רבני החרפה אינם ציונים

גילוי הדעת של רבנים רבים כל-כך שפסקו שמכירת והשכרת דירות למי שאינם יהודים אסורה באיסור הלכתי עורר גל של מחאות. הרבנים הללו, החיים במדינה דמוקרטית ומקבלים ממוסדותיה את משכורתם, אינם מבינים מהי דמוקרטיה. רבים מהם רואים בה רק מין סידור פורמלי.

טוב שהיו מי שהזכירו להם שגם על פי המסורת היהודית, לא רק על פי רוח הדמוקרטיה, מה שהם מכנים "גילוי דעת" הוא בעצם הסתר שכינה. כל עולמם המוסרי של נביאי ישראל, וכל מצוותיה ההומאניות של הדת היהודית אינם אומרים הרבה, כנראה, לאנשים האלה.

אבל גילוי הדעת חשף לא רק את ריחוקים מעולם הדמוקרטיה ומן ההומניזם היהודי. הוא חשף גם את ערוות ריחוקם מן הציונות עצמה. לגבי חלקם אין בזה הפתעה. בעלי הרקע החרדי בינהם אינם רואים את עצמם כציונים. אבל רבים מהם, וודאי אלה המכונים "דתיים לאומיים" דווקא כן רואים את עצמם כציונים.

ספק רב אם אפשר להרחיב את הגדרת הציונות כדי שתכיל אותם. הציונות שלהם אינה אלא גאולת אדמה, ולפי שיטתם פירושה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולעם ישראל בלבד.

התנועה הציונית הכירה בעובדה שלא רק יהודים יש בארץ ישראל, ושאלת מעמדם העסיקה הוגים ציונים רבים עוד מראשית הדרך. הרצל התלבט בה, ולמעשה עיצב את עלילתו הפוליטית של הרומן "אלטנוילנד" סביב מאבק בדיוק כנגד רבנים מסוג זה. ב"אלטנוילנד" מסופר על מערכת בחירות שבה התחרתה מפלגתו הגזענית של הרב גייער, שדרשה את ביטול זכויותיהם של הערבים. גייער בגרמנית הוא שמו של עוף אוכל נבלות. כלומר המחבר לא הסתיר את סלידתו מעמדות כאלה. לכן הדרך להגשמת הציונות עוברת ברומן דרך הפסד של מפלגה זו בבחירות. מעמדם של הערבים במדינה היהודית, הדגיש הרצל, צריך להיות מעמד של שוויון אזרחי מלא.

כך גם קבעה מגילת העצמאות שבה הוצהר כי מדינת ישראל "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

הנהגת התנועה הציונית הכירה כבר בקיץ 1937, עם פרסום מסקנות ועדת פיל, בצורך לחלק את הארץ. כי אדמה היא אמצעי ולא מטרה. מטרתה של התנועה היתה ביסוס זכותם של היהודים לקבוע את גורלם בעצמם. לא גאולת אדמה, אלא עצמאות פוליטית היתה העיקר.

לא כך בציונות הדתית, לפחות כפי שהתפתחה מאז מלחמת ששת הימים. מניספסט גוש אמונים מצהיר על ה"חובה כלפי ארץ ישראל" לא כלפי מדינת ישראל. ואכן כאן נעוץ ההבדל. בעיני הרבנים הללו עוד פיסת נדל"ן יהודי היא יותר ציונות, ופחות פיסת נדל"ן יהודית היא פחות ציונות. אבל סופה של השקפה זו יהיה אובדן הציונות של הרצל. בדרך הזו נאבד קודם את ערכינו הדמוקרטיים ואחר-כך את עצמאותנו הלאומית. שכן תאבי הנדל"ן ביו"ש גוררים אותנו לאובדן הרוב היהודי. במלים אחרות, אלה החותרים תחת הדמוקרטיה חותרים גם תחת הלאומיות. הנדל"ן שהם מייעדים ליהודים בתוך הקו הירוק ממשיך בנדל"ן שהם דורשים ליהודים בגדה המערבית, בלב אוכלוסיה ערבית. ואם נלך בדרכם נמצא את עצמנו במדינה שהיא גם גזענית, וגם דו-לאומית. לזה יהיה קשה לקרוא ציונות.

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 12.12.2010

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=714
  • תגובות ב-RSS

129 תגובות לפוסט ”רבני החרפה אינם ציונים“

  1. מאת יוני:

    אני חייב להודות שמשהו בתאוריה לא עובד. בדרך כלל בדבריך נכרים דברי אמת, יכולת הניתוח המבריקה שלך במרד השפוף לא עובדת כאן. אני ציוני דתי וכשאני שומע אותך מדבר על ציונות של מדינה מול ציונות של ארץ אני מרגיש שאני מבין אותך בשכל אבל ברגש אני מרגיש שאתה עושה לעצמך חיים קלים. המציאות יותר מורכבת מזה. אמנם גוש אמונים קידש את המאבק על ארץ אבל זו הסטוריה. התחושה היא שאתה מתבונן מהצד ומנסה לפשט תהליכים אבל במבט מבפנים, הנסיון לחלק בין מדינה לארץ לא עובד. ואני לא אומר שאין כאן מתח, להפך, יש ויש ודווקא בגלל זה אני לא מסכים עם התאוריה שלך. היא נשמעת סביר כנאומים בכיכר, פחות כשמנסים לזהות והניע תהליכי עומק. בהצלחה.

  2. מאת סמולן:

    אוף, שוב אוסף טהרני של מילים. אני חושב שאי אפשר לקבל את הרעיון המוזר הזה. ציונות היא משהו שקשור לעצמאות פוליטית ליהודים, ולכן אי אפשר לטעון שציונות עוסקת בשחרור ירגיזים בקוריאה. אבל ציונות בפירוש יכולה להתבטא באופן נלוז או באופן טוב. במקרה הנוכחי, מדובר בנלוזות. עדיין לא מדובר בקריאות לטבח עם שיטתי כמו בשמאל הלאומי, סעיף 35 למניפסט. אבל זה רע דיו.

    מאידך, יש משהו מגניב במה שהרבנים עשו. מסתבר שהם מורדים בסמכות של האקדמיה-השיח-וכן הלאה להבחין בין טוב לרע. זה לכשלעצמו סבבה.

  3. מאת מיכה:

    חבל שהחלטת להעלות את נושא הציונות של ארץ וציונות של המדינה בהקשר הזה. כאשר מדובר ברבנים הגזענים האלה לא צריך להיות שום חלוקות פוליטיות ושום מחנות אלא שלילה מוחלטת של הגזענות שלהם.

  4. מאת המשחק של אנדר:

    מיכה, אני לא כל כך בטוח שמדובר בגזענות. יותר פרנויה לאומית.
    ואם כן, אז זוהי כנראה גזענות-נגד.

    אי אפשר להתעלם מכך שכבר שנים יש גזר דין מוות לפלסטיני שמוכר אדמות ליהודים, שיהודים שקנו דירות בשכונות ערביות בלוד או בפקיעין קיבלו מטר של איומי מוות ובקבוקי תבערה עד שנאלצו לעבור דירה, הדברים האלה לא קורים בוואקום. ואף אחד אבל פשוט *אף אחד* במה שקרוי שמאל לא מגנה את הדברים הנ"ל.

    קשה לי לקבל ברצינות שמאל שלא מגנה את דבריו של ח"כ הורביץ' שקורא לא להשכיר ולא למכור דירות לחרדים ברמת אביב כדי שלא ישתלטו על השכונה (=סכנה דמוגרפית) ולא יביאו את התפילין שלהם ויחזירו את הילדים שלנו בתשובה (=סכנה רוחנית). אם כבר אז כבר.
    ובוא לא נסתתר מאחורי תירוצים כמו "האחריות שלי זה לדאוג למצב המוסרי של יהודים", "זה קורה מעבר לגבול","חייבים לסיים את הכיבוש קודם" וכו'. בולשיט. לא מדברים על זה כי לא איכפת.

    האמת היא שהאידאלים של השמאל נכונים, אבל כבר הרבה זמן יש משהו פשוט מזויף באנשים שמתיימרים לדבר בשמם. אולי *זאת הסיבה* שלא מצליחים להבקיע את מעגל המצביעים בת"א?

    ואחרי כל זאת : עדיין לא ברור לי אבל מה הקשר בין זה לבין סטודנט ערבי בצפת שרוצה לחיות בשקט וללמוד רפואה.

  5. מאת המשחק של אנדר:

    איך בדיוק אנחנו מגדירים את מאבק החילונים בקריית יובל:
    מלחמה למען הדמוקרטיה או גזענות נתעבת? אני מבולבל עכשיו.

  6. מאת דרור:

    כשנוהגים להקניט את השמאל הרדיקלי מדברים על מוסריות מול למוסרנות , גדי עצמו עושה זאת לא מעט . המקרה הבאה(מתוך אינספור) הוא תוצר של הקבוצה השניהhttp://www.inn.co.il/News/News.aspx/212621

  7. מאת ניר רייזלר:

    אתה כל כך צודק, סמולן. הטענה לפיה ישראל צריכה לפעול נגד יורי קסאמים לעבר שטחה ולהגן על אזרחיה, לאחר פינוי השטחים מהתנחלויות, היא "קריאה לטבח עם שיטתי". ומנגד, בגילויי גזענות וקריאה לשלילת זכויות אדם בסיסיות מאזרחים ישראלים רק בשל היותם ערבים, דווקא "יש משהו מגניב" מפני שהם אנטי-ממסדיים וחתרניים.

    מי אמר שפוסט מודרניזם הוא לא אינטליגנטי?

  8. מאת נתן.:

    האבסורד הגדול הוא שהרבנים הללו נותנים הכשר לרדיפת יהודים בכל העולם.

    הרי אם מותר לפגוע באדם לא בגלל מה שהוא אלה בגלל השתיכותו לקולקטיב מסוים שעשה מעשה רע,
    הרי ממילא מותר לנוצרים לרדוף את היהודים על כך שהסגירו את המשיח ישו לידי הרומאים.

    גזענות בעיני היא סוג של מחלה ,אבל יהודי גזען זה גרוע ממחלה זה טיפשות.

  9. מאת משה עברי:

    לא מבין את העיסוק האובססיבי הזה ב"ציונות". לפי ויקיפדיה:
    ה"זרמים המרכזיים בציונות קראו לשחרור לאומי של העם היהודי, ואף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל"

    עד כמה שידוע לי קיימת מדינה יהודית המוכרת באו"ם בשם ישראל.
    אז חלאס.
    ועדת פיל פילון התקיימה לפני יותר מ-70 שנה עם אפס רלוונטיות למציאות החיים הנוכחית. מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתוקנת צריכה להפריד דת ממדינה (ערכי המוסר של הדת הם לא מעניינה) לקיים את ההבטחה כפי שצויין לעיל ל"שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".
    לקבוע את גבולותיה ובתוך כך להכיר בזכויותיו של המיעוט הפלסטיני לריבונות עצמאית על מנת שקיומה כמדינת לאום דמוקרטית יהיה שלם.

  10. מאת משה עברי:

    ליוני,
    אתה שבוי בדת המבטיחה לך את ארץ ישראל השלמה ומכאן גם השאיפה ל"ציונות של ארץ". באשר ל"ציונות של מדינה", אני מקווה שדברי הנ"ל מספקים.
    ישראל היא מדינת הלאום היהודי. בתור שכזו חוק השבות מבטיח ליהודי – אזרחות. סמליה, המנונה, לוח השנה שלה – יהודי. כמו כן היא מספקת במערכת החינוך שלה תכני תרבות יהודיים. בזה מסתיים תפקידה הלאומי, בדומה לתפקודה של כל מדינת לאום דמוקרטית.

  11. מאת מיכה:

    "איך בדיוק אנחנו מגדירים את מאבק החילונים בקריית יובל:
    מלחמה למען הדמוקרטיה או גזענות נתעבת? אני מבולבל עכשיו. "

    טוב ששאלת. במקרה אני, וגם ההורים שלי, גרים בקרית יובל. במקרה, אבא שלי משכיר את הקומה העליונה של הבית שלו לזוג ערבי. גם במקרה הוא משכיר דירה ברמות אשכול לחרדים. הדירה שבה גרנו כשהייתי ילד.

    אלא מה, שהמאבק בקרית יובל הוא לא נגד השכרת דירה לחרדי כזה או אחר. המאבק הוא נגד ההנחה שהנוכחות של חרדים בשכונה מסויימת פירושה שחילונים לא יוכלו לחיות בה אלא אם כן יוותרו על חייהם החילוניים בפני החרדים, ושהחילונים יהיו חייבים לברוח מפני השינוי שמתרחש בגלל הכניסה של חרדים לשכונה. לרוע המזל, זה מה שקרה ברמות אשכול. אני מבין שתושבי קרית יובל החילוניים לא רוצים שזה יקרה בקרית יובל ונגד זה הם נאבקים. הם לא נאבקים נגד חרדים, הם מאבקים כדי לשמר את הנוכחות החילונית בשכונה למרות שיש חרדים, (ואתיופים, וימנים, ושמאלנים, ודתיים לאומיים ואתיופים ורוסים).

  12. מאת המשחק של אנדר:

    אני מניח שאתם מתייחסים למה שכתוב במניפסט השמאל הלאומי סעיף 35? " וכשנצא, נילחם ביורי הטילים והקסאמים והמרגמות מיד כשהם ישלחו. יותר מלבנון, יותר מעזה. בלי לתת לרקטות להחליד – בלי לחכות 7 שנים – אלא על המקום. ובכח. והרבה. כי זה שאני שמאל – לא אומר שאני פרייאר. לא אומר שאני יוסי ביילין. הבנת את זה ברוך? ".

    סמולן, אני לא חושב שזאת קריאה לפשעי מלחמה, פשוט פנטזיית נקמה אינפינטלית שככה"נ מיועדת רק כתעמולה כלפי ההמון. הרי קל וחומר – אפילו במשט הטורקי השמאל הלאומי הוכיח שהוא מעדיף את הלגיטמציה מהשמאל הקיצוני על פני הובלת אלטרנטיבה אמיתית, אז הדיבורים על תמיכה במלחמת מגן או פעולה צבאית הינם חסרי שחר.

  13. מאת המשחק של אנדר:

    " ישראל היא מדינת הלאום היהודי. בתור שכזו חוק השבות מבטיח ליהודי – אזרחות. סמליה, המנונה, לוח השנה שלה – יהודי. כמו כן היא מספקת במערכת החינוך שלה תכני תרבות יהודיים. בזה מסתיים תפקידה הלאומי, בדומה לתפקודה של כל מדינת לאום דמוקרטית. " – תפקידה הראשי של מדינת לאום (גם הדמוקרטיות) היא לייצג את מאוויו של העם. במקרה שלנו, אנחנו רוצים את האדמה שלנו בחזרה.

  14. מאת דרור ק:

    אז מה זאת גזענות?

    גזענות היא התייחסות לאדם או לקבוצת בני אדם על-פי דעות קדומות שאינן רלוונטיות. כלומר, לא משנה מה יעשה אותו אדם, או אותה קבוצה, הוא לעולם יישפט על-פי מוצאו, דתו, צבע עורו וכיוצא באלה. גילוי-הדעת של אותם רבנים מעיד, אם כן, על גזענות. מבחינתם, לא משנה מי המבקש לשכור דירה או לקנות אותה, ואפילו לא משנה מה תכלית העסקה. אם מדובר בלא-יהודי, שלא לומר ערבי, יש לסרב לו.

    אני יכול להבין חשש של תושבי שכונה או יישוב כלשהם משינוי אופי המקום. לפעמים שינוי כזה הוא מחויב המציאות, לפעמים יש מקום להקשיב לתושבים הוותיקים כשהם דורשים לשמר את אופיו של המקום. זה נוגע בעיקר למאבקים בין חילונים לחרדים. יש אמנם חרדים שגרים בסביבה חילונית, אבל זה נדיר. בדרך-כלל מעבר של חרדים לשכונות חילוניות או אפילו של "כיפות סרוגות" כרוך בדרישה לשינוי סדרים ונהלים: סגירת כבישים בשבת, הסבת מבנים למוסדות-דת וכיוצא באלה.

    נדיר מאוד שערבים המבקשים לחיות בין יהודים מעלים דרישות כאלה. בדרך-כלל הבעיה היא הפוכה: ערבים צריכים להתעקש שזכויותיהם יכובדו גם במקומות שבהם הם מהווים רוב. למשל, בשכונת וולפסון בעכו שרוב תושביה ערבים מוסלמים, ביקשו התושבים להשמיע קריאת מואזין מדי יום בחודש רמדאן בשעת שבירת הצום. הם התחייבו שהקריאה תישמע רק פעם ביום ורק במהלך חודש רמדאן ואף קיבלו אישור לכך מהרשויות (אישור שנדרש עקב הרעש שקריאה כזאת יוצרת), אבל המיעוט היהודי בשכונה התנגד באופן נחרץ.

    היה מקרה שבו ערבים נוצרים מיפו שביקשו לחגוג את חג המולד באולם אירועים בבת-ים נתקלו בסירוב עקב איום בשלילת תעודת הכשרות מהאולם. החוגגים ידעו שהמטבח כשר והסכימו מראש שלא יוכנס מזון לא כשר למקום. הם גם הסכימו להימנע מהצבת סמלים נוצריים במקום, ובכל זאת נתקלו בסירוב גזעני.

    במילים אחרות, ברוב המכריע של המקרים, אין שום צידוק ענייני להפריד בין יהודים לערבים בתוך תחומי ישראל, ולכן גילוי הדעת של הרבנים הוא גזענות לשמה. מדובר בעצם בשיאו של תהליך עצוב ומטריד מאוד שעובר על היהדות הדתית.

    עוד הערה למי שמחפש "גאולת קרקעות". נדל"ן שנמכר בתוך מדינת ישראל נשאר חלק ממדינת ישראל. הבעלות משתנה, לא הריבונות. אנחנו כבר מזמן לא בתקופת המנדט, ואין שום צורך "לגאול" אדמות.

  15. מאת מיכה:

    "לא מבין את העיסוק האובססיבי הזה ב“ציונות“"

    אפשר לכלול במושג ציונות גם שאיפה להמשך קיומה של מדינת הלאום היהודית, שאיפה לכך שהיא תצליח ותשתפר, והייתי מוסיף גם שאיםה לקשר תרבותי עם היהודים בתפוצות.

    אף אחד מהדברים האלה אינו מובן מאליו.

  16. מאת סמולן:

    לניר: אני כנראה מין אידיוט שכזה. כתוב במניפסט שחייבים לצאת, כי אם לא נצא לא תהיה ישראל. וגם שיירו עלינו (טילים) מייד לאחר שנצא. ואז כתוב ככה: "וכשנצא, נלחם ביורי הטילים והקסאמים והמרגמות מייד כשהם יישלחו. יותר מלבנון, יותר מעזה… על המקום – ובכח. והרבה. כי זה שאני שמאל – לא אומר שאני פראייר. לא אומר שאני יוסי ביילין. הבנת את זה, ברוך ?"

    עכשיו, אני רוצה להבין, כי אני כאמור מטומטם שכזה. אתה דיברת על "הטענה לפיה ישראל צריכה לפעול נגד יורי קסאמים לעבר שטחה ולהגן על אזרחיה". נראה לך שזה הפירוש הכי ברור למה שכתוב כאן ? שים לב שמדובר בטקסט שמעיד על עצמו, דרך לשונו הבהמית משהו, שהוא ברור בצורה ברורה במיוחד. הוא אמור להתפרש בשפה ששונאת ניסוח פתלתלים יותר. בוא לא ניתמם: המניפסט הלאומי הוא ניסיון לגייס אנשים שהם ימין, לטובת שמאל מגרבץ, מפליץ, אלים, שהורג בלי חשבון ובלי אשמה, ונסוג כי זה מה שטוב ליהודים, אבל כמו גבר. כי זה שהוא שמאל לא אומר שהוא לא גבר. אחי, כלומר ברוך, תסביר לי במטותא. מה אמור לעצור את הלבנון בחזקת עזה, בכח והרבה ?

    כדאי אולי להזכיר נשכחות. ישראל שיטחה את דרום לבנון לאבק במלחמה האחרונה. היא הרגה מאות לבנונים נוצרים בביירות, בגין כשל מודיעיני (החיזבאללה הצליח לתעתע בנו: לא היה ברור היכן מוסתרים הטילים שעלולים לפגוע, ירחם השם, בתל אביב האחת והיחידה). לפני כן, בעזה, במשך שבועיים לאחר חטיפת שליט, מתו מאות. אני משער שלכך מכוונת שפתו המובחרת של המניפסט. למה ? כי אני מכיר אנשים שמצהירים על עצמם כלא פראיירים, ולא ביילינים, וקוראים לאחרים ברוך. זה דיבור ברוטאלי, כמעט עברייני. אני משער שהספרי לא בחר בו במקרה. זה כמובן לא המקום היחיד במניפסט שבו הדיבור הזה נוכח.

    עכשיו לרבנים. בוא ננסח את השאלה אחרת. יש קבוצה שאתה לא מוכן שתחיה בקרבך ? נאמר את זה אחרת, יש קבוצה שאתה מוכן להכנס לסכנות ממשיות ומשמעותיות ובלבד שלא תהנה מזכות הצבעה לכנסת ? האם האנשים האלו הם ערבים ? כי אם לא, למה בעצם אתה מוכן לספוג את הטילים ולעשות לאיזורים שמהם נורים הטילים מעשה לבנון בחזקת עזה ?

    הנקודה העקרונית במה שהרבנים אומרים היא כזו, לדעתי. יש לנו סכסוך לא רק עם הפלסטינים בגדה. גלוי וידוע, הם אומרים לך, ברוך, שכמעט כל הפלסטינים שיש להם תעודת זהות כחולה הם אנטי-ציונים מובהקים, בהכרה מלאה. הם לא אלימים כמו הפלסטינים בשטחים, אבל הם נגדנו. עכשיו, ברוך, תחשוב מה אתה הולך לעשות עם זה. הבנו שאתה חושב שבגלל שיש להם זכות הצבעה הם בעצם בעדנו, אבל האמת היא שלא ראינו לזה יותר מדי תימוכין. ואנחנו, הרבנים שלא אכפת להם מהשכרת דירות לנוצרים אורתודוכסים שעלו מרוסיה, ולא מוטרדים מנוכחות של דרוזים בקרבנו, הערבים האלו לא באים לנו טוב. למה ? כי הם נגדנו, ברוך. הבנת את זה ? הפכת פתאום לביילין ?

    אני לא מסכים עם הגישה הזו. אבל אני ווכחן בגישתי. אם הערבים נגדי, צריך לדבר איתם עד שיתחרפנו. אני גם בעד דו לאומיות, בעקרון. אתה, לעומת זאת, שמאל-לאומי. חרדה מערבים היא הבסיס לקיום שלך. מה יש לך נגד הרבנים ? התשובה היחידה שעולה בדעתי, היא שהם לא באים לך טוב במובן העיקרי לשמאל הלאומי, כלומר הדרך שבה הדבר יכול להתפס באמריקה, או באקדמיה המדמיינת את אמריקה השמאל-ליברלית, זו ששולטת באקדמיה האמריקאית (עכשיו כבר קצת פחות). במובן הזה, אני שמח שמסתבר שיש בארץ עוד מערכת ששוקדת על הגדרת הטוב והרע. מלבד האקדמיה-המשפט-העתונות, שהפכו כמעט לישות אחת, ומלבד, כמובן, הפלג הצפוני של ראאד סלאח.

    אתה הבנת את זה ?

  17. מאת ניר רייזלר:

    הבנתי יופי, סמולן, תודה (: שוב אתה מוכיח כיצד קצוות אידיאולוגיים מדומים למעשה נפגשים, ומדוע כל מי שדמוקרטיה, הומניזם וזכויות אדם יקרים ללבו אינו יכול להרשות לעצמו גישה בלתי אחראית, בלתי מוסרית ולא רצינית מבחינה אינטלקטואלית מהסוג שדו-לאומיים למיניהם מציגים.

  18. מאת המשחק של אנדר:

    " גזענות היא התייחסות לאדם או לקבוצת בני אדם על-פי דעות קדומות שאינן רלוונטיות. כלומר, לא משנה מה יעשה אותו אדם, או אותה קבוצה, הוא לעולם יישפט על-פי מוצאו, דתו, צבע עורו וכיוצא באלה. " – בוא ניתן את זכות הדיבור ל"גזענים".
    ======================================================
    וכך אמר גם הרב מרדכי אליהו בראיון לעיתון אלסנארה.

    אלסנארה : לכבד שכן וגוי וזולת נחשבת למצווה תנכ"ית. איך זה מתישר עם ההצהרות שלך נגד הערבים?

    הרב מרדכי אליהו : בודאי שיש מצווה לכבד כל אדם שנברא בצלם אלוקים, גם יהודי וגם ערבי. בודאי שיש מצווה לכבד שכן וגוי אבל אין מצוה לכבד את מי שנלחם בנו. אם ערביי ישראל מזדהים עם החיזבאללה והחמאס שחרתו על דגלם להשמיד אותנו – הם כבר לא בגדר שכן קרוב.
    ==================================================
    כלומר דרור, על פי דבריך שלך מכתב הרבנים איננו גזענות. הנימוק ההלכתי שהם משתמשים בו הוא במפורש נימוק ביטחוני – כיוון שהן אינם "גרי תושב" (כלומר, הם מערערים על קיום מדינה יהודית) לא "ניתן להם להשתלט פה". אם הם יפסיקו להיות גזענים בעצמם, אהלן וסהלן.

  19. מאת המשחק של אנדר:

    " אני לא מסכים עם הגישה הזו. אבל אני ווכחן בגישתי. אם הערבים נגדי, צריך לדבר איתם עד שיתחרפנו. " – סמולן אתה באמת מאמין שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור בדיבורים?

  20. מאת המשחק של אנדר:

    " בדרך-כלל מעבר של חרדים לשכונות חילוניות או אפילו של ”כיפות סרוגות“ כרוך בדרישה לשינוי סדרים ונהלים: סגירת כבישים בשבת, הסבת מבנים למוסדות-דת וכיוצא באלה.

    נדיר מאוד שערבים המבקשים לחיות בין יהודים מעלים דרישות כאלה. " – תגיד לי אתה רציני ??? תנסה את עכו למשל. שמעתי שפוגרומים זה לא כיף. גם בגבעה הצרפתית זה לא נעים כשזורקים עליך אבנים, וכשמכוניות נגנבות כל שני וחמישי. אפילו דגלי אש"ף מהגגות וקריאות עידוד בשבח החמאס והשאהידים מטרידות משום מה חלק מהשכנים היהודים.

  21. מאת המשחק של אנדר:

    " הם לא נאבקים נגד חרדים, הם מאבקים כדי לשמר את הנוכחות החילונית בשכונה למרות שיש חרדים " – מיכה תקן אותי אם אני טועה אבל זה מה שטוענים *כל* מי שאסר על מכירת דירות לערבים בערים המעורבות כמו לוד, עכו וכו'. הטענה הייתה שהם לא נאבקים בערבי X או Y אלא כנגד השתלטות מאורגנת שמונעת מיהודים לחיות בשכונות שלהם.

    זה לא טיעון מראה לטיעון שלך?

  22. מאת ניר רייזלר:

    אבל אענה בכל זאת בנקודות, כי אני לא רוצה להשמיע טיעונים מבוססי סופרלטיבים.

