, אבל ממש מתבקש להביא אותם (בפעם המי-יודע-כמה). הבהרה: כל הציטוטים להלן שייכים לכל הדעות למורשת ישראל ומובאים כלשונם בספר המכונה במגילת העצמאות "ספר הספרים הנצחי":

    "כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" (ויקרא י"ט ל"ד)

    "חֻקָּה אַחַת לָכֶם וְלַגֵּר הַגָּר חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם כָּכֶם כַּגֵּר יִהְיֶה לִפְנֵי ה'. תּוֹרָה אַחַת וּמִשְׁפָּט אֶחָד יִהְיֶה לָכֶם וְלַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם" (במדבר ט"ו י"ד-ט"ז)

    ואם אתה חושב שהכוונה למתגיירים, הנה באה ההבהרה:

    "וְגֵר לֹא תוֹנֶה וְלֹא תִלְחָצֶנּוּ כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" (שמות כ"ב כ') (תסכים איתי שבני ישראל במצרים לא המירו את דתם)

    "וְגֵר לֹא תִלְחָץ וְאַתֶּם יְדַעְתֶּם אֶת נֶפֶשׁ הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" (שמות כ"ג ט') (אני חושש שהסיפא של הפסוק מבטאת שאיפה יותר מאשר מציאות. עובדה שאנשים כמוך לא ממש יודעים את נפש הגר)

  23. מאת סמולן:

    לאלכס

    1. השורה שכתבתי בה "לכתוב הסבר" וכו' מופיעה אחרי התגובה שלך, אבל נכתבה לפני שראיתי את התגובה שלך. בקיצור, היא לא מגיבה אליך – למרות שכך זה נראה – אלא לגדי, קצת יותר למעלה.

    2. שים לב שסטטיטסטית – לשיטתך… – הצדק איתי בחצי מהמקרים שבהם אני חלוק עליך. כלומר, יש כאן 2-3 נקודות נכונות.

  24. מאת המשחק של אנדר:

    " באופן כללי ישראל מתייחסת לקרקעות באופן פרגמטי וטוב שכך " – זאת בדיוק הנקודה שלי! אני לא מבין את הטענה לגבי גורמים קיצוניים – כל מי שמייחס חשיבות היסטורית לאדמת א"י הוא פשיסט מבחינתך?!!! אז בוודאי שכל הנהגת מפא"י, ביאליק, ההסתדרות הציונות וכל הקיבוצים הם פשיסטים.

    " יש קבוצות פוליטיות שמאמינות שישראל צריכה לשלוט במה שמכונה ”קבר יוסף“ ולעזאזל הנזק העצום שדבר כזה יגרום. " – דרור ק אני מתחיל לקבל את התחושה הלא נעימה שהמילה "פשיזם" מבחינתך היא באמת "מי שלא מסכים איתי".

    לקבר יוסף יש חשיבות היסטורית וערכית אדירה לעם ישראל, וההחזקה בו גורמת גם לנזק מדיני. אתה ברצינות רוצה לטעון שבגלל שמישהו רואה את האיזון הזה בצורה שונה ממך זה איזשהו סממן של *פשיזם*? סממן של חשיבות *חריגה* לאדמה?

    " הפלסטינים בפירוש תומכים באבו מאזן ובגישה הפרגמטית שלו, ואבו מאזן הביע כבר כמה פעמים נכונות להגיע להסדר הוגן עם ישראל " – אבו מאזן הבהיר פעמים רבות שכל הסדר יכלול את
    זכות השיבה. הוא הבהיר שדחה את הצעת אולמרט כי אין בה "זכות שיבה המונית". הוא מסרב להכיר בישראל כמדינת העם היהודי. כך גם סעיב עריקאת שדרש לפני שבוע את שיבתם של 7 מיליון פליטים (!) לתחומי ישראל. הוא מסרב לנהל מו"מ. כמו שציינת הוא מקסימליסט וגם בדרישות הטריטוראליות שלו דורש הכול ולא מוכן להתפשר על כלום. במונחים ישראליים זה היה ימין אולטרא-קיצוני של "שתי גדות לירדן".

    אני לא מבין איך הגעת למסקנה שמדובר במנהיגות פרגמטית שמוכנה לשלום.

    " לגבי בית המשפט העליון – אני באמת לא יודע מאיפה אתה לוקח את התובנות האלה. אין להן אחיזה במציאות. " – מה זאת אומרת?! לא כרגע ציינת בעצמך שמות של כמה משפטנים שמבקרים את בית המשפט העליון(ריצ'ארד פוזנר, רות גביזון, ד“ר אורית קמיר). שכחת אולי לציין מה *תוכן* הביקורת של חלק מהם. או לך לבקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. תמצא שהדברים שכתבתי הם מינוריים. הנשיא פרס לא כינה את בית המשפט העליון "מוסד קדוש"?? ר'יצארד פוזנר לא כתב בביקורתו בניו ריפבליק כי

    "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כ*תופסת שלטון בכוח*. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה".

    " חלק גדול מהפסיקות הבעייתיות של בית המשפט נובע מעבודה לקויה של הכנסת. אילו האזרחים היו מתייחסים יותר ברצינות לבחירת חברי הכנסת, הם לא היו צריכים לרוץ אחר-כך לבית המשפט העליון לבקש שהוא יתקן את המעוות. זה לקח שכל אחד מאיתנו צריך לחשוב עליו היטב כשיתקרבו הבחירות הבאות. " – אני לא מאמין שאני באמת קורא את זה. לעזאזל, אני מקווה שאני מבין לא נכון. ישמעו אוזנך את מה שפיך מדבר – מי בדיוק קובע מתי הכנסת ביצעה "עבודה לקויה" כלשונך? וגם אם בוצעה עבודה לקויה מי הסמיך אותם לתקן אותה? אזהרה לאזרחים שיבחרו חברי כנסת "יותר נכונים"? מה זה? בשלב הבא, הצבא ישתלט על משרד החינוך ובתי הספר כדי לתקן את העבודה הגרועה שהם עושים?! יש סיבה להפרדת רשויות אתה יודע.

    בנוגע לציטוטים שהבאת: תנ"ך איננו ספר הלכה (זה למעשה יסוד הפלורליזם ביהדות). ועל כל פסוק שאתה מביא מהתורה … אפשר להביא את כל ספר יהושע למשל.

  25. מאת רותם:

    דרור ק: "הכנסת, כידוע, נבחרת בידי הציבור הרחב, ועם כל הכבוד, נראה שבמערכות הבחירות האחרונות רוב ציבור זלזל במשימה הזאת וחבל. בסופו של דבר, בית המשפט העליון לא פוסק שום דבר ביוזמתו אלא בעקבות עתירה של אזרח או קבוצת אזרחים. חלק גדול מהפסיקות הבעייתיות של בית המשפט נובע מעבודה לקויה של הכנסת. אילו האזרחים היו מתייחסים יותר ברצינות לבחירת חברי הכנסת, הם לא היו צריכים לרוץ אחר-כך לבית המשפט העליון לבקש שהוא יתקן את המעוות."

    מצוין -

    אם לטענתך "האזרחים לא מבינים איך לבחור" ו"הכנסת עבודתה לקויה", אז ודאי שלא תתנגד למינוי בית דין מיוחד לחוקה ע"י הכנסת בהרכבה הנוכחי, שתמנה לו "אנשים מלומדים מאוד ובעלי חוכמה לא-מבוטלת שיבחרו בקפידה", וגם הם "בסופו של דבר, לא יפסקו שום דבר ביוזמתם אלא בעקבות עתירה של אזרח או קבוצת אזרחים" -

    ולא זו בלבד, אלא שיובטח מפורשות גם שהכנסת תתיר להשמיע דברי ביקורת "על כך שדרכם של אנשים נחסמת משיקולים לא ענייניים", וגם ש"אם תחפש את הביקורת תמצא אותה ודי בקלות".

    דרור ק: "להלן כוונתי כשאני אומר ”פשיזם“:

    …(3) יש איזו קביעה של מאפייני ”העם“ שכל הציבור צריך להתאים את עצמו אליהם."

  26. מאת אלכס יעקובסון:

    לסמולן – כל הכבוד על הגישה הסטטיסטית-פילוסופית. זו דרך טובה להימנע מקנאות-יתר בויכוחים.
    אומנם ההערה שלך מזכירה לי מה ששמעתי פעם על פרופסור למדע המדינה – סרבו לגלות לי את שמו, למרות שיש לי ניחושים – שאמר פעם שיש התקדמות רבה במעמד בני עדות המזרח בישראל, וההוכחה לכך היא שפעם אחוז בני עדות המזרח בתפקיד יושב ראש הכנסת היה 0,ואילו היום זה 100% (הדברים נאמרו מזמן, כאשר ישראל ישעיהו היה יושב ראש הכנסת). אני לא מספיק מבין בסטטיסטיקה כדי להיות בטוח שהטיעון שלך באמת דומה לשלו – אני חושש שלא בדיוק – אבל הסיפור יפה מכדי לא לספרו.

  27. מאת דרור ק:

    אנדר – בו נתחיל מזה שלאתר המכונה קבר יוסף אין שום חשיבות, לא דתית ולא לאומית. קודם כול מדובר בזיהוי משוער בלבד ולא יותר. שנית, היהדות אינה מקדשת קברים. אבל אתה יודע מה? נניח רק לצורך הוויכוח שיש למקום חשיבות מבחינה לאומית או דתית. פשיסט יאמר שזוהי חשיבות עליונה שכל דבר אחר בטל מפניה, ואם יש צורך להקריב את החיים למען שליטה באתר – כך יהיה. הוא אף יאמר שגם אם רוב הציבור יחליט שאין מקום להקריב חיי אדם למען האתר, גם אז אין נשמעים לציבור כי למקום יש חשיבות כשלעצמו. עמדות כאלה מבטאת דניאלה וייס למשל. אדם דמוקרט יאמר שחיי אדם הם ערך ואף זכות (לכל אדם זכות על חייו), כך שצריך הרבה יותר משליטה באתר לאומי כלשהו כדי להצדיק הקרבה שלהם. דמוקרט יאמר עוד שדיכוי של אנשים מעם אחר אינו לגיטימי רק בגלל שהם חיים במקום שיש לו חשיבות לאומית או דתית בעיני בני-עמנו.
    בקיצור הוויכוח הוא ויכוח ערכי – אילו ערכים נמצאים גבוה יותר בהיררכיה. בן-גוריון החשיב מאוד את ארץ ישראל, אבל בהסכמי שביתת הנשק ב-1949 הוא הסכים להעביר חלקים רחבים מהארץ הזאת לשליטת ירדן ומצרים, כיוון שהוא לא ייחס איזו קדושה עליונה לאדמה. גם אחרי יוני 1967 הוא הביע עמדות פרגמטיות מאוד לגבי עתיד השטחים שנכבשו במלחמה.

    דיברנו על אבו מאזן ולפתע קפצת אל ס'אאב עריקאת. אני לא בטוח ששני האישים האלה מתואמים ביניהם. אבו מאזן אכן דורש את כל השטחים שמעבר לקו הירוק. מדובר בשטח של קצת יותר מ-6,000 קמ"ר. תסתכל בעצמך במפה ותגיד לי איך אפשר לקיים מדינה על שטח קטן יותר בהתחשב בתנאים הגאוגרפיים והדמוגרפיים. כשמדברים על דרישות "מקסימליסטיות" צריך לקחת בחשבון על איזה "מקסימום" מדובר. זה מזכיר לי את הדיבורים על "פשרה טריטוריאלית" בגולן. גם אם הסורים יסכימו אי פעם לדבר כזה, לא ברור איך עוד אפשר לחלק את השטח הקטן הזה.

    עבודה לקויה של הכנסת היא למשל העובדה שאין לישראל חוק מסודר לענייני אישות (נישואין, גירושין וכו'). מסיבות ידועות החקיקה בנושא נראית כמו גבינה שווייצרית, ובית המשפט נדרש לכל מיני פרשנויות יצירתיות כדי להתגבר על הפערים. תאר לעצמך שבית המשפט נאלץ פעם לקבוע מה מעמדה האישי-אזרחי של אישה שבית דין רבני הכריז עליה "ספק נשואה". בית הדין הרבני לא הביא בחשבון שהמושג ההלכתי הזה לא קיים ולא יכול להתקיים בדין האזרחי, והכנסת לא טרחה או לא העזה לפרש מה משמעות קביעה כזאת לעניין החוק האזרחי. זאת רק דוגמה אחת. היה מקרה שבו בית המשפט העליון היה צריך לקבוע את מועד הבחירות כי הכנסת שינתה את חוק הבחירות ושכחה לקבוע הוראות מעבר (כלומר לקבוע איך מתנהגים בתקופת הביניים שבין ביטול החוק הישן לתחולת החוק החדש). בחקיקה הישראלית עדיין משולבים חוקים לשעת חירום באופן אבסורדי לגמרי (כבר יותר משישים שנה!) בית המשפט העליון נדרש בעבר להכריע מתי הממשלה מגזימה בשימוש בחוקים לשעת חירום. מובן שהכנסת יכלה לבטל את התקנות לשעת חירום ולשלב את ההוראות ההכרחיות מתוכן בחוקים הקיימים, אבל עד היום זה לא נעשה. כשעלתה פעם הצעה להחליף את הוראות הצנזורה בחוק רגיל, היא נוסחה בצורה כזאת שהעיתונאים ביקשו להשאיר את הצנזורה הצבאית עם התקנות לשעת חירום.

    רוצה עוד דוגמה? זוכר את "חוק ערוץ שבע"? סעיף בחוק ההסדרים שקבע שמי ששידר בניגוד לחוק בפריסה ארצית במשך 5 שנים יקבל רישיון. מין פרס כזה לעבריינות, ובלבד שהיא בקנה מידה גדול. בעקבות עתירה לבג"ץ התעניין בית המשפט איך בדיוק יישמו את החוק, שהרי בעצם כדי לקבל רישיון צריך לספק ראיות מפלילות. האם אחרי מתן הרישיון יוגש כתב אישום נגד הזוכה המאושר?

    שיהיה ברור – אין דרך אחרת לבחור פרלמנט במדינה דמוקרטית. גם אין דרך אחרת לבחור שופטים. מי שרוצה שלכנסת תהיה יותר השפעה צריך לבחור חברי כנסת טובים יותר שיעשו עבודה ראויה יותר. אי-אפשר לבוא בטענות לבית המשפט העליון על כך שהוא נאלץ לחפות על עבודה גרועה של הכנסת.

    הערה לסיום – טענת שמתייחסים אל בית המשפט כאל מוסד קדוש, והנה שנינו מצאנו שפע של ביקורת על בית המשפט ועוד מצדם של משפטנים שחלקם אפילו שמאלנים. כלומר, בית המשפט זוכה לביקורת ממש כמו הכנסת, הממשלה, הצבא, אגף התקציבים באוצר וכו', כלומר אין כלפיו יחס של קדושה. כבוד כן, קדושה לא. ועוד הערה קטנה: האם כשהיו בעיות בצה"ל סברת שצריך להקים צבא אחר או לשנות מן היסוד את שיטת מינוי האלופים? וכשמוצאים בעיות בבית המשפט?

  28. מאת אסף:

    סמולן,אני חושש שאולי לא לגמרי הבנת את השנינות שבטענה שב 50% מהמקרים האויב צודק.
    נניח שבכל מקרה יש צד אחד צודק וצד אחד שלא (הנחה בעייתית, אבל זרום איתי שניה). וגם – כל צד הוא האויב עבור מישהו. בגלל שכל צד הוא אויב של מישהו, ורק חצי מהצדדים צודקים (בגלל ההנחה שרק צד אחד צודק בכל מקרה), יוצא שלא רק סטטיסטית בחצי מהמקרים האויב צודק, אלא בהגדרה בחצי מהמקרים האויב צודק.

    הנה דוגמא: אתה טועה בכל הנקודות שהעלית כלפי המאמר של יעקובסון. כך שעל פי ההנחה שצד אחד צודק – יעקובסון צודק בכל אחד מהמקרים. כך שעבורך האויב צודק בכל המקרים, ועבור יעקובסון האויב אינו צודק באף מקרה. ובסכימה של שניכם – האויב צודק בחצי מהמקרים (יעקובסון בכולם, ואתה באף אחד).

  29. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק: " שנית, היהדות אינה מקדשת קברים " – טעות מוחלטת. אני לא יודע מאיפה הגעת למסקנה הזאת, אלא אם כן הידע שלך על יהדות שאוב מישעיהו ליבוביץ' (שהיה אולי מומחה לפילוסופיה, ואני מכבד אותו מאוד על כך [קראתי *כל ספר* שהוא כתב בנעורי באדיקות ממש ולמדתי מהם המון. אני עדיין מחשיב אותו כאחד האנשים שהשפיע הכי הרבה על חיי] אבל לא ממש מומחה למחשבת ישראל ותלמוד [כפי שהסתבר לי אחרי לימודים בסיסיים באוניברסיטה]).

    אני מזהה כאן גם את כל תבנית "הערך" שהוא מבסס את הטיעון שלו עליה. בלי להיכנס לסוגיות פילוסופיות (אלא אם כן באמת תרצה), ליבוביץ' מייצר גם מסקנות כמו הומניסט חייב להיות פציפיסט וקוסמופוליט. לגירסתו הרעיון של הומניזם ולחימה בכלל הוא תרתי דסתרי. שים לב טוב שלמילים ומונחים אצלו יש משמעות שונה מהמקובל ולעיתים מטעה.

    " אבו מאזן אכן דורש את כל השטחים שמעבר לקו הירוק " – פלסטין ההיסטורית כוללת גם הרבה שטחים שהם היו בשליטת ירדן. למה המשא ומתן הוא לא תלת צדדי ? למה רק אנחנו נדרשים לוותר על שטח ולא הירדנים ? הריבונות שלהם על עבר הירדן הרבה יותר מפוקפקת מריבונות ישראל על יהודה, שומרון וחבל עזה… אבל העלאת הרעיון הזה במחנה השלום היא כמעט … כפירה :-) ?

    " שיהיה ברור – אין דרך אחרת לבחור פרלמנט במדינה דמוקרטית. גם אין דרך אחרת לבחור שופטים. " – מה ??? בוודאי שיש! בית משפט לענייני חוקה, שופטים שעומדים לבחירה ישירה… וגם פרלמנט יש הרבה דרכים אחרות (ותועלתם בצידם) לבחור. השיטה הנוכחית לבחירת שופטים פשוט דפוקה. אין קו גבול חלק בין דמוקרטיה לדיקטטורה זה יותר כמו slider (ראה ערך סינגפור למשל).

    במקרה שלנו, השופטים קיבלו כוח לא פרופרציונלי לשום מדינה דמוקרטית בעולם ומהווים דיקטטורה שיפוטית (מילותיו של פוזנר … לא שלי).

    " הערה לסיום – טענת שמתייחסים אל בית המשפט כאל מוסד קדוש, והנה שנינו מצאנו שפע של ביקורת על בית המשפט ועוד מצדם של משפטנים שחלקם אפילו שמאלנים. " – מומחים תמיד יותר ביקורתיים (זאת די העבודה שלהם) … ובתור הערת אגב בנושא הזה יש הבדל : בפקולטה בירושלים מאוד "ממלכתיים" ולא יקבלו מרצים שמותחים ביקורת חריפה על בית המשפט, בניגוד לתל אביב שם ביקורת חריפה עד ארסית על בית המשפט בשיעור במשפטים היא עניין נפוץ. עוד הערה קטנה: אותם מומחים אגב, הם אלה שאומרים שיש יחס של קדושה כלפי בית המשפט העליון …

    אבל זה לא כל כך קשור. הכוונה שלי הייתה ליחס בציבור הרחב (גם רבנים מבקרים רבנים בלי הפסקה בציבור החרדי.באופן מעניין זה לא מונע מהחרדים מלקדש אותם). ביקורת על בית המשפט והפגנות נגדו נחשבות ל"איום על שלטון החוק". בניגוד להפגנות נגד הממשלה שלא זכור לי שהוגדרו כך מעולם …

    גם רפורמה בבתי המשפט נחשבת ל"איום על הדמוקרטיה". וגם בית משפט לחוקה, וגם מושבעים, וגם שינוי השיטה לבחירת שופטים. ובישראל גם המציאו מילה אבסורדית לחלוטין "חוק עוקף בג"ץ" שאם נחשוב עליה שניה היא פסיכית לגמרי. ומעידה על משהו כנראה בתבניות החשיבה שלנו.

    שוב פעם – אם אתה באמת רוצה ביבליוגרפיה של דוגמאות מפורטות, כותרות עיתונים ומאמרי דעה, פשוט בקש. אני אשמח לספק. לא חשבתי שאנחנו באמת הולכים להתווכח על הנקודה הזאת. אני דתי ושמאלני ולכן נמצא בעמדה מעניינת לשפוט – ויחס ההערצה והביטול שמקבל בית המשפט העליון בחוגי שמאל משתווה או עובר את כל מה שראיתי בבתי הכנסת.

    " האם כשהיו בעיות בצה“ל סברת שצריך להקים צבא אחר או לשנות מן היסוד את שיטת מינוי האלופים? וכשמוצאים בעיות בבית המשפט? " – כן. כן. כן. ושוב פעם כן. וזה גם עבד. אחת הסיבות שמאיר דגן נחשב לכזה גאון היא כי הוא הגיע לפני 8 שנים למוסד שהיה במצב של פשיטת רגל מוחלטת. ופשוט הקים אותו מחדש – על ידי פיטורים של כל מי שנמצא מעל דרג מח"ט בערך (במקבילה הצבאית).

    (עוד הערת אגב: זאת גם הסיבה שהיה כל כך בעייתי להחליף אותו … הוא פיטר כל אחד עם מילגרם של ניסיון.)

    אני מבין שאחת הסיבות שהיה אפשר לשקם את המוסד מן היסוד היא הקוטן הבסיסי והסמכויות הנרחבות של העומד הראשו. אבל אם אתה שואל אותי (ושאלת)- מערכת ממשלתית שלא עובדת ראויה לרווזיה מוחלטת עד פירוק והקמה מחדש. כולל פיטורים נרחבים.

    אני בעד הקמה מחדש של כל משרד החינוך במתכונת שונה לחלוטין לדוגמא. וכן, גם מערכת המשפט בישראל צריכה מהפכה, לא רפורמה. היא מקולקלת מדי מכדי שיהיה אפשר לתקן אותה.

  30. מאת סמולן:

    אסף,
    סבבה על התובנה. אם כי שים לב שהיא לא אינפורמטיבית בשום צורה, כי מדובר אשכרה בהיקש אנליטי קלאסי, הנגזר, כמו שאתה אומר, מההגדרות. לעומת זאת אלכס, כמה שורות מעליך, איכשהו תומך את יתדותיו באמפיריקה ברת הפרכה. אני חושש שבמקרה הזה הפרשנות שלך מוטעית. אבל בוודאי יש מקרה אחר שמפצה על כך :-)

  31. מאת יניב:

    מה שאלכס יעקובסון רואה כסימנים לחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית נראה לי משום מה כאותות של אזהרה לכך שאנו עומדים לפחות בפתחו של תהליך של התפוררות המשטר הדמוקרטי. אפילו הסקנדל הנוכחי שקם בגין רבני הערים רומז לכך: זעקות החמס של חלק מן האליטה התקשורתית מעידות כאלף עדים על תחושת המיאוס העמוק שאחזה בו ועל הניכור שהוא חש כלפי המדינה. מי שמחפש עדויות נוספות מוזמן להזכר בתוצאות הבחירות המוניציפליות האחרונות בתל-אביב. שליש מן הבוחרים נתנו את קולם למועמד חסר כל נסיון ארגוני-נהולי שעקר כוחו באג'נדה המרקסיסטית שלו. גם זו התרסה כנגד המדינה והרוב השולט בה.

    גם הטענה ש"בית המשפט העליון פירש את החוקים נגד הסתה לאלימות
    באופן שכמעט אינו מאפשר הרשעה" בעייתית. זה נכון כשזה נוגע לאנשי שמאל קיצוני וערבים. כשזה מגיע לאנשי ימין הרשעה אפשרית בהחלט (וראה מקרה טטיאנה סוסקינד). אין כאן מחוייבות עמוקה לעקרון האוניברסלי של חופש הבטוי אלא אכיפה משפטית של השקפת עולם פוליטית שעומדת בסתירה מהותית למה שרוב מכריע של הציבור רוצה.