    1. יש להבחין בין סגנון פופוליסטי ולפרקים וולגרי ובוטה, ובין המסרים העומדים מאחוריו. מלחמת לבנון ומלחמת עזה היו שתיהן מלחמות מגן. עבור מי שמתמצא בהשקפת העולם של השמאל הציוני לדורותיו, וכן בהבטחה הבטחונית שליוותה את הנימוקים בעד הסכם אוסלו, הסעיף שהזכרת אינו מיועד אלא להבהיר לאזרחי ישראל שיציאה מהשטחים אין משמעה הפקרת בטחונם האישי. כל קריאה אחרת שלו היא או מגמתית, או מנותקת מההקשר בו נכתב. אפשר לטעון, בין אם בצדק ובין אם לא, שהסגנון מעיד על התנשאות אופיינית של הבורגנות הגבוהה המכונה בישראל "שמאל" מעל בוחרי הימין. אבל צריך מידה לא מבוטלת של דמיון, חוסר יושר, או ליקויים במקבילה הפוליטית של הבנת הנקרא, כדי לטעון שהקריאה לסיום הכיבוש ולהכרה בזכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית היא קריאה ל"טבח עם שיטתי".

    2. ההיגיון העומד מאחורי ההכרה בזכותם של שני העמים החיים כאן להגדרה עצמית באמצעות שתי מדינות לאום עצמאיות, ריבוניות, ומאחורי ההכרה בכך שרוב דמוגרפי ערבי במדינת ישראל ישמוט את הקרקע המוסרית והפרקטית תחת האפשרות לכך, אינו כזה "המבוסס על פחד". להפך. הוא היגיון מודרני הער לכך שזכויות פרט אינן יכולות להתקיים במנותק מהקבוצה ממנה אותו פרט מהווה חלק, ושהשקפת עולם פרוגרסיבית בדבר שוויון ערך האדם מחייבת מניעת יחסי ניצול, כאשר רק היותה של כל קבוצת שייכות שהיחידים המרכיבים אותה חולקים סולידריות פוליטית, בלתי תלויה בקבוצות אחרות (בין שהיא משעבדת אותן, ובין שהיא משועבדת על ידיהן) יכול להבטיח זאת. מה שכתבתי עכשיו, והאופן בו ניסחתי זאת, יכול היה להערכתי להופיע ב"זו הדרך", בטאון חד"ש, תחת שמה של תמר גוז'נסקי. זהו גם הניתוח הרציונלי היחיד של המצב הלאומי בו אנו נתונים (ולא שחד"ש מתאפיינת ברציונליות יתרה, אבל גלגולה הישן – במישור העקרוני המופשט – בהחלט שפוי בסוגייה זו הרבה יותר מהימין הפוסט מודרני לסוגיו, כולל אלו המכונים בטעות 'שמאל').

    3. מאחר שאין כל גזענות בהכרה בכך שרק הפרדה דמוגרפית (ולא, המושג אינו חופף לתעמולה פשיסטית, אלא פשוט מישיר מבט לכורח פרקטי הנחוץ לכל הסדר עתידי בין ישראל לפלסטין) חלקית יכולה לאפשר גבול מדיני שיאפשר לכל אחד מהעמים קיום ריבוני, הרי שלא מתחייב מעמדה זו בשום אופן מתן לגיטימציה ערכית כלשהי לאפליית מיעוטים בתחום מדינת ישראל. כדאי שתשאל את עצמך כיצד עמדות 'משחררות' מהסוג שאתה מציג מוצאות עצמן פעם אחר פעם בברית תמוהה עם הריאקציונריות והחשוכות שבאידיאולוגיות, ובלבד שהאחרונות חושפות כביכול את ערוותה של המודרנה שביקשה להשתחרר מהן ונלכדה ב'פוזיטיביזם הדכאני של הנאורות'. האיזון לראאד סאלח הוא לדידך בני דמותו הכשרים למהדרין ממכתב הרבנים?

    אם צידודך בפתרון "דו-לאומי" (מופרך ככל שיהיה לאור העובדה שפתרון זו לא הצליח גם בין תרבויות קרובות בהרבה, ולחשוב שניתן להחילו באופן כפוי על שני עמים שלא זו בלבד שאינם מעוניינים בו, אלא שהם מצויים בסכסוך דמים זה עם זה ואחד מהם – גם בינו לבין עצמו, מעיד על ניתוק מרשים מן המציאות) היה רציני, הייתי מצפה ממך לדאגה לנוכח התגברות קולות ההסתה והבדלנות משני המחנות.

    אלא שבניגוד לקומוניסטים עתיקים מהסוג שהזכרתי לעיל, ההוזים אמנם בדרכם אך מחויבים לה ברצינות תהומית הנשענת על אידיאולוגיה שגויה אך בנויה לפרטי פרטים, בוא נודה בזה – הדו לאומיות שלך היא בעיקר הצהרה אופנתית. לכן היא יכולה להרשות לעצמה לברך על מכתב הרבנים ועל התנועה האיסלמית המרחיקים כל סיכוי להגשמתה בפועל (שלא היה מלכתחילה, אבל אני זורם איתך), לזהות ניסוח בוטה לעמדה שאין מוצדקת ממנה עם נטיות ג'נוסיידיות, ולפזר באותה נונשלטניות בלתי מחייבת מונחים נפלאים כמו "שיח", "ממסד" ולגבב תעמולה ימנית אופיינית (נוסח "השמאל רק שקוע במה יחשבו עליו באמריקה" ו"הערבים נגדי") באותה נשימה עם עמדות פסיאודו-שמאלניות הסותרות אותה לחלוטין ("אז צריך לדבר איתם" ו"פחד הוא נשמת אפו של השמאל הציוני").

    הבסיס לקיום שלי מבחינה לאומית הוא לא "חרדה מערבים". הוא השקפה הרואה ביהודים עם ככל העמים, הזכאי למולדת, ומכירה בזכותו השווה של כל עם אחר – כולל זה הפלסטיני, זכות הנובעת מעמדה הומניסטית המחייבת הגנה בלתי מתפשרת על זכויות פרט ללא הבדל דת, גזע ולאום. בדיוק מהסוג שמבטיחה מגילת העצמאות של מדינת ישראל, שגם היא מושתתת על אומץ שרק השטחית והדלה בהבנתה ההיסטורית מבין הפרספקטיבות יכולה לבטל, של עם שהחליט לברוא את עצמו מחדש ולקחת אחריות על גורלו. אין בין זה לבין פחד, או שנאה, כלפי עם אחר, דבר וחצי דבר. השלילה היחידה המגולמת באידיאולוגיה הציונית מכוונת כלפי מצבו הקיומי של העם היהודי עצמו, קרי, כלפי הגלות.

    אני לא יודע מה הבסיס הפוליטי לקיומך, סמולן. אבל אם אתה מלהג בפוסט-מודרנית שמה שמשתמע ממנה בפועל הוא שלילת תנועה הקוראת לסיום הכיבוש ולעצמאות פלסטינית, ומתן הכשר לגזענות ובלבד שהיא אנטי-ממסדית, אז תן לי לבשר לך בעדינות – שמאלן אתה לא. גם לא ליברל. ולא הומניסט. אולי חיקוי חיוור של פסימיזם פוקויאני שאתה אפילו לא מבין, שנצבע על ידיך משום מה בגוונים ניהיליסטיים של ימין ניאו-ליברלי פוסט לאומי שמסוכסך עם עצמו. אבל שמאלני – או רציני – זה לא.

  23. מאת רותם:

    LOL – כשחרדים פועלים "לשמור על צביון השכונה" זו גזענות, אבל כשחילונים עושים זאת זה דווקא לא, כי על פי הטענה החרדים "נוהגים מטבעם החרדי" לדרוש "שינוי בסדרים ובנהלים" ו"הסבת מבנים למוסדות דת" -

    כאילו אין טענה זו מהווה גזענות בעצמה, שהרי מי בכלל נתן לחרדים האלה זכויות אזרח לדרוש בהן הנהגת "סדרים, נהלים ומוסדות דת" בשכונה בה הם גרים…

    …באותה נשימה, כשערבים הם הדורשים "להשמיע קריאת מואזין מדי יום בחודש הרמדאן" זה דווקא לא נחשב כדרישה ל"שינוי בסדרים ובנהלים" ול"הסבת מבנים למוסדות דת" -
    שהרי כידוע, המואזין קורא לתפילה מעל גבי שטיח מעופף ולא ממסגד שהוא "מוסד דתי", ואישור רשמי לקריאת מואזין פעם ביום זה לא "סדר ונוהל"…

    אני חולק אולי על דעתו הפוליטית, אך אני מסכים עם סמולן בנקודה זו: עשרה קבין של צביעות ירדו לעולם, תשעה לקח "שמאל מאותגרי הסימטריה".

    הדיון הזה מאלף.

  24. מאת אורי י':

    הנושא מורכב , יש סטודנטים ערבים שרוצים לגור קרוב למכללה בצפת ולכן רוצים לשכור דירה שם ומכתב הרבנים מנוסח באופן מאוד בעייתי ולא חכם ! אולם , יש גם ערבים מאוד לא תמימים , שבעזרת כסף זר (סעודי ואחר ) , באופן שיטתי , קונים בתים ולפי תפיסתם הם עושים זאת , כחלק 'מהמלחמה בין הערבים ליהודים' . בנוסף יש את החוקים והחרמות של ערבים , לא להעז , למכור , או להשכיר , ליהודים .
    כך שלהתעלם מהתנהגותם ותפיסתם של ערבים רבים , זהו מעשה של בנות יענה . מצד שני , המכתב גורף מדי ומדיף ריח רע ובהחלט חשובה היוזמה של הח"כ לשעבר הרב דרוקמן לנסח מכתב חדש באופן ראוי , ללא התלהמות וללא גלויי שנאה , מיותרים .

  25. מאת המשחק של אנדר:

    תקשיבו זה מאוד פשוט: תחליפו את ח"כ ניצן הורביץ' ברב הורביץ',
    חרדים בערבים ו"הם יחזירו בתשובה את הילדים שלנו!" ב"הם יצאו עם הבנות שלנו!".

    אני מציע שכל אחד יעשה את החילוף המנטלי הזה בראש ויחליט איפה הוא עומד. ואם הוא מחזיק ב*עמדות שונות* לגבי שתי הסוגיות – משהו רקוב כאן …

  26. מאת ניר רייזלר:

    קריאה של אנשי רוח חילוניים להימנע ממכירת דירות לדתיים, או לחרדים, הייתה להערכתי מתקבלת בלא פחות זעם. מאבק נקודתי של שכונות לשמור על צביונן מפני ניסיון לכפיית אורח חיים, בין אם מדובר בערבים המיידים אבנים על נערות יהודיות ההולכות חשוף ובין אם בחרדים, הוא לעומת זאת דבר שונה. "שמאל מאותגרי הסימטריה" הוא מונח מושחז, ותקף לגבי חלקים ב'שמאל' הליברלי המבורגן היטב ובפרט בזה ה'רדיקלי' של סמולן ודומיו. אני לא בטוח שהוא רלוונטי עבור שמאל שלא שנאת חרדים ארצ'י-באנקרית, אלא מורשת ציונית וחיבור לעבר היהודי, הם אלו שמגדירים אותו.

  27. מאת מיכה:

    "“ הם לא נאבקים נגד חרדים, הם מאבקים כדי לשמר את הנוכחות החילונית בשכונה למרות שיש חרדים “ – מיכה תקן אותי אם אני טועה אבל זה מה שטוענים *כל* מי שאסר על מכירת דירות לערבים בערים המעורבות כמו לוד, עכו וכו‘. הטענה הייתה שהם לא נאבקים בערבי X או Y אלא כנגד השתלטות מאורגנת שמונעת מיהודים לחיות בשכונות שלהם.

    זה לא טיעון מראה לטיעון שלך? "

    לא.

    א) הרבנים הם לא אנשים פרטיים אלא נציגי מדינה. והם לא הביעו עמדה אלא פסקו הלכה.

    ב) הם לא פתחו במאבק נגד נסיונות של ערבים להשתלט על שכונות, אלא באופן גורף נגד מכירה והשכרה של דירות לערבים.

    ג) החילונים בקרית יובל לא פועלים למנוע השכרה או מכירה של דירות לחרדים. הם פועלים כדי למשוך חילונים לאיזור ולשמר את הנוכחות של חילונים באמצעות פעילות תרבותית. הם מנסים להבטיח הקצאה של שטחי ציבור למטרות חילוניות ולא רק לעוד מוסדות דת וגני ילדים חרדים.

    "נסה את עכו למשל. שמעתי שפוגרומים זה לא כיף. גם בגבעה הצרפתית זה לא נעים כשזורקים עליך אבנים, וכשמכוניות נגנבות כל שני וחמישי."

    ערבים לא עברו לגור בעכו. עכו היא עיר מעורבת שיש בה בעיות בין יהודים לערבים. כנ"ל הגבעה הצרפתית. הגבעה הצרפתית נמצאת ליד כפרים ערביים/שכונות ערביות בשטחים (כלומר לא אזרחי ישראל). יש הרבה ערים מעורבות בארץ, ובכלל זה ירושלים, שבהם מערכות היחסים בין יהודים וערבים הן לפעמים טובות ולפעמים לו. לעומת זאת תהליך ההתחרדות של שכונות היא תופעה גורפת וחד כיוונית.

    תחליף ערבי בשחור או היספני (בקונטקסט האמריקאי) או אתיופי או רוסי (בקונטקסט הישראלי). נניח שאתה גר בשכונה שנמצאת ליד שכונת עוני שמאוכלסת באיזה מיעוט. ונניח שיש פשיעה בגלל זה, ובעיות אחרות. האם זה מצדיק הצהרה של מנהיגים חברתיים שאוסרת מכירה או השכרה של דירות לשחורים/היספנים/אתיופים/רוסים, או שזו תהיה גזענות?

    "הרב מרדכי אליהו : בודאי שיש מצווה לכבד כל אדם שנברא בצלם אלוקים, גם יהודי וגם ערבי. בודאי שיש מצווה לכבד שכן וגוי אבל אין מצוה לכבד את מי שנלחם בנו. אם ערביי ישראל מזדהים עם החיזבאללה והחמאס שחרתו על דגלם להשמיד אותנו – הם כבר לא בגדר שכן קרוב."

    זה דוגמא קלאסית של דעה קדומה. הוא מציב איסור על מכירה והשכרה של דירה לכל ערבי על בסיס עמדות שהוא מייחס לו, ולפני שהוא יודע מה העמדות של האיש, והאם לעמדות האלה יש השפעה על העסקה. אולי שמאלנים צריכים לסרב למכור דירות לחובשי כיפות בגלל שהם תומכים במדינת אפרטהייד? או אולי לסרב למכור לחרדים בגלל שהם תומכים במדינת הלכה לא דמוקרטית? וימנים לא ימכרו דירות לא רק לערבים אלא גם לשמאלנים? ומה עם הומואים?

    האשמה על המציאות המכוערת בארץ כרגע נופלת גם על ימנים וגם על שמאלנים. הגענו למציאות של שטטל שבה אנשים מטילים חרמות אחד על השני בגלל שהם מתנגדים לדעותיהם (או לדעות שההם מייחסים להם).

  28. מאת מיכה:

    "- כשחרדים פועלים ”לשמור על צביון השכונה“ זו גזענות, אבל כשחילונים עושים זאת זה דווקא לא, כי על פי הטענה החרדים ”נוהגים מטבעם החרדי“ לדרוש ”שינוי בסדרים ובנהלים“ ו“הסבת מבנים למוסדות דת“ -

    כאילו אין טענה זו מהווה גזענות בעצמה, שהרי מי בכלל נתן לחרדים האלה זכויות אזרח לדרוש בהן הנהגת ”סדרים, נהלים ומוסדות דת“ בשכונה בה הם גרים…

    …באותה נשימה, כשערבים הם הדורשים ”להשמיע קריאת מואזין מדי יום בחודש הרמדאן“ זה דווקא לא נחשב כדרישה ל“שינוי בסדרים ובנהלים“ ול“הסבת מבנים למוסדות דת“ -
    שהרי כידוע, המואזין קורא לתפילה מעל גבי שטיח מעופף ולא ממסגד שהוא ”מוסד דתי“, ואישור רשמי לקריאת מואזין פעם ביום זה לא ”סדר ונוהל“…"

    חילונים לא מכריחים חרדים לנסוע בשבת, לאכול חזיר, ללבוש בגדים לא צנועים, לפתוח עסקים בשבת. הם לא שורפים פשקווילים, ומשחיתים תחנות אוטובוס שיש בהם פירסומים חרדיים. הם לא תוקפים אנשים ברחוב בגלל צנוע מדי. חילונים לא מונעים מחרדים לחגוג את החגים היהודים בפומבי, ואפילו לקרוא מרמקולים כל פעם שרב מת.

  29. מאת מיכה:

    זה פלורליזם! לתמוך גם בעמדות של הימין הכי קיצוני וגם בעמדות של השמאל הכי קיצוני.

  30. מאת אבישי:

    אני חושב שהתגוננות מאויב שמנסה לגרש אותך מארצך זה שיא ההומאניות. אני מודע לזה שגם הערבים חושבים שזאת ארצם, לכן נצטרך להסתדר בינינו, או בהסכם או, כפי שסכסוכים כאלה מוכרעים לרוב (ואתה הסטוריון הרי), בכח הנשק.
    אבל למכור להם דירות?!

  31. מאת המשחק של אנדר:

    "יש כאן יד מכוונת מאחורי תופעות אלו ואין פה כוונות תמימות של הערבים. יש כאלו שיטענו שאנחנו גזעניים או אנטישמיים, ושכל אחד יש את הזכות לגור איפה שהוא רוצה. זה לא נכון, כי השתלטות שכזו משנה את צביון השכונה ומפחיתה את ערכי הדירות".

    תקראו טוב. הקרדיט על הטקסט המקורי הולך כמובן לח"כ ניצן הורביץ: "יש כאן יד מכוונת מאחורי תופעות אלו ואין פה כוונות תמימות של החרדים. יש כאלו שיטענו שאנחנו גזעניים או אנטישמיים, ושכל אחד יש את הזכות לגור איפה שהוא רוצה. זה לא נכון, כי השתלטות שכזו משנה את צביון השכונה ומפחיתה את ערכי הדירות".

    ותודה ל nrg יהדות על הניסוי המחשבתי. שוב, כל עמדה בסוגיה הזאת חייבת להיות בעלת קוהרנטיות פנימית. אי אפשר להזדעק על עצומת הרבנים ולעצום עיניים למאבק החילונים בקריית היובל או ברמת אביב.

  32. מאת עוגיפלצת:

    סמולן, אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך. בכל פוסט משנתך מתגלה מעט אחרת. ייתכן שאתה מאוד מורכב (והרי אנו לא חיים בעולם שחור-לבן – אמת!), נניח, אבל אני בעיקר מתפלאת על הדברים שכתבת פה. "טבח עם", זה מה שהבנת מהסעיף ההוא? דו-לאומיות, האמנם? (ממך לא ציפיתי!)
    הכנס כאן אימוטיקון מבולבל *___*

  33. מאת דרור ק:

    אנדר – אילו מכתב הרבנים היה אומר: אין לשתף פעולה במסחר או ביחסי שכנות עם מי שתומך בחזבאללה, חמאס וארגונים דומים, הרי לא הייתה בכך גזענות. אני לא בטוח שיש טעם או היגיון במכתב כזה, אבל לפחות אין בו גזענות. הרבנים לעומת זאת בחרו ניסוח גזעני במובהק. למה? כל אחד יכול לשער כאן השערות שונות, אבל רובן די עצובות. (וכאמור, גם אילו היה נבחר ניסוח לא-גזעני, לא היה בכך עדות לחוכמה יתרה. מי שחושב שקריאה כזאת תקטין את התמיכה בארגונים אנטי-ישראליים קיצוניים לוקה באופטימיות מטורפת, ומצד שני יש סכנה שקריאה כזאת תתפרש בצורה לא-נכונה).

    רותם – אני מדבר על עובדות בשטח. נכון, יש משפחות חרדיות שגרות בשדרות רוטשילד וברחוב שנקין בת"א בלי מתיחות עם שכניהן החילוניים, אבל בהרבה מקומות נוצרה מתיחות גדולה עקב דרישות של חרדים לשנות באופן מהותי את אורח החיים בשכונה מסוימת. יש כאן עניין של מידתיות: בקשה להשמיע קריאת מואזין מדי יום בשעה שש בערב בערך למשך שלושים יום היא סבירה בהחלט (מה גם שכמעט כל תושבי השכונה הם מוסלמים). גם דרישה להקים מקווה קטן לתועלת תושבים דתיים בשכונה היא סבירה. דרישה לחסום את הרחוב הראשי בשכונה לתנועת מכוניות בשבת היא מוגזמת, כמו גם דרישה שקריאת המואזין תישמע בכל השכונה בשעה ארבע בכל בוקר.

  34. מאת סמולן:

    לאנדר,

    כן, אני חושב שדיבורים הם מרכיב קריטי בפתרון. לא יחיד, אבל הכרחי. וחסר, כי אין אותו. אין לישראל משנה סדורה סבירה לצידוק קיומה, אלא לכל היותר יש כמה – מעט מדי – אנשים שאומרים שיש להם משנה כזו. מילא ישראל, עצם התנועה הציונית לא במצב משהו משהו מבחינה רעיונית, וזאת למרות נתוני פתיחה לא רעים.

    לניר,

    אין לי מושג איך הדבקת לי פוסט מודרניות, וגם לא למה אתה חושב שאני מדבר על דו לאומיות כהצהרה אופנתית. אבל אם נדלג על הדיון בי ובמשנתי הלא-לגמרי-נוכחת מבחינה פוליטית, נוכל אולי לחזור לסעיף 35.

    לא מדובר בצורת ביטוי שהיא קצת עממיקו. מדובר באיזכור של לבנון ועזה, ולא בתור דרך לבטא את הצדק הכללי שבמלחמה, אלא בתור דרך לתאר מה יתרחש במהלכה. הרג ומוות, והרבה. כי אנחנו לא ביילין. הנקודה עקרונית בתכלית, היות וגם ביילין לא אומר שלישראל אין זכות להגן על עצמה, וגם הוא בעד התנתקות.

    כלומר, הפרשנות שלך היא משהו שסביר היה שארגון שקורא לעצמו שמאל ומייחס לעצמו מוטיבציות הומניסטיות אכן יאחוז בה, רק שרצה הגורל ולא כך הוא. המסמך שלכם אומר שאתם לא תהיו סובלנים בשום צורה לשום טיל, ושאתם – אתה – מוכנים להרוג ממש הרבה פלסטינים. יותר מלבנון, יותר מעזה. אל תנסה לעבוד עלי, אבאלה. אני לא ביילין. אתה, לעומת זאת, נראה לי שתי טיפות מים יוסי. כולל היכולת להתעלם מהאלימות שכתובה במצע של החברים שלך, נירו. אם הם היו שווים מילה אחת מההומניזם שאתה אומר שהם, הם היו מבטלים את הסעיף הזה. וגם יורדים מהדיבור הברוטאלי שלהם. אבל הם לא.

    בוא נדבר לרגע על הדיבור הברוטאלי. אז מה, נירו, תחליט: או שהם מניאקים שמאמינים שהם יהרגו המון ערבים בגלל טיל אחד, או שהם שקרנים. אתה אומר שהם שקרנים. זה לא בא לי טוב, גבר, אבל נזרום איתך. מה שאתה אומר זה שכשתהיה התנתקות, ואז יבואו הטילים והטרור, הם לא יגיבו בכח והרבה, יותר מלבנון ויותר מעזה ? אם ככה, למה לי להתנתק, אה ? כי כשאתה כותב את מה שאתה כותב נראה לי שעושים לי פה כיפה אדומה, ובסוף גם לא יהיו לי שטחים, גם יהיו לי טילים, וגם אתם פתאום כן תהיו לי ביילין.

    תראה עוד משהו. אם אתה אומר שהמניפסט הוא עבודה של שקרנים – ולא מעניין אותי אם הם שקרנים או שאני סתם אידיוט שהלך אחרי הדיבור הגברי הראוי הזה (כי על עצמי אני סומך, ברוך) – אז למה שאני לא אחשוב שגם אתה לא משקר לי ? אולי גם אתה מכין לי משהו מאחורי כפפת המשי של הירחון של תמר גוז'נסקי ? או אולי בעצם אתה לא כזה שקרן, לא במודע בכל מקום, אבל אולי גם אותך אני לא מבין ?

  35. מאת ניר רייזלר:

    הנה, אגב, עוד שמאלן צדקני שמזדעזע ממכתב הרבנים: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1203922.html

    ועוד אחד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3998085,00.html

    משהו, השמאלנים האלה… אם הם רק היו פרגמטיים כמו המשתתפים בדיון הזה.

  36. מאת ניר רייזלר:

    כדאי שרובי ריבלין, הרב עובדיה ויתר הסמולנים ייקחו דוגמא מהאנשים הטובים האלה: http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/news/Domestic/EducationSociety/Article,57814.aspx

    רותם, המשחק של אנדר – אתם בחברה טובה.

  37. מאת אורן:

    "הטענה הייתה שהם לא נאבקים בערבי X או Y אלא כנגד השתלטות מאורגנת שמונעת מיהודים לחיות בשכונות שלהם."

    אולי חסרים לי פרטים ואני לא מבין משהו, אבל בעיני מניעת מכירת דירה לערבי משום שהוא ערבי, או חרדי משום שהוא חרדי, היא שגויה מוסרית וצריך לבוא לכך ביטוי בחוק.
    לא משנה מה הפרופיילינג התופס ("ערבים הם איום בטחוני", "חרדים רוצים כוללים" וכו')

    "הם אומרים לך, ברוך, שכמעט כל הפלסטינים שיש להם תעודת זהות כחולה הם אנטי-ציונים מובהקים,"
    אשכרה לא ברור לי אם כל מה שכתבת בתגובה ההיא זה ציניות, אבל מן הסתם תפיסת הרבנים שאתה מתאר אותה היא שגויה, מכלילה וגזענית, מהסוג שהפך קרובי משפחה שלנו למשחות שיניים. ההפרדה לא מבוססת על גזענות, ולא על אי-יכולת אינהרנטית לערבי לגור עם יהודי.

  38. מאת ניר רייזלר:

    סמולן, מאחר שלא רק רמת הטיעונים שלך (שהייתה לא גבוהה מלכתחילה) אלא גם הסגנון ירד לשפת רחוב, ולא במובן הטוב של המילה – ובעיקר משום שברחת מכל עמידה מאחורי הטיעונים הנזילים, הסותרים ואכן, הלא נוכחים שלך, ומהתייחסות לביקורת עליהם – סלח לי אם אוותר על המשך השיחה איתך.

  39. מאת סמולן:

    סלחתי. כי אני כן ביילין, ברוכיקו.

  40. מאת סמולן:

    לעוגיפלצת

    כן, זה בדיוק מה שהבנתי מהסעיף הזה. הוא סעיף חשוב הכרחי כי הש"ל חושב שצריך לסגת, ושדקה לאחר מכן יירו עלינו. לכן הם חייבים לדון במה שיקרה בזמן ההתקפה על ישראל שהם עומדים להביא עלינו. ואז המניפסט אומר שנגיב מאד בברוטאליות. מה שהוא לא אומר זה שההרג יהיה כה נרחב, עד שהוא יבלום את הטילים. זו דוקטרינת ההרג הלא מידתי של שרון ואולמרט.