    כך, כשחלק ניכר מהאליטה התקשורתית, המשפטית והאקדמית (כמו גם לא מעט אמנים ואנשי רוח) מביע סלידה גוברת והולכת כלפי המדינה וצה"ל, פונה הציבור לחפש מנהיגות במקום אחר. ליברמן מספק מסרים פשוטים ונחרצים: הוא מבטיח סדר בבלגן לציבור מבולבל. הוא בוחר מטרות נוחות להתקפותיו – הח"כים הערבים שבהשתלחויות שלהם כנגד המדינה אלכס יעקובסון רואה סימן לחוסנה של הדמוקרטיה. מה נעשה כשיהיו לו 20 מנדטים או אפילו יותר מזה?

    גם בתאור השפעתה של הפוליטיקה החרדית על חיינו נשכחה העובדה הבסיסית שהחרדים הפסיקו לעבוד. שיעור השתתפות גבוה בכח העבודה אינו חיוני פחות ליציבות הדמוקרטיה מאשר חקיקה ליברלית. הזרם המרכזי בחברה אינו די חזק, בהעדרה של מנהיגות ראויה, להביא לשנויים המתבקשים בחינוך החרדי ובאורח החיים המסתגר שסגלו לעצמם מאות אלפי חרדים.

    הדמוקרטיה בישראל, נכון להיום, לעומתית מאוד – מה שיוצר רושם של חיים פולטיים חופשיים ותוססים. חסר לה חוט שדרה מוצק שיחזיק את כל קבוצות השוליים תחת כללים מינימליים של נשיאה בעול. זה לא פחות חשוב מן ההישגים הרבים שהמאמר מונה. ימיו של בן-גוריון בראשות הממשלה אולי היו פחות ליברליים אבל הזרם המרכזי היה חזק מאוד.

  32. מאת דרור ק:

    אנדר – בשביל בית משפט לחוקה צריך שתהיה חוקה. כזכור לך אין ולא הייתה הסכמה במדינת ישראל על חוקה שתגדיר מה מותר ומה אסור לכל רשות ואיפה בדיוק עובר הגבול בין הסמכויות שלהן. במדינת ישראל אין מגילת זכויות שקובעת בסיס לזכויות האדם והאזרח, בסיס שבו אסור לפגוע. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק חדש יחסית, הוא צל חיוור של מגילת הזכויות האמריקנית, הצרפתית או אפילו הפינית.

    אז לידיעתך, בידי הכנסת יש בעיקרון כוח חקיקה בלתי מוגבל. היחיד שהוסמך, על-ידי הכנסת עצמה, להציב גבולות לחקיקה הוא בית המשפט העליון, והוא עושה את זה במשׂורה. בדרך-כלל זה הולך בשיטת "מצליח" (כמו בדוגמה של חוק ערוץ שבע שהבאתי לעיל). קבוצת חברי כנסת מצליחה להעביר חוק מתוך ידיעה שהוא בעייתי, אבל בתקווה שלא תהיה עתירה לבג"ץ או שבג"ץ יחשוש להתערב. כשבג"ץ מתערב הם זועקים "כנופיית שלטון החוק", בשעה שהכנופיה היא בעצם אותם חברי כנסת שניסו להתחכם ולמתוח את גבולות הסמכות שלהם. משרד האוצר עושה דברים דומים דרך חוק ההסדרים, אבל כאן בית המשפט העליון באמת חשש להתערב. הוא אמר שמשרד האוצר כמעט חורג מסמכותו, אבל לא היה מוכן לעשות את העבודה במקום יו"ר הכנסת, שבסוף טיפל בעניין ביוזמתו. גם קביעת תוואי גדר ההפרדה נעשה מתוך ידיעה שזהו תוואי בעייתי וכנראה לא חוקי. כאן בג"ץ כבר לא היה יכול להתעלם מהבעיות החוקיות והורה לשנות את התוואי. כאן שיטת "מצליח" לא עבדה.

    אם תהיה בחירה ישירה לבית המשפט העליון הוא בעצם יהיה כנסת חלופית. כנסת יש רק אחת וכך צריך להיות. אם הכנסת קטנה מדי, אפשר להוסיף לה חברים, אבל זה לא תחליף לבית משפט. באנגליה יש בית לורדים שכולל בעיקר פוליטיקאים לשעבר שממונים פורמלית על-ידי המלכה, למעשה על-ידי ראש-הממשלה ש"מייעץ" למלכה. נדמה לי ששבח וייס הציע פעם להקים בית לורדים ישראלי שיוכל לבחון חקיקה ולהחזיר אותה לדיון מחודש בכנסת. יש מדינות שבהן זה התפקיד של נשיא המדינה. בכל מקרה, הפתרונות האלה באים בנוסף לביקורת של בית משפט ולא כתחליף. אני בספק אם הנהגת רשויות נוספות כאלה תועיל במשהו כאן בישראל.
    בכל מקרה, אפילו בארה"ב, שבה שופטי בית המשפט העליון ממונים על-ידי הנשיא, המועמדים צריכים להיות משפטנים מלומדים ומנוסים והם מתמנים לכל ימי חייהם (בארץ הם חייבים לפרוש בגיל 70). בארה"ב כבר קרה שערעור על-תוצאות הבחירות נדחה כיוון שרוב השופטים היו ממינוי רפובליקני, וגם קרה ששופט זקן וחולה המשיך לכהן כי חשש שהנשיא ימנה במקומו משפטן ממקורביו. בארץ דברים כאלה לא קורים וטוב שכך.

  33. מאת רותם:

    דרור ק: "אנדר – בשביל בית משפט לחוקה צריך שתהיה חוקה. כזכור לך אין ולא הייתה הסכמה במדינת ישראל על חוקה שתגדיר מה מותר ומה אסור לכל רשות ואיפה בדיוק עובר הגבול בין הסמכויות שלהן."

    ההתפתלויות בעניין מה יש ומה אין בהסכמה לחוקה אינן רלוונטיות. בית המשפט העליון בפס"ד המזרחי קבע כעובדה שיש בישראל "מדרגה חוקית נורמאטיבית העומדת מעל החוק הרגיל", שלעתים מכונה "חוקה" (constitution), ולעתים מכונה "חוק יסוד" (basic law), ושמתוקפה הוא מוסמך לפסול חוקים.

    פעולה זו של פסילת חוקים כמוה כחקיקה, ואין הכרח שתבוצע דווקא בבית משפט מסוים. מאחר וכמוה כחקיקה, ראוי להפקידה בידי שופטים שדעותיהם מייצגות את כלל הבוחרים, ואם בסמכותה של הכנסת לכונן חוקה, אז בסמכותה לקבוע גם באיזה בית דין פעולה זו תתבצע -

    ואם קשה לך לבטא את השם המפורש "בית דין לחוקה", אמור במקומו "בית דין למדרגה חוקית נורמאטיבית העומדת מעל החוק הרגיל" וחסל.

    ממילא מתייחס בית המשפט העליון לחוקה ישראלית כחוקה קיימת, גם אם היא לא שלמה למשל:

    "בית המשפט מכפיף את החקיקה לערכיה ולעקרונותיה של החוקה, זו שכבר נכתבה וזו שהיא חלק מן המשפט הפוזיטיבי שלנו, מעיקרו של דבר. בית המשפט הוא הכלי העיקרי להבטחת קיומה וכיבודה של החוקה."

    "אכן, שוב אין לאדם בישראל אך זכויות הילכתיות "שאינן כתובות על ספר" (…) הן הפכו לזכויות חוקתיות החרוטות על דפי החוקה, והנהנות מעליונות נורמאטיבית."

    "חוק-יסוד הוא פרק בחוקה. הוא עומד "מעל" לחוק רגיל."

    דרור ק: "אז לידיעתך, בידי הכנסת יש בעיקרון כוח חקיקה בלתי מוגבל. היחיד שהוסמך, על-ידי הכנסת עצמה, להציב גבולות לחקיקה הוא בית המשפט העליון"

    אתה סותר את עצמך, תחליט:
    או ש"בידי הכנסת יש בעיקרון כוח חקיקה בלתי מוגבל", או שהוא מוגבל בידי בית המשפט העליון.

    כמו כן אודה לך אם תפנה אותנו בדיוק לחוק בו הוסמך בית המשפט העליון "על-ידי הכנסת עצמה, להציב גבולות לחקיקה" (?)

    דרור ק: "אם תהיה בחירה ישירה לבית המשפט העליון הוא בעצם יהיה כנסת חלופית. כנסת יש רק אחת וכך צריך להיות."

    מוזר, ואני סברתי שדמוקרטיות שיש להן שני בתים גם הן "צריכות להיות". העיקרון הוא אחיד בכל הדמוקרטיות המתקדמות, ולפיו על השקפותיהם של מעכבי חקיקה/פוסקי ביקורת/חקיקה שיפוטית לעמוד גם למבחן הציבור במקום רק למבחן המנגנון – בכל מסגרת שלא תהיה, בית משפט, נשיא או בית עליון:
    אחרת אנו מוסרים את מלאכת החקיקה הראשית-עליונה לידי עובדי מדינה שאינם מאפיינים את רצון הריבון שהם כלל האזרחים, ואז אין לנו לא השפעה ולא מושג על מה שיחוקקו -

    יש סיבות טובות מאד לרמה הגבוהה של הפרדת רשויות ולמנגנוני הבקרה הנהוגים במדינות המתקדמות, וישראל היא חריג קיצוני מבחינה זו.

  34. מאת ג'ו כלום:

    היי רותם,
    אני אשמח לקבל ממך יעוץ בנושא שאינו קשור לבלוג.
    Joe_nothin@hotmail.com

  35. מאת נתן.:

    עוד לא יבשה הדיו מעל מאמרו של יעקובסון וכנסת ישראל ,ששכחה כנראה להתייעץ איתו, קיבלה החלטה לחקור את ארגוני זכויות האדם בישראל, מה שבהחלט הופך את "הפשיזציה" של גדי ל פשיזציה , בלי מרכאות.

    אני רואה בכך תופעה חיובית.

    ראשית זוהי גושפנקא רישמית לכך שהארגונים האלה משפיעים ומכאיבים ויש להם השפעה( בסוגריים ניתן לציין שהארגונים שלא נמצאים ברשימה כמו "השמאל הלאומי" צריכים לבדוק למה הם לא מפריעים לאף אחד ומה זה אומר עליהם).

    שנית הדבר מעיד כי אפילו הימין ההזוי מבין שישראל מאבדת את הלגיטמיות שלה בעולם ויותר חשוב, מבין עד כמה זה קריטי לגבי יכולתה להמשיך או לא להמשיך את כיבוש ודיכוי הפלשתינאים.

    שלישית ,הדרך בה בוחר הפשיזים הישראלי להילחם בדה-לגיימציה של ישראל בעולם רק תגביר את הדה-לגיטמציה הזאת, מה שיקשה עוד יותר על המשך הכיבוש.

    רביעית השלטון בישראל נמצא בפאניקה , ומכיון שמדובר בשלטון רע משחית ומושחת הדבר יכול לקרב את קיצו.

  36. מאת אבי9876:

    למשחק של אנדר ולדרור, אמנם עברנו כמה עשרות שורות מתחילת הדיון, אבל אני עדיין רוצה להעיר – אנדר חיבר את ה'ימין' כולו ביחד. הימין המשיחי של המתנחלים הוא הימין של סירוב הפקודה ושל 'מדינת יהודה' והוא שונה מאוד מהימין של ליברמן וקצת פחות הליכוד. גם אם יש ברית מסוימת בין שני חלקי הימין הללו כבר היום היא לא מוחלטת.
    דווקא לימין המשיחי אני לא מתייחס כפאשיסטי. לשני…. זה כבר נושא יותר מעניין.