    דו לאומיות: כן, במובנים מסויימים. אני סוג של בן גוריוניסט, ובן גוריון הציע קנטונים. גם אני. אה, אם יש מלחמה בין הלאומים, אני עם השבט שלי. עוד אה, אני מאמין שכמעט כל מה שהציונים עשו היה צודק, ראוי, נכון. זה לא סותר. אם נדייק, מה שאני חושב הוא ככה: (1) שדו לאומיות יכולה להיות טובה יותר לכולם מאשר שתי מדינות חד לאומיות. אבל אכן מדובר במערכת פחות יציבה. אין לי פתרון לזה, הלוואי. (2) שדו לאומיות היא לא "כל אזרחיה" אלא משהו שמאפשר ללאומיות יהודית להתקיים באופן לא מפלה. (3) שהערבים יצטרכו להיות ציונים בשביל להשתתף במשחק הזה, ולכן הוא לא מאד מעשי (אבל מאד נוח כעמדת טוקבקים…). (4) והעיקר, שזו עמדה שמשקפת בעיקר את הרעיון שצריך לחיות פה ביחד עם הערבים, אבל בלי לטשטש את הנאמנויות הבסיסיות של היהודים. איך ואיזה מבנה מדיני יטפל בפועל בדו קיום, הוא דבר משני לדעתי. הסכסוך הזה הוא משהו תודעתי (5) לא, אני לא פוסט מודרניסט. זו טענה על התודעה שלנו ושלהם.

  41. מאת רותם:

    דרור ק: "נכון, יש משפחות חרדיות שגרות בשדרות רוטשילד וברחוב שנקין בת“א בלי מתיחות עם שכניהן החילוניים, אבל בהרבה מקומות נוצרה מתיחות גדולה עקב דרישות של חרדים לשנות באופן מהותי את אורח החיים בשכונה מסוימת. יש כאן עניין של מידתיות: בקשה להשמיע קריאת מואזין מדי יום בשעה שש בערב בערך למשך שלושים יום היא סבירה בהחלט (מה גם שכמעט כל תושבי השכונה הם מוסלמים). גם דרישה להקים מקווה קטן לתועלת תושבים דתיים בשכונה היא סבירה."

    ראשית, אפילו במבחן שלך ה"מידתיות" הזו אינה תופסת, מאחר ובקרית יובל ורמת אביב נלחמים ב"פלישה החרדית" באמצעות סרוב להתיר להם להקים בתי כנסת וגני ילדים.

    שנית, אין כאן שום בעיה של "מידתיות", מאחר והמדובר בזכותו של ישראלי לגור היכן שיבחר, ולא הועלתה כאן אפילו דוגמא אחת של זכות יסוד אחרת שנפגעת ממנה, שאפילו מתקרבת לראשוניות זכות זו.
    "מידתיות לא מידתית" היא פטנט ידוע, הנסמך על העובדה (הנוחה מאד) שה"מידתיות" נקבעת בעין המתבונן, והוא "האדם הנאור" שבבית המשפט. אך גם כאן לא מתקיימת הסימטריה, מאחר ולמשל בקרית יובל העימות הוא בין חילונים/דתיים-לאומיים לחרדים, אבל בבית המשפט העליון לא יושב אפילו חרדי אחד, וממילא הרכב השופטים היושבים בעתירה נקבע ע"י הנשיאה דורית בייניש, בניגוד גמור למקובל בדמוקרטיות מערביות.

    שלישית, למרות הזהירות במכבסת המילים של הלא חרדים (שהרי ממילא קריאה לחילונים שלא למכור דירות לחרדים לא תיצלח), הרטוריקה גם היא זהה – הנה למשל ציטוטים של מיכאל בן-אבי, מנהל מינהלת שכונת קרית היובל:

    "יש לנו מאבק איתם על מוסדות. הם רוצים לנגוס בעתודות של בויאר ולבנות שם, הם ניסו לבנות ברח' ברזיל הוסטל חרדי ומה לא. בינתיים הצלחנו בכל המאבקים שלנו איתם בנושא הזה. אם נצליח למנוע מהם לבנות מוסדות, אז 240 המשפחות החרדיות המתגוררות בשכונה יעזבו את המקום".

    …"אם נעמוד בפרץ נוכל לחיות אחד ליד השני ולא אחד בתוך השני, כי זה בלתי אפשרי".

    …"ערכתי סיור במוסדות הלימוד בבית וגן, הם לומדים בתנאים מחפירים. ממשלת ישראל ועיריית ירושלים מתייחסת אל החרדים בצורה מביישת, אבל למה לשפר את המצב על גב החילוניים?"

    ולכן ממה שעולה כאן הסימטריה בהחלט לא "מידתית": על פי מאותגרי הסימטריה, מה שאסור לחרדים מול ערבים מותר לחילונים מול חרדים, חד וחלק.

  42. מאת רותם:

    ניר רייזלר: "רותם, המשחק של אנדר – אתם בחברה טובה."

    אולי תרצה להסביר כיצד קבעת "באיזו חברה אני נמצא" כביכול. לא הבעתי כל עמדה בנושא התבטאות הרבנים. טענתי נגד הצביעות וחוסר הסימטריה מצידם של אלה המגנים התבטאויות אלה, ובאותה נשימה מצדיקים התבטאויות דומות של חילונים.

  43. מאת דרור:

    "אילו מכתב הרבנים היה אומר: אין לשתף פעולה במסחר או ביחסי שכנות עם מי שתומך בחזבאללה, חמאס וארגונים דומים, הרי לא הייתה בכך גזענות. אני לא בטוח שיש טעם או היגיון במכתב כזה, אבל לפחות אין בו גזענות. הרבנים לעומת זאת בחרו ניסוח גזעני במובהק"

    חלק נכבד מאד בקרב ערביי ישראל תומך בתנועה האיסלאמית , שהיא תנועה פרו-חמאסית מובהקת , השאלה היא איך אני אדע כשאני משכיר דירה לסנן את אותם ערבים ולברור רק את הערבים ה"טובים" ?

  44. מאת מיכה:

    "אני חושב שהתגוננות מאויב שמנסה לגרש אותך מארצך זה שיא ההומאניות. אני מודע לזה שגם הערבים חושבים שזאת ארצם, לכן נצטרך להסתדר בינינו, או בהסכם או, כפי שסכסוכים כאלה מוכרעים לרוב (ואתה הסטוריון הרי), בכח הנשק."

    אנחנו לא מדברים על מדינות ערב שהן אויבות שלנו, או אש"ף או הרשות הפלסטינית, אלא על אזרחים ישראלים ערבים.

    אם יש אזרח ערבי שמפר את החוק ו/או עוסק בטרור, יש שני מוסדות קטנים שתפקידם לטפל בהם: המשטרה והשב"כ.

    אם הם אומרים דברים מרגיזים, שקריים, נתעבים, זה מוגן על ידי חופש הביטוי, וההתמודדות עם התופעה צריכה להיות באותם כלים, קרי חופשש הביטוי.

    בכל מקרה זה לא עניין של רבנים העובדים עבור הממשלה.

  45. מאת מיכה:

    הצביעות היחידה פה היא של רותם והמשחק של אנדר.

    מרגע שהוסכם בציבוריות הישראלית שכניסה של חרדים לשכונה משמעה שהחיים הפרטיים של החילונים בשכונה ישתנו באופן משמעותי, זה סביר בהחלט שחילונים יחששו מכניסה של חרדים לשכונתם. בדיוק כמו שבניה של דיסקוטק רועש, מפעל, קזינו, מסעדה עשויים להשפיע על החיים של תושבי שכונה. בכל אחד מהמקרים האלה ההחלטה של מוסדות המדינה לאשר בניה של מוסדות דתיים, מקומות בילוי, מפעלים וגו' משמעותה החלטה פורמלית לשנות את ה-zoning של השכונה. מדובר במדיניות ציבורית, ולכן לתושבים יש סיבה לגטימית להביע את דעתם.

    אני חי בירושלים כל חיי, ליד חרדים, וקצת פחות גם ליד ערבים, וגם ליד דתיים-לאומיים, ואתיופים ורוסים ומה לא. ירושלים היא עיר רב-תרבותית מאד. אני שומע את הקול ששל המואזין לפעמים. אני עובד עם ערבים וחרדים. לכאורה מדובר במצב אידיאלי. אבל מישהו החליט שלהיות חרדי זה לא רק עניין פרטי של השכן שלי, זה לא רק בניה של בית כנסת או מקווה, אלא זה אומר סגירת כבישים, שלטים הדורשים מנשים ללא ללבוש בגדים מסויימים, דיבורים על קווי אוטובוס עם הפרדה בין נשים וגברים, שכונה מלוכלכת יותר, איומים על עסקים לא כשרים ו/או פתוחים בשבת. לכן הכניסה של חרדים לשכונה ההיא כבר לא עניין פרטי, אלא עניין ציבורי.

    אני ראיתי את השכונה שבה גדלתי מתחרדת. בית הספר היסודי והתנ"ס השכונתי הם עכשיו מוסדות דתיים. פה בקרית יובל הייתה פעם מסעדה סינית לא כשרה — לפני יותר מ20 שנה. חרדים שרפו אותה כי הייתה פתוחה בשבת. עדיין לא בנו משהו במקום. ובכל זאת, אף אחד אני לא אומר לא למכור באופן גורף לחרדים. אבל אם השאלה אם שכונה היא חרדית או חילונית היא שאלה ציבורית ולא פרטית, אז זה הופך להיות עניין שלי.

  46. מאת מיכה:

    יש דברים שצריכים להיות מעל מחנאות פוליטית, מעל התחשבנויות של אתה אמרת ואתה לא אמרת ואתה צבוע ואתה יותר צבוע.

    התנגדות לטרור, למשל, צריכה להיות מוחלטת.

    ההתנגדות לסחר בבני אדם צריכה להיות מוחלטת.

    התנגדות לגזענות מהסוג הזה, שהיא כל כך חד משמעית וגלויה, צריכה להיות מוחלטת.

  47. מאת ניר רייזלר:

    הבנתי, רותם, את דבריך כטוענים שמי שסולד מהתבטאות הרבנים נגוע בצביעות. שמח לשמוע שטעיתי.

  48. מאת אורי י':

    סמולן , כך אתה כותב :
    "עדיין לא מדובר בקריאות לטבח עם שיטתי כמו בשמאל הלאומי, סעיף 35 למניפסט….או שהם מניאקים שמאמינים שהם יהרגו המון ערבים בגלל טיל אחד".
    רק אדם לא מוסרי וצדקן (כמוך) , יכול להגיע למסקנות אלה .
    מי שיורה טיל , או יורים מקרבת ביתו ומכוון אותו על תינוקות , דמו בראשו . העובדה שיש בכלל צורך להסביר זאת , או , שלקח 8 שנים עד שיצאנו למערכה בעזה , היא הדבר הנורא , ולא ההיטפלות שלך לכך שהניסוח לא עדין מספיק לאוזן הרגישה , של 'הצדקנים כמוך , שמחשיבים עצמם , לנאורים'

  49. מאת דרור ק:

    אני מצדד לחלוטין במה שכתב מיכה, ואין טעם שאוסיף על דבריו, ובכל זאת תיקון שתי טעויות של רותם:

    1. נשיא בית המשפט העליון הקודם, אהרון ברק, הנהיג שיטה שעל-פיה הרכבי השופטים בדיוני בית המשפט העליון נקבעים אקראית באמצעות מחשב. עד כמה ששמעתי באמצעי התקשורת, הנשיאה הנוכחית, דורית בייניש ממשיכה לנקוט בשיטה הזאת.

    2. מינוי שופט חרדי עלה בעבר, והשופט אהרון ברק אף הציע מועמד, הרב שלמה דייכובסקי, אבל אותו מועמד לא קיבל הסכמה ברורה מהרב שהוא נשמע אליו (הבכיר ממנו). כמו כן, העובדה שאותו מועמד מתייעץ עם רב, עוררה בעיתונות את השאלה אם הוא ראוי להיות שופט, שכן שופטים אמורים לשפוט על-פי שיקול דעתם ובהתחשב בנוסח החוק ובתקדימים בלבד. בסופו של דבר הרב דייכובסקי ויתר מיוזמתו על מועמדותו. לפי סקירה שפורסמה באתר "ערוץ 7", בעבר הרחוק יותר כיהן שופט חרדי בבית המשפט העליון, פרופ' שמחה אסף.

  50. מאת דרור:

    מיכה אתה צודק , ליהות מיעוט חילוני בשכונה חרדית זה נורא, אבל ליהות מיעוט יהודי בשכונה ערבית זה נורא לא פחות. הלינק שהבאתי הוא רק דוגמא אחת ,יש את זה גם בשאר הערים המעורבות .

    אתה מפנה אותנו למשטרה שיטפלו בזה, אבל מה לעשות שהיא לא מסוגלת לעשות כלום בנידון? מה לעשות שיהודים ממשיכים לעבור התנכלויות על ידי ערבים בשכונה שלהם ? לאפשר להם להמשיך ליהות צאן לטבח רק כדי להראות לעל העולם שאנחנו "אור לגויים" ?

  51. מאת רני:

    בכל הסיפור הזה הוזנחה בעייה אחת והיא איך זה נראה בחו"ל. עכשיו ההצגה שמתחוללת כאן היא ההיפך מהאמת. הרבנים בשלהם והחיים בשלהם. נתחיל בבתי חולים. מספר הערבים כרופאים אחים וכ"ו עולה, כל בתי החולים בישראל הם יותר ויותר אינטגרטיביים כך גם מגורי האחיות ובתי הספר לאחים ואחיות. כמו שאמרתי לגזען מפטפט באוטובוס 92 שעבר בבני ברק. "שמעתי אותך, עכשיו אתה גיבור כשתלך לבית חולים רופא ערבי יפקוד עליך להתפשט ואח ערבי ידחוף לך את מה שידחוף היכן שידחוף והדבר היחיד שנשאר לך לעשות זה לבקש קצת יותר וזלין". אבל זה לא רק שם זה גם בדירות ובתים. כמה בתי עסק של ערבים היו בתל-אביב, [לא יפו] ב 1960, 1970, וכיום. האם ערבים קונים דירות באיזורים יהודיים בחיפה. כמה דירות ועסקים ערביים יש בבאר-שבע, עפולה וחדרה האם מספרם גדל או קטן בעשר השנים האחרונות. האם מוסלמים שוכרים דירות ומגורים בכל הארץ כולל בני ברק כולל מבעלי בתים עם כיפות עד האזניים וציציות עד הרצפה. כמה קבלני בנין ערביים בונים בתל-אביב, מה היה המצב לפני 10 ו 20 שנים. אפשר לתת דוגמאות ללא סוף. הרבנים בשלהם והחיים בשלהם. קל להיות ערבי בישראל? בכלל לא ! יש גזענות יהודית וערבית בישראל, ועוד איך. אבל סגרגציה? אפרטהייד? רחוק מזה מאוד וזה עוד הולך ומתרחק. מי יספר את זה לכל העיתונאים ושירותי המידע בעולם מאל ג'זירה עד NYT

    חוץ מכך ישראל לא שטחה לאבק שום חלק מלבנון – רואים זה עכשיו וראו זאת אז, האמירה הזו קרובה להיות שקר דמגוגי. ערבים מהגליל מהגרים לעכו כל הזמן. חבל שנכתבו כאן עובדות לא בדוקות נוספות. או כן, כמי שנוסע באוטובוס, בתחבורה ציבורית יש הפלייה מובהקת לטובת הדתיים ויש כמה קווי תחבורה לדתיים והם הרבה יותר זולים, עובדה.

  52. מאת רותם:

    מיכה: "הצביעות היחידה פה היא של רותם והמשחק של אנדר.

    מרגע שהוסכם בציבוריות הישראלית שכניסה של חרדים לשכונה משמעה שהחיים הפרטיים של החילונים בשכונה ישתנו באופן משמעותי, זה סביר בהחלט שחילונים יחששו מכניסה של חרדים לשכונתם. בדיוק כמו שבניה של דיסקוטק רועש, מפעל, קזינו, מסעדה עשויים להשפיע על החיים של תושבי שכונה. בכל אחד מהמקרים האלה ההחלטה של מוסדות המדינה לאשר בניה של מוסדות דתיים, מקומות בילוי, מפעלים וגו‘ משמעותה החלטה פורמלית לשנות את ה-zoning של השכונה. מדובר במדיניות ציבורית, ולכן לתושבים יש סיבה לגטימית להביע את דעתם."

    ראשית, לא "הוסכם בציבוריות הישראלית שכניסה של חרדים לשכונה משמעה שהחיים הפרטיים של החילונים בשכונה ישתנו באופן משמעותי" -
    אמירה כזו ופעולה על בסיסה כאילו היא "מוסכמת" כביכול, הן הכשרה רטרואקטיבית של כפיה דתית במטרה להכשיר גזענות בהווה (?) -
    שלא לדבר על התקדים האוילי והמסוכן שקביעה כזו תיצור, שהרי אם נפעל על פיה כעיקרון "מוסכם", בכך באמת (עם קו למטה) נקנה לחרדים זכות לשנות את חייהם של שכניהם (?).

    שנית, אם לטענתך "מוסכם" שחרדים משנים את צביונה של השכונה ולכן אמירות החילונים לגיטימיות, אז בדיוק באותו אופן "מוסכם בציבוריות הישראלית" שגם ערבים משנים את צביונה של השכונה, ולכן גם לו הייתה טענתך נכונה, היה עליך לקבל את אמירות הרבנים כלגיטימיות לפיה.

    שלישית, על פי המצב החוקתי היום, "ה-zoning של השכונה" לא גובר על חופש התנועה של האזרח ועל זכותו לגור היכן שירצה, נקודה – הנסיון לחלק את אזרחי המדינה לשתי קבוצות, אחת של "תואמי zoning" ואחת של מפריו, היא גזענות.

    לא ניתן לאחוז את המקל בשני הקצוות:

    אישית, אני לא מקדש את הבלי הרב תרבותיות והאבסולוטיות. לטעמי על מוסר של חברה חופשית להשתנות לפי צרכיה הספציפיים, אחרת עלולה התעקשות יתרה על "זכויות" להוליך בקלות לעוול גדול הרבה יותר. ניסיון טהרני ליישב "בשם השוויון" את הקתולים באירלנד בתוך שכונות פרוטסטנטיות למשל או יוונים בחלקים תורכיים בקפריסין וכיו"ב, יוליך לאסון, מה שלא יפריע למוסרניים להמשיך לצקצק בלשונם ולחזור על אותה הטעות שוב ושוב.

    כך למשל בשנת 95 חייב בג"ץ את היישוב קציר לקבל לשורותיו את משפחתו של עאדל קעדאן. בתגובה, אישרה לאחרונה ועדת החוקה של הכנסת הצעת חוק הקובעת כי יישובים קטנים מ-500 משפחות, יוכלו למנוע הגעת תושבים חדשים שעלולים לפגוע במה שאתה קורא "ה-zoning של השכונה".
    איני מתנגד לעיקרון, אך אני מתנגד להצעת החוק הזו משתי סיבות: ראשית, בגלל החשיבות החוקתית לדעתי על החוק הזה להיות חוק יסוד ולהתקבל בהסכמת רוב מכריע, ושנית, איני רואה במה גדולה זכותו של אדם בישוב קטן, מזכותו של אדם ביישוב גדול לדאוג לצביון שכונתו הקטנה -

    ולכן לטעמי על ההחלטה להיות גורפת ושוויונית:

    ייתכן ונגיע למסקנה שהפערים הלאומיים והדתיים גדולים מדי מכדי ליישב אותם, ואז מותר ומוסרי להחליט כחברה המורכבת מקבוצות השונות באופן קיצוני זו מזו, שלטובת הכלל ייטב לנו להגדיר מראש את צביונן של השכונות, להגביל את אופי אוכלוסייתן או אף לשמור על שכונות נפרדות כליל -

    אך אז עלינו להצהיר על כך חוקתית כעיקרון יסוד מנחה ומתוך הסכמה ברוב מכריע, ואז על הפרמטרים להגדרת שכונות אלה ולהקצאת משאבים להן להיות שוויוניים לעילא ולעילא, וכך גם הזכות להתבטא בנושא זה.

    מה שאסור ולא מוסרי לעשות, זה לקשקש במראית עין בתקשורת, בחינוך ובמשפט על "אבסולוטיות" וזכויות אדם מצד אחד, אך ליישם עקרונות אלה רק על חלק מהאוכלוסיה לפי נוחיות הטוען:

    נכון להיום מותר לכל אדם לגור בכל מקום, ולכן "מותר" כולל גם ערבים וגם חרדים, נקודה.
    רק אם נחליט ש"ה-zoning של השכונה" דוחה את זכותם של ערבים או כל קבוצה אחרת להתיישב בה, או אז הוא ידחה גם את זכותם של החרדים.

    כאמור, שתי האופציות אינן יכולות להתקיים בוזמנית, אך שתיהן לגיטימיות. מה שלא לגיטימי הוא נסיונם של מאותגרי הסימטריה לבחור כרצונם להחיל אופציה אחת על עצמם ואת האחרת על אחרים:

    קבוצה זו מדברת גבוהה-גבוהה על "זכויות הפרט", אך מגנה עליהן רק כשתוצאתן נוחה לה, ומתעלמת מהן כרצונה במקרים אחרים – ואין כמו הדיון הזה כדי להראות זאת.

  53. מאת רותם:

    דרור ק: "אני מצדד לחלוטין במה שכתב מיכה, ואין טעם שאוסיף על דבריו, ובכל זאת תיקון שתי טעויות של רותם:

    1. נשיא בית המשפט העליון הקודם, אהרון ברק, הנהיג שיטה שעל-פיה הרכבי השופטים בדיוני בית המשפט העליון נקבעים אקראית באמצעות מחשב. עד כמה ששמעתי באמצעי התקשורת, הנשיאה הנוכחית, דורית בייניש ממשיכה לנקוט בשיטה הזאת."

    אין כל טעות בטענתי, ואולי כדאי שתחליף את אמצעי התקשורת שלך, למשל:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-245193-00.html

    "ביניש התערבה והחליפה את הרכב השופטים

    את הדיון בעתירה תנהל נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית ביניש. יחד עמה יישבו בדיון השופטים חנן מלצר ועוזי פוגלמן. זאת למרות שבהודעה הראשונה שקיבלו העותרים נכתב שלדיון בעתירה שובצו שופטים אחרים – השופט אדמונד לוי, השופט אליקים רובינשטיין והשופט יורם דנציגר.

    מדובר במהלך חריג ביותר שביצעה נשיאת בית המשפט העליון המוסמכת על-פי החוק לשנות את הרכבי השופטים שנקבעו על-ידי מינהלת בית המשפט.

    השופטים לוי ורובינשטיין ידועים בקו האידיאולוגי שלהם והם בעלי רקע דתי ותרבותי משותף עם העותרים. זאת בזמן שנשיאת העליון, השופטת ביניש, והשופט עוזי פוגלמן, ידועים כמי שמחזיקים בקו אידיאולוגי הפוך.
    גם השופט חנן מלצר, שידוע כעצמאי בפסיקותיו יותר מהשופט פוגלמן, מחזיק בדעות שמאל."

    או ממקור נוסף:

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000455369

    "לצד זאת, ברק גם מודה שקביעת הרכב השופטים בתיק מסוים – סמכות הנתונה בידו של נשיא העליון – משפיעה על התוצאה הצפויה בתיק. "זה נובע מכך שלשופטים יש עמדות עקרוניות שונות בנושאים מגוונים. כדי למנוע מצב שבו נשיא בית המשפט העליון יבשל הרכבים על-פי ההשקפות שלו, מינוי הרכבים מיוחדים מתבסס על הוותק"."

    שליטה נוספת על הרכב השופטים יש לבג"ץ ב"פטנט" פשוט, כמו הרחבת ההרכב (שלא כמו מקבילו האמריקאי למשל, שם בית המשפט יושב תמיד בהרכבו המלא בדיוק מסיבה זו):

    http://news.walla.co.il/?w=/1/608051

    "התנועה לאיכות השלטון עתרה היום לבג"ץ נגד המשנה לנשיא בית המשפט העליון, השופט אליהו מצא, על החלטתו להרחיב את הרכב השופטים הדן בעתירת התנועה בעניין השר צחי הנגבי לשבעה שופטים.
    …שלשום הודיע מצא במפתיע כי הדיון בעתירה יתקיים בפני הרכב של שבעה שופטים, שבראשם מצא עצמו. זאת, לאחר שהרכב של שלושה שוטים בראשות השופט מישאל חשין הורה לפני שבועיים להוציא צו על תנאי המחייב את המדינה להשיב לטענות שבעתירה, וזאת ברוב של שני שופטים נגד אחד.

    גורמים משפטיים הגדירו בימים האחרונים את החלטו של מצא "מוזרה מאוד, במיוחד לנוכח העובדה שאיש מהצדדים לא ביקש את הרחבת ההרכב". עם זאת, בסמכותו של בג"ץ להחליט על הרחבת הרכב גם מיוזמתו ולא רק לפי בקשת אחד הצדדים."

    דרור ק:
    "2. מינוי שופט חרדי עלה בעבר, והשופט אהרון ברק אף הציע מועמד, הרב שלמה דייכובסקי, אבל אותו מועמד לא קיבל הסכמה ברורה מהרב שהוא נשמע אליו (הבכיר ממנו). כמו כן, העובדה שאותו מועמד מתייעץ עם רב, עוררה בעיתונות את השאלה אם הוא ראוי להיות שופט, שכן שופטים אמורים לשפוט על-פי שיקול דעתם ובהתחשב בנוסח החוק ובתקדימים בלבד. בסופו של דבר הרב דייכובסקי ויתר מיוזמתו על מועמדותו. לפי סקירה שפורסמה באתר ”ערוץ 7″, בעבר הרחוק יותר כיהן שופט חרדי בבית המשפט העליון, פרופ‘ שמחה אסף."

    אני ממש לא מופתע ש"התעוררה בעיתונות את השאלה אם הוא ראוי להיות שופט" – מה ש"העיתונות" כביכול שוכחת לנוחותה הוא שהמשפט העברי הוא אחד מיסודות המשפט בישראל. כאמור כיהן בבג"ץ פרופ‘ שמחה אסף ללא כל בעייה, והדוגמא הידועה יותר היה ד"ר יצחק קיסטר, גם הוא חרדי שנהג להתייעץ עם החזון איש, וגם לגבי רעיון מינויו כשופט – ומכאן שאין כל בעיה למנות חרדי למשרת שופט עליון.

    תיאוריה לחוד ומעשה לחוד: פרופ' אסף כיהן מ-48 עד 53, וד"ר קיסטר מ-65 עד 75. היום כנראה ה"סטנדרטים" הם אחרים, שהרי גם פרופ' גביזון החילונית נפסלה למינוי ע"י ברק, בטענה ש"יש לה אג'נדה".

    גם בטענתי זו אין כל טעות. מ-1975 לא מונה אף חרדי כשופט בעליון.

  54. מאת אורן:

    "קבוצה זו מדברת גבוהה-גבוהה על ”זכויות הפרט“, אך מגנה עליהן רק כשתוצאתן נוחה לה"
    אני לא בדיוק רואה סימטריה בין אי-השכרה לערבים כערבים, ובין מניעת שינוי "ציביון" שכונתי. כאמור, אף אחד לא טוען שאין למכור לחרדים. אם המאבק היה נגד רעש או נזק כביכול שאוכלוסיה מסוימת עושה, יש גם דרכים אחרות לעשות שאינן טבולות בגזענות\אפליה, ואלה חלק מהצעדים שועדי השכונות האלה עושים.
    אני מאוד מסכים עם האבחנה של שתי הגישות, עם המאמר המוסגר שבעיני ה"זכות" לרב-תרבותיות קורסת מול ערכים ליברליים, ובשם צביון שכונה לא הייתי מוכן לקבל לא אוטובוסים מופרדים ולא כבישים סגורים.

    אנדר:
    אתה חובב אלגוריות, אז שאל את עצמך- האם ליהודים מותר לגור בשייח' ג'ראח? ביפו? הם ישנו שם ציביון שכונה?
    העמדה של הרבנים היא גזענית נטו כיוון שהיא אפילו לא בעד הקונספט של הפרדה עמית (שגם הוא רע מספיק), אלא בקטע של עליונות היהודים על הערבים.

  55. מאת רותם:

    אורן: "אני לא בדיוק רואה סימטריה בין אי-השכרה לערבים כערבים, ובין מניעת שינוי ”ציביון“ שכונתי. כאמור, אף אחד לא טוען שאין למכור לחרדים."

    סליחה? מה לדעתך משמעות המשפט "אם נצליח למנוע מהם לבנות מוסדות, אז 240 המשפחות החרדיות המתגוררות בשכונה יעזבו את המקום"?

    אורן: "העמדה של הרבנים היא גזענית נטו כיוון שהיא אפילו לא בעד הקונספט של הפרדה עמית (שגם הוא רע מספיק), אלא בקטע של עליונות היהודים על הערבים."

    בדיוק כמו שהחילונים מכבסים את כוונתם ב"צביון השכונה", כך מכבסים החרדים את כוונתם בטענת "אויב לאומי" – אך את הכוונה האמיתית לא אתה יכול להוכיח ולא אני יכול לסתור: מנסיוני יש לי מספיק סיבות להאמין שהחילונים רואים את עצמם כעליונים על "החרדים הפרימיטיביים" בדיוק כפי שהחרדים רואים את עצמם "עליונים על הערבים", ובהיעדר הוכחה לכאן או לכאן כל זה אינו רלוונטי:

    בפועל, אלה אומרים "לא ניתן לחרדים לגור כאן" ואלה אומרים "לא ניתן לערבים לגור כאן", וכל ההתפתלויות הלשוניות על "מטרדים", על "אויבים" ועל "צביון שכונתי" הן רק מכבסת מילים, ששום אבקת כביסה לא תטהר -

    במטרד מטפלים כבכל מטרד ולא מגרשים את "החשוד" מן העיר – אחרת, למה לא להעניק לעצמנו את הזכות לגרש מהשכונה כל "אוכלוסיית מטרד" שהיא כמו צעירים למשל "כי יש להם מסיבות רועשות", מיעוטים בגלל ריח מאכליהם, הורים לילדים צורחים או מוזיקאים בגלל שהם נוהגים להתאמן שעות על אותו קטע, ולזייף כל פעם בדיוק באותם מקומות.
    …ובאותו אופן, ב"אויב" מטפלים אישית רק לאחר שפעל כאויב – לא למפרע, לא בגלל השתייכותו הלאומית ולא בגלל דעותיו.

    בשורה התחתונה רואים אלה את הערבים ואלה את החרדים עצמם כ"מטרד" / "אויב" / "מחללי צביון שכונתי", עוד לפני שאלה אפילו עברו לגור בשכונה (עם קו למטה).

    הרי ממילא נושא "צביון השכונה" נדחה כבר מפני זכות המגורים, כהלכה מחייבת וכפרשנות מחייבת לחוקי היסוד, כשקבע בג"ץ שעל הישוב קציר לקבל את משפחת קעדאן לישוב -

    וזאת למרות שאין חולק שהישוב הצהיר מראש על "צביון שכונתו" כאחת ממטרות הקמתו, ועל צביון זה הסתמכו התושבים בבואם לגור בו, ולמרות שהקריטריון שהנחה את אותו ישוב לא היה הלאום של המועמד, אלא שירותו הצבאי, שממילא היה גם רלוונטי לאבטחת המקום:
    כך שדרוזי, נוצרי או בדואי ששירתו בצה"ל יכלו להתקבל כחברים באגודה השיתופית ולבנות את ביתם בקציר, ולעומתם יהודי שהשתמט מהשירות, לא.

    עיקרון חוקתי הוא עליון לחוקים רגילים, ובטח שהוא עליון לחוקי "מטרד" כביכול לפני שנגרם בפועל:
    לכן, אם לתושבי ישוב יהודי מבודד בלב אזור ערבי כמו ואדי ערה לא ניתנת הזכות ל"שמירת צביון השכונה" בגלל עיקרון השוויון האבסולוטי, קל וחומר שהיא לא אמורה להינתן לתושבי רמת אביב או קרית יובל בערים הגדולות, בגלל אותו עיקרון שוויון בדיוק -
    גם בגלל השוויון בין ערבי לחרדי, אך גם בגלל השוויון בין תושב קציר לתושב רמת אביב.

    אם קבענו הלכה חוקתית מחייבת כחברה, ולפיה זכותו של כל אדם לגור בכל מקום, אם קבענו גם שאין לראות בשום אדם כ"מטרד" לפני שגרם מטרד בפועל, ואם קבענו שהעונש על "מטרד" אינו "גירוש מהשכונה" -
    אז למרות הקשיים הברורים, לעניין זה "כל אדם" משמעו גם חרדי, גם ערבי, ועל עקרונות אלה לחול בכל מקום ובכל מקרה, לא רק במקרים הנוחים לחילונים – ולהפך:

    אם כחברה אנו רוצים לשנות את המצב ובלית ברירה להכשיר הפרדה במגורים על פי "צביון", עלינו לעשות זאת באופן חוקתי כנדרש, בהצבעת רוב מכריע ובהקפדה על שוויון בהגדרות, ואז אולי לאפשר לחילונים לחיות "על פי צביונם" בנפרד מהחרדים, אבל אז מתחייב שגם לרבני צפת תינתן הזכות לחיות "על פי צביונם" בנפרד מערבים.

    עד שיתחולל שינוי כר"מ, אם אנו מקבלים ומקיימים את קביעת בג"ץ לפיה מפני עיקרון השוויון יש להסיג אפילו את "הצביון היהודי" שכלול בהגדרה "יהודית ודמוקרטית", קל וחומר שיש להסיג מפניו את "הצביון החילוני", שהרי ההגדרה "חילונית ודמוקרטית" אינה מופיעה בחוקי היסוד.

    ובפרפרזה על המשפט האחרון בהודעתי הקודמת:
    מאותגרי הסימטריה מדברים גבוהה-גבוהה על עליונות שלטון החוק והמשפט, אך מגנים עליו רק כשתוצאתו נוחה להם, ומתעלמים ממנו כרצונם במקרים אחרים -
    ואין כמו הדיון הזה כדי להראות זאת.

  56. מאת דרור:

    רותם ,אתה באמת מאמין שיהודים וערבים מסוגלים לחוקק חוקה ביחד?

  57. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    רותם – מהידיעה שהבאת נובע שהתערבות נשיאת בית המשפט העליון בהרכב השופטים היא החריג ולא הכלל. ברור שאם המחשב מעלה ב"חכתו" הרכב שאינו הולם את נסיבות העניין העומד למשפט, הנשיאה יכולה ואף חייבת להתערב. אתה יכול למתוח ביקורת על ההחלטה להתערב, אבל אתה מנסה לשלול את הלגיטימיות של השיטה בלי בסיס של ממש אלא באמצעות טענות סרק. אתה רוצה שפסיקות בית המשפט העליון יתאימו לדעותיך הפוליטיות. אם הן מתאימות, אתה משבח את השיטה, אם לא – אתה קובע שהיא לא לגיטימית. קצת הגינות לא תזיק לך.

    אתה טועה טעות חמורה כשאתה קובע שהמשפט העברי משמש יסוד למשפט במדינת ישראל. המשפט במדינת ישראל מיוסד על המשפט הבריטי שירשנו מהמנדט, בתוספת אלמנטים שייבאנו מאירופה, בעיקר מגרמניה (רוב המשפטנים בראשית ימי המדינה היו "יקים"). המשפט העברי משמש השראה במידה מסוימת, אבל הוא בפירוש לא יסוד של המשפט הישראלי. הסיבה לכך היא פשוטה – המשפט העברי מעולם לא שימש מדינה ריבונית ואין בו כלים המתאימים לניהול ענייני מדינה. זאת לא קביעה שלי אלא של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' (בספרו "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל"). ליבוביץ' כזכור היה שומר מצוות אדוק וגם ציוני מנעוריו, ובכל זאת הוא אבחן בדייקנות את הבעיה. מלבד זאת, המשפט העברי מזוהה עם הדת היהודית, ומדינת ישראל היא יהודית בלאומיותה ולא בדתה.

    זאת ועוד – שופט/ת בבית המשפט העליון הוא סמכות כשלעצמו/ה. אם הוא מרגיש חובה להתייעץ עם סמכות גדולה ממנו, תהא אשר תהא, הרי הוא אינו ראוי לשבת בבית המשפט העליון, ומוטב שימליץ בפני הוועדה למינוי שופטים על בעל הסמכות שהוא נשמע לה.

  58. מאת אורן:

    "סליחה? מה לדעתך משמעות המשפט ”אם נצליח למנוע מהם לבנות מוסדות, אז 240 המשפחות החרדיות המתגוררות בשכונה יעזבו את המקום“?"
    לא כ"כ מעניין אותי יו"ר ועד השכונה או מה שהוא לא יהיה, וגם לא ניצן הורוביץ במיוחד- שהם יסבירו את הסתירות או לא שיש בדבריהם. אני לא רואה איך הם מייצגים את כל השמאל, השמאל הלאומי, הנאורות, או כל ייצוג שאתם רוצים לטפול עליהם.
    מוזר שאנדר ואתה, במקום להתייחס לטענות המקוריות (שדברי הרבנים גזעניים נטו ומגונים מוסרית) מציגים איזה איש קש. אם הקריאה הזו מגונה, אז ניצן הורוביץ לא מכשיר אותה.
    ושוב, אם הרב של צפת היה יוצא נגד פגיעה בציביונה של צפת (בדמות בניית מסגד, או הסבה של מבני ציבור, או ווטאבר) אז לא היה אותו גינוי. לי אישית לא אכפת מחרדים שיגורו בשכונה שלי, כל עוד הם לא מפריעים לאורחות החיים שלי בדמות סגירת כבישים ומדרכות מופרדות וכו'.
    מבחינה תוצאתית, יכול להיות שדרישה לשמירה על "צביון" תביא לתוצאה דומה לקריאת הרבנים, אבל אינה גורפת ואינה מפלה, וזה כל ההבדל. הרי חרדים שעברו לקריית יובל לא היו להם את אותם מבנים ציבוריים מקודם וכו'- כלומר הם הגיעו למצב ידוע מראש.

  59. מאת מיכה:

    "מיכה אתה צודק , ליהות מיעוט חילוני בשכונה חרדית זה נורא, אבל ליהות מיעוט יהודי בשכונה ערבית זה נורא לא פחות. הלינק שהבאתי הוא רק דוגמא אחת ,יש את זה גם בשאר הערים המעורבות .

    אתה מפנה אותנו למשטרה שיטפלו בזה, אבל מה לעשות שהיא לא מסוגלת לעשות כלום בנידון? מה לעשות שיהודים ממשיכים לעבור התנכלויות על ידי ערבים בשכונה שלהם ? לאפשר להם להמשיך ליהות צאן לטבח רק כדי להראות לעל העולם שאנחנו ”אור לגויים“ ?"

    כאשר מדובר בפעילות לא חוקית כמו התנקלות, מי שצריך להגן על האזרחים זה המשטרה (עם או בלי משמר אזרחי), בין אם מדובר בערבים ובין עם מדובר בחרדים או כל קבוצה אחרת. ישראל קמה כדי שלא נהיה צאן לטבח אם אנשים פוגעים בנו.

    אני מדבר על הנורמה על פיה זה נחשב לגיטימי שאם יש כמות מסויימת של חרדים בשכונה, יש להם לגיטימיות לסגור כבישים וכדומה. זה אומר שכבר לא מדובר בחרדים וחילונים שהם אזרחים פרטיים שחיים אחד ליד השני והם או שכנים טובים או לא. אנחנו מדברים על מצב שבו אם שכונה 'מתחרדת' אז לא רק הבתים הפרטיים שבהם גרים חרדים מתחרדים, ולא רק המוסדות שנבנו כדי לשרת את החרדים, אלא שהמרחב הציבורי מתחרד, וההתחרדות הזו מתבטאת בכפייה. במציאות כזו המשטרה היא לא הכתובת, כי מדובר בתהליך שנחשב חוקי ולגיטימי. ולכן אזרחים שאינם רוצים ששכונתם תהפך חרדית, בדיוק כמו אזרחים שלא רוצים ששכונתם תהפך לאיזור תעשיה, נאבקים על כך בעירייה ובמוסדות שעוסקים בתכנון ערים.

    בנוסף לכך, יש לי חשד קל שמוסדות המדינה יותר סימפטיים לחרדים מאשר לערבים.

    כמי שחי בירושלים לצד ערבים וחרדים, אני ראיתי דוגמאות להתחרדות של שכונה אבל לא שכונה שהפכה ערבית, גם אם ערבים גרים בשכונה. עבר זמן רב מאז שגרתי בגבעה הצרפתית, ואני לא יודע מה שקורה שם עם הערבים מעיסוויה. אני שמעתי שיש בעיות שקשורות לבניה של שיכוני סטודנטים קרוב לכפר, אבל אני לא יודע את הפרטים. אבל אני ראיתי באופן אישי איך רמת אשכול, מעלות דפנה ושמואל הנביא התחרדו. פה בקרית יובל, או בקרבה אליה, גרים ערבים. יכול להיות שהם סטודנטים בהדסה. למיטב ידיעתי לא היו שום בעיות.

    הנקודה שלי היא שאין לי בעיה לגור עם ערבים או חרדים. עשיתי את זה כל חיי. הבעיה שלי היא לא עם חרדים אלא עם ההנחה שהשכונה תהיה חרדית.

  60. מאת מיכה:

    "ראשית, לא ”הוסכם בציבוריות הישראלית שכניסה של חרדים לשכונה משמעה שהחיים הפרטיים של החילונים בשכונה ישתנו באופן משמעותי“ -"

    כן הוסכם. עובדה שבר אילן, סנהדריה ומאה שערים סגורות לתנועה בשבת באופן רשמי.

    עובדה שמוסכם שבשכונות 'חרדיות' לא יהיה סוג פרסום שלא מוצא חן בעיני חרדים.

    עובדה שהחרדים דורשים הפרדה בין נשים לגברים בקווי האוטובוס בשכונות 'שלהם', והדרישה הזו לא נחשבת כבלתי לגיטימית.

    עובדה שיש לא מעט בישראל שחושבים שזה לגיטימי שלא יהיה מצעד גאווה בירושלים, בגלל שיש הרבה חרדים בעיר.

    עובדה שבעיר מתחרדת התקציבים הציבוריים מופנים לסוג אחד של מוסדות ולא לסוג אחר.

    ובכל זאת אני לא הצדקתי ולעולם לא אצדיק מישהו שיקרא לא למכור לחרדים באופן גורף (אין לנו רבנים שיכולים להוצתיא פסקי הלכה). אבל מאבק למנוע מכך שקרית יובל תהפוך לעוד רמות אשכול זה לגייטימי בהחלט בעיני.

  61. מאת פנחס:

    אז אומרים לנו הנאורים כי בהיחסות לאדם צריך להפשיט אותו מכל מחצלותיו:הלאומיות הדתיות התרבותיות וכדומה.
    אבל מה לעשות וכל אדם נושא איתו את לאומיותו תרבותו ודתו,וכשיש מאבק לאומי האדם הכאילו מופשט שבא לגור במקום מסויים מכניס ביחד איתו גם את לאומיותו תרבותו ודתו.
    וריבוי של נכנסים כאלה הוא יתרון ללאום אחד על חשבון הלאום השני. וכל הכנסת ערבי לשכונה יהודית היא דחיקת היהודי מן השכונה,ונצחון ללאום הערבי על הלאום היהודי והם לא מסתירים זאת. אני מתפלא ביחוד על אלה דמתקרי השמאל הלאומי. הרי הם אומרים נסיגה ל1967 כך שהם הערבים יהיו שם ואנחנו פה. אז פתאום הם רוצים שהם יהיו גם שם וגם פה.
    ישראל צריכה להיות מדינה יהודית יהודית יהודית ורק בסוף דמוקרטית. לאמור חקיקה בכתב ותורה שבעל פה הנותנת יתרון לעם היהודי כעם יתרון בארצו על העם הפלשתיני,שאם לא כך המדינה היא דמוקרטית ללא יהודית

  62. מאת אורי י':

    אורן , הדמוקרטיה בישראל חזקה מאוד לדעתי , אבל אם תתעקש מאוד , תצליח לחבל בה . אתה כותב:
    "לא כ“כ מעניין אותי יו“ר ועד השכונה או מה שהוא לא יהיה, וגם לא ניצן הורוביץ במיוחד- שהם יסבירו את הסתירות או לא שיש בדבריהם".
    ואותי לא מעניין ההבדל בין השמאל,לשמאל הלאומי, לבין קדימה …
    מה שכן מעניין אותי , זאת ההתנפלות ההמונית התקשורתית על 'מכתב אידיוטי ומנוסח ברשלנות בעל ריח רע' , כשכולם נהנים לחבוט ולגנות ….
    ומצד שני , גילויים דומים של חילוניים מול חרדים , 'מושתקים' , או לא מקבלים חשיפה רבה בתקשורת ומזל שאנדר כאן , שהיציג לנו את האנלוגיה הכל כך מוצלחת . תבין אורן , כאשר הדיון הציבורי (לא כאן בפורום , חשוב ככול שיהיה ) , אלא בערוץ 2 , ידיעות אחרונות וכו' , מתנהל בצורה לא הוגנת ותוך שינוי נורמות 'כשזה נוח' , ציבורים שלמים בחברה הישראלית , ילכו ויאבדו אמון בדמוקרטיה , אתה מייצג בדיוק את אותה אטימות שתפגע בכולנו .

  63. מאת עידו לם:

    יריב א מוסר ד"ש לנכבדי הבלוגhttp://www.haaretz.co.il/captain/objects/ResponseDetails.jhtml?resNo=6461732&itemno=1204267&cont=2

  64. מאת רותם:

    משתמש אנונימי: "רותם – מהידיעה שהבאת נובע שהתערבות נשיאת בית המשפט העליון בהרכב השופטים היא החריג ולא הכלל. ברור שאם המחשב מעלה ב“חכתו“ הרכב שאינו הולם את נסיבות העניין העומד למשפט, הנשיאה יכולה ואף חייבת להתערב."

    סחטיין על ההומור: ומה בדיוק לטענתך ההבדל בין "הנשיאה תשנה את ההרכב אם ההרכב אינו הולם את נסיבות העניין" לבין "הנשיאה תשנה את ההרכב כרצונה"?

    אפילו עפ"י קביעתו של ברק עצמו, הנשיאה "משפיעה על התוצאה הצפויה בתיק" כי ”זה נובע מכך שלשופטים יש עמדות עקרוניות שונות בנושאים מגוונים".

    אמירתך היא סתמית: הרי כל מי שיתערב בקביעת הרכב השופטים יעשה זאת כי לראייתו "ההרכב אינו הולם את נסיבות העניין" – ובדיוק מסיבה זו, כדי לא לרכז כוח רב מדי בידי אדם אחד נכבד ככל שיהיה, נוטלים מידו את היכולת לקבוע את תוצאות המשפט כרצונו באמצעות השפעה על הרכב השופטים -

    "נוטלים מידו" חוץ מבמדינת ישראל כמובן, בה מוסמך הנשיא לקבוע את ההרכב כרצונו וכך להשפיע על תוצאת המשפט, כפי שהראיתי – אם לא שמת לב במקרה זה לא רק שינתה הנשיאה את ההרכב, אלא אף מינתה את עצמה לשבת בראשו – צא וחשב מה קרה כאן בעצם.

    טיעון "החריג והכלל" מצחיק עוד יותר: כאילו שזה היה מרגיע אותנו לו יו"ר הכנסת היה מוסמך לקבוע את הרכב המשתתפים בהצבעה במליאה, ובלבד שיעשה זאת רק לעיתים רחוקות…

    תודה רבה לך באמת שאתה מרשה לנשיא העליון לא להתערב במקרים בהם נבחר ההרכב הרצוי לטעמו – השאלה היא מה סמכותו להתערב באותם מקרים בהם הנושא הוא קריטי בשבילו, ההרכב שנבחר לא רצוי לו, והוא מבקש להשפיע על תוצאת המשפט על דעת עצמו בלבד.

    לא המצאתי כאן שום דבר חדש, הביקורת הזו ידועה היטב ומושמעת פעמים רבות גם מתוך מערכת המשפט וגם מחוצה לה, בנושא קביעת ההרכב עצמו ובנושאים הקרובים לו: אופו מינוי השופטים בכלל הקובע את ייצוג האוכלוסיה ברשות המשפיעה על החקיקה, עיכוב מתן פסקי דין בהמתנה לפרישת שופט, מתן פסקי דין בעיתוי לא מתאים מתוך כוונה ששופט מסוים ישתתף בפסיקה לפני שיפרוש, שינוי גודל ההרכב, הלחצים שהפעילו שופטים זה על זה וכיו"ב.

    משתמש אנונימי: "אתה יכול למתוח ביקורת על ההחלטה להתערב, אבל אתה מנסה לשלול את הלגיטימיות של השיטה בלי בסיס של ממש אלא באמצעות טענות סרק. אתה רוצה שפסיקות בית המשפט העליון יתאימו לדעותיך הפוליטיות. אם הן מתאימות, אתה משבח את השיטה, אם לא – אתה קובע שהיא לא לגיטימית. קצת הגינות לא תזיק לך."

    את הטענות הוכחתי בהבאת דוגמאות לרוב, כולל מפי ברק עצמו, ומכאן ש"טענות סרק" הן לא -
    טענת הסרק היחידה כאן היא שלך, בה אתה מתעלם מההוכחות שהבאתי ומנסה לבטל את טענותי ללא כל בסיס או טיעון, רק בשימוש בביטוי "טענות סרק" בעלמא.

    טענתך כאילו אני "משבח את השיטה" רק במקרים בהם "פסיקות בית המשפט העליון יתאימו לדעותי הפוליטיות" היא הזויה, ולראיה בג"ץ קעדאן אותו הבאתי כאן מיוזמתי כדוגמא וכבסיס לטיעוני, והרי הוא מנוגד לתפיסתי הפוליטית ואני מתנגד לפסיקה בו מכל וכל:
    ובכל זאת אני מכבד את סמכות בג"ץ לקבוע, והנה קראתי כאן לכולנו לנהוג על פי פסיקה זו -
    ומכאן שאתה סתם מקשקש במקום להתעמת עם הטענה.

    משתמש אנונימי: "אתה טועה טעות חמורה כשאתה קובע שהמשפט העברי משמש יסוד למשפט במדינת ישראל. …הוא בפירוש לא יסוד של המשפט הישראלי."

    צא ולמד -

    חוק יסודות המשפט, ה'תש"ם-1980 קובע במפורש:

    "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל."

    אפילו אהרון ברק, שהיה הסמן הקיצוני בגישה המתנגדת באשר לתפקידו של המשפט העברי בפסיקת בתי המשפט ובפרשנות, קבע בבג"צ 1635/90 – יוסף ז'רז'בסקי נ' ראש הממשלה ו-17 אח':

    "…אליבא דכולי עלמא, לפי חוק יסודות המשפט נמנים גם עקרונות מורשת ישראל עם עקרונות היסוד של השיטה של המערכת המשפטית שלנו".

    …אז אולי תתווכח איתו קודם, לא אתי.

    (וויקיפדיה): "אף שהמשפט במדינת ישראל הוא משפט חילוני, אשר שואב את עקרונותיו מן המשפט המקובל ומן הדין המנדטורי שקדם לו, יש בו השפעה לא מבוטלת של המשפט העברי. במקרים מסוימים הוכנסו עקרונות שמקורם במשפט העברי לתוך חוקי מדינת ישראל. דוגמאות לכך:

    תקנת השבים, שהיא העיקרון לפיו יש להקל על עבריין המעוניין לשוב בו מדרכו הרעה.
    חוק לא תעמוד על דם רעך, היונק את שמו ואת תוכנו מפסוק בספר ויקרא.
    הגנת הפרטיות.
    עשיית עושר ולא במשפט (אף שמו של החוק נלקח ממקורות המשפט העברי).
    חוק ציד חיות בר.
    זכויות יוצרים. לפי המשפט העברי ישנו מושג של גניבת דברים.
    כבוד האדם וחירותו – גדול כבוד הבריות שדוחה לא תעשה שבתורה.
    אינוס אישה בידי בעלה.
    אזהרת עדים."

    משתמש אנונימי: "שופט/ת בבית המשפט העליון הוא סמכות כשלעצמו/ה. אם הוא מרגיש חובה להתייעץ עם סמכות גדולה ממנו, תהא אשר תהא, הרי הוא אינו ראוי לשבת בבית המשפט העליון, ומוטב שימליץ בפני הוועדה למינוי שופטים על בעל הסמכות שהוא נשמע לה."

    כאן קבעת רצף של הנחות שאינן מתקיימות:

    א. זה ששופט מתייעץ עם מישהו, לא הופך את בן שיחו ל"סמכות גדולה ממנו" – הרי שופטים מתייעצים בינם לבין עצמם, ולא הופכים ל"סמכות גבוהה יותר" כתוצאה מכך.

    גם אם שופט הוא אדם דתי ומתייעץ עם הכומר/קאדי/רב שלו מדי פעם בנושאים שאינם עומדים להכרעתו כמו שאלות הגות, מוסר וכיו"ב, אין זה הופך את בן שיחו ל"סמכות משפטית" (?) כלשהי כלל וכלל.

    ב. לשופט אסור להתייעץ עם מי שאינו שופט בעניין משפטי התלוי ועומד לפניו: כמו למשל בשאלה המצריכה עדות מומחה, עליה זכות הצדדים להגיב -

    אך אין כל פסול בשופט המתייעץ עם מי שלא יהיה בנושאים שאינם עומדים להכרעתו – הרי אפילו לשיטת אהרון ברק, השופט הוא נציגו של "הציבור הנאור", ולדבריו "לא רגש הצדק של השופט האינדיווידואלי קובע מה הם כללי הצדק היושר… אמת המבחן המדריכה אותנו היא תחושת הצדק וההגינות של הציבור הנאור בישראל" -

    אם לטענת ברק "לא רגש הצדק של השופט האינדיווידואלי קובע", אז כיצד ידע אם כן השופט מהי "תחושת הצדק וההגינות של הציבור הנאור בישראל" אם לא ישאל את "הנאורים" לדעתם בנושאים כלליים מפעם לפעם?

    מכאן שגם שופטים חילוניים מתייעצים עם מקורות הנראים להם ברי-סמכא בנושאים כלליים שאינם עומדים להכרעתם, בדיוק כמו ששופטים דתיים (אולי) ינהגו -

    אתה רק מנסה להכשיר את אלה ולפסול את אלה, ולמה שוב אני לא מופתע.

  65. מאת נתן.:

    כל הספינים לא יעזרו – לכל אדם יש זכויות אדם בסיסיות
    ואין בשום אופן לפגוע בו בגלל דתו, לאומיותו, תרבותו, דתו מינו, נטיותיו המיניות וכולי – זוהי מהות ההומיניזים וזה הבסיס לזכויות האדם וכל האנרגיה שמוציאים כאן בספינים והתפלפלויות (הורביץ וכו') הם רק עדות לריקבון המוסרי שפשט בחברה הישראלית,וכדרכו של ריקבון עלול לחסל א הגוף .

    חשוב גם להבין שבבסיס הגזענות\אפלייה\שנאת האחר עומד יסוד נפשי שמורכב בעיקר מחוסר ביטחון ודימוי עצמי נמוך כאשר הפיתרון (השגוי) הוא בכך שהגזען מעלה את ערך עצמו על ידי אשליה עצמית שהוא אינו שייך לקבוצה "נחותה" יותר (יהודים ,ערבים,שחורים,.. ). כדי להדגיש את נחיתותה של אותה קבוצה ואת "עליונתו" המדומה הוא גם תמיד יתמוך בכל אפליה.