    ובנוגע לקדושת קברי צדיקים – אי אפשר להגיד על המשפט של דרור "שנית, היהדות אינה מקדשת קברים" שהוא "טעות מוחלטת" ולהסתפק בסיבה אודות ליבוביץ'. גורמים גדולים ורבים תומכים במנהג ביקור קברי צדיקים (הרבה מהחסידות ומהקבלה) אך גם יש אחרים, אני מניח שמיעוט אבל בהחלט לא בטל, שמתנגדים או התנגדו. מספיק ללכת לויקיפדיה בשביל רשימה. כמו שכבר טענתי בבלוג – צריך להיזהר מלצוות את 'היהדות' לצד שלך בויכוח, פשוט כי בהרבה מאוד נושאים את 'יהדות' אלא יש כאלו ויש הפוכים.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%91%D7%A8%D7%99_%D7%A6%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9D

  37. מאת דרור ק:

    רותם – כמה אבסורדים וטעויות אפשר לכתוב בתגובה קטנה אחת? נאמר שהכנסת חוקקה חוק שסותר חוק אחר חשוב ממנו. לדעתך, רק כנסת אחרת, חלופית, תוכל להכריע אם החוק תקף או לא. ולמה שהכנסת החלופית תחליט אחרת?

    אם אתה מדבר על "בית לורדים", אני לא בטוח שאני מתנגד לרעיון, אבל צריך לקחת בחשבון את העלויות והלוגיסטיקה, שלא לדבר על הבעיה להחליט מי יתמנה ל"בית הלורדים" הזה. צריך לחשוב אם יש הצדקה לכל הבלגן הזה (אולי עדיף כבר "לבזבז" את הזמן והאנרגיה על כתיבת חוקה). "בית לורדים" יכול לשמש כמעין רשת ביטחון שתמנע מחוקים בעייתיים במיוחד לעבור. פירוש הדבר שפחות חוקים בעייתיים יגיעו לפתחו של בית המשפט העליון, דבר שהשופטים ישמחו לו מאוד (גם ככה הם כורעים תחת העומס). אבל אתה טועה טעות חמורה אם אתה חושב שבית המשפט העליון יהפוך מיותר.

    הטעות שלך היא בהבנה איך פועל בית המשפט העליון. כבר כתבתי בעבר שאני מקווה שאתה לא נותן ייעוץ משפטי, כי נראה לי שאתה לא ממש מבין איך פועלת המערכת המשפטית. בג"ץ לא מבקר את החקיקה סתם כך. הוא מתכנס כדי לדון בבעיה מסוימת שאזרח או קבוצת אזרחים הביאה בפניו. אם חוק אחד סותר חוק אחר, בית המשפט חייב לפסוק איזה חוק תקף. הוא לא יכול להגיד לאזרח, לך תעשה לובי בכנסת. בית המשפט מחליט איזה חוק תקף לפי הוראות שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת היא זו שקבעה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו או חוק יסוד חופש העיסוק קודמים לחוקים אחרים. נכון שבית המשפט צריך להחליט אם אמנם יש סתירה, משימה שעלולה להיות די מסובכת, אבל גם אז האחריות היא על הכנסת – ככל שהניסוח שהכנסת אישרה כללי יותר, כך בית-המשפט יידרש להפעיל יותר שיקול-דעת משל עצמו.

    אתה מפגין שטחיות איומה בהבנת מונחים כגון "פסילת חוק" או מונחים אחרים מתחום המשפט. לשם השוואה – כשרופא הולך "לקצור איברים" אין פירוש הדבר שהוא מגיע עם חרמש או מגל ומבתר את גופת החולה. הכוונה היא שהוא אוסף איברים להשתלה מגופו של נפטר. כשבית-משפט "פוסל" חוק, הוא בעצם מכריע בין שני חוקים סותרים על-פי ההנחיות שקבעה הכנסת עצמה בחקיקה.

  38. מאת המשחק של אנדר:

    אבי: " ובנוגע לקדושת קברי צדיקים – אי אפשר להגיד על המשפט של דרור ”שנית, היהדות אינה מקדשת קברים“ שהוא ”טעות מוחלטת“ ולהסתפק בסיבה אודות ליבוביץ‘. גורמים גדולים ורבים תומכים במנהג ביקור קברי צדיקים (הרבה מהחסידות ומהקבלה) אך גם יש אחרים, אני מניח שמיעוט אבל בהחלט לא בטל, שמתנגדים או התנגדו. מספיק ללכת לויקיפדיה בשביל רשימה. כמו שכבר טענתי בבלוג – צריך להיזהר מלצוות את ’היהדות‘ לצד שלך בויכוח, פשוט כי בהרבה מאוד נושאים את ’יהדות‘ אלא יש כאלו ויש הפוכים. " – אבי, אני מודע לזה ואתה בהחלט צודק. אני לא בטוח אם אפשר לזהות עמדה קנונית לגמרי ב*נושא הזה* ביהדות. יכול להיות שזו אפילו מחלוקת תנאים או אמוראים – כלומר גישות שונות שקיימות כ2000 שנה בערך בתוך היהדות. יצאתי רק נגד האמירה שהיהדות יוצאת באופן גורף נגד קידוש קברים (כלומר נגד האמירה בשם היהדות, שים לב שההופכי של "עמדת היהדות היא X", איננו "עמדת היהדות היא איננה X" :-) ).

    למעוניינים יש ספרון בנושא בשם "ספיריטואליזם ויהדות" מהוצאת האוניברסיטה המשודרת שנותן סקירה חביבה של מקורות בסיסיים ודעות שונות ומאפשר להתרשם מרמת הגיוון בדעות בעניין הזה.

    אני לא חושב שצריך להכניס את כל הימין (או את כל השמאל) לסד של תפיסה מקובעת אחת, אבל אפשר לדבר על מאפיינים משותפים בכל מקרה (כל אמירה כוללת היא מטבעה לא מדויקת, אבל אחרת לא נוכל לומר שום דבר בעל משמעות).

  39. מאת המשחק של אנדר:

    פשיזם בפרפראזה על הגדרתו המקורית בידי מוסולני (ובהגדרות מרחיבות מתונות) הוא ראיית המדינה כאורגניזם אחד שכוחו באחדותו והכפפת כל המערכות: הדתית, כלכלית, פוליטית ואישית למען אותו גוף.

    " דווקא לימין המשיחי אני לא מתייחס כפאשיסטי. לשני… זה כבר נושא יותר מעניין. " – הימין המשיחי הוא בוודאי לא פשיסטי. מי שמחזיק בדעות כמו "אחדות הניגודים", תומך ב*סירוב פקודה* , וארץ מעל מדינה לא יכול להיות פשיסט תחת כל הגדרה סבירה של המושג.

    "הימין השני …" לא ממש ברור לי למה. אם כבר משחקים במשחק המטופש הזה, קדימה קרובה יותר לפשיזם מכל מפלגה אחרת בישראל (אין לה ממש עקרונות ברורים, היא מקדשת את הציות ושלטון החוק והכללים הפורמליים מעל לתכנים ערכיים, אין מטרה וחזון ברור מלבד קיום וניהול המדינה). וגם היא רחוקה שונות אור מפשיזם.

    כמו שציינתי אבל, הקריאה "פשיזם" משמשת רק כקריאת גנאי וכדי להכין את ההצדקה לפעילות אלימה, ונותן תשתית ערכית לפעילויות שבמהותם הם אנטי-דמוקרטיות (המיתוס שהיטלר עלה בצורה דמוקרטית, צריך להציל את ישראל מעצמה וכו').

    לכן הניסיון להבין את המשמעות של הקריאות הנ"ל ולהתווכח איתם על בסיס רציונלי – מחמיץ את הנקודה. מה שהופך את המאמר של יעקבוסון לדי חסר טעם (גם אם מעניין).

  40. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם – כמה אבסורדים וטעויות אפשר לכתוב בתגובה קטנה אחת? נאמר שהכנסת חוקקה חוק שסותר חוק אחר חשוב ממנו. לדעתך, רק כנסת אחרת, חלופית, תוכל להכריע אם החוק תקף או לא. ולמה שהכנסת החלופית תחליט אחרת?"

    היחיד שדיבר פה על "כנסת חלופית" זה אתה, ולכן המשפט שכתבת אינו יכול להיות "לדעתי" (?).

    אני כתבתי על עיקרון הקיים בדמוקרטיות המתקדמות, שאינן ישראל:
    "העיקרון הוא אחיד בכל הדמוקרטיות המתקדמות, ולפיו על השקפותיהם של מעכבי חקיקה/פוסקי ביקורת/חקיקה שיפוטית לעמוד גם למבחן הציבור במקום רק למבחן המנגנון – בכל מסגרת שלא תהיה, בית משפט, נשיא או בית עליון".

    מאחר ולא הבנת: לגבי ישראל, הצעתי להעביר את הבקרה השיפוטית (בלשונך: "החלטה איזה חוק תקף") מבג"ץ לבית משפט יעודי למטרה זו, ובו שופטים מכובדים ומוכשרים לא פחות – ולא ל"כנסת חלופית".

    דרור ק: "אתה מפגין שטחיות איומה בהבנת מונחים כגון ”פסילת חוק“ או מונחים אחרים מתחום המשפט. "

    במקום לחלק ציונים בנושאים שלא תזהה גם עם שתי ידיים ופנס, בוא תלמד: הנה קביעותיו של ריצ'רד פוזנר לגבי השיטה בישראל -

    אני בטוח שכמלומד נודע, אחד ממעצבי תורת המשפט וכלכלה, שופט בבית המשפט לערעורים של ארצות הברית במחוז השביעי ופרופסור למשפטים בבית הספר למשפטים של אוניברסיטת שיקגו, "שטחיות איומה" לא תמצא אצלו:

    "שופטים אגרסיביים

    לישראל אין חוקה. יש לה אמנם "חוקי יסוד" שחוקקו בידי הכנסת, אותם השווה ברק לחוקה ופסק שהכנסת אינה זכאית לבטל אותם. זהו רעיון מפליא: האם יעלה על הדעת שהקונגרס שלנו יעביר חוק המסמיך כל אמריקני לשאת נשק מוסתר, ואז יגיע בית המשפט העליון האמריקני ויפסוק שאסור לבטל את החוק הזה? כזכור רק רבע מחברי הכנסת הצביעו על אותם חוקי יסוד.

    ברק הצליח לייצר על פי דמיונו מידת כוח שיפוטי ששופטי בית המשפט העליון האגרסיביים ביותר אצלנו לא היו חולמים עליו. הוא שם את מרשל, שביצע פחות כאשר עמדו יותר כלים לרשותו, בכיס הקטן (הוא אמנם אימץ את התכסיס של מרשל על פיו הודיע על גישה חדשנית במשפט מסוים ואז קבע שהגישה איננה חלה, על מנת להרגיל את הבריות לגישה בטרם תעקוץ אותם). בין כללי המשפט שקבעו פסקי דינו של ברק, שאין להם אח ורע במשפט האמריקני, אפשר למנות את האיסור על הרשות המחוקקת לסלק שופטים והפעולה הזאת תבוצע רק בידי שופטים אחרים; כל אזרח רשאי לפנות לבית המשפט לעצור צעד בלתי חוקי של פקיד ממשל, גם במקרה שאותו אזרח אינו נפגע אישית (או חסרה לו "זכות העמידה" לתבוע במובן האמריקני); שכל פעולה ממשלתית "בלתי סבירה" היא גם בלתי חוקית ("בפשטות, הרשות המבצעת חייבת לפעול בצורה סבירה, היות ופעולה בלתי סבירה היא פעולה בלתי חוקית"); בית המשפט רשאי לאסור את מינויו של אדם שביצע עבירה (גם אם זכה לחנינה) או שקיים אצלו פגם מוסרי, ורשאי להורות על פיטורי שר היות והוגש נגדו כתב אישום; בשם "כבוד האדם" בית המשפט רשאי לחייב את הממשלה לפתור את בעיות מחוסר הדיור והעוני; בית המשפט רשאי לבטל פקודות צבאיות, ולהחליט "האם לבטל את שחרורו של טרוריסט במסגרת עסקת חבילה פוליטית" ולהורות לממשלה להזיז את גדר הביטחון המונע ממתאבדים לחדור לישראל מהגדה המערבית.