    נשאלת השאלה מדוע דוקא החשש הגדול ממגורים משותפים, הרי אם אדם אשם בכך שהוא ערבי מדוע לא לשלול ממנו זכויות אדם נוספות כמו הזכות לנוע ממקום למקום?

    הסיבה היא שאם אותו אדם "נחות" יבוא לגור בקירבתו, עלול חלילה לאותו גזען להתברר כי הוא אינו נפל ממנו במאומה ואולי בדברים רבים אף עולה עליו וכך יערער את כל המבנה הנפשי הרעוע ממילא.

    ניתן היה לצפות שדוקא הפטריוטים אוהבי עםשראלארצשראלתורת שראל אינם חרדים לגורלה של המדינה שאלה ערכייה המוסריים ויתכן שהפטריוטיות היא בסך הכל כסות לתת לגיטימציה ליצרים שליליים כמו שנאת הזר, גזענות ואלימות?

  66. מאת רותם:

    דרור: "רותם ,אתה באמת מאמין שיהודים וערבים מסוגלים לחוקק חוקה ביחד?"

    אני בהחלט מאמין שכן, אם ישכילו שני הצדדים לבטל את הפנטזיות הרטובות שמציעים הקיצוניים בהם, וחלק גדול מהמרכז מאמץ אותן בסתר לבו, בצורה זו או אחרת – מה שאומר שזה ייקח זמן, לא ברור כמה.

    אפילו שחורים ולבנים בארה"ב הצליחו בסופו של דבר לגבש חוקה שוויונית פחות או יותר – מצד שני, השחורים לא אימצו הצעות קיצוניות לבטל את החוקה האמריקאית, ולכן לדעתי הדבר תלוי יותר בערבים מאשר ביהודים.

    לדעתי הציבור היהודי ברובו לא מעוניין לדכא ולהפלות איש, רק לאפשר לעצמו קיום לאומי כמו כל עם אחר במדינת הלאום שלו – הרי אפילו על הפלסטינים הלא-ישראלים היה מוכן הציבור היהודי לסמוך ו"לתת צ'אנס" לדו-קיום בשוויון, עד שהשיבו אלה במטר אלימות על ההצעה:

    כך לדעתי יהיה מוכן הציבור היהודי להשתכנע בכוונות שותפות שוויונית במדינת לאום יהודית של הציבור הערבי-ישראלי, אם רק ישנה במוצהר (עם קו למטה) את טעמו ולא יחתור בוקר וערב לבטל את הגדרתם העצמית של היהודים.

    לתשומת לבך, על מנת לגבש חוקה יהודית ודמוקרטית (חוקה אחרת בטח שלא תהיה) נדרש רק רוב מכריע ולא רוב מוחלט, ולכן בתסריט הכי קיצוני, חוקה לא חייבת תקום או ליפול על פי רצון הערבים בלבד. עם זאת, לדעתי עדיף לשני הצדדים להגיע לחוקה בהסכמה.

    השאלה היא מתי תתגבש ההבנה בציבור הערבי שבקריאות התגר שלהם על בסיס קיומה של המדינה היהודית הם פוגעים ביכולת לגבש חוקה כנ"ל, וכך הם פוגעים בראש ובראשונה בעצמם – הרי לקיצונים בציבור היהודי היעדר חוקה כנ"ל רצוי יותר מקיומה, ולרוב הציבור הערבי קיומה של חוקה כזו יהיה עדיף (לדעתי) על היעדרה -

    והתשובה לדעתי היא שכל עוד ימשיכו שוטים בציבור היהודי להקסים את הציבור הערבי בפנטזיות שלעולם לא ייתממשו, ההבנה הזו לא תתגבש – הבעיה שכמו שוטים דומים בציבור הערבי, אותם שוטים יהודים שואבים את כוחם הפוליטי, את הקריירה האישית שלהם ואת עצם קיומם בתנועות השונות מטענות "עוול וקיפוח" מונוטוניות:

    וכאן מצויה התרומה הפוטנציאלית של הציבור היהודי לפתרון: רק כשנציג חזית יהודית אחידה שתבהיר שחלום הדו-לאומיות הוא לא אופציה, אפילו לא בצחוק בתוכנית מערכונים בפריים-טיים, תחדור ההבנה אל רוב הציבור הערבי, ואולי אז יפתר הסיפור הזה.

  67. מאת דרור:

    אוקי , והרי שנינו יודעים שחוקה כזאת לא תתגבשת מחר או מחרתיים. זה יכול לקחת שנה,שנתיים,5 שנים ,אפילו 10. ומה יהיה גורל היהודים בערים עד אז? האם הם יצתרכו לסבול מנהירה של ערבים ופגיעה בציוויון היהודי של השכונה ?

  68. מאת מיכה:

    "מה שכן מעניין אותי , זאת ההתנפלות ההמונית התקשורתית על ’מכתב אידיוטי ומנוסח ברשלנות בעל ריח רע‘ , כשכולם נהנים לחבוט ולגנות …"

    מה זה מנוסח ברשלנות? מהאם לא מדובר פה ברבנים העובדים כרבנים בשירות המדינה שהוציאו פסק הלכה שאוסר — מנימוקים הילכתיים — על מכירת והשכרת דירות לנכרים? מה לא ברור פה?

    ונסביבה ש'מתנפלים' על זה היא מאותה סיבה ש'מתנפלים' על תומכי המדינה הדו-לאומית. כל האנשים האלה מערערים את היסודות מסכנים את עצם קיומה של מדינת ישראל.

    מי שחושב שפסק הלכה כזה יגן על היהדות או על יהדותה של ישראל או הביטחון של אזרחיה לא יודע באיזה עולם הוא חי, וסופו שיביא לתוצאה ההפוכה, בדיוק כמו תומכי המדינה הדו לאומית שחושבים שהרעיונות שלהם יתרמו לשלום ולדמוקרטיה ובסופו של דבר גורמים לתוצאה ההפוכה.

  69. מאת רותם:

    אורן: "לא כ“כ מעניין אותי יו“ר ועד השכונה או מה שהוא לא יהיה, וגם לא ניצן הורוביץ במיוחד- שהם יסבירו את הסתירות או לא שיש בדבריהם. אני לא רואה איך הם מייצגים את כל השמאל, השמאל הלאומי, הנאורות, או כל ייצוג שאתם רוצים לטפול עליהם."

    אלו מילים בעלמא: כי מי בדיוק לטענתך מייצג את "כל השמאל הלאומי" כך שנוכל להתייחס לדבריו, ולהעביר ביקורת על העמדה המובעת בהם?

    …אין אדם כזה כמובן, ולכן על פי טענתך לעולם לא נוכל לבקר את עמדתו של נציג דמיוני כזה, ולכן דבריך הם רק התחמקות מביקורת, ותו לא.

    אורן: "מוזר שאנדר ואתה, במקום להתייחס לטענות המקוריות (שדברי הרבנים גזעניים נטו ומגונים מוסרית) מציגים איזה איש קש. אם הקריאה הזו מגונה, אז ניצן הורוביץ לא מכשיר אותה."

    מה שמוזר הוא שעניתי לכך במפורש, אבל אתה מתעלם ממה שכתבתי:

    לעניין טענות הרבנים הבהרתי בפירוש שעל פי ההסכמה החברתית המשותפת שלנו נכון להיום טענותיהם פסולות ואין לקבלן. ודאי שבמקרה הספציפי המדובר (עם קו למטה) במוסרי האישי אני דוחה ומגנה את טענות הרבנים, כמו שאני דוחה ומגנה את טענות מתנגדי החרדים במקרים הספציפים שצוינו – אך לא הקביעה הציבורית ולא המוסר האישי שלי אינם אבסולוטים-עליונים כחוקי טבע, וגם את רלוונטיות ההנמקות עצמן איני פוסל אבסולוטית על הסף, בגלל הנזק העלול להיגרם מחיכוך בין הקבוצות במקרים אחרים.

    לא די לך בכך, ואתה מנסה לגרור הכרעה אבסולוטית לפיה הנמקות הרבנים שונות מוסרית-אבסולוטית מהנמקות החילונים – אתה מבקש לתת לשתי ההנמקות הפסולות במקרים אלה ("אויב פוטנציאלי" ו"מדכא פוטנציאלי") מימד אבסולוטי שונה, כחוקי טבע שונים, וכך להציג את החרדים כ"חשוכים אבסולוטית" ואת החילונים המקבילים להם כ"נאורים אבסולוטית", לפסול את מעשיהם של אלה בכל מקרה שהוא ולהכשיר את מעשיהם של אלה בכל מקרה שהוא, ונגד זה אני טוען:

    מאחר וכפי שציינתי שתי ההנמקות פסולות במקרים אלה, אך יכולות להיות רלוונטיות בתנאים אחרים, אין תשובה מוסרית אבסולוטית לעניין זה, מאחר וחברה חופשית מעצבת את המוסר הקבוצתי שלה (אין ממש מוסר כזה, זה רק ממוצע של "מוסרים" פרטיים) לפי צרכיה:

    לדוגמא נושא סוטי המין, שגם לאחר שריצו את תקופת עונשם על פי העיקרון הפלילי, יש מי שמתעקשים להכריז עליהם כ"פגומים מלידה" ולהגביל את מקומות מגוריהם. יטען אחד שהדבר אינו מוסרי בגלל עיקרון השוויון, יטען אחר שהגנת ילדיו ("הגנת חסרי ישע") גוברת, ולכן עמדתו היא המוסרית:

    אך לא ניתן לקבוע אבסולוטית (עם קו למטה) כחוק טבע, שהאחד צודק אבסולוטית והאחר טועה, ולא ניתן לאסור על אחד מהם להביע את דעתו בטענת "אי מוסריות ציבורית".

    חברה כשלנו בהחלט יכולה (אם תמצא לנכון מסיבות של טובת הכלל) לקבוע כללים לקבוצות המבקשות להתבודד בשכונה משלהם – כאמור אישית אני לא שש לפתרונות כאלה, אבל הדבר יהיה מוסרי (על פי מוסרי האישי) כל עוד תיחסך רעה גדולה יותר וכל עוד יישמר שוויון התנאים וההזדמנויות לאזרחים האחרים.

    כתבתי את הדברים הללו, היית יכול לפחות להתייחס אליהם.

    אורן: "ושוב, אם הרב של צפת היה יוצא נגד פגיעה בציביונה של צפת (בדמות בניית מסגד, או הסבה של מבני ציבור, או ווטאבר) אז לא היה אותו גינוי. לי אישית לא אכפת מחרדים שיגורו בשכונה שלי, כל עוד הם לא מפריעים לאורחות החיים שלי בדמות סגירת כבישים ומדרכות מופרדות וכו‘."

    ראשית, לחילונים בעיית "צביון השכונה" היא פחות "המבנים שבה או ווטאבר", ויותר מנהגים של חרדים, שמקביליהם מותרים לכל חילוני: לדעתם לחילונים מותר להתגודד ברחוב מסיבותיהם הם אך לחרדים אסור, לחילוני מותר להציב דוכן ליד בי"ס למען יערות הגשם או למניעת התחממות גלובלית, אך על החרדי "הערמומי" יש לאסור להקים דוכן להנחת תפילין וכו' – ואלה רק הדברים הנאמרים בגלוי.

    שנית, קצת שכחת שזכותם של תושבים לעצב את סביבתם כרצונם וגם לסגור כבישים כרצונם, בהכרעת רוב (עם קו למטה) – אך אתה דורש זכות למנוע מלכתחילה היווצרות רוב כזה בשכונתך באמצעות "איסור הגירת יחידים", או אם נוצר במקרה רוב כזה למנוע ממנו זכויות המוקנות דרך קבע לרוב מסוג אחר – וכל זאת בטענה של "יליד טבעי למקום", כאילו הייתה שכונתך שמורת אינדיאנים:

    בכך אתה פוגע בעיקרונות השוויון וחופש התנועה, ולפי ההסכמה החברתית המקובלת עלינו היום, פגיעה כזו היא פסולה -

    אך בניגוד לך, אני לא מבקש להכריז עליך כ"אדם לא מוסרי" רק בגלל שהבעת דעה לא מקובלת -
    הפסילה המוסרית בעיני היא האיפה והאיפה, הכשרת דבריהם של מתנגדי החרדים מצד אחד ופסילת דבריהם של הרבנים מצד שני באותה נשימה, פעם על בסיס עיקרון מסוים ופעם בדיוק בניגוד לו.

    אורן: "מבחינה תוצאתית, יכול להיות שדרישה לשמירה על ”צביון“ תביא לתוצאה דומה לקריאת הרבנים, אבל אינה גורפת ואינה מפלה, וזה כל ההבדל."

    סלח לי, זה טיעון מזעזע, ביטול מעיקרו של רעיון המידתיות: התוצאה העתידית (עם קו למטה) היא-היא גם התכלית וגם הנזק בפועל העלול להיגרם, שהם המכתיבים את השיקול המידתי, ולא הצלחתו של תירוץ "פוליטיקלי קורקט" זה או אחר להשקיט את המצפון, מה גם שברור שאינו נכון:

    ”צביון“ הוא מונח נזיל ונוח לעיצוב, אבל "שכונה נקיה מחרדים בניגוד לרצונם" היא תוצאה גורפת ומפלה. "גורף ומפלה" שלעצמו אינו פסול, שהרי איסור על גברים להשתמש בשירותי נשים גם הוא גורף ומפלה – השאלות הקובעות הן התכלית עבורה נקבעה "ההפליה הגורפת", והנזק שנגרם ל"מופלים באופן גורף" בגינה:

    כאמור קבענו ציבורית שהתכלית במקרה זה אינה ראויה, והנזק שנגרם למופלים אינו שוויוני – לכן איסור על הקמת בתי כנסת וגני ילדים מתאימים לציבור מסוים הוא "גורף ומפלה" פסול, כמו גם כל לחץ אחר על תושבים מסוג מסוים מאד לעזוב את השכונה, כמו גם הדרישה לפיה אתה תוכל בהכרעת רוב לסגור כביש למשל מטעמי אידיאולוגיה חילונית (חיסכון באנרגיה עולמית, פעילות תרבותית ביום המנוחה, מניעת זיהום עולמי, הזדהות עם חסרי הפרארי בסודן, בטיחות הילדים בשבת וכו', תבחר) אבל רוב חרדי לא, רק כי הוא מאמין באלוהים ולא במדיטציה.

    אני מבין לליבם של אותם חילונים שבחוויתם הפכה שכונתם לקרחנה – אך השכונה היא מרחב ציבורי שההזדמנות בו שווה לכל נפש, כך קבענו מראש להגנת זכויותינו אנו מפני עריצות של מי שעלולים בתורם להפלות אותנו – וגם על הגנה זו להיות שווה לכל נפש. לכן אם אנו רוצים לשנות קביעה זו ולקבע את צביון השכונות ולכן גם הרכבן האנושי, עלינו לעשות זאת רק במוצהר ובאופן עקרוני באמצעות זכות חוקתית על בסיס תכלית ראויה, ותוך הקפדה על שוויון זכויותיהם של מי שעלולים להיפגע משינוי זה.

    אורן: "הרי חרדים שעברו לקריית יובל לא היו להם את אותם מבנים ציבוריים מקודם וכו‘- כלומר הם הגיעו למצב ידוע מראש."

    גם זה טיעון מזעזע. תסביר לי בבקשה אם לטענתך הוא תקף גם בפיו של זקן שמתנגד להקמת כל גן ילדים או בי"ס בשכונתו בטענה ש"ילדים ישנו את צביון חייו", ושלמשפחות חדשות בשכונה "לא היו את אותם מבנים ציבוריים מקודם וכו‘- כלומר הם הגיעו למצב ידוע מראש".

  70. מאת רני:

    מישהו כתב כאן:
    "לחילוני מותר להציב דוכן ליד בי“ס למען יערות הגשם או למניעת התחממות גלובלית, אך על החרדי ”הערמומי“ יש לאסור להקים דוכן להנחת תפילין וכו‘ – ואלה רק הדברים הנאמרים בגלוי".
    מי שמשווה בין "יערות הגשם" ו"התחממות גלובלית" ל"הנחת תפילין" ויהיה המשווה אנתרופולוג סיני, שמאלן דובר עברית שמצדד בחזרת הפליטים ובאיזרוח מידי של כל אפריקאי שחודר לישראל או רבי מקהילת סטאמר הוא כותב כאילו היה כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון. בכל מקרה לא יכול להיות לשיפוטו או לעובדות שהוא מביא כל ערך.

  71. מאת דרור ק:

    הערה מקדימה: המשתמש האנונימי לעיל זה אני (שכחתי שמחקתי קוקיז מהדפדפן).

    רותם, מהדברים שאתה כותב עולה שבעצם אתה מצדד באופן שבו לדעתך (השגויה) פועל בית המשפט העליון. אתה פשוט כועס על כך שלא אתה אלא מישהי אחרת יושבת על כס הנשיאה. למרבה המזל, הגישה שלך אינה נפוצה מחוץ לאגף התגובות בבלוג הזה.

    לעצם העניין – אולי אני מחדש לך, אבל יו"ר הכנסת קובע את סדר היום של הכנסת בתיאום עם הממשלה, דבר שיש לו השפעה עצומה על קבלת ההחלטות (החוקים) בכנסת. ליושבי-ראש הוועדות יש סמכויות מפליגות לגבי קביעת סדר-היום והצעות החוק שיובאו לדיון. ככה זה במדינת ישראל (ובמדינות בכלל) – תמיד יש מישהו שיושב בעמדת מפתח ומנתב את העניינים.

    אנשים כאלה יושבים גם במשרד האוצר, ולאחרונה למדנו שהם אפילו חסמו תקציבים לשירותי הכבאות על-אף החלטת ממשלה בנושא ועל-אף ביקורת של הכנסת ושל מבקר המדינה.

    באופן יחסי, נשיאת בית-המשפט העליון כפופה לביקורת ציבורית קפדנית הרבה יותר מזו שנתונים לה משרתי ציבור אחרים כגון מנכ"לים של משרדי ממשלה, יושבי-ראש ועדות הכנסת, ראש אגף התקציבים באוצר, מנהלים של תאגידים ממשלתיים וכו', וטוב שכך. השפעה יש לנשיאת בית המשפט העליון, בוודאי, הרי לשם כך היא התמנתה לתפקיד. אלא שאתה מצייר אותה כבעלת כוח בלתי נדלה, וזו כמובן הפרזה פרועה, שאפשר אפילו לקרוא לה שקר גס.

    לעניין המשפט העברי בדין הישראלי – שים לב שהחוק אינו מדבר כלל על "המשפט העברי". אין שום אזכור למונח זה או למונחים מקבילים כגון "ההלכה", "דין תורה" וכדומה. לשם השוואה, הנה נוסח "חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) ה'תשי"ג 1953: "נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה". כלומר, כשהמחוקק רוצה להפנות למשפט העברי הוא יודע לעשות זאת בצורה חד-משמעית, וכאן אין הפניה כזאת. גם שמות החוקים אינם מעידים על הפניות למשפט העברי. העובדה שהחוקים מנוסחים בעברית אין בה משום הצהרה על אימוץ החוקים הכתובים בתנ"ך, והעובדה ששמות החוקים שאולים מהמסורת היהודית אין בה כדי להעיד שהמשפט העברי הוא משפט המדינה.

    אם אתה כבר קורא את ויקיפדיה, אולי כדאי שתעיין גם בערך "חוק יסודות המשפט" שם, ותראה שיש מחלוקת עמוקה בדבר מקומו של המשפט העברי בדין הישראלי, ובכל מקרה הוא אינו יסוד של המשפט הישראלי אלא לכל היותר השראה או מקור אפשרי לפרשנות. אם אתה קורא את הבלוג הזה בקביעות, אתה ודאי יודע למושג "מורשת ישראל" יש משמעות רחבה הרבה יותר מ"המשפט העברי".

    לעניין שכונות, מגורים וגזענות שבו פתחנו – אני חושב שמיכה הסביר לך את הדברים יפה, אבל אתה מתעקש להתווכח. שינוי אורח החיים ביישוב או בשכונה הוא דבר בעייתי. אם בשכונה פלונית היה נהוג שכל הרחובות פתוחים לתנועה בשבת ופתאום סוגרים חלק מהרחובות בשבת, זה עניין מטריד מאוד עבור מי שגר בשכונה ונוסע בשבת. אין שום בעיה, לא לי ולא לרוב החילונים שאני מכיר, לגור בשכנות לחרדים, כל עוד נשמר החופש של כל התושבים לחיות את חייהם בלי לדרוך זה על אצבעותיו של זה. ככל הידוע לי, אף ערבי הגון ושומר-חוק (עבריינים, כידוע, מקומם בבית הסוהר) לא ביקש לשבש את חייו של יהודי הגר בשכנותו. חרדים כן ביקשו, ולא רק בסוגיית הנסיעה בשבת. היו גם דרישות לסגור חנויות שמוכרות בשר חזיר לתושבים חילונים או לא-יהודים הגרים בשכנות לחרדים, למנוע פרסומי חוצות כאלה ואחרים ועוד כהנה וכהנה דרישות מסוג זה. זו עובדה שמשום-מה אתה מתעקש להתכחש לה.

  72. מאת רותם:

    מיכה: "”ראשית, לא ”הוסכם בציבוריות הישראלית שכניסה של חרדים לשכונה משמעה שהחיים הפרטיים של החילונים בשכונה ישתנו באופן משמעותי“ -“

    "כן הוסכם. עובדה שבר אילן, סנהדריה ומאה שערים סגורות לתנועה בשבת באופן רשמי…"

    התופעות שציינת הן לא בגלל "כניסת חרדים לשכונה" אלא מכיוון שהם מהווים בה רוב, והם מעצבים את סביבתם מכוחו של אותו רוב, בדיוק כמו החילונים – במרכז ת"א למשל יש ריכוזי חרדים, אך הם אינם הרוב שם ולכן הם לא סוגרים רחובות, וצביון שיינקין למשל נקבע בידי החילונים דווקא.

    לחילונים אגב, קיימת אותה אופציה: זכותם להתחיל לעבור כיחידים למאה שערים ולחיות בתחילה בהתאמה לקונצנזוס הציבורי-חרדי של השכונה, עד שיתגבש בה רוב חילוני מכריע, ואז לדרוש להתאים את "צביון השכונה" לסגנונם.

  73. מאת רותם:

    דרור: "אוקי , והרי שנינו יודעים שחוקה כזאת לא תתגבשת מחר או מחרתיים. זה יכול לקחת שנה,שנתיים,5 שנים ,אפילו 10. ומה יהיה גורל היהודים בערים עד אז? האם הם יצתרכו לסבול מנהירה של ערבים ופגיעה בציוויון היהודי של השכונה ?"

    לעניין זה לא צריך חוקה שלמה, מספיק חוק יסוד אחד.

  74. מאת רותם:

    רני: "מי שמשווה בין ”יערות הגשם“ ו“התחממות גלובלית“ ל“הנחת תפילין“ ויהיה המשווה אנתרופולוג סיני, שמאלן דובר עברית שמצדד בחזרת הפליטים ובאיזרוח מידי של כל אפריקאי שחודר לישראל או רבי מקהילת סטאמר הוא כותב כאילו היה כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון. בכל מקרה לא יכול להיות לשיפוטו או לעובדות שהוא מביא כל ערך."

    במקום לקלל אותי בנסיון לסתום לי את הפה בדה-לגיטימציה, אולי תתמודד עם הטיעונים עצמם – זה יהיה ממש כמו שהילדים הגדולים-גדולים יודעים לעשות, אתה יודע.

  75. מאת מיכה:

    1) כאשר היתי סטודנט באוניברסיטה העברית בירושלים, פגשתי סטודנטים תל-אביבים שהיה להם קשה עם הנוכחות הרבה של חרדים בעיר. אני הרגשתי אז שהם מגלים צרות מוחין ודעה קדומה. אבל, כמו שאמרתי, זה סביר בהחלט שתושבי שכונה אשר אינם חרדים לא רוצים שהשכונה שלהם תתחרד, דבר שהוא תופעה מוכרת.

    2) זה נוח לחרדים/ערבים/שמאלנים/מתנחלים להתנהג כאילו העויינות שלהם מצד חלקים אחרים בחרברה הישראלית נובע מאיזו שינאה אי-רציונלית, גזענית. זה דרך נוחה להתחמק מהתרומה של הקבוצות האלו עצמן לתדמיתן הבעייתית.

    ובכל זאת, לשוב לציין שההתנגדות הפוליטית הלגיטימית למחנה כזה או אחר בחברה הישראלית מדרדרת בקלות רבה לשנאה מכוערת והרבה פחות רציונלית. בסופו של דבר כל אחד, מכל מחנה או עדה, צריך לשאול את עצמו האם הוא מעוניין לתרום לשנאה או לצמצם אותה.

    3) תמיד התרשמתי מהעובדה שהרבה ימנים שבאתי איתם במגע, בלי קשר לדעותיהם, התייחסו לערבים בחיים הפרטיים בצורה מכובדת (או לפחות ניסו לעשות זאת). אני עובד בבית דפוס שבו מועסקים ערבים, ושמשרת חרדים, מתנחלים, רוסים וערבים, ובכל זאת לא ראיתי סימנים רבים לגזענות (ומה שהיה, לא נעשה מתוך רשעות). באותה מידה הייתה לי ביקורת רבה על שמאלנים שגילו צרות מוחין ודעות קדומות כלפי חרדים, מתנחלים, דתיים וימנים. אבל בשבוע האחרון הכיעור בא בפירוש מימין ומהמחנה הדתי-לאומי.

  76. מאת רני:

    לרותם
    לא קיללתי איש. קרא את הנכתב לא הבעתי דעת עליך. ביקרתי דעה שהבעת ודברים שכתבת ובכלל איני נוהג לקלל. יש לי ספק אם אתה בכלל מבין מה היא קללה ומה היא עושה למקלל ולמקולל.
    הבעתי ביקורת חמורה על מי שמשווה מ-ע-ש-ה דתי מובהק, אני חוזר ומדגיש, מעשה דתי אמוני עמוק שבו אדם מצהיר על אמונה דתית עמוקה לא בפטפוטים או סיסמאות אלא במעשה סימלי מאין כמותו בידיו על ידיו ועל מצחו ומצטרף בעשייה זו למסורת עתיקה של אבותיו ואבות אבותיו מלפני שהעולם העכשווי בכלל התקיים. מי שמשווה מעשה אני חוזר מ-ע-ש-ה אמוני, סימלי עמוק כזה שאדם עושה בגופו להבעת דעה בעלמה, סתמית, ללא מכותב, אבסטקרטית אופניתית שהיום היא כאן ומחר היא שם, שאינה מחייבת אותו אישית לכלום לשום דבר, בודאי לא למעשה אישי. מי שמשווה השוואה כזו שהיא שטחית, נלוזה, רעה, ואין בה כלום לא שיויון, לא אמת, לא חוכמה מוכיח את שטחיותו את חוסר אחריותו את אי רצינותו ואת אי הבנתו. מכאן והילך לדעתי אין להתייחס לדבריו. שכנע אותי שאני טועה, אנא בבקשה.

  77. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם, מהדברים שאתה כותב עולה שבעצם אתה מצדד באופן שבו לדעתך (השגויה) פועל בית המשפט העליון. אתה פשוט כועס על כך שלא אתה אלא מישהי אחרת יושבת על כס הנשיאה. למרבה המזל, הגישה שלך אינה נפוצה מחוץ לאגף התגובות בבלוג הזה."

    מצחיק מאד.

    א. הסקת את ההפך "מהדברים שאני כותב" – כדי לסתור את דברי תאלץ להתמודד אתם, ולא סתם לשכתב מסקנות מהפנטזיות שלך ולטעון שהן "נובעות מדברי" (?).

    ב. "לגישה שלי" גם לא חסרה תפוצה בציבור, תודה רבה. היא מקובלת ומושמעת פעמים רבות גם מתוך מערכת המשפט וגם מחוצה לה, וגם אותה לא תוכל להעלים בכתיבת טענה הפוכה בעלמא וחסל.

    דרור ק: "יו“ר הכנסת קובע את סדר היום של הכנסת בתיאום עם הממשלה, דבר שיש לו השפעה עצומה על קבלת ההחלטות (החוקים) בכנסת… תמיד יש מישהו שיושב בעמדת מפתח ומנתב את העניינים."

    גם את ההשוואה הזו כנראה "לא הבנת":
    לא יו"ר הכנסת על כל סמכויותיו, לא יו"ר של פרלמנטים אחרים על כל סמכויותיהם, ולא נשיאים של בתי משפט עליונים אחרים על כל סמכויותיהם, לא "יושבים בעמדת מפתח ומנתבים את העניינים" בקביעת הרכב השופטים והמצביעים, מתוך סייג ברור ומוצהר להגביל את כוחם, שלא ישפיעו לבדם על התוצאה -

    אם את ההסבר שלי לכך אתה לא אוהב משום מה, אולי תשאל אותם מדוע הם נוהגים כך.
    לעומתם כחריג מיוחד במינו, נשיאת העליון דווקא כן קובעת את הרכב השופטים.

    דרור ק: : "באופן יחסי, נשיאת בית-המשפט העליון כפופה לביקורת ציבורית קפדנית הרבה יותר מזו שנתונים לה משרתי ציבור אחרים כגון מנכ“לים של משרדי ממשלה, יושבי-ראש ועדות הכנסת, ראש אגף התקציבים באוצר, מנהלים של תאגידים ממשלתיים."

    ההפך, לחלוטין:
    הרשות המבצעת על כל עובדיה מבוקרת ע"י מבקר המדינה.
    הרשות המחוקקת נבחרת ישירות ע"י הציבור, חבריה מבוקרים ע"י וועדת האתיקה, ועבודתה מבוקרת ע"י הרשות השופטת.
    והרשות השופטת…?

    אני מתאמץ להיזכר מי בדיוק איים ב"גדיעת ידיים" כשבאו לשנות את סדרי בית המשפט העליון, "כמה קל" היה לשרי המשפטים כשניסו לשנות אותם, והאם הם שמרו לסופו של דבר על תפקידם.

    אני מתאמץ גם לזכור איזה גוף בישראל יוצר זכויות חוקתיות יש מאין, ללא חקיקה בפרלמנט.

    דרור ק: "לעניין המשפט העברי בדין הישראלי – שים לב שהחוק אינו מדבר כלל על ”המשפט העברי“. אין שום אזכור למונח זה או למונחים מקבילים כגון ”ההלכה“, ”דין תורה“ וכדומה."

    אם יש לך ספק בדבר הזהות בהכוונת הניסוח בחוק, יש לך ערימה ענקית של פסקי דין לנבור בה ולגלות שלשופטים דווקא אין כל ספק בדבר, והם מסתמכים על המשפט העברי בדיוק.

    אולי תרצה להסביר את התיאוריה שלך גם על רקע העובדה שבמשרד המשפטים פועלת מחלקה בשם "המחלקה למשפט עברי", שמטרתה על פי הכתוב באתרה היא "יישום חוק יסודות המשפט, התש"ם-1980".

    דרור ק: "יש מחלוקת עמוקה בדבר מקומו של המשפט העברי בדין הישראלי"

    תחליט מה אתה טוען: רק לפני כמה שורות טענת שכוונת החוק היא בכלל לא למשפט העברי, ועכשיו אתה טוען על אותו משפט עברי עצמו ש"יש מחלוקת" לגבי מיקומו במערכת המשפט…

    דרור ק: "ובכל מקרה הוא אינו יסוד של המשפט הישראלי אלא לכל היותר השראה או מקור אפשרי לפרשנות."

    יש לך קשיים בקריאה? ציטטתי לך את אהרון ברק בכבודו ובעצמו:
    ”…אליבא דכולי עלמא, לפי חוק יסודות המשפט נמנים גם עקרונות מורשת ישראל עם עקרונות היסוד של השיטה של המערכת המשפטית שלנו“ -

    מה בדיוק בהגדרה "עקרונות היסוד" לא הבנת?

    דרור ק: "אם בשכונה פלונית היה נהוג שכל הרחובות פתוחים לתנועה בשבת ופתאום סוגרים חלק מהרחובות בשבת, זה עניין מטריד מאוד עבור מי שגר בשכונה ונוסע בשבת."

    גם לפתוח בשבת ציר תנועה מרכזי בשכונה חרדית לחלוטין (כביש בר-אילן) "זה עניין מטריד מאוד עבור מי שגר בשכונה", אבל זה לא עשה שום רושם על החילונים -

    "ליברליות" משמעה עמידה על שוויון זכויותיהם של אחרים בכל מצב, ולא רק כשהדבר נוח לך. הליברליות נבחנת דווקא במצבים בהם נגרמת אי-נוחות, ומטרתה בין היתר לחלק את "הנוחות" באופן שווה בחברה, לעיתים קרובות במחיר פגיעה פחותה בנוחותם של אחרים.

    אפילו בג"ץ נסוג מצו הביניים לסגור את הכביש וביקש להימנע מהכרעה ולהקים וועדה, מה שמלמד אותך שהמדובר בלאקונה (חור) בחוק ואפילו חור ב"תחושת הצדק וההגינות של הציבור הנאור בישראל“, לגירסתם של ברק ושאר "בני האור". אני טוען שאת החור הזה יש לסגור בחקיקה בתנאים שוויוניים ולא לשיטתך, לפיה נכריז על החילונים כבעלי זכויות יתר כי הם יותר נחמדים.

    דרור ק: "ככל הידוע לי, אף ערבי הגון ושומר-חוק (עבריינים, כידוע, מקומם בבית הסוהר) לא ביקש לשבש את חייו של יהודי הגר בשכנותו. חרדים כן ביקשו… זו עובדה שמשום-מה אתה מתעקש להתכחש לה."

    ראשית, כנראה שאינך יודע מספיק – שאל קצת את תושבי האזורים המעורבים, אולי תתחיל בעכו למשל, שם נסיעה ביום כיפור אינה "פעילות עבריינית".

    שנית, השאלה היא לא "מי עובר על החוק ומי לא" אלא מה אומר החוק, כי זה מה שמכתיב מי בדיוק עובר עליו בדרישותיו.

    שלישית, בטענתך אתה בא לזכות עבריינים מגזענות, כאילו שעבריינות ממניעים לאומניים היא לא גזענות (?) -
    כאילו אם רק ידבקו הערבים בנקיון אתני באמצעות "קומץ עבריינים" ולעולם לא בשום פעולה חוקית, לא נוכל לטעון שהם גזענים… כאילו לא ניתן לשער מה יקרה ליהודים שירצו לקנות דירות בסכנין כקבוצה ומה יקרה למי שימכור להם – אולי עבריין-לאומן הוא הפוגע, אך הוא גם גזען, וגזען הוא גם מי שלא מונע את הפגיעה ויוצא נגדה, כי היא משרתת את מטרותיו.

    אי אפשר לטעון שבפקיעין למשל כל היישוב "עברייני" ולכן "אין בו גזענים" (?) – אבל חוץ מההתנכלויות הידועות ליהודים שם והמהומות שפרצו עקב כך, יש רשימה של מקרי התנכלות שנמשכים כבר שנים. בין השאר מדובר בהתנכלויות לקבוצות מטיילים שנוהגות לפקוד את הכפר, על קבוצת ילדים שטיילה במקום נזרקו ביצים, קיללו אותם, שרפו רכב טיול של קבוצה אחרת, הפחידו מטיילים באמצעות נהיגה פרועה בטרקטורונים וכיו"ב.

    לא שאני מקבל את טענתו, אבל בדיוק כמוך מנמק-מנחש הרב מצפת שאם תתבסס קהילה ערבית-לאומנית גדולה בצפת עד כדי רוב, עלול לקרות בה מה שקרה בפקיעין.

    רביעית, נימוקי הרבנים מתייחסים לדרישת הערבים לביטול הגדרתם העצמית של היהודים ויותר מכך, וזו בקשה לא-עבריינית לשבש את אורח חייהם של היהודים אם לא ידעת.

    חמישית, הרי אמרתי בפירוש שדרישת הרבנים לא מקובלת עלי, ולכן לא "התכחשתי" לטענה כפי שאתה טוען.

    שישית, גם מושב אמירים למשל דורש מכל מי שמצטרף אליו לחיות כצמחוני ולגדל ילדים. אולי תרצה להסביר לי על פי טענתך מי הם הקרניבורים הרווקים האיומים המאיימים "לשבש את חייהם" של ההורים הצמחונים עד כדי כך, שלטענתך יש להרחיק אותם.

    ושביעית, אם כבר, אולי תסביר לי גם למה לטענתך לאמירים מותר להגביל "הגירה" על בסיס אידיאולוגי, אבל לישוב קציר אסור.

  78. מאת רותם:

    רני: "לרותם
    לא קיללתי איש. קרא את הנכתב לא הבעתי דעת עליך. ביקרתי דעה שהבעת ודברים שכתבת ובכלל איני נוהג לקלל. יש לי ספק אם אתה בכלל מבין מה היא קללה ומה היא עושה למקלל ולמקולל."

    הנה מה שכתבת:

    "מי שמשווה בין ”יערות הגשם“ ו“התחממות גלובלית“ ל“הנחת תפילין“… [אני השוויתי, ולכן הכוונה אלי]

    …כותב כאילו היה כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון." -

    המילים "כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון" לא מיוחסות ל"דעה שהבעתי ודברים שכתבתי" כפי שאתה טוען עכשיו, אלא הן אוסף תכונות שליליות המיוחס אלי אישית, ולכן הן קללות -

    וזה שתוסיף "כאילו היה", "כמו" או "כנראה שהוא" לפני כל צרור קללות שאתה משלח, לא יפטור אותך מהמשמעות.

    …ומיד לאחר הקללות הוספת: "בכל מקרה לא יכול להיות לשיפוטו או לעובדות שהוא מביא כל ערך" -

    וכך ניסית לא רק להטיל רפש בתכונות האופי שלי כביכול, אלא גם לפסול את הלגיטימיות שלי לטעון כל דבר שהוא בכלל -

    וזהו, זו הייתה כל תגובך, ללא שום טיעון או התייחסות עניינית לדברי.

    רני: "הבעתי ביקורת חמורה על מי שמשווה… מ-ע-ש-ה אמוני, סימלי עמוק כזה שאדם עושה בגופו להבעת דעה בעלמה, סתמית, ללא מכותב, אבסטקרטית אופניתית שהיום היא כאן ומחר היא שם, שאינה מחייבת אותו אישית לכלום לשום דבר, בודאי לא למעשה אישי…"

    ראשית, בפעם האחרונה שבדקתי, חופש הביטוי או העיסוק לא סויגו באיסור לבטא אמונה (?), וזכותו של חרדי להביע את מה שהוא מאמין בו זהה לזכותו של שהיד ירוק להביע את מה שהוא מאמין בו – כמו שתקפת וניסית להגביל אותי, כך אתה תוקף ומנסה להגביל כאן את מי שהמסר שלו לא מוצא חן בעיניך ללא כל צידוק, רק "כי המסר שלו לא מוצא חן בעיניך".

    שנית, כמו כל אידיאולוגיה, גם את התורות הירוקות, הצמחונות, הגנת בעלי החיים, התורות לשיפור עצמי, המיסטיקה, הפילוסופיה הפוליטיקה וכו' יש מי שמקבלים על עצמם במחויבות כזו להן, עד שהם עוסקים בהן ככת לכל דבר:

    לא אני טבעתי את המונח "הדת הירוקה" למשל.
    יש לה ביטויים לוחמניים כמו פעולות אלימות של גרינפיס ותנועות אנרכיסטיות, יש לה פעולות חינוך משלה המטיפות בין היתר לילדים "לחנך את ההורים", יש לה אורח חיים "נכון" שהיא מציעה והקיצונים מקבלים על עצמם בדרגות שונות של חפפה, יש מי שמטיפים אותה בנבואות זעם עם מסר אפוקליפטי מעל כל גבעה, יש מי שנטפלים לאחרים "להחזיר אותם בתשובה", יש מי שמכתיבים אותה במצע המפלגות במטרה ברורה להשפיע על אורח החיים בציבור וכו'.

    כל אידיאולוגיה יכולה להפוך בקלות לכת, ואלוהים כלל לא קשור לזה -
    אבל מאחר ואתה לא סומך על "אדם כמוני", הנה כתבה בלונדון את קירשנבאום המאשרת את דברי: תמצא שם למשל עדת מאמינים עם אורח חיים מחייב עד כדי פולחן, תעמולה אפוקליפטית לילדים שצריך היה לפסול את שידורה, "שהיד" שפנה לבית המשפט בטענת "חופש דת" לאחר ששפוטר מעבודתו בגלל ניג'וס קיצוני ב"חינוך" מעבידיו בנושא, וזה קיבל את הטענה והכיר ב"ירוקות" כדת לכל דבר וכו'.

    http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=678827

  79. מאת דרור ק:

    רותם – על כל תגובה שאני אכתוב אתה תכתוב תגובה ארוכה כאורך הגלות (לפחות), כי אתה נהנה להתווכח. כדי שלא למנוע ממך את התענוג הריני מעניק לך הזדמנות נוספת לכתיבת תגובה ארוכה. אני מצדי אשתדל לקצר ככל האפשר.

    מדינה דמוקרטית מבוססת על "איזונים ובלמים" (checks and balances). האיזונים והבלמים נוצרים, בין היתר, על-ידי הפרדת רשויות. הפרדת הרשויות היא לא עניין טכני בלבד, אלא עניין מהותי: כל רשות נבחרת בצורה שונה ומתפקדת לפי כללים שונים, וזאת כדי שהשיטות השונות יחפו אלה על החסרונות של אלה וימנעו ריכוז כוח מוגזם בידי אחת הרשויות. העיקרון המנחה לכל הרשויות הוא שהנהלים והכללים יהיו שקופים ונתונים לביקורת ציבורית. ביקורת ציבורית אינה מסורה בידי אדם מסוים. נכון, יש מבקר רשמי למדינה, אבל הוא לא המבקר היחיד. יש גם עיתונות, יש התארגנויות אזרחיות (עמותות וכו') ויש אמצעים אחרים לביקורת ציבורית. אי-אפשר להגיד שבית-המשפט מתנהל ככת סגורה שאינה חשופה לביקורת. ביקורת על פסקי-דין ופרוצדורות משפטיות מתפרסמת כל הזמן וגם יש לה השפעה. הליך מינוי השופטים גם הוא חשוף היום לציבור הרבה יותר משהיה בעבר. בית המשפט לא אמור להיות פרלמנט – זה התפקיד של הכנסת. הסמכויות של יו"ר הכנסת אינן נופלות מאלה של נשיא/ת בית המשפט העליון, אבל כל אחד מהם נבחר בצורה אחרת ומתפקד לפי פרוצדורות שונות, כדי שהחסרונות והיתרונות של כל שיטה יתאזנו. אני חוזר – הטענה שלך כאילו נשיאת בית-המשפט העליון מחזיקה בידיה כוח מופרז או פועלת בצורה לא לגיטימית היא טענת סרק שאתה משתמש בה כנראה לצורכי תעמולה.

    "מורשת ישראל" אינה שקולה ל"משפט עברי". אמנם השופט מנחם אלון פירש כך את הדברים, אולם דעתו הייתה דעת מיעוט. יש למשרד המשפטים סיבה להחזיק מחלקה למשפט עברי – ענייני המעמד האישי של יהודים בישראל נקבעים על-פי המשפט הזה. בנוסף, החוק העברי הוא אכן חלק ממורשת ישראל, אבל הוא בפירוש לא כל מורשת ישראל, ואין שום קביעה מחייבת כזאת. אתה יכול לעוות את הטקסטים והנתונים כאוות נפשך, אבל בסופו של דבר תישאר עם עיוות.

    אתה ממשיך בשיטת העיוות כשאתה מנסה ליצור סימטריה מזויפת בין סגירת רחוב לבין השארתו פתוח. בכל העולם חיים יהודים שומרי-שבת עם מכוניות שנוסעות בשבת ומסתדרים. אמנם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל חיים בה יהודים חילונים ואף לא יהודים וזכותם לנוע בדרכים, מי ברכב מי ברגל ובכל ימות השבוע. אדם חרדי בכלל לא אמור להיות מוטרד מגוי שנוסע בשבת, וגם אם הוא מוטרד מיהודים חילונים שנוהגים כך – אין לו סמכות לכפות את ההלכה על הזולת. הזכות לנוע בחופשיות אינה מתבטלת אפילו בהחלטת רוב, ממש כשם שהזכות להתפלל בקביעות בבית-כנסת אינה מתבטלת אפילו אם רוב הציבור יחליט חלילה לאסור על כך.

  80. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    כה חבל שרבנים מסוג זה, מרחיקים אותנו מהיהדות .
    ואם הם כל כך לא מרוצים שגם מוכרים רכוש לערבים – שיבדקו בציציותיהם ויראו איך הם אלו שהתחילו במשחק ורכשו בתים במזרח ירושלים בלב אוכלוסיה ערבית ואף איכלסו אותם לקול מצהלות ההמון.
    "הפוסל – במומו פוסל"

  81. מאת gidi:

    דיון מעניין,
    רציתי רק להוסיף שחשוב לזכור שדברים נאמרים תמיד בהקשר ספיציפי ולכן לא צריך להיסחף עם ההשוואה לציונות של הרצל. אנחנו חיים בתוך מציאות אחרת ויש להתנהל בהתאם אליה או לכל הפחות לשפוט את מי שכן מתנהל בתוכה בהקשר האקטואלי.
    ולכן, ובאמת לא מתוך כוונה לחזק את הרבנים או את הגזענות אלא רק בכדי להקשות בתמונה מורכבת, אני מצרף לינק למתרחש מעבר לגדר:

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=746868

  82. מאת מיכה:

    רותם: "התופעות שציינת הן לא בגלל ”כניסת חרדים לשכונה“ אלא מכיוון שהם מהווים בה רוב,"

    יוצא מכך, לפי מה שאתה אומר, שזה האינטרס הלגיטימי של חילונים למנוע מחרדים לההפך לרוב בשכונה מסויימת ולנסות לערער את הרוב בשכונות שכבר חרדיות. כלומר, אם מקבלים את העיקרון שאתה מציג, הכניסה של קבוצת אוכלוסיה לאיזור מסוים תוביל בהכרח למאבק, מכיוון שאין הבחנה בין מרחב פרטי לציבורי. ולכן האשמות שלך את החליונים בגזענות היו לא הוגנות בלשון המעטה.

    רותם: "והם מעצבים את סביבתם מכוחו של אותו רוב, בדיוק כמו החילונים"

    מה שחילונים עושים במרחב הציבורי יכול לא להיות נעים לחרדים, אבל הוא לא משפיע על חייהם הפרטיים ואינו מונע מהם לקיים את חייהם הפרטיים בלי הגבלה. ההגיון החילוני אומר שיש מקום באותו רחוב למסעדה הכשרה והלא כשרה, למי שנוסע בשבת ומי שלא נוסע, למי שצועד בלווית הרב ומי שצועד במצעד הגאווה.

    רותם: "לחילונים אגב, קיימת אותה אופציה: זכותם להתחיל לעבור כיחידים למאה שערים ולחיות בתחילה בהתאמה לקונצנזוס הציבורי-חרדי של השכונה, עד שיתגבש בה רוב חילוני מכריע, ואז לדרוש להתאים את ”צביון השכונה“ לסגנונם."

    וכמה זמן אתה חושב שיקח את שימצא הרב שיוציא פסק הלכה שאסור למכור ולהשכיר לחילונים בגלל שהם יהפכו את השכונה לחילונית? לפי ההגיון שלך, פסק הלכה כזה יהיה לגיטימי לחלוטין.

    למעשה הוכחת את מה שאמרתי, שהכניסה של חרדים לשכונה תאיים על חיי הפרט של חילונים, ושדבר כזה יחשב כלגיטימי לפחות בעיני חלק מהציבוריות הישראלית.

    ובכל זאת, מי שנאבקים נגד ההתחרדות של ירושלים או שכונות בה אינם אומרים שאסור למכור או להשכיר לחילונים. מה שהם עושים זה שהם מנסים למשוך אוכלוסיה חילונית על ידי השקעה בדברים שימשכו אוכלוסיה כזו. שזה בדיוק הצורה שבה החרדים מושכים אוכלוסיה חרדית לאיזורים מסויימים. למרות שלהם יש יתרון בגלל הכוח הפוליטי שלהם.

    אם אנשים חוששים שערבים יהפכו לרוב בשכונה מסויימת, אולי במקום להוציא פסקי הלכה גזענים כדאי שהם יפנו תקציבים שימשכו יהודים לשכונות הרצויות, או שיגרמו לערבים לא לרצות לעזוב את שכונותיהם וכפריהם. הרי החרדים והדתיים תמיד מתגאים בריבוי הטבעי שלהם שהוא גדול מזה של הערבים. אז קדימה לעבודה.

  83. מאת שרית:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1204340.html

  84. מאת דרור ק:

    לגידי – אני לא תומך בגישה הזאת של הרשות הפלסטינית, בטח שלא ברעיון של עונש מוות, אבל צריך לקחת בחשבון שאין סימטריה בין המצב בשטחים לבין המצב בישראל. מדינת ישראל ריבונית על כל השטח בתחומי הקו הירוק, ויש לה יכולת לכפות את הריבונות הזאת, הן במישור הפנימי והן במישור הבינלאומי. אין צורך לומר שמכירת קרקע או בית לערבי ישראלי אינה משנה את מעמד הקרקע כחלק ממדינת ישראל, אבל אפילו מכירת הקרקע לערבי זר אינה משנה את הריבונות עליה. הנכס ממשיך להיות כפוף לדין הישראלי וממשלת ישראל יכולה אפילו להפקיע אותו אם יתעורר צורך.

    לרשות הפלסטינית אין ריבונות על שטח. היא (עדיין) לא מדינה. יותר מזה – מדינת ישראל הודיעה בהזדמנויות שונות שהיא שואפת לספח אליה "גושי התנחלויות" בהסכם עם הפלסטינים. הפלסטינים חוששים, ובצדק, שבעלות יהודית/ישראלית על קרקעות בשטחים תשמש את ישראל כעילה לדרישת ריבונות על הקרקעות האלה ותכביד עליהם את המו"מ עם ישראל לגבי גבולות המדינה הפלסטינית העתידית.

    במילים אחרות – בשעה שלישראל יש כבר שטח שהיא ריבונית עליו לכל הדעות, הרשות הפלסטינית עדיין צריכה להיאבק על שטחי הריבונות הפלסטינית העתידית.

    מאבק דומה ניהלה התנועה הציונית לפני חתימת הסכמי שביתת הנשק ב-1949.

  85. מאת אורן:

    "אלו מילים בעלמא: כי מי בדיוק לטענתך מייצג את ”כל השמאל הלאומי“ כך שנוכל להתייחס לדבריו, ולהעביר ביקורת על העמדה המובעת בהם?"
    ההתבטאות שלך ושל אנדר, מרמזת על 3 הנחות- א) העמדה של הרבנים ושל השמאל סימטרית ב) העמדה של השמאל הומוגנית ג) ניצן הורוביץ, התקשורת, או ועד שכונתי מסוים מייצגים נאמנה את השמאל, השמאל הלאומי בפרט, ומס ספציפי של אנשים, ביניהם טאוב ועוד מס' מגיבים כאן, גם בפרט. 3 ההנחות האלה שגויות. אין צורך לשער שהגישה של ניצן הורוביץ מייצגת טענות שלי, ולכן ציטוט שלו לא רלוונטי. כנ"ל לגבי ועדים שכונתיים.

    "לא די לך בכך, ואתה מנסה לגרור הכרעה אבסולוטית לפיה הנמקות הרבנים שונות מוסרית-אבסולוטית מהנמקות החילונים…
    אך לא ניתן לקבוע אבסולוטית (עם קו למטה) כחוק טבע, שהאחד צודק אבסולוטית והאחר טועה, ולא ניתן לאסור על אחד מהם להביע את דעתו בטענת ”אי מוסריות ציבורית“."

    דווקא הפוך, אתה טענת שיש סימטריה ביניהם, ואני טוען שכל מקרה לגופו, משום שאין ביניהם סימטריה, ובכל מקרה אינה עוזרת.

    "לדעתם לחילונים מותר להתגודד ברחוב מסיבותיהם הם אך לחרדים אסור, לחילוני מותר להציב דוכן ליד בי“ס למען יערות הגשם או למניעת התחממות גלובלית, אך על החרדי ”הערמומי“ יש לאסור להקים דוכן להנחת תפילין וכו‘ – ואלה רק הדברים הנאמרים בגלוי."

    אני לא כל כך מבין את הקטע של התגודדות, ואני לא חושב שמותר להקים איזושהוא דוכן שקרבת בי"ס. דוכן תפילין הוא פעילות מסיונרית. לא ידוע לי על אפלייה של פעילות מסיונרית יהודית לעומת אחרת, ההפך הוא הנכון.

    "שנית, קצת שכחת שזכותם של תושבים לעצב את סביבתם כרצונם וגם לסגור כבישים כרצונם, בהכרעת רוב (עם קו למטה) – אך אתה דורש זכות למנוע מלכתחילה היווצרות רוב כזה בשכונתך באמצעות ”איסור הגירת יחידים“, או אם נוצר במקרה רוב כזה למנוע ממנו זכויות המוקנות דרך קבע לרוב מסוג אחר – וכל זאת בטענה של ”יליד טבעי למקום“, כאילו הייתה שכונתך שמורת אינדיאנים:
    בכך אתה פוגע בעיקרונות השוויון וחופש התנועה, ולפי ההסכמה החברתית המקובלת עלינו היום, פגיעה כזו היא פסולה "
    סתירה פנימית שלך, אם פגיעה "בעיקרונות השוויון וחופש התנועה" היא פסולה- למה לאפשר סגירת כבישים או הפרדת מדרכות ואוטובוסים?
    אני לא שמעתי על יכולתם של שכונות להתנהל כדמוקרטיה נפרדת, ובעיני אין לרוב בשכונה זכות למנוע דברים אלה. בנוסף, אין לי בעיה של "הגירת יחידים"- הרי אמרתי כבר שאין זכות לקרוא ל\למנוע מאדם כלשהו לשכור\לקנות דירה על בסיס אתני\דתי\גזעי\מגדרי וכו'. מותר לתושבים לפעול פוליטית להגן על החופש שלהם.

    "סלח לי, זה טיעון מזעזע, ביטול מעיקרו של רעיון המידתיות: התוצאה העתידית (עם קו למטה) היא-היא גם התכלית וגם הנזק בפועל העלול להיגרם, שהם המכתיבים את השיקול המידתי, ולא הצלחתו של תירוץ ”פוליטיקלי קורקט“ זה או אחר להשקיט את המצפון, מה גם שברור שאינו נכון"
    זה לא רק "פוליטיקלי קורקט", יש פעילות פוליטית מותרת בחוק, ויש שאינה, גם אם נתעלם מהעובדה שהרבנים הנ"ל הם עובדי מדינה.