    מדינה אמנם רשאית להאציל סמכויות אלו לשופטיהן. לדוגמא, מדינות אירופיות רבות, ואפילו מספר מדינות בארה"ב מאשרים בקרה שיפוטית "מופשטת" – כלומר קביעת הלימותו של חוק מסוים לחוקה בלי להמתין עד שתוגש תביעה מצדו של אדם שנפגע ממשית מהחוק. רק בישראל (למיטב ידיעתי) מאצילים לעצמם השופטים את הסמכות לבקרה מופשטת בלי כל ביסוס חוקתי או חקיקתי. הדבר מזכיר את מקרהו של נפוליון, שנטל את הכתר מידיו של האפיפיור והרכיב אותו על ראשו הוא."

  41. מאת דרור ק:

    רותם – אתה פעלולן מוכשר. לצערי לא הרבה יותר מזה. כשנוח לך אתה טוען שהכנסת צריכה להחליט ולא משפטנים. כשלא נוח לך אתה מבקש את חוות-דעתם של משפטנים. הרעיונות של ריצ'רד פוזנר הם מרתקים, אבל אין להם שום רלוונטיות לענייננו. ייתכן שלפוזנר, ודאי למומחים אחרים בעולם, יש השגות גם על המדיניות הכלכלית של ישראל ועל הפערים החברתיים, אבל אנחנו לא מדברים כאן על דעות ורעיונות בעניין זה או בעניין אחר. אנחנו מדברים על עובדות ועל האופן שבו אתה מסלף אותם (בכישרון לא-מבוטל כאמור).

    יש לך שפע של טענות כלפי בית-המשפט העליון. הטענות שלך מבוסס על טעויות שהיו גורמות מבוכה רבה לכל אדם. למשל, טענת שבית-המשפט לוקח לעצמו סמכויות שאין לו ולא צריכות להיות לו. אלא שדווקא הכנסת, אותה כנסת שאתה סומך עליה בהיותה מייצגת את כלל ציבור הבוחרים, היא זאת שחייבה את בית המשפט להתעלם מחוקים מסוימים.

    חוק יסוד כבוד האדם וחירותו: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

    חוק יסוד חופש העיסוק: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

    הסעיפים האלה הם הוראה מפורשת לבתי-המשפט להתעלם מחוקים שסותרים את חוקי היסוד הנ"ל. החוקים האלה גם מסמיכים את הרשות השופטת לפרש מהי תכלית ראויה ומהי מידה שאינה עולה על הנדרש.

    לפי מאמר של משה גורלי ב"הארץ" בית המשפט "ביטל" על-פי סעיפים אלה שלושה חוקים בלבד. שוב, המילה "ביטל" בניגוד להבנה השטחית שלך את המושג, אין פירושה חקיקה. פירוש הדבר שיש חוקים סותרים ועל בית המשפט מוטלת החובה להכריע, על-פי ההוראות שקבעה הכנסת עצמה. משה גורלי מציין שעם הזמן גוברת המודעות בקרב חברי הכנסת והיועצים המשפטיים שלהם לאפשרות של סתירה בין הצעות חוק לחוקי היסוד הנ"ל, והם נזהרים שלא להעלות חוקים כאלה לדיון. אלה באמת חדשות טובות. הכנסת אינה אמורה לסתור את עצמה, וטוב שחבריה נזהרים ולא סומכים על בית-המשפט שיעשה את העבודה במקומם.

    את סדרי העבודה של הכנסת קובעת הכנסת עצמה. מרגע שנחקק חוק על-פי הפרוצדורה שקבעה הכנסת, בית המשפט חייב להתחשב בו, אלא אם הוא סותר כללים והוראות שהכנסת קבעה בחוקים אחרים. תאר לך שבית-המשפט היה מסרב להתחשב בחוקי היסוד הנ"ל בגלל שהם התקבלו ברוב של 32 ח"כים בלבד. הרי היו קמים כל "נוטרי הדמוקרטיה" כמוך וזועקים שבית-המשפט מתנהג כדיקטטור ומתעלם מהכנסת. אולי ריצ'רד פוזנר היה מרוצה, אבל הוא כזכור אינו חבר כנסת ואף לא אזרח ישראלי. צריך גם לזכור שחוקי היסוד הנ"ל הועמדו פעמיים להצבעה בשתי כנסות שונות. הפעם השנייה הייתה ב-1994, כשכל אחד מהחוקים הנ"ל נוסח מחדש (מתחילתו ועד סופו) עם כמה תיקונים.

    האיסור על הכנסת לפטר שופט נקבעה בחוק יסוד השפיטה (סעיף 7) שהתקבל בכנסת בשנת 1984. גם כאן מדובר בהגבלה שהכנסת קבעה לעצמה ולא בפסק-דין של בית משפט כלשהו. אותו חוק קובע סמכות לוועדה למינוי שופטים להדיח שופט. בוועדה, כזכור, חברים שני שרים, שני ח"כים, שני נציגים של לשכת עוה"ד ושלושה שופטים. כמו כן, ובניגוד לארה"ב (למשל), שופט ישראלי חייב לפרוש בגיל 70.

    אחרי כל הטעויות, והסילופים והציטוטים הלא-רלוונטיים והפעלולים הפסידו-לוגיים שעשית לעיל ועוד תוסיף לעשות מן הסתם, יש דבר אחד שאני בכל זאת צריך לומר לזכותך: בתגובות שלך אתה מצביע מדי פעם על חולשות אמיתיות במערכת, לפעמים חולשות חמורות. במקרים האלה אתה בדרך-כלל מתפרץ לדלת פתוחה, כי רוב הביקורת על החולשות האלה מגיע ממשפטנים ולא מנבחרי הציבור. הבעיה איתך היא שאתה לא מציע לתקן את הטעון תיקון, אלא אתה משתמש בביקורת הלגיטימית ככלי ניגוח, כלומר אתה מציע לפרק את בית-המשפט בגלל שמצאת בו פגמים. הגישה שלך מזכירה במידה מסוימת את הגישה של הוגו צ'אווז בוונצואלה. כבר היום תושבי ונצואלה מוטרדים מהגישה הזאת, ואין לי ספק שבעוד כמה שנים הם יהיו מוטרדים הרבה יותר (בתקווה שהם לא יעברו עד אז את נקודת האל-חזור). בכל מקרה, אין צורך לייבא את הוגו צ'אווז לישראל.

  42. מאת אורי:

    יעקובסון מאוד מוכשר, אבל כבר בתחילת דבריו, בהם הוא מבהיר שכל דבריו מתייחסים לישראל דמיונית כלשהיא שלא שולטת מרבית שנותיה על מליוני נכבשים ללא זכויות ואינה שודדת את אדמתם, מתברר שהוא כותב יצירה פנטזיונרית בסגנון "אלטנוילנד", ואני מציע להתייחס לדבריו ומסקנותיו בהתאם. אולי יום אחד זה יתגשם, אבל אין לזה קשר למציאות חיינו הנוכחית.

  43. מאת רותם:

    דרור ק, "אבן שמפיל טיפש אחד לבאר גם שבעים חכמים לא יוציאו":

    תפסיק למלא דפים באד-הומינם וטעויות ברמה של כיתה ג', כי לתקן כל שטות שאתה זורק בכל משפט שני עולה בהרבה טקסט, ואחרי כל זאת לטענה שאתה מתיימר לתקוף אתה לא מתייחס כלל:

    תתרכז: הטענה היא פשוטה ולפיה הפרדת הרשויות בישראל נפגעה ברמה הפוגעת בעיקרון משילות האזרחים, שהיא הדמוקרטיה, ולראייה – בהשוואה לכל הדמוקרטיות המתקדמות בעולם כוחה של הרשות השופטת בישראל הוא גדול לאין שיעור, והיא כופה את רצונה על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת בתחומים לא לה, מאחר והיא חופשית מבלמים ואיזונים ברמה המקובלת בדמוקרטיות אלה -

    מעיקרה הטענה משווה את מידת הפרדת הרשויות בישראל למקובל בחו"ל, ולכן אם פוזנר עורך את ההשוואה וקובע שלסמכויותיו של בג"ץ עפ"י פסיקותיו שלו "אין אח ורע במשפט האמריקני" -
    הרי שבמשפט "הרעיונות של ריצ‘רד פוזנר הם מרתקים, אבל אין להם שום רלוונטיות לענייננו" אתה מתחמק מהטענה, ואץ-רץ להתנפל עלי אישית בפה מלא קצף -

    אני לא יצרתי את הבעייה אלא אני רק מצביע עליה, והיא לא תיעלם בחזיונות הפרנויה שלך על הוגו צ'אווס בתחפושת שהגיע הנה בשחייה כדי לתפוש את השלטון.

    קביעותיו של פוזנר הן עובדות, ולא "דעות ורעיונות בעניין זה או בעניין אחר" (?) – אתה יכול לקבל את קביעותיו או לנסות לחלוק עליהן עובדתית (בהצלחה…), אבל לא לטעון שאני "מסלף אותן" (?) אם רק ציטטתי לך אותן ככתבן וכלשונן – הקביעות הן של פוזנר, לא שלי.

    כדי לחסוך את האד-הומינם המיותר שאתה שופך כדי לחמוק מלענות לטענה, לא אתעסק כרגע כלל ב"טענות שלי כלפי בית-המשפט העליון" העוסקות בחוקה שנולדה לפתע – זה לא הנושא כאן ו"אני וידיעותיי" לא הנושא כאן, וממילא אין הן טענות "שלי" אלא של משפטנים רמים ונכבדים שביקורתם מפורסמת בתקשורת בוקר וערב -

    אתגרתי אותך להפנות אותנו בדיוק לחוק בו הוסמך בית המשפט העליון ”על-ידי הכנסת עצמה, להציב גבולות לחקיקה“, ולא הבאת חוק כזה:

    ההוראה בחוקי היסוד היא למחוקק ולא לרשות השופטת (?) – בתי המשפט לא מוזכרים בכלל בחוקים אלה, אף לא ברמז, ואין בהם כל הסמכה לבתי המשפט לא "להתעלם מחוקים" (?) ולא לפרש מהי "תכלית ראויה" -
    והוראות ברורות לגבי "כיצד על שופט להכריע בין שני חוקים סותרים" היו גם לפני 92 ולא בוטלו גם לאחריה, כך שלא לתקנן באו חוקים אלה.

    לראיה, הנה קביעתו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר משה לנדוי לגבי שני חוקים אלה:
    "אצטט דברים ברורים שאמר יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט בכנסת ה-12, ח"כ אוריאל לין, כשהציג את חוק יסוד:כבוד האדם וחרותו בפני הכנסת, הוא אמר כך "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד:החקיקה ולא בחוק יסוד:זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים" ככה הוצגו הדברים בדיון בקריאה השנייה והשלישית. כלומר כוונת המחוקק היא ברורה לגמרי, הם לא רצו בזה (במהפכה השיפוטית). הוא (ברק) לא יכול להכניס להם את זה עכשיו מכח איזו פרשנות תכליתית שהיא."

    לעומת זאת מוגדרות סמכויותיו של בית המשפט העליון בחוק-יסוד: השפיטה בסעיף 15, לא מופיעה ביניהן הסמכות לפסול חוקים של המחוקק, וכן מופיעה בו ההבהרה המפורשת: "(ה) סמכויות אחרות של בית המשפט העליון ייקבעו בחוק." -

    אז שוב, באיזה חוק בדיוק אמרת שמופיעה אותה "סמכות אחרת" של בית המשפט העליון לפסול חוקים?

    חוץ מהטעויות ולכלוכי האד הומינם ששפכת פה בכמויות לא העלית כל טענה, ובקיצור – הדבר היחיד שמדויק בתגובתך הוא התאריך, וגם זה בקושי -

    לכן אם לא קשה לך, ענה לטענה שלי או רד לי מהרגל, פליז.

  44. מאת גדי טאוב:

    רותם, דרור ק. בואו נשמור על דיון ענייני ולא על חלוקת ציונים זה לזה. תודה. המערכת.

  45. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק ורותם, בד"כ בשיח (המוזר) שמתנהל בישראל אנחנו מתייחסים לדבר X (חוק השבות, שבועת אמונים, דת ומדינה וכו') שקורה בישראל ואז אומרים שישראל היא פשיזם, אתנוקרטיה ואין דומה לזה בכל מקום בעולם הנאור ובשום דמוקרטיה. ואז מתברר על ידי עיון קצר שהדבר קיים כבר שנים רבות באירופה, ארה"ב וכו'.

    הפעם נזדמנה לנו הזדמנות מיוחדת: יש כאן טענה פשוטה של פוזנר – הסמכויות שבית המשפט הישראלי לקח לעצמו ושיטת המינוי שלו – אין להם אח ורע בעולם. נקודה. בלי סיוג.

    למה שלא נדון בזה? האם הטענה עצמה נכונה עובדתית (בלי להיכנס לשאלות שיפוטיות לגבי האם זה טוב ורע)?

  46. מאת אסף:

    רותם, איבדתי אותך קצת.
    מה אמור בית משפט בישראל לעשות כאשר יש שני חוקים סותרים?
    בעיקר – כאשר אחד החוקים מוגדר, על ידי המחוקק, כחוק שצריך לגבור?

  47. מאת רותם:

    אנדר – לשאלתך, הטענה הזאת נכונה עובדתית. אבל אם לא דנים ב"אם זה טוב או רע", אז עכשיו מה? על מה אתה רוצה לדון בהקשר זה?

  48. מאת רותם:

    אסף: "מה אמור בית משפט בישראל לעשות כאשר יש שני חוקים סותרים?
    בעיקר – כאשר אחד החוקים מוגדר, על ידי המחוקק, כחוק שצריך לגבור?"

    לא ניתן לפרוש פה הכל אבל בכללי, בגדול: חוק ספציפי גובר על חוק כללי, חוק מאוחר יותר גובר על חוק מוקדם, חוק ספציפי מוקדם גובר על חוק כללי מאוחר -
    זאת כי ברור לנו שכשהמחוקק חוקק את החוק המדובר, הוא ויועציו המשפטיים הכירו את כל החוקים שחוקקו לפניו -

    מכאן גם החשיבות לכוונתו של המחוקק כשחוקק את החוק.

    כדי להפוך את הסדר הזה (שהרי חוקה היא גם חוק כללי וגם חוק מוקדם) נדרש אישורם הברור והמוצהר של רוב מכריע של האזרחים, שהרי המדובר בבסיס של הבסיס של חרותם לקבוע את אופי חייהם במדינה -
    ואם ייקבעו חוקים כלליים "עליונים" שלא על דעתם, ואלה יגברו "משמיים" על כל חוק אפשרי שיש בידי האזרחים לחוקק, תהיה זו עריצות כהגדרתה, בדיוק כמו העריצויות של אליטה/מלך/דיקטטור או כנסיה, שלהגנה מפניהן נוסדה הדמוקרטיה מלכתחילה.

    עכשיו תענה לי אתה על שאלה: האם מעמד "עליונות" שמקנה עובד מדינה לחוק אחד על חוק אחר, זמן רב לאחר החקיקה, בניגוד לכוונת המחוקק, מבטא את רצון הריבון (שהם האזרחים)?

    או בלשון אחרת:
    מפלגה א' מצליחה להעביר את חוק כללי א' המשקף באופן ממוקד את עקרונותיה וסדר העדיפויות שלה.
    בכנסת הבאה מפלגה ב' השונה ממנה באידיאולוגיה, מצליחה להעביר את חוק כללי ב' שמשקף כנ"ל.
    בכנסת לאחריה (ובוא לא נגדיר כרגע איזו מפלגה זכתה בשילטון) מתגלה סתירה בין החוקים.

    האם לדעתך עדיף ש:
    א. החוק המאוחר גובר ולכנסת אסור להחליט בעניין
    ב. החוק המוקדם גובר ולכנסת אסור להחליט בעניין
    ג. על הכנסת להחליט ובינתיים החוק המאוחר גובר
    ד. על הכנסת להחליט ובינתיים החוק המוקדם גובר
    ה. נמצא עובד מדינה שיבטיח לא להחליט על פי דעותיו הפוליטיות או מוסרו האישי, והוא יחליט.

  49. מאת המשחק של אנדר:

    רותם, סבבה אז אתה מסכים עם פוזנר (גם אני נוטה להסכים לצערי).

    מה עם דרור ק? אני סקרן. האם גם אתה מסכים עם ההערכה הנ"ל? או שאתה סובר שיש מקרים דומים לכוח שניתן למערכת המשפט בישראל (בדמוקרטיות)? אם כן, האם אתה יכול להביא דוגמא קונקרטית?

  50. מאת דרור ק:

    אנדר ורותם – שוב, הבעיה היא הסתכלות שטחית על הבעיה. דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם הגנה על זכויות המיעוט. "מגילת הזכויות" שכלולה בכל החוקות הליברליות נועדה להגן על האזרחים דווקא כשהם נמצאים בקבוצת מיעוט. לפיכך, הרעיון שהרוב יכול לחוקק כל חוק שעולה בדעתו היא אבסורד. אם הרוב, באמצעות נבחריו, מחוקק חוק שסותר זכויות המוקנות בחוקה, הרי החוק בטל למרות שהרוב תומך בו, כיוון שיש זכויות גם למיעוט.

    במדינת ישראל אין חוקה. יש פרוצדורה מסוימת לחקיקת "חוקי יסוד". הפרוצדורה הזאת בעייתית אמנם, אבל הכנסת היא זו שקבעה אותה. יש כללים משפטיים שמנחים את בית-המשפט במקרה של סתירה בין חוקים, אבל במקרה של חוקי היסוד שדיברנו עליהם, הכנסת הורתה לבית-המשפט לנהוג אחרת, כלומר להעדיף את "חוק היסוד" על-פני חוקים אחרים. בית-המשפט אינו יכול להתעלם מהוראה כזאת של הכנסת.

    כבר היה מקרה (בעניין יבוא בשר לא כשר) שבו בית-המשפט מצא שחוק מסוים סותר את חוק יסוד חופש העיסוק, ובעקבות כך הכנסת שינתה את חוק היסוד. בעקבות הפסיקה ההיא, הכנסת ביטלה למעשה את שני חוקי היסוד שדיברנו עליהם וקיבלה אותם מחדש בנוסח שונה שמצמצם את תחולת החוק. במילים אחרות, הכנסת יכולה לשנות חוקים במקרה שהיא לא מרוצה מהתוצאות שלהם.

  51. מאת רותם:

    דרור ק: "דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם הגנה על זכויות המיעוט. ”מגילת הזכויות“ שכלולה בכל החוקות הליברליות נועדה להגן על האזרחים דווקא כשהם נמצאים בקבוצת מיעוט. לפיכך, הרעיון שהרוב יכול לחוקק כל חוק שעולה בדעתו היא אבסורד."

    …אבל באותן מדינות ליברליות, מי שחוקקו וחזרו ואישררו את מגילות הזכויות ואת החוקות עצמן היו תמיד הרוב המוחלט של נציגי האזרחים, שלא כמו בישראל, שבה את חוקי היסוד הנ"ל חוקקו דווקא מיעוטם, רבע מחברי הכנסת -
    ואפילו מיעוט זה הצביע במוצהר על כך שאין המדובר במתן הסמכות לבית המשפט לבטל חוקים מפניו:

    לפיכך הרעיון שאתה דורש להכשיר כאן הוא "שהמיעוט יכול לחוקק כל חוקה ומגילת זכויות שעולים בדעתו" – זה אבסורד גדול לאין שיעור מ"רעיון שהרוב יכול לחוקק כל חוק שעולה בדעתו".

    חוקה שאישררו האזרחים ברוב מוחלט היא רעיון טוב, אבל חוקה שהרכיב דיקטטור למשל מעקרונות "חיוביים על הנייר" שהוא חופשי לפרש אותם כרצונו, זה רעיון רע – גם הסובייטים היו אומרים לך שהם פועלים ל"כבוד האדם וחרותו", הם רק פירשו את ההשלכות המעשיות קצת אחרת.

    בנוסף, הרי לא מדובר רק בחוקים מ"מגילת הזכויות" כביכול, אלא את כל חוקי היסוד הפך בית המשפט ל"עליונים", גם כאלה העוסקים בסדרי ממשל גרידא והצהרות (למשל חוקי יסוד הכנסת, השפיטה, ירושלים בירת ישראל וכו') -

    כך שלא "מגילת זכויות" כוננה בישראל אלא חוקה, בניגוד להחלטה מפורשת של הכנסת, ועל ידי מיעוט שבמיעוט שאינו אפילו המחוקק – ובניגוד לתואנה שלך על "מגילת זכויות" כביכול, אושרו כאן גם קביעות שאינן קשורות לזכויות פרט:

    כך למשל ב-2002, כשהעלה בית המשפט לדרגת חוקה את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, שנחקק ב-1980 כשהליכוד היה בשלטון, וקבע ש"ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל" – עלתה עם החוק לרמת חוקה גם עמדה בנושא חלוקת ירושלים, הכרעה במחלוקת פוליטית המצויה במחלוקת עזה בציבור -

    עכשיו בוא נראה אותך טוען בדיוק באותו אופן גם בעניין המנוגד לדעתך הפוליטית:

    דהיינו שאותו בית משפט שהעלה את החוק לרמה חוקתית, מוסמך לטענתך מאותו רגע לפסול כל חוק ולמנוע כל פעולת ממשלה או כנסת בניגוד לעמדה הפוליטית הזו בטענה שהם מנוגדים לחוקה, כי הרי לטענתך "אם הרוב, באמצעות נבחריו, מחוקק חוק שסותר זכויות המוקנות בחוקה, הרי החוק בטל למרות שהרוב תומך בו" -

    כרגע אולי אתה מרגיש בטוח בגלל הרכב השופטים הנוכחי ולכן קביעה כזו לא נראית לך סבירה, אך טבעם של הרכבים להשתנות, והדרך פתוחה לכל הרכב עתידי לפעול כראות עיניו לא רק על פי חוקי היסוד הקיימים אלא גם על פי קביעתו של ההרכב הקודם, לפיה אפילו חוק-יסוד אם ישלול את אופייה של ישראל כמדינה יהודית או דמוקרטית, אינו חוקתי -

    וזו טענתו הראשית של פוזנר, שבישראל באופן חסר תקדים, בית המשפט רואה את עצמו מוסמך למנוע מהכנסת לשנות את החוקה גם שלא במסגרת חוקי היסוד, וגם אם הרוב ירצה לחוקק אחרת:

    "לישראל אין חוקה. יש לה אמנם ”חוקי יסוד“ שחוקקו בידי הכנסת, אותם השווה ברק לחוקה ופסק שהכנסת אינה זכאית לבטל אותם. זהו רעיון מפליא: האם יעלה על הדעת שהקונגרס שלנו יעביר חוק המסמיך כל אמריקני לשאת נשק מוסתר, ואז יגיע בית המשפט העליון האמריקני ויפסוק שאסור לבטל את החוק הזה? כזכור רק רבע מחברי הכנסת הצביעו על אותם חוקי יסוד.

    …רק בישראל (למיטב ידיעתי) מאצילים לעצמם השופטים את הסמכות לבקרה מופשטת בלי כל ביסוס חוקתי או חקיקתי. הדבר מזכיר את מקרהו של נפוליון, שנטל את הכתר מידיו של האפיפיור והרכיב אותו על ראשו הוא."

    משום כך בדמוקרטיות המתקדמות (פרט לישראל) מקפידים לחוקק את החוקות במפורש, במוצהר וברוב מכריע, ולחזור ולאשררן ברוב עם, ומונעים מבתי המשפט לפסוק שלא על בסיס חוקי/חוקתי מובהק, ושלא על פי כוונת המחוקק המפורשת -

    על מנת שבין היתר לא יצליח מיעוט להעביר חוק "תמים" ברוב יחסי קטן כששאר הנבחרים ואף חלקם של המצביעים עצמם לא חושדים בדבר, ואז לאחר מעשה להפוך את החוק ל"חוקה" שלא הצביעו עליה ולא אישררו אותה אזרחי המדינה ברוב מוחלט – ולאחר שהתקבע החוק כ"חוקה", יוכל בית המשפט למנוע את שינויו, אפילו בידי המחוקק עצמו (?)

    דרור ק: "במדינת ישראל אין חוקה. יש פרוצדורה מסוימת לחקיקת ”חוקי יסוד“. הפרוצדורה הזאת בעייתית אמנם, אבל הכנסת היא זו שקבעה אותה."

    הכנסת קבעה מהות ולא "פרוצדורה", ולחקיקתה היא, ולא לבתי המשפט.