    "”שכונה נקיה מחרדים בניגוד לרצונם“ היא תוצאה גורפת ומפלה"
    כאמור, אין לי מטרה כזו או רצון כזה. מצד שני לו העיריה, בעידוד התושבים, הייתה מחליטה להשית על קריית היובל את החוק ארנונה ההיפותטי הבא- "כל מי שאינו עובד, אינו סטודנט ו\או בעל 5 ילדים ומעלה ו\או ללא תעודת בגרות, ישלם 600% ארנונה" מתוך שימור השכונה וראיה אורבנית הגיונית, אני לא רואה בזה שום פסול ולא מקביל לאפליה כוללת של נידוי אם בעל דירה מוכר לחרדים.

  86. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם – על כל תגובה שאני אכתוב אתה תכתוב תגובה ארוכה כאורך הגלות (לפחות), כי אתה נהנה להתווכח."

    צר לי שקשה לך להתמודד עם טקסט, אבל הבעיה היא בך. לו רק היית מסוגל להבין משפט עברי אחד פשוט, לא היה צריך להסביר ולהוכיח לך אותו שוב ושוב באותות ובמופתים פעם אחר פעם, והדיון היה מתקצר. לו רק היית נצמד לטענה המקורית ולא עף לטיעונים לא קשורים ועובדות לא נכונות בכל משפט שני, גם אז היה הדיון מתקצר. למשל:

    טענת ש"החוק העברי הוא אכן חלק ממורשת ישראל, אבל הוא בפירוש לא כל מורשת ישראל" -

    מה זה קשור, הרי אין טענה כזו בדיון בכלל: לא אני ולא המחוקק לא טוענים שמורשת ישראל כולה שקולה רק למשפט העברי (?), אלא שהמשפט העברי (שהוא חלק ממורשת ישראל) הוא אחד מיסודות המשפט בישראל.

    טענת: "יש למשרד המשפטים סיבה להחזיק מחלקה למשפט עברי – ענייני המעמד האישי של יהודים בישראל נקבעים על-פי המשפט הזה." -

    אבל הנה ההפניות לפסיקה על פי המשפט העברי מתוך אתר המחלקה עצמו, והם בכל תחומי המשפט – ולא כפי שאתה מנסה לטעון:

    "המשפט העברי בפסיקת בתי המשפט בישראל משנת תשמ"ט

    …בראש כל פסק דין, מובאים תקציר העובדות והשאלה המשפטית שעמדה לדיון, שהשופט נזקק למקורות המשפט העברי לברורה.

    …לנושא המשפטי המבוקש לחץ הנושא:

    המשפט העברי במדינת ישראל
    עקרונות כלליים
    משפט מנהלי
    משפט חוקתי
    בתי דין וסדריהם
    דיני ראיות
    דיני עונשין
    דיני נזיקין
    חיובים
    דיני קניין
    משפט מסחרי
    דיני עבודה
    פרשנות
    משפחה וירושה"

    …נא תשומת לבך למשפט "…שהשופט נזקק למקורות המשפט העברי לברורה" – מה בדיוק יש לך לא להבין פה?

    הנה לך עוד שני ציטוטים במכה המזכירים את המשפט העברי בשמו המפורש, של השופט מנחם קליין המצטט גם (שוב) את השופט אהרון ברק:

    "הדרך לנסות ולפרש הוראות החוק על פי עקרונות מהמשפט העברי נובעת הן מתוך הפנייה לחוק יסודות המשפט, תש"מ – 1980 המפנה לעקרונות הצדק, המוסר והשלום של מורשת ישראל… וכפי שציין כב' הנשיא (בדימוס) אהרון ברק בספרו "שופט בחברה דמוקרטית" (עמ' 290):
    "ערכי היסוד של המשפט העברי מעצבים את דמותנו כעם וכמדינה. בהם באים לידי ביטוי היותנו לא רק מדינה דמוקרטית אלא גם מדינה יהודית. ערכי יסוד אלה הם חלק מערכי היסוד של משפטנו.""

    …כמה שופטים ואתרי אינטרנט עוד צריך לצטט לך כאן, כדי שתפסיק לטחון ולהתפלסף עד אין קץ על משפט אחד מסכן, ותקבל כבר סוף-סוף שהמשפט שכתבתי "המשפט העברי הוא אחד מיסודות המשפט בישראל" הוא נכון?

  87. מאת רותם:

    דרור ק: "אתה ממשיך בשיטת העיוות כשאתה מנסה ליצור סימטריה מזויפת בין סגירת רחוב לבין השארתו פתוח… אמנם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל חיים בה יהודים חילונים ואף לא יהודים וזכותם לנוע בדרכים, מי ברכב מי ברגל ובכל ימות השבוע… הזכות לנוע בחופשיות אינה מתבטלת אפילו בהחלטת רוב"

    מאד דרמטי, אבל לא נכון. ודאי שהזכות לנוע בחופשיות מתבטלת וחצי בהחלטת רוב – הרי ברוב הערים המרכזיות בעולם סוגרים (ופותחים) רחובות לתנועת רכב, לצמיתות לימים בודדים או לחלק משעות היממה, גם בישראל. התופעה לידיעתך נקראת בעברית "מדרחוב", ואני לא שומע חילונים מתלוננים ש"גזלו להם את חופש התנועה" בנחלת בנימין בתל אביב או בבן יהודה בירושלים.

    מכאן שלחילונים אין שום בעיה של "חופש התנועה" עם רחובות שנסגרים בשבת לצורך קניות ובילוי – יש להם רק בעיה של קניות ובילוי עם רחובות שנסגרים לצורך השבת…

    דרור ק: "בכל העולם חיים יהודים שומרי-שבת עם מכוניות שנוסעות בשבת ומסתדרים."

    גם לא נכון:
    הנה למשל באמסטרדם מקבלים…

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=975863

    …את מה שבקרית יובל לא מוכנים לקבל:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1017769.html

  88. מאת רותם:

    מיכה: "רותם: ”התופעות שציינת הן לא בגלל ”כניסת חרדים לשכונה“ אלא מכיוון שהם מהווים בה רוב,“"

    יוצא מכך, לפי מה שאתה אומר, שזה האינטרס הלגיטימי של חילונים למנוע מחרדים לההפך לרוב בשכונה מסויימת ולנסות לערער את הרוב בשכונות שכבר חרדיות. כלומר, אם מקבלים את העיקרון שאתה מציג, הכניסה של קבוצת אוכלוסיה לאיזור מסוים תוביל בהכרח למאבק, מכיוון שאין הבחנה בין מרחב פרטי לציבורי. ולכן האשמות שלך את החליונים בגזענות היו לא הוגנות בלשון המעטה."

    המסקנות שלך מוזרות, בלשון המעטה: מה ש"לגיטימי" זה קבוצה המעודדת את חבריה לרכוש דירות בשכונה מסוימת, מה שלא לגיטימי זה קבוצה שמנסה לגרש מהשכונה את מי שלא מוצא חן בעיניה או למנוע מהם לקנות דירות בשכונה, וזה מה שעושים בפקיעין, רמת אביב וקרית יובל -

    ומכאן שטענותי דווקא הוגנות וחצי.

    מיכה: "מה שחילונים עושים במרחב הציבורי יכול לא להיות נעים לחרדים, אבל הוא לא משפיע על חייהם הפרטיים ואינו מונע מהם לקיים את חייהם הפרטיים בלי הגבלה."

    אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"מה שחילונים עושים", אבל אם לחילונים מותר בהכרעת רוב להפריע לחילונים אחרים ולסגור מדרחוב לתנועת רכב בטענת "איכות חיים", אז גם לחרדים מותר בהכרעת רוב לסגור רחוב באותה טענה בדיוק (שבת).

    דוגמא נוספת: לי אולי זה לא מפריע כחילוני, אבל לחרדים זה מפריע להסתובב ברחובות עם בחורות חשופות ב-90%. כאמור, לנו החילונים זה לא מפריע, אבל לו הייתי מסתובב ברחוב שלך ערום מול ילדיך, היית דורש מהמשטרה לעצור אותי בטענה שאני "מונע מממך וממשפחתך לקיים חיים פרטיים ללא הגבלה" -

    ואיך קובעים בחברה שנודיסט זה "מפריע" וביקיני דווקא לא? בהכרעת רוב…

    מיכה: "וכמה זמן אתה חושב שיקח את שימצא הרב שיוציא פסק הלכה שאסור למכור ולהשכיר לחילונים בגלל שהם יהפכו את השכונה לחילונית? לפי ההגיון שלך, פסק הלכה כזה יהיה לגיטימי לחלוטין."

    שוב אתה מוציא מסקנות מוזרות ממה שכתבתי:

    לגיטימי שחילונים יעברו לגור במאה שערים, לא לגיטימי שחרדים ימנעו מהם לעבור או שיגרשו אותם משם.

    -ולהפך-

    לגיטימי שחרדים יעברו לגור ברמת אביב, לא לגיטימי שחילונים ימנעו מהם לעבור או שיגרשו אותם משם.

    המסקנה העולה מטענות אלו היא ש"פסק הלכה כזה יהיה לא לגיטימי לחלוטין", בין אם ע"י רב ובין ע"י "אזרח מודאג", בדיוק ההפך מטענתך.

    מיכה: "למעשה הוכחת את מה שאמרתי, שהכניסה של חרדים לשכונה תאיים על חיי הפרט של חילונים, ושדבר כזה יחשב כלגיטימי לפחות בעיני חלק מהציבוריות הישראלית."

    כפי שהראיתי, אין בדברי "הוכחה לטענותיך".

    מיכה: "ובכל זאת, מי שנאבקים נגד ההתחרדות של ירושלים או שכונות בה אינם אומרים שאסור למכור או להשכיר לחילונים. מה שהם עושים זה שהם מנסים למשוך אוכלוסיה חילונית על ידי השקעה בדברים שימשכו אוכלוסיה כזו."

    אם זה מה שהם היו עושים, לא הייתה כל בעיה. הבעייה שהם עושים את ההפך:
    על פי גדעון לוי, "אחת הפעולות הדחופות של הוועד: "איתור דירות שמושכרות לחרדים על מנת ללחוץ על בעלי הדירות", כך כתוב באתר הרשמי של "ועד הפעולה"."

    בכל זאת, הכותב הוא גדעון לוי – אבל תמר זנדברג (מרץ) שבאתרה כמה פוסטים התומכים במאבק, לא מכחישה ועונה ללוי "מדוע פעילות הסברה שתסביר לבעלי הדירות את המגמה הסמויה תחשב גזענית?" וזו תמיכה להנחה שיש דברים בגו.

    גם בקרית יובל כפי שהראיתי, הכוונה המוצהרת היא למנוע מהחרדים לפתוח גני ילדים ובתי כנסת, ובכך לגרשם מהשכונה. פעילים (כולל פרופסור לכימיה שנעצר) קורעים את חוטי העירוב וכו' -

    זו לא הפסטורליה שאתה מתאר, סלח לי.

  89. מאת רותם:

    דרור ק: "מדינה דמוקרטית מבוססת על ”איזונים ובלמים“ (checks and balances)… הטענה שלך כאילו נשיאת בית-המשפט העליון מחזיקה בידיה כוח מופרז או פועלת בצורה לא לגיטימית היא טענת סרק שאתה משתמש בה כנראה לצורכי תעמולה."

    תודה לך על ההרצאה הארוכה והמיותרת, אני יודע היטב מה הם איזונים ובלמים, תודה רבה.

    ההקבלה לאבסורד המתאר יו"ר כנסת שמוסמך לקבוע את הרכב המצביעים התייחסה לטיעון אחר, והוא שעל "המאזנים והבלמים" להיות מופעלים בכל מקרה ומקרה ללא יוצא מן הכלל, ולכן לתירוץ שלך כאילו "זה בסדר אם הם לא פועלים רק מדי פעם" אין כל שחר.

    הטענה בנוגע לנשיאת העליון (שעליה אתה מסרב לענות כבר כמה פעמים) הייתה שבדמוקרטיות מערביות אחד ה"מאזנים ובלמים" הוא שמתוך כוונה תחילה, כדי לא לתת לאדם יחיד כוח רב מדי, מונעים מכל אדם (ועל אחת כמה וכמה ממי שיושב בדין) לקבוע את הרכב השופטים בתיק נתון -
    אבל בישראל לעומת מדינות אלה, הנשיאה דווקא כן רשאית לקבוע את הרכב השופטים, ואף למנות את עצמה להרכב:

    זה אומר שב"מבחן הבלמים" הדמוקרטי לכוחו של יחיד, מדינת ישראל הייתה נכשלת בטסט ומוחזרת כלאחר כבוד למוסך -

    …וזה אומר שבהחלט בהשוואה לדמוקרטיות המערביות, נשיאת בית-המשפט העליון מחזיקה בידיה כוח מופרז, וזה רחוק מלהיות ההבדל היחיד בין ישראל לשאר הדמוקרטיות המערביות:

    מבחינת הפרדת הרשויות והאיזונים והבלמים, כוחו של בית המשפט העליון בישראל הוא חסר תקדים בהשוואה למקביליו המערביים.

  90. מאת דרור ק:

    רותם – מילה אחרונה בנושא זה (אתה ללא ספק תגיב, אבל לא תזכה לתגובה נוספת גם אם תגובתך תכיל שקרים או עיוותים): בדמוקרטיות ליברליות אחרות, הפרלמנט מוגבל באמצעות חוקה. לא כל חוק אפשר לחוקק. במקרה של מחלוקת לגבי פירוש החוקה, מכריע בית משפט. בישראל אין שום מגבלה על הפרלמנט. במקרים נדירים יכול בית משפט להתעלם מחוק, אם הוא סותר חוק אחר שיש לו עדיפות. הכנסת יכולה תמיד להגיב על פסק דין כזה באמצעות חקיקה חדשה. במדינת ישראל אין נשיא או "בית עליון" שבוחן חוקים ומעכב את תחולתם בעת הצורך (על-פי החוק הנשיא חותם על כל חוק באופן סמלי, בלי להפעיל שיקול דעת). כלומר, גם לכנסת יש בישראל סמכויות שאין לפרלמנטים במדינות אחרות, והסמכויות האלה מתאזנות באמצעות סמכויות רבות יותר שניתנו לבתי המשפט. לגבי יו"ר הכנסת – כבר הסברתי לך. הוא אמנם לא קובע את הרכב הכנסת, אבל הוא קובע את סדר היום של הכנסת, שזה עניין קריטי.

    אתה חוזר על השקר שלפיו נשיאת בית-המשפט העליון קובעת את הרכב השופטים. זה לא נכון. לפי הנוהל שקבע הנשיא הקודם, אהרן ברק, התערבות בהרכב נעשית רק במקרים חריגים. אתה יוצא מתוך הנחה שבכל מקרה של התערבות יש אינטרס פוליטי. זו לא עובדה אלא תאוריית קונספירציה. אתה רוצה להאמין בתאוריות קונספירציה – תהיה בריא, אבל למה אתה רוצה שגם אנחנו נאמין בהן?

  91. מאת המשחק של אנדר:

    " ההתבטאות שלך ושל אנדר, מרמזת על 3 הנחות- א) העמדה של הרבנים ושל השמאל סימטרית ב) העמדה של השמאל הומוגנית ג) ניצן הורוביץ, התקשורת, או ועד שכונתי מסוים מייצגים נאמנה את השמאל, השמאל הלאומי בפרט, ומס ספציפי של אנשים, ביניהם טאוב ועוד מס‘ מגיבים כאן, גם בפרט. 3 ההנחות האלה שגויות. אין צורך לשער שהגישה של ניצן הורוביץ מייצגת טענות שלי, ולכן ציטוט שלו לא רלוונטי. כנ“ל לגבי ועדים שכונתיים. "

    ניסיתי להימנע מלהתערב בויכוח … (פשוט בגלל שנראה לי שהוא שרשור שלם של אי הבנות בין המגיבים) אבל אני חייב להגיב לזה:

    העמדה שלי מבוססת על 3 הנחות, באמת:
    א) העמדה של הרבנים ושל השמאל שמיוצג על ידי ח"כ ניצן הורביץ', המאבק בקריית היובל וכו' סימטרית. ופסולה למי שלא הבין … אני לא תומך במכתב הרבנים.

    ב)+ג) העמדה של השמאל *איננה* הומוגנית, אבל אין בשמאל אף אחד שימחה על גזענות כלפי דתיים, חרדים וסתם אנשים שרוצים לקנות דירות בישובים ערביים. כולל בשמאל הלאומי. אתם זוכרים שבערך לפני חודש שרפו את דירה לזוג צעיר שעבר לגור בקעדאן ? וכמעט את הזוג הצעיר עצמו? זוכרים מחאה של השמאל?

    האבסורד הגיע לרמה כזאת שניצן הורביץ' הוא מראשי הקוראים לחקירת מכתב הרבנים …

    אל תעמידו פנים. זה בדיוק אותו סיפור כמו אנטי-ציונים שדורשים את פירוק מדינת ישראל בגלל העוולות המיוחסות לה. ומתעלמים מ: לבנון, עיראק, סוריה, מצרים, אירופה, ארה"ב וכו'.
    מכתב הרבנים הוא לאומני. אבל … ח"כ ניצן הורביץ הוא גזעני. והאנשים שמפגינים נגד המכתב הם גם גזענים. איפה הם היו עד עכשיו לכל הרוחות?! רק כשזה נוגע לדתיים וערביים הם מתעוררים.
    מעניין מאוד למה.

    שוב, אין בעיה עם האידאלים של השמאל. הבעיה שחלק גדול מהאנשים בשמאל הם באמת גזענים, שונאי דתיים וצבועים (ולא רק נתפסים כך). והבעיה היא שהחלק השני לא מעוניין להתבדל מהם ולהרחיק אותם.

    והערה למיכה: באזור קום המדינה, תל אביב ויפו היו גדושות בדתיים. אפילו מספר גדול של אדמו"ריות. ככל שתל אביב הפכה לחילונית יותר, יותר ויותר דתיים עזבו לעוטף גוש דן ולבני ברק. היום בתל אביב יש בעיקר בתי כנסת ענקיים שמיועדים ל500 איש עם 15 מתפללים בערך. כלומר, תל אביב עברה את התהליך ההפוך לירושלים בהצלחה רבה. כנראה שגם כניסת חילונים לשכונה יכולה גם לשנות את הציביון במידה כזאת שכל האוכלוסייה הותיקה מוצאת צורך לעקור.

    הערה לרותם: החרדים באמסטרדם לא חסמו את הקווים באופן פרמננטי לדעתי? יש עירוב לידינו והוא כולל רק כבלים שעוברים מעל הכביש לדעתי. אולי גם מיכה שמכיר את קריית היובל (שם היה מאבק על עירוב לא מזמן) יכול להוסיף מידע?

  92. מאת מיכה:

    המודל שרותם מציג הוא לכאורה אידיאלי. כל אחד יכול לגור איפה שהוא רוצה. זה בדיוק ההמודל של כולנו. ערבים, חרדים, חילונים ממלכתים דתיים. אבל מכיוון שהוא מקבל את העיקרון שהחרדים יכולים לסגור שכונה אם הם הרוב. מה שקורה ויקרה בפועל זה שבכל שכונה בהכרח יהיה מאבק דמוגרפי על השליטה בשכונה, כאשר כל קבוצה מנסה למשוך את אנמשיה ולמנוע מאנשים אחרים להיכנס לשכונה. ומכיוון שלמרות ההיתממות של רותם, ברור שהיתרון יהיה של החרדים.

    "גם בקרית יובל כפי שהראיתי, הכוונה המוצהרת היא למנוע מהחרדים לפתוח גני ילדים ובתי כנסת, ובכך לגרשם מהשכונה."

    בניה של מוסדות ציבוריים שמשרתים אוכלוסיה חרדית ימשכו חרדים, ובניה של מוסדות חילוניים מושכת אוכלוסיה חילונית. מכיוון שלפי שיטתך לאוכלוסיית קרית יובל החילונית יש אינטרס למשוך אכלוסיה חילונית ולפחד שחרדים יעברו לשכונהה, שאם לא כן הם ימצאו עצמם כמיעוט בשכונה שבמרחב הציבורי שלה שולטים עקרונות חרדים, באופן טבעי הם מנסים למנוע הקמת מוסדות חרדים ולעודד הקמה של מוסדות חילוניים, בזמן שהחרדים עושים את ההיפך. ברור גם שבגלל הכח הפוליטי של החרדים, לחרדים יש יתרון במאבק הזה. מעבר לכך לחילונים אין יכולת למנוע מחרדים לגור בשכונה או לגרש אותם. לחרדים יש את היכולת, ואין לי ספק שהם ישתמשו בה אם חילונים ינסו להיכנס לשכונה חרדית. אתה טוען שאתה נגד זה, אבל במציאות אתה מצדיק את המצב הזה, בגלל טשטוש ההבחנה בין מרחב ציבורי ופרטי.

    רותם: "דוגמא נוספת: לי אולי זה לא מפריע כחילוני, אבל לחרדים זה מפריע להסתובב ברחובות עם בחורות חשופות ב-90%. כאמור, לנו החילונים זה לא מפריע, אבל לו הייתי מסתובב ברחוב שלך ערום מול ילדיך, היית דורש מהמשטרה לעצור אותי בטענה שאני ”מונע מממך וממשפחתך לקיים חיים פרטיים ללא הגבלה“ -
    ואיך קובעים בחברה שנודיסט זה ”מפריע“ וביקיני דווקא לא? בהכרעת רוב…"

    דוגמא אבסורדית. מי החליט להסתובב בעירום לא לגיטימי בקרית יובל? ועד השכונה? הרב השכונתי? בד"ץ? משמרות הצניעות? עיריית ירושלים? לא. כנסת ישראל שנבחרה בצורה דמוקרטית ושחוקיהה חלים על כל המדינה. ועל פי איזה עקרונות נקבעו החוקים? על פי עקרונות ליברליים שמצמצמים את הזכות של המדינה להתערב במה אנשים לובשים או לובשים עד למינימום. אבל לשיטתך כל מה שהחרדים צריכים זה להכניס מספיק אנשים לקרית יובל, וכרוב הם יוכלו להגיד לי מה ללבוש. בהתחשב בתנאים האלה זה לא מפתיע שמישהו תולש עירוב. וההכל זאת זה מעשה לא ראוי שיש לגנות אותו בלי שום הסתייגות, הדיוק כמו את פסק ההלכה הגזעני של הרבנים.

    רותם: "מיכה: ”למעשה הוכחת את מה שאמרתי, שהכניסה של חרדים לשכונה תאיים על חיי הפרט של חילונים, ושדבר כזה יחשב כלגיטימי לפחות בעיני חלק מהציבוריות הישראלית.“
    כפי שהראיתי, אין בדברי ”הוכחה לטענותיך“. "

    אתה לא הוכחת שחרדים לא יאיימו על חיי הפרט של חילונים בשכונה. ההיפך הוא הנכון. אתה למעשה מאשר להם לעשות זאת. אתה רק לא מאשר להם לגרש בפועל או לאסור על חילונים לעבור לשכונה. וזו היתממות משתי סיבות. ראשית, מכיוון שהאיום על חיי הפרט יבריח את החילונים מקרית יובל בדיוק כמו שהבריח אותם משכונות אחרות בירושלים, ואתה יודע זאת. שנית, בגלל שאתה יודע טוב מאד שהחרדים לא יהססו להשתמש ובאלימות כדי להבריח חילונים ולמנוע מאחרים לעבור לשכונה, וגם בפסקי הלכה כמו פסק ההלכה של הרבנים שאת חומרתו אתה מנסה לטשטש ברלטיביזם וההתממות שאתה מציג פה.

  93. מאת רני:

    לרותם
    האם אתה יודע עברית?

    כך כתבתי:

    "כותב כאילו היה כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון.“

    המילה "כאילו" נועדה לנתק את האדם עצמו משמות התואר. לדוגמה: האמירה "פלוני מתנהג כאילו הוא שיכור" שונה לחלוטין מהקביעה ההחלטית "פלוני הוא שיכור". אני כתבתי "כאילו" בכדי לנתק אותך ממילות התואר. אתה רואה את זה משום מה כמופנה ישירות אליך אני מניח שאתה יודע מהיכן באה הסכמתך לבטל את המונח המסייג "כאילו".

    עוד כתבת:

    המילים ”כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון“ לא מיוחסות ל“דעה שהבעתי ודברים שכתבתי“ כפי שאתה טוען עכשיו, אלא הן אוסף תכונות שליליות המיוחס אלי אישית, ולכן הן קללות"

    לפי המילון שלפני: "קללה היא איחול וביטוי שאיפה למאורעות רעים שייקרו למי שמוטלת עליו הקללה (המקולל), או פנייה מפורשת לאלוהים או למלאכיו על-מנת שירעו עם המקולל".

    שמות התואר שנקבתי בכתיבתי אינן קללות. מה הטעם בויכוח בעברית עם אדם שאינו יודע עברית?

  94. מאת רותם:

    אורן, כמו מיכה ודרור ק, גם אתה מסיק מסקנות מוזרות שלטענתך "עמדתי מרמזת עליהן", אך הן הפוכות מטענותי. אמרתי דברים ברורים ולא "רמזתי" לכלום.
    הנה (בהתייחס לדבריך) שוב מה שאמרתי, ענה בבקשה לטענות עצמן או שתראה כיצד מסקנות נובעות מהן ישירות, במקום לכתוב מסקנות כרצונך וסתם לטעון שהן "נרמזות מדברי" בעלמא, ללא שהראית זאת:

    א. יש סימטריה בין חרדים התומכים בפעולות שהוזכרו לגירוש/מניעת ערבים מהשכונות היהודיות מצד אחד -
    לבין חילונים התומכים בפעולות שהוזכרו לגירוש/מניעת חרדים מהשכונות החילוניות, מצד שני.

    ב. בכל המקרים שהוזכרו בהתאמה כמו צפת / קרית יובל / רמת אביב / פקיעין – העמדות הללו פסולות, ומכאן הסימטריה. עם זאת, עיקרון ההפרדה במגורים אינה פסול באופן גורף, הוא יכול להיות לגיטימי במקרים אחרים.

    ג. לשמאל כולו אין עמדה אחת אחידה, ולכן אין אדם הדובר בשם "כל השמאל".

    ד. עם זאת, יש רבים בשמאל שהם "מאותגרי סימטריה": בנשימה אחת הם מגנים את גירוש/מניעת הערבים מהשכונות היהודיות, אך מצדיקים את גירוש/מניעת החרדים מהשכונות החילוניות.

    הדבר צורם במיוחד לאור דומיננטיות שיח הזכויות הפרט, שבישראל הוא מאפיין את השמאל יותר מהשיח הסוציאליסטי.

    ה. הטענה שלך כאילו לא ניתן להשמיע ביקורת על מאותגרי הסימטריה, אלא רק אם ימצא מי שדובר בשם השמאל כולו שאז ידבר גם בשמך, היא לא נכונה -
    כי כאמור לעיל אין אדם הדובר בשם "כל השמאל", ולכן הטענה היא רק דרישה מצדך שלא להשמיע עליהם ביקורת לעולם.

    ו. לא ניתן לקרוא לדוכן תפילין "פעילות מסיונרית", שהרי התושבים בשכונה הם כבר ממילא יהודים.

    החילונים רודפים את מניחי התפילין הוא בכל מקום בשכונה ולא רק ליד בתי הספר, מאחר ולטענתם "הם אורבים לילדינו בדרכם לבתים בחזרה מביה"ס". מניחי תפילין הם לא סוטים ולא סוחרי סמים, עוד לא הוצאנו את הדת מחוץ לחוק.

    אם מותר לבטא אמונה ב"דת הירוקה" למשל, מותר גם לבטא אמונה בדת היהודית, ומי שלא סומך על חינוכו את ילדיו, שיקח אותם מביה"ס בעצמו.