    דרור ק: "יש כללים משפטיים שמנחים את בית-המשפט במקרה של סתירה בין חוקים, אבל במקרה של חוקי היסוד שדיברנו עליהם, הכנסת הורתה לבית-המשפט לנהוג אחרת, כלומר להעדיף את ”חוק היסוד“ על-פני חוקים אחרים. בית-המשפט אינו יכול להתעלם מהוראה כזאת של הכנסת."

    בפעם המאה, אלה שטויות, ולמרות שאותגרת כבר שלוש פעמים לא הצלחת להראות באיזה חוק "הכנסת הורתה לבית-המשפט… להעדיף את ”חוק היסוד“ על-פני חוקים אחרים." לפחות תיצמד לעובדות ואל תסלף אותן, הנה למשל:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/657/266.html

    "לפני כשבוע אישרה הוועדה לענייני חקיקה של הכנסת לקיים דיון אודות שינוי חוק יסוד השפיטה שאותו יזם שר המשפטים דניאל פרידמן. על-פי החוק החדש, בג"ץ יוכל לפסול חקיקה של הכנסת, ואילו הכנסת תוכל לשוב ולחוקק את החוק פעם נוספת ברוב של 66 קולות. למעשה, החוק יעניק לכנסת סמכות לשוב ולחוקק חוקים שנפסלו בבג"ץ, ויחד עם זאת [הדגשה שלי] יעגן לראשונה את סמכותו של בג"ץ לפסול חוקים."

    ממשיך הציטוט וסותר גם את טענתך הקודמת, כאילו כל העניין הוא ב"מגילת זכויות הפרט" ותו לא:

    "בעקבות אישור הוועדה, מתחו נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש וברק ביקורת על היוזמה. "הצעת החוק מאפשרת לבג"ץ לפסול חוקים, רק במידה ואלה סותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק", כתבה בייניש בנייר עמדה שהגישה לוועדה. "בכך הצעת החוק מבחינה בין חוקי יסוד אלה לבין חוקי יסוד נוספים, שאינם זוכים למעמד חוקתי עדיף ביחס לחקיקה רגילה".

    דרור ק: "כבר היה מקרה (בעניין יבוא בשר לא כשר) שבו בית-המשפט מצא שחוק מסוים סותר את חוק יסוד חופש העיסוק, ובעקבות כך הכנסת שינתה את חוק היסוד. בעקבות הפסיקה ההיא, הכנסת ביטלה למעשה את שני חוקי היסוד שדיברנו עליהם וקיבלה אותם מחדש בנוסח שונה שמצמצם את תחולת החוק. במילים אחרות, הכנסת יכולה לשנות חוקים במקרה שהיא לא מרוצה מהתוצאות שלהם. "

    תודה רבה באמת שאתה מרשה לכנסת לשנות, אבל בית המשפט רואה את עצמו מוסמך לבטל גם את השינויים האלה של הכנסת, כולל ביטולו של חוק יסוד – זה האבסורד, וזו (שוב) טענתו הראשית של פוזנר:
    "לישראל אין חוקה. יש לה אמנם "חוקי יסוד" שחוקקו בידי הכנסת, אותם השווה ברק לחוקה ופסק שהכנסת אינה זכאית לבטל אותם".

    מאותו מאמר על יוזמת החוק לעיל: ""התנגדותי לבטל את כוחו של בית המשפט לבטל חוק יסוד אינה נובעת מרצוני להחליש את הכנסת אלא מרצוני לחזק את הכנסת.. היוזמה תוביל לכך שחוקי היסוד במדינה יהפכו לחוקים רגילים", אמר ברק, שהזהיר כי במצב כזה "לא תהיה מניעה לבטל את בג"ץ, את בית המשפט העליון, את כפיפות הצבא לרשות האזרחית או אפילו את ירושלים כבירת ישראל".

  52. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק, בוא אני אתן לך דוגמה. היום הכריזה כדרך אגב בייניש (לפחות עד כמה שהבנתי) שאין בכוח הכנסת לשנות את הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

    במילים אחרות: גם אם יהיה כאן רוב שירצה במדינה דו-לאומית, זה חסר משמעות. העמדה הזאת לא חוקית ולא יעזור גם אם 80% מהעם ירצו בה. אי אפשר להריץ לבחירות רשימה שקוראת להפיכת ישראל לדו-לאומית.

    איכשהו נראה לי שזאת הגבלה חריפה הרבה יותר על חופש הביטוי והחופש לבחור ולהיבחר בישראל מכל מה שליברמן אי פעם יכול לעולל.

  53. מאת דרור ק:

    אנדר – הציטוט מפיה של דורית בייניש, כפי שהובא ב"ואי-נט" הוא כדלקמן: "במצב הקונסטיטוציוני שלנו אם תהיה פגיעה חלילה בעקרונות היסוד שכנסת תצהיר שהמדינה חדלה להיות יהודית ודמוקרטית לרשות המכוננת אין מנדט זה בניגוד לחוקי היסוד, אך בעניין משק המדינה אדוני מעלה שאלות כל זה על איזה עיקרון היסוד?"

    אם אני מבין נכון את דברי נשיאת בית המשפט העליון, הרי היא אומרת שבמצב החוקתי הקיים (כלומר היעדר חוקה מסודרת, ומערכת של חוקי-יסוד וחוקים רגילים וכו') הכנסת אינה יכולה לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה. אבל בייניש הביאה את זה כדוגמה קיצונית, כדי להסביר מדוע היא דוחה עתירה. כלומר היא אמרה לעותר: אילו היית אומר לי שהכנסת ביקשה לשנות את אופיה של המדינה, אולי היה מקום לדון בכך, אבל לקבוע שתקציב יהיה תקף לשנתיים במקום לשנה לא מגיע לדרגה הזאת. בייניש בעצם מאשרת כאן שסמכויות הכנסת הן רחבות מאוד ומגיעות כמעט עד שינוי אופיה של המדינה, אם כי הן נעצרות שם, לדעת נשיאת בית המשפט העליון. אגב, מצב חוקתי אפשר לשנות, אבל זה תהליך מורכב ומסובך יותר מחקיקה.

    רותם – אתה בונה מגדלי קלפים ומבקש ממני להתייחס אליהם כאל פירמידות מצריות. אתה קובע קביעות מאוד לא מדויקות, כמו הקביעה שלך כאילו בית המשפט העליון נתן עדיפות גורפת לכל חוקי היסוד (ויש לך גם קביעות מופרכות או לא-מדויקות אחרות). אתה חוזר כמו מנטרה על דברים שכבר הסברתי לך שהם לא נכונים, ומביא ציטוטים לא-רלוונטיים או מפרש אותם בצורה לא-נכונה. אני מודה ומתוודה: הצלחת לעייף אותי. אתה ודאי תאמר בניצחון ש"טענותיי הופרכו". שיהיה. אותי הצלחת לייאש. אין טעם לנהל איתך דיון.

  54. מאת רותם:

    דרור ק: "אם אני מבין נכון את דברי נשיאת בית המשפט העליון, הרי היא אומרת שבמצב החוקתי הקיים (כלומר היעדר חוקה מסודרת, ומערכת של חוקי-יסוד וחוקים רגילים וכו‘) הכנסת אינה יכולה לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה… בייניש בעצם מאשרת כאן שסמכויות הכנסת הן רחבות מאוד ומגיעות כמעט עד שינוי אופיה של המדינה, אם כי הן נעצרות שם, לדעת נשיאת בית המשפט העליון.
    אגב, מצב חוקתי אפשר לשנות, אבל זה תהליך מורכב ומסובך יותר מחקיקה."

    לא, זה לא מה שהיא אומרת – אין כאן התניה בגלל "המצב החוקתי הנוכחי שיכול להשתנות" כטענתך, אלא הנשיאה קובעת במפורש "לרשות המכוננת אין מנדט" – "הרשות המכוננת" היא הסמכות הגבוהה ביותר של הכנסת, מעל לסמכותה כ"מחוקקת", מאחר והיא הסמכות היחידה שיכולה להחליט לכונן חוקה -

    לכן אם אפילו "לרשות המכוננת אין מנדט" "לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה" – אז ממילא גם אין מי שיוכל להעניק לה מנדט כזה בעתיד (אפילו אם מפרקים את המדינה ומכריזים עליה מחדש, כי אז הסמכות המכוננת תהיה של גוף חדש, אחר) -

    ולכן ככל הנוגע למדינה הזאת, הכנסת (לפי קביעה זו) מנועה מ"לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה" בכל זמן, נקודה.

  55. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם – אתה בונה מגדלי קלפים ומבקש ממני להתייחס אליהם כאל פירמידות מצריות."

    לא מגדלים, לא קלפים, לא פירמידות, ולא מצריות – כהרגלך, אתה מקשקש האשמות לגופו של דובר בעלמא בכל פעם שאין לך מה לענות. לא ענייני, לא מכובד, לא מנומס, ומדבר בעד עצמו.

    דרור ק: "אתה קובע קביעות מאוד לא מדויקות, כמו הקביעה שלך כאילו בית המשפט העליון נתן עדיפות גורפת לכל חוקי היסוד (ויש לך גם קביעות מופרכות או לא-מדויקות אחרות)."

    קישקוש – לא הראית שום "קביעה לא מדויקת" שלי, וכהרגלך אתה צועק "לא מדויק, לא מדויק" בלי להראות מה "לא מדויק" (?) ורק כי אין לך מה להשיב.
    מנגד (ולמרות שאפשר לקרוא את זה גם בתקציר פס"ד פשוט, גם של סטודנט שנה א' למשפטים), הנה ציטוטים מפסקי הדין עצמם, המוכיחים שמה שקבעתי מדויק:

    בבג"צ 212/03 חירות נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, נטען שחוק הבחירות סותר את חוק יסוד: השפיטה, בכך שקבע שאין סמכויות לבג"צ לחלוק על קביעתו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית -

    אבל חוק יסוד השפיטה אינו עוסק בזכויות הפרט, אינו משוריין ואינו בעל פסקת הגבלה, ולכן אינו עומד בקריטריונים מתוקפם נקבעה "עליונות" חוקי היסוד כבוד האדם וחופש העיסוק, העוסקים בזכויות הפרט -
    ולכן אם חוק יסוד זה אינו "עליון", אין בכוחו לגבור על חוק הבחירות.

    בפס"ד זה נקבע שלא משנה אם לחוק היסוד יש או אין שריון או פסקת הגבלה, ובמקרה שחוק רגיל מנסה לשנות חוק יסוד – תמיד גובר חוק היסוד, גם אם (כמו החוק הנדון) אינו עוסק בזכויות הפרט -וכך קיבלו כל חוקי היסוד מעמד נורמטיבי של חוקה.

    בג"צ 212/03 חירות נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה:

    "…בפתח הדיון בפנינו העלה בא כוח פרקליטות המדינה את הטענה, כי החלטתו של יושב-ראש ועדת הבחירות הינה סופית, ואין לבית המשפט הגבוה לצדק סמכות לדון בה. הוא סמך בעניין זה על הוראת סעיף 137 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 (להלן – חוק הבחירות), אשר זו לשונו:

    "כל קובלנה בקשר למעשה או למחדל לפי חוק זה מסורה לסמכותה היחידה של הוועדה המרכזית; שום בית משפט לא יזקק לבקשת סעד בקשר למעשה או למחדל כזה…". (…)

    …אין בידינו לקבל טיעון זה.

    [הדגשה שלי] סמכותו של בית המשפט הגבוה לצדק יונקת חיותה מהוראות חוק-יסוד: השפיטה (סעיף 15). היא מעוגנת, איפוא, בהוראה חוקתית-על-חוקית. אין בכוחה של הוראת חוק לשנות מהוראותיו של חוק יסוד.

    (…) 5. על כן, אין בכוחה של הוראת סעיף 137 לחוק הבחירות לשלול את סמכותו של בית המשפט הגבוה לצדק (…) על כן, עד כמה שקביעתו של סעיף 137 לחוק הבחירות לכנסת כי "שום בית משפט" לא יזקק לסעדים הקבועים באותה הוראה, מתפרשת כשוללת את סמכותו של בית המשפט הגבוה לצדק, אין היא חוקתית והיא בטלה בכל הנוגע לתחולתה על בית המשפט הגבוה לצדק. היא תופסת כמובן לעניין כל בתי המשפט האחרים. ניתן להגיע לאותה תוצאה עצמה – ולדעתי זו גם הדרך הראויה – על ידי מתן פירוש חדש לדיבור "שום בית משפט" כמתייחס לכלל בתי המשפט למעט בית המשפט הגבוה לצדק."

    את הקביעה הזו השלים בית המשפט העליון בע"ב 92/03 מופז נ' יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, שם נטען שחוק הצינון סותר את חוק יסוד: הכנסת, מאחר והוא פוגע בזכות לבחור או להיבחר. אבל לחוק יסוד: הכנסת אין פסקת הגבלה (ולא שריון לגופו), ולכן לכאורה אין אפשרות לפגוע בו -

    פסה"ד קבע שכל חוקי היסוד, כולל חוקי יסוד שאין להם פסקת הגבלה, תחול עליהם פסקת ההגבלה, וכך על פי פסיקת ביהמ"ש ניתן ל"הדביק" לכל חוק יסוד את פסקת ההגבלה.

    כדי לקצר ולהבהיר, אצטט מפס"ד אחר המצטט פס"ד זה, למשל בג"ץ 2605/05 חטיבת זכויות האדם, המכללה האקדמית למשפטים ואח' נ' שר האוצר ואח':

    "16. רעיון זה אומץ בפסיקתו המאוחרת של בית-משפט זה והפך להלכה. נפסק, כי מכוחו של היקש ניתן לייבא אל בין הוראותיהם של חוקי היסוד, שאין ענינם בזכויות הפרט, "פסקת הגבלה שיפוטית", באמצעותה ייבחן דבר חקיקה לאורם של ערכי הבסיס שעליהם מושתת חוק היסוד. "מבחנה המשולש של פיסקת ההגבלה נתפס בהכרתנו השיפוטית ככלי ראוי לבחינת חוקתיותו של חוק. משהפך לאחד מעקרונות היסוד של שיטתנו החוקתית רשאי בית-המשפט להפעילו גם בהיעדרה של פיסקת הגבלה בחוק היסוד שלאורו נבחן החוק העומד לביקורתו" (השופט א' מצא בע"ב 92/03 מופז נ' יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, פ"ד נז(3) 793, 811 (2003))."

    …וכך לא רק שכל חוקי יסוד עלו לדרגת חוקה, אלא שאף קובע בית המשפט שניתן "לייבא" להוראותיהם של חוקי היסוד פסקת הגבלה "שיפוטית" שלא הייתה בהם במקור, שניסוחה מופיע אמנם בחוקי היסוד כבוד האדם וחופש העיסוק, אך לא נכתב ע"י הכנסת בלשונם של שאר חוקי היסוד שאינם עוסקים בזכויות הפרט.

    דרור ק: "אתה חוזר כמו מנטרה על דברים שכבר הסברתי לך שהם לא נכונים, ומביא ציטוטים לא-רלוונטיים או מפרש אותם בצורה לא-נכונה."

    "כן, כן, בטח" – עד עכשיו מי ש"חוזר כמו מנטרה על דברים שכבר הסבירו לו שהם לא נכונים" זה אתה -
    לא ציטוטים ולא הסברים אינך טורח להביא, אתה רק חוזר כתוכי על הקישקוש ש"רק אתה מבין" ו"הטענות לא מדויקות" לאין קץ, בלי שום טענה או טיעון.

    דרור ק: "אני מודה ומתוודה: הצלחת לעייף אותי. אתה ודאי תאמר בניצחון ש“טענותיי הופרכו“. שיהיה. אותי הצלחת לייאש. אין טעם לנהל איתך דיון."

    “טענותיך הופרכו“ לא כי אני אומר זאת, אלא כי הפרכתי אותן אחת לאחת, ושום תירוץ מעורר רחמים על "עייפות" או "יאוש" לא יקנה להן שום "תוקף" מפוקפק מחדש.

    מי שאין טעם לנהל איתו דיון זה מי שלמול הוכחות "מתעייף ומתייאש" וגם מול האמת אינו מסוגל להודות שטעה -
    אפילו ממך הייתי מצפה שלפחות הפעם, בנושא קריטי כזה, תציב את האמת לפני השיוך הפוליטי שלך:

    ריבונו של עולם – הרי המדובר גם בחוקי היסוד שלך, הקובעים את הבסיס של הבסיס של חייך, הבסיס מתוקפו גם אתה מקבל את זכויותיך, והבסיס שמתוקפו עלול בית משפט אחר בהרכב שאותו תחבב פחות, לשלול אותן -

    אבל גם אם "דיון" אין טעם לנהל אתך, הרי אין להניח לך לעוות כל עובדה ומסקנה – ולכן בכל פעם שתפלוט שטויות קולוסליות בכזה סדר גודל, אפריך את דבריך לטובת הציבור, פרו-בונו.

  56. מאת דרור ק:

    רותם, כמה הערות:

    1. בית המשפט העליון אינו מחויב לתקדימים של עצמו. כל עוד ה"שריון" של חוקי היסוד נובע מפסקי דין של בג"ץ, הרי זה לא ממש שריון, כי בעתיד בג"ץ יוכל לפסוק אחרת. נכון, אנחנו מצפים מבית המשפט לעקביות, אבל כדי לא ליצור קיבעון מחשבתי וכדי לא לתת בידי השופטים כוח רב מדי, נקבע הכלל הנ"ל.

    2. עקב פסיקת בג"ץ בעניין יבוא בשר לא-כשר, הכנסת שינתה את חוק יסוד חופש העיסוק. היו גם מקרים אחרים שבהם הכנסת שינתה חוקים בעקבות פסיקות של בג"ץ. יש אמנם ביקורת ציבורית רחבה על מה שמכונה חוקים "עוקפי בג"ץ", והכנסת אכן לא ששה לחוקק חוקים כאלה, אבל כשצריך היא מחוקקת. אם הכנסת קיבלה את פסק הדין של בג"ץ בלי תגובה (בדרך של חקיקה), הרי זו הבעת הסכמה לפרשנות של בית המשפט.

    3. אתה מבזבז המון זמן על הניסיון להוכיח שבית המשפט הוא דמון שמנסה להשתלט על המדינה. בסופו של דבר, בית המשפט הוא המחסום האחרון בפני שימוש שרירותי בכוח השלטון. בית-המשפט פועל לפי הוראות של הכנסת, אבל הכנסת משאירה לבית-המשפט מרחב לפרשנות כי הגמישות הזאת הכרחית. פקידי משרד האוצר, למשל, ואפילו קצינים בצבא, מרשים לעצמם הרבה יותר גמישות בביצוע חוקים מאשר השופטים, והם ממונים בהליך הרבה פחות שקוף והרבה פחות מחמיר. עם כל הביקורת, שלפעמים היא בהחלט מוצדקת, הלוואי שכל פקידי הממשלה, קציני הצבא ושאר עובדי המדינה, היו זהירים כל-כך בפרשנות החוק ובמימוש הסמכויות שלהם כמו השופטים.

    עצה אישית לסיום – כדאי שתחליט אם אתה רוצה לנצח בוויכוח או להשכיל. אני נהנה מאוד לקרוא בבלוג הזה ובבלוגים אחרים דברים שלא ידעתי עליהם או ניתוחים שלא חשבתי עליהם. במקרה שלך, אתה זורק נתונים בלי לבדוק אותם ובלי להכניס אותם להקשר הנכון, כאילו מה שחשוב לך זה להוסיף נקודות. חבל.

  57. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק: " אתה מבזבז המון זמן על הניסיון להוכיח שבית המשפט הוא דמון שמנסה להשתלט על המדינה. בסופו של דבר, בית המשפט הוא המחסום האחרון בפני שימוש שרירותי בכוח השלטון " – דרור, אתה שוכח עובדה בסיסית: בית המשפט גם הוא רשות שלטונית, ולכן גם אותו יש לחסום ולרסן בדמוקרטיה.

    זה העיקרון של הפרדת רשויות – 3 רשויות שמחלקות בינהם את הכוח ומרסנות זו את זו. בישראל העיקרון הבסיסי הזה מופר ברגל גסה והתוצאות – חמורות. כמו שמחה מנחם אילון בפני אהרן ברק "יש הבדל בין שלטון המשפט לשלטון השופטים".

    אגב, אנחנו לא הדמוקרטיה הראשונה שנתקלת בבעיה הזאת.מי אמר

    "בשנים האחרונות בית המשפט אינו נוהג כגוף שיפוטי, אלא כמוסד הקובע מדיניות. הוא מכניס לתוך החוקה מילים ומשמעויות שאינן כתובות בה ומעולם לא הייתה כוונה שיימצאו בה… פעם אחרי פעם התערב בית המשפט בהחלטות חוקיות תוך זלזול מוחלט בחוקי היסוד ובמורשת המשפטית. הגענו לנקודה שעלינו לפעול כדי להציל את החוקה מידי בית המשפט, ואת בית המשפט מעצמו… אנחנו רוצים בית משפט עליון שיעשה צדק לפי החוקה, ולא בית משפט שפועל באופן שרירותי בתואנות של ביקורת שיפוטית. אנחנו רוצים את שלטון החוקים, ולא שלטון אנשים".

    "אם המדיניות תיקבע באופן בלתי הפיך על ידי הכרעות של בית המשפט העליון… יחדל העם להיות שליט"

    אלה היו פרנקלין רוזוולט ואברהם לינקולן. שניים מהנשיאים הגדולים של ארה"ב שנלחמו קרבות קשים נגד בית המשפט העליון שלה. רוזוולט למען אישור מדיניות ה"ניו דיל" (שבית המשפט ראה בו בעייה מבחינה חוקתית) ולינקולן בעניין העבדות (לאחר הפסיקה ששחורים הם רכוש ולא בני אדם).

    גם אז היו צעקות וצווחות והשופטים חשבו שהם מצילים את האומה האמריקאית מציפורני הפוליטיקאים המושחתים. האמת כמובן הפוכה, הם לקחו כוח לעצמם מעבר למה שהיה ראוי וכדאי והפוליטיקאים החזירו את השלטון לעם. אז כמו היום, רק שלנו אין עדיין מנהיגים בסדר הגודל הזה שיחזירו את ישראל למסלול.

  58. מאת המשחק של אנדר:

    ההבדל הוא שבישראל בית המשפט הלך עוד כמה צעדים קדימה. לכיוון עריצות. בארה"ב בית המשפט שואב את סמכותו מהחוקה ששואבת את סמכותה מהעם. אצלנו אין חוקה מוסכמת ובית המשפט יוצר חוקה יש מאין. טובה או רעה המשמעות של הדבר הוא שבית המשפט מעמיד את הכרעתו שלו מעל לרצון העם, אין לו מקור סמכות מוסרי לשאוב את השלטון שלו שאינו נסמך על הסכמת הנשלטים.

  59. מאת דרור ק:

    אנדר – אם אתה רוצה להאמין שבית המשפט נוהג כדיקטטור, אני לא אוכל לשכנע אותך שאין זה כך. בית המשפט לא יוצר חוקה יש מאין. אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת. נכון שבית המשפט, וגם הכנסת, פועלים בישראל במצב מסובך שבו אין מספיק כללים ברורים ומוסכמים, כתובים או בלתי-כתובים, לגבי תחומי הפעולה של הרשויות ולגבי זכויות האזרח. המצב הזה נובע מהאופן שבו הוקמה המדינה, מאופי האוכלוסייה שלה ומסיבות אחרות. אנחנו חייבים ללמוד לחיות עם המצב הזה, כי השינוי שלו יהיה איטי והדרגתי עם הרבה חיכוכים בדרך.

    הציטוטים שהבאת הם מאוד מעניינים, אבל אני מפרש אותם אחרת לגמרי. בעיניי הם פשוט עדות לכך שיש מתח בין הרשויות השונות. זה טבעי וזה קיים בכל מדינה ובכל זמן. ראש הרשות המבצעת מתוסכל מהמגבלות שמטיל עליו בית המשפט, השופטים מתוסכלים לפעמים מעבודת המחוקק. המתח והתסכול האלה הם תוצר לוואי בלתי-נמנע של עקרון הפרדת הרשויות, ואלה "כאבים בריאים" שמעידים דווקא שהמערכת מתפקדת.