    ז. שכונות לא פועלות כדמוקרטיה נפרדת. התושבים בוחרים נציגים במועצת העיר שייצגו את עניינם בהחלטות העיריה, שבתורה מחוקקת חוקי עזר עירוניים המותאמים לצרכי רוב התושבים באזור, ושאינם סותרים את חוקי היסוד. ניסיונות מצד אנשים פרטיים לקבוע "חוקי עזר עובדתיים בשטח" או לסכל חקיקה שוויונית במטרה לגרש תושבים מהשכונה, פסולים.

    ח. לא סגירת הכבישים היא "הפגיעה בעקרונות השוויון וחופש התנועה", אלא פעולות למניעת הגירה ולגירוש תושבים מהשכונה כדי למנוע היווצרות רוב בה, כזה שידרוש סגירה כזו. גם חילונים סוגרים כבישים לתנועת רכב, כדבר שבשגרה, ואז לא רואים בזה פגיעה בעקרונות השוויון וחופש התנועה.

    ט. אני שמח שאמרת שאין זכות לקרוא ל\למנוע מאדם כלשהו לשכור\לקנות דירה, אבל "מאותגרי הסימטריה" טוענים את ההפך ועוד תומכים בסילוק תושבים מהשכונה, ועל כך הביקורת.

    י. יש פעילות פוליטית המותרת בחוק, ואיש לא טוען שיש לאסור אותה. לענייננו, עמדת הרבנים בדיוק כמו עמדת "מאותגרי הסימטריה", מנוגדת לחוקי היסוד.

    יא. אני שמח ש”שכונה נקיה מחרדים בניגוד לרצונם“ אינה מטרתך או רצונך. "מאותגרי הסימטריה" סוברים אחרת, ועל כך הביקורת.

    יב. מה שאני לא שמח בו, זה שאין לך בעיה עם חוק שלפיו ”כל מי שאינו עובד, אינו סטודנט ו\או בעל 5 ילדים ומעלה ו\או ללא תעודת בגרות, ישלם 600% ארנונה מתוך שימור השכונה וראיה אורבנית הגיונית":

    הרי כל מי שתומך בחוק עירוני כלשהו, ודאי שהוא סבור שהוא "ראיה אורבנית הגיונית" -

    ומכאן שתכלית החוק שהצעת היא רק "שימור השכונה", מה שאומר שאתה תומך בניפוי השכונה מאלה השונים ממך, באמצעות "תפירת" פרמטרים לחוק השונים מהמאפיינים שלך ושל הדומים לך, ועל זה בדיוק הביקורת -

    אם למשל יש מישהו בשמאל כלשהו שכן מייצג את עמדותיך, אולי תרצה להסביר את חוסר הסימטריה בין תמיכתך בעמדות שמאל לבין תמיכתך בדרישה לגבות ממובטלים 600% ארנונה (?) כ"ראיה אורבנית הגיונית".

    כפי שאמרתי עוד בתחילת הדברים, הדיון הזה מאלף.

  95. מאת אורן:

    "העמדה של השמאל *איננה* הומוגנית, אבל אין בשמאל אף אחד שימחה על גזענות כלפי דתיים, חרדים וסתם אנשים שרוצים לקנות דירות בישובים ערביים. כולל בשמאל הלאומי. אתם זוכרים שבערך לפני חודש שרפו את דירה לזוג צעיר שעבר לגור בקעדאן ? וכמעט את הזוג הצעיר עצמו? זוכרים מחאה של השמאל?"
    לדעתי אפשר להוריד את כובעי האלומיניום, כיוון שבישיבת הועד השמאלני הגדול סתם פיספסנו את העניין הזה וזה שלא רצינו להשתיק אותו- ובגלל זה התקשורת לא מחתה.
    נניח רגע שחילוני רוצה לעבור לשכונה חרדית. הוא יכול? הוא אפילו לא יכול *לעבור שם ברגל*, קל וחומר לגור שם בלי שיעשו לאשתו לינץ'. אותו דבר לגבי כפרים ערביים. התפיסה שאתה מציג היא תפיסה בינארית שרואה הכל דרך הפריזמה של גזע, בעוד שמי שאם מישהו מופלה, זה חילוני או דתי-מסורתי שומר חוק.
    לצערי, יהודי שמגורש מכפר ערבי, או משכונה חרדית, או סתם חנות מוצתת בגלל שהיא פתוחה בשבת, או סתם לינץ' באישה שלא מכוסה כמו אוהל, זה לא סטורי.

    "ב. בכל המקרים שהוזכרו בהתאמה כמו צפת / קרית יובל / רמת אביב / פקיעין – העמדות הללו פסולות, ומכאן הסימטריה. עם זאת, עיקרון ההפרדה במגורים אינה פסול באופן גורף, הוא יכול להיות לגיטימי במקרים אחרים. "
    לא הבנתי על סמך מה אתה קובע איפה זה לגיטימי ואיפה זה לא, ולמה לתושבי קרית יובל אסור למחות נגד הפקעת קרקע ציבורית לטובת מגזר מאוד ספציפי, שנעשתה בצורת מחטף של העירייה. רוצה לומר, למה רצונם של תושבי קריית יובל לשמור על איזון דמוגרפי בשכונה שלהם אינו הגיוני או נכון מוסרית.

    "עם זאת, יש רבים בשמאל שהם ”מאותגרי סימטריה“: בנשימה אחת הם מגנים את גירוש/מניעת הערבים מהשכונות היהודיות, אך מצדיקים את גירוש/מניעת החרדים מהשכונות החילוניות."
    לא מקבל את ההגדרה של "רבים", ומהמעט שקראתי על המאבק של תושבי קריית היובל הוא לא ספציפית נגד חרדים כפרטים.

    ". לא ניתן לקרוא לדוכן תפילין ”פעילות מסיונרית“, שהרי התושבים בשכונה הם כבר ממילא יהודים"
    די נו, אל תתמם. אלה חבדניק"ים, זו פעילות מיסיונרית להחזרה בתשובה פר-אקסלנס.
    האם אנחנו צריכים להתיר בחסות משטרה דוכנים של עדי יהוה במאה שערים? די ברור שתושבי רמת אביב רואים בפעילות הזו פעילות מיסיונרית לא ראויה, וגם אני.

    "באמצעות ”תפירת“ פרמטרים לחוק השונים מהמאפיינים שלך ושל הדומים לך, ועל זה בדיוק הביקורת"
    זה בכלל לא קשור, מה שאני מנסה להבין מה מותר לחילוני לעשות אם הוא רוצה לשמור על ציביון השכונה בעיניך. בוא נניח רגע שתושבי קרית-יובל לא מקימים 'משמרות פריצות'. נראה לי שהמאותגר סימטריה הוא דווקא אתה- בשכונות חרדיות אפשר לסגור כבישים, מדרכות, אוטובוסים, ומותר להם לפעול להסבת מבנים לשימושם, אבל לחילונים אסור.

  96. מאת המשחק של אנדר:

    א. " לדעתי אפשר להוריד את כובעי האלומיניום, כיוון שבישיבת הועד השמאלני הגדול סתם פיספסנו את העניין הזה וזה שלא רצינו להשתיק אותו- ובגלל זה התקשורת לא מחתה. " – טוב בסדר. אתה באמת הולך לטעון ברצינות שזה מעניין את הציבור שמגדיר את עצמו כשמאל באותה מידה ? זה תירוץ מטופש ואתה יודע את זה. לא נראה לי שגדי היה כותב פוסט לגבי מר"ץ הפשיסטית והלא ציונית שקוראת לא להשכיר דירות לחרדים ברמת אביב (החופשית כידוע). ואולי אני טועה?

    נניח רגע שחילוני רוצה לעבור לשכונה חרדית. הוא יכול? הוא אפילו לא יכול *לעבור שם ברגל*, קל וחומר לגור שם בלי שיעשו לאשתו לינץ‘ – אין לחילוני שום בעיה לעבור לגור בשכונה חרדית. זה אולי יהיה לו לא נעים אבל אף אחד לא יגע בו. אם זה קרה, תן דוגמא אחת בבקשה.

    ב. "לא הבנתי על סמך מה אתה קובע איפה זה לגיטימי ואיפה זה לא " – אממ, בישובים קהילתיים ולא בערים ? כמו שבג"ץ קבע ?

    ג. " האם אנחנו צריכים להתיר בחסות משטרה דוכנים של עדי יהוה במאה שערים? די ברור שתושבי רמת אביב רואים בפעילות הזו פעילות מיסיונרית לא ראויה, וגם אני. " – מה הגבול ? לאסור על דוכנים של שמאל באזורים שבהם הרוב מצביע ימין ? ברור שהמשטרה צריכה להגן על חופש הביטוי וברור שיש גבול לפרובקציות. יש גבול ברור שנקבע בחוק – איסור המרת דת הוא רק ל*דת אחרת*. וזהו.

    ד. " זה בכלל לא קשור, מה שאני מנסה להבין מה מותר לחילוני לעשות אם הוא רוצה לשמור על ציביון השכונה בעיניך " – זה פשוט מאוד התשובה היא להביא עוד חילונים לשכונה לרכוש דירות, ולא לפעול לגרש חרדים\ערבים מהשכונה!

  97. מאת אורי י':

    "עם זאת, יש רבים בשמאל שהם ”מאותגרי סימטריה“: בנשימה אחת הם מגנים את גירוש/מניעת הערבים מהשכונות היהודיות, אך מצדיקים את גירוש/מניעת החרדים מהשכונות החילוניות."
    רותם , אתה מתאר בדיוק חצי מהבעיה , החצי השני , הוא היחס של בכירי התקשורת ההמונית שנותנים גיבוי מלא , לאותם 'מאותגרים' , במקום לחשוף את צביעותם ולנהל דיון הוגן .

  98. מאת המשחק של אנדר:

    " הוא היחס של בכירי התקשורת ההמונית שנותנים גיבוי מלא , לאותם ’מאותגרים‘. " – הבעיה היא ההיזון החוזר שנוצר בין המדיה לבין השוליים הסהרוריים: יש לי חבר טוב שקיבל הצעה לכתוב מאמר מסוים בynet. הוא כתב טור שקול, רציונלי ולא מתלהם. העורך ביקש ממנו בלי בושה להוריד את כל הדיונים האלה ולכתוב משהו קצת יותר עסיסי, פשטני ופרובוקטיבי. בקצרה, לך ותביא לי מאמר של 400 טוקבקים.

    האינטרס של התקשורת המסחרית היא לעצבן, לא לעורר למחשבה, פשוט לעורר אמוציות. זה מוכר יותר עיתונים.

  99. מאת רותם:

    דרור ק, תודה לך שוב על ניתוח ארוך ומיותר, שלא כאן המקום, הזמן והצורך לאיינו: די לסתור את הטענות האבסורדיות שבבסיסו, ואז הוא קורס מאליו:

    לכן לידיעתך (א), על פי קביעת בית המשפט העליון גם הפרלמנט הישראלי "מוגבל באמצעות חוקה", בדיוק כמו ב"דמוקרטיות ליברליות אחרות", (ב) גם ב"דמוקרטיות ליברליות אחרות" יש רק בית מחוקקים אחד ולא שניים, ו(ג) אין לבית עליון או נשיא (דמוקרטים) סמכות מוחלטת לבטל חוקים, אפילו בארה"ב יכול הפרלמנט לחוקק כנגד רצונו של הנשיא, למרות זכות הווטו -

    …וממילא אין שום קשר בין כל זה לסמכות היחידה מסוגה במערב של נשיאת העליון, לבחור את הרכב השופטים, שבסמכותם להכריע בסוגיות חוקתיות ולבטל חוקים באופן מוחלט – שלא כמו "בית עליון" נשיאת העליון היא אדם יחיד, שבטח שלא מפקידים בידו כוח של בית מחוקקים שלם (?) על סיעותיו -

    ושלא כמו נשיא ארה"ב שאת כוחו מאזנים בכך שהוא נבחר אישית ע"י הציבור, וגם כך הוא מוגבל ל-8 שנים בתפקיד, כשכבר לאחר 4 שנים נדרש אישורו מחדש של הציבור – נשיאת העליון היא עובדת מדינה, שלא נבחרה בידי הציבור, ולא מחליפים אותה בתפקידה עד לפרישתה ואין עליה את "אימת הבוחר", ולכן על פי עיקרון "האיזונים והבלמים" יש להפקיד בידה פחות כוח, לא יותר -

    …ואתה טוען שכ"בלם ואיזון" סביר, יש להפקיד בידיה כוח שאפילו לנשיא ארה"ב אין…

    ולהפך: אם אתה בא לטעון שכ"בלם ואיזון" יש להפקיד בידה של נשיאת העליון כאדם יחיד, כוח השקול לסמכותו של נשיא ארה"ב לעניין זה ואף יותר ממנה, אז במו פיך אתה מאשר שהכוח המרוכז בידה של הנשיאה הוא מופרז – אין שופט בעולם שמרכז בידו כוח כזה כאדם יחיד.

    אולי תרצה גם להסביר את טענתך המוזרה הבאה: "גם לכנסת יש בישראל סמכויות שאין לפרלמנטים במדינות אחרות, והסמכויות האלה מתאזנות באמצעות סמכויות רבות יותר שניתנו לבתי המשפט":

    הרי לכל מדינה דמוקרטית יש את אותה "כמות" של סמכויות, וכל הסמכויות מתחלקות בין שלוש הרשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת:

    אז אם בישראל לטענתך, גם הרשות המחוקקת וגם הרשות השופטת קיבלו "יותר סמכויות", מתחייב שהן קיבלו יותר סמכויות מהרשות השלישית ועל חשבונה, ואז מכאן שלטענתך בישראל הרשויות לא מאוזנות, והרי זה המצב הלא רצוי -
    ולכן על פי טענתך, ל"איזון ובלימה" יש לשלול סמכויות מהכנסת ומבתי המשפט ולהעבירן לממשלה -
    כך שגם לטענתך, הרשות השופטת חזקה מדי.

  100. מאת דרור ק:

    עד היום לא שמעתי על יהודי שביקש לגור ביישוב ערבי מטעמים טריוויאליים של שיפור איכות החיים, קרבה למקום העבודה וכיוצ"ב. בעצם, שמעתי על כמה מקרים לא-רבים של סטודנטים ששכרו דירות ביישובים דרוזיים בשל קרבתם לאוניברסיטת חיפה או מסיבות אחרות, אבל אלה באמת יוצאים מן הכלל. הסיבה לכך פשוטה – אין כמעט יישוב ערבי שיכול להתחרות ביישובים היהודיים מבחינת איכות חיים. זאת מכיוון שהמדינה מטפחת יישובים יהודיים הרבה יותר מאשר יישובים ערביים. כמו כן, יהודים ישראלים בדרך-כלל אינם מדברים ערבית ואינם מכירים את התרבות הערבית המקומית בשעה שרוב הערבים הישראלים שולטים בעברית ומכירים את תרבותם של שכניהם היהודים. צריך גם לזכור שהאוניברסיטאות, אזורי התעשייה הגדולים ושאר המוסדות החשובים נמצאים ביישובים היהודיים, מה שמחייב ערבי שלומד או עובד בהם לחפש דירה ביישוב יהודי. יהודי אינו צריך לחפש דירה ביישוב ערבי מטעמים כאלה.

    כמעט כל המקרים שבהם יהודי ביקש לקנות בית ביישוב ערבי או בשכונה ערבית היו לצורכי פרובוקציה או לצורכי "ייהוד". במצב כזה, אין פלא שהערבים מבקשים למנוע עסקאות כאלה כמעט בכל מחיר. הניסיון של שכונת וולפסון בעכו יעיד על הבעייתיות שבפרובוקציות כאלה. מצד שני, לא שמעתי על ערבי שביקש לבנות מסגד ביישוב יהודי, אפילו לא שמעתי על דרישה להקים בית ספר דובר ערבית ביישוב יהודי. ערבים כמעט תמיד מבקשים לגור ביישוב יהודי כדי לשפר את איכות חייהם, כיוון שהצפיפות ביישובים הערביים הופכת בלתי-נסבלת, או כדי להתקרב למקומות העבודה והלימודים. לשם כך הם מוכנים לאמץ את הנורמות המקומיות ולגדל את ילדיהם כדו-לשוניים. המקסימום שהם דורשים זה שיניחו להם להשתמש בשפה הערבית בלי הגבלה וגם זה לא תמיד (בנצרת עילית ניסו פעם למנוע שימוש בערבית, אבל בג"ץ ביטל את הגזרה).

    לפיכך, כל מי שגוזר גזרה שווה בין מגורי יהודים ביישובים ערביים לבין מגורי ערבים בישובים יהודיים מנסה להוליך שולל, או אולי לא היה בארץ כבר כמה שנים טובות.

    לגבי נושא החרדים – נאמר שאני מזדעזע עד עמקי נשמתי ממראה של יהודי לבוש במעיל שחור ארוך באמצע אוגוסט המהביל, האם יש לי זכות לדרוש מאותו יהודי ללבוש בגדים נורמליים כשהוא מהלך בשכונתי? האם יש זכות לרוב תושבי השכונה שלי להחליט שאצלנו לא מסתובבים בבגדים כאלה? אם לא, מדוע אישה שמתלבשת בבגדים מקובלים, גם אם חושפניים-משהו, צריכה להיזהר כשהיא נכנסת לשכונה חרדית? האם יעלה על הדעת שאישה כזאת תשכור דירה בשכונה חרדית? ומה תעשה אותה אישה אם בשכונה שבה היא מתגוררת התגבש רוב חרדי? האם היא חייבת לשנות את לבושה? מגורים משותפים שמבוססים על כבוד הדדי לא יוצרים שום בעיה. לעומת זאת דרישה מאדם לשנות את אורח חייו כדי שיתאים לאורח חייהם של רוב תושבי השכונה, בפרט כשאותו אדם גר בשכונה הרבה לפני אותם אלה שבאים בדרישות, היא בעייתית מאוד.

    לגבי דוכנים להנחת תפילין – האם מותר לחילוני להיכנס לשכונה חרדית ולחלק שם הזמנות להרצאות בנושא הפילוסופיה של שפינוזה? האם מותר לו להדביק הזמנות כאלה על לוח המודעות השכונתי? האם מותר לו לחלק לילדים שיוצאים מתלמוד תורה ספרונים מנוקדים שמסבירים את עיקרי תורת האבולוציה של דרווין? האם מותר למוסלמי לחלק ספרי קוראן מתורגמים לעברית לילדי בית-ספר יהודי? האם מותר למיסיונר נוצרי לפתוח דוכן שמסביר את עיקרי הנצרות לילדים יהודים? האם מותר לרב רפורמי לפתוח דוכן שמסביר את עיקרי ההלכה הרפורמית בלב בני ברק או כפר חב"ד? אני חושב שהכיוון ברור. בסך הכול החילונים בישראל מגלים סובלנות רבה לכל מיני ניסיונות הטפה, אבל גם הם מציירים קו אדום. הקו האדום שלהם הרבה יותר רחוק מזה של רוב העדות האחרות בארץ.

  101. מאת רותם:

    מיכה: "מכיוון שלפי שיטתך לאוכלוסיית קרית יובל החילונית יש אינטרס למשוך אכלוסיה חילונית ולפחד שחרדים יעברו לשכונהה, שאם לא כן הם ימצאו עצמם כמיעוט בשכונה שבמרחב הציבורי שלה שולטים עקרונות חרדים, באופן טבעי הם מנסים למנוע הקמת מוסדות חרדים ולעודד הקמה של מוסדות חילוניים, בזמן שהחרדים עושים את ההיפך."

    זה לא "לשיטתי", סלח לי. הסברתי את "שיטתי" במדויק, פעמיים, והנה בשלישית: למנוע הקמת מוסדות שתושבים מסוימים בשכונה נזקקים להם, כאמצעי לחץ לניקוי דמוגרפי, עפ"י אפיון "תפור" מראש – זה פסול.

    מיכה: "ברור גם שבגלל הכח הפוליטי של החרדים, לחרדים יש יתרון במאבק הזה. מעבר לכך לחילונים אין יכולת למנוע מחרדים לגור בשכונה או לגרש אותם. לחרדים יש את היכולת, ואין לי ספק שהם ישתמשו בה אם חילונים ינסו להיכנס לשכונה חרדית. אתה טוען שאתה נגד זה, אבל במציאות אתה מצדיק את המצב הזה, בגלל טשטוש ההבחנה בין מרחב ציבורי ופרטי."

    לא הבנתי מה אתה טוען: שצריך לקחת מהחרדים את הכוח הפוליטי בניגוד לרצון הבוחר?
    שבגלל סיכוי גדול יותר במקרה היפותטי בו החרדים בשכונתם יתקפו חילונים באופן בלתי מוצדק ובלתי חוקי, זה נותן הצדקה לגיטימית למפרע לחילונים לגרש משכונתם חרדים באמצעים פסולים, במקרה ממשי?

    הרי אותו תיאור תקף גם לגבי צפת מול סכנין:
    "ליהודים אין יכולת למנוע מערבים לגור בשכונה או לגרש אותם. לערבים יש את היכולת, ואין לי ספק שהם ישתמשו בה אם יהודים ינסו להיכנס לשכונה ערבית" -

    אז האם יש בזה כדי להגיד על כל מי שמגנה את כתב ההלכה, וגם עליך, ש"אתה טוען שאתה נגד זה, אבל במציאות אתה מצדיק את המצב הזה, בגלל טשטוש ההבחנה בין מרחב ציבורי ופרטי"?

    איזה מין טיעון זה?

    מיכה: "דוגמא אבסורדית. מי החליט להסתובב בעירום לא לגיטימי בקרית יובל? …כנסת ישראל …על פי עקרונות ליברליים"

    הוצאת את הדוגמא מהקשרה, היא באה להראות ש"לא נעים" למישהו הופך ל"משפיע על החיים" על פי תפיסת החיים של אותו "מישהו", בין אם הוא חרדי ובין אם הוא חילוני – בניגוד לטענתך "מה שחילונים עושים במרחב הציבורי יכול לא להיות נעים לחרדים, אבל הוא לא משפיע על חייהם הפרטיים":

    לא דיברתי על המצב החוקי, אלא על היחס בין "לא נעים" ל"משפיע על החיים", שניסית להציג אותו כהבדל אבסולוטי בין חילונים לחרדים:
    נודיסט יטען כלפיך על החקיקה נגד אורח חייו, בדיוק מה שאתה טוען נגד החרדים על חקיקה עתידית נגד אורח חייך, כי לו יש "עקרונות ליברליים" משלו ולך יש "עקרונות ליברליים" משלך, ושום "עקרון ליברלי" לא קובע מהי מידת ההתערטלות ה"נכונה" באופן אבסולוטי.

    מיכה: "זו היתממות משתי סיבות. ראשית, מכיוון שהאיום על חיי הפרט יבריח את החילונים מקרית יובל בדיוק כמו שהבריח אותם משכונות אחרות בירושלים, ואתה יודע זאת. שנית, בגלל שאתה יודע טוב מאד שהחרדים לא יהססו להשתמש ובאלימות כדי להבריח חילונים ולמנוע מאחרים לעבור לשכונה, וגם בפסקי הלכה כמו פסק ההלכה של הרבנים שאת חומרתו אתה מנסה לטשטש ברלטיביזם וההתממות שאתה מציג פה."

    על הסיבה השניה עניתי לעיל – זה שהחילונים חוששים מאלימות ושאר אמצעים פסולים מצד החרדים, לא נותן להם הצדקה להשתמש באמצעים פסולים כלפי החרדים כצעד מונע -

    ועל הסיבה הראשונה, שוב אני לא מבין מה אתה טוען – ב"איום" אתה מתכוון לאיום פיזי, לא חוקי, פסול?
    אם כוונתך שהחילונים רק לא יאהבו אידיאולוגית לחיות בשכנות לחרדים ולכן יעזבו, אז זה מחיר החופש שאנו דורשים לכל אחד, גם לשכנים מגעילים מבחינתנו – חרדים נאלצו לעזוב שכונות חילוניות מאותן סיבות מבחינתם, וגם הימין-אירופים לתשומת לבך, טוענים את אותו דבר נגד המהגרים:

    ההבדל הוא שהחרדים הם לא מהגרים עם מחויבות להיטמע בלאום המדינה מתוקף זכותו להגדרה עצמית, הם אחת מקבוצות לאום המדינה עצמו, "צורת חיים מקורית" שותפה, בדיוק כמו החילונים -

    וזה בדיוק מה שאני אומר – שאם בישראל יש תנאים קיצוניים מיוחדים, ובשם "חופש הצביון וההגדרה" ולטובת הכלל, צריך לשנות את עקרונות חופש הפרט, אז (בצער רב) עושים את זה רק בכנסת כחוק יסוד על דעת הבוחר ולא בבית המשפט על דעת "המנגנון", ודואגים לזכויות של כולם – והביקורת היא על אלה שדווקא מבסוטים מהעקרונות כמו שהם, ו"רק" רוצים להחיל אותם כך על עצמם, ואחרת על אחרים:

    ההתיימרות הזו, כאילו הדתיות היא לא חלק מצביון העם היהודי לקבוצותיו, היא רק נסיון של קבוצה אחת לדכא קבוצה אחרת, ולהכתיב את צביונה שלה כ"צביון יחיד" מתוך עמדות כוח בהן היא מבוצרת יופי-יופי, בדיוק כמו אלה שסברו עד לפני כמה שנים ואולי עד היום, שהעם היהודי נולד בוינה והשאר הם רק טרמפיסטים שאספנו בדרך.

    מי שקורא לעצמו "שמאל לאומי", עדיף ש"ישים את הכסף שלו איפה שהפה שלו" ויתחיל לנהוג לפי משמעות המילים שבשם -
    אחרת המדובר רק בשם חדש, נוצץ וריק ממשמעות, לעטיפתה מחדש (repackaging) של מר"צ הצולעת, לאחר שלא עטיפת השמאל הדקיקה עד לא קיימת, לא העטיפה הירוקה-יאפית, לא קישוטי ה"סלב" ולא הצלופן הלהט"בי לא עזרו לה בחינחוניה מול הבוחר.

    אני לא "מיתמם ומטשטש ברלטיביזם" תסלח לי, אני מבין היטב מה המחיר, אבל זה א-ב של שוויון, לאום, ליברליות וזכויות אדם -

    מה הטעם ב"זכויות אדם" בכלל, אם אתה מבטל אותן לאחרים כרצונך כשלא נוח לך?

  102. מאת המשחק של אנדר:

    " עד היום לא שמעתי על יהודי שביקש לגור ביישוב ערבי מטעמים טריוויאליים של שיפור איכות החיים, קרבה למקום העבודה וכיוצ“ב. " – מה זה עניינך מדוע הוא עובר לגור שם? הפכת לבוחן כליות ולב?

    והלוא זאת בדיוק הטענה של כותבי מכתב הרבנים: אין לנו בעיה עם מוחמד X מסוים שעובר לגור בדירה בתל אביב כדי להתקרב לאוניברסיטה, יש לנו בעיה עם השתלטות מאורגנת על השכונות שלנו.

    ויש המון חרדים שרוצים לעבור לשכונות חילוניות מהסיבה הפשוטה של שיפור מגורים וגישה למתקנים, שלא לדבר על הצפיפות המטורפת בשכונות חרדיות שעוברות כל דבר שקיים בישובים הערביים … יש משפחות של 8 נפשות שגרות בחדרי זבל מוסבים למגורים לכל הרוחות!
    מה זה אומר על תנועת "רמת אביב חופשית" ?

    " לפיכך, כל מי שגוזר גזרה שווה בין מגורי יהודים ביישובים ערביים לבין מגורי ערבים בישובים יהודיים מנסה להוליך שולל, או אולי לא היה בארץ כבר כמה שנים טובות. " אז בוא לא נתווכח ונגזור גזירה שווה בין מגורי חרדים למגורי חילונים O.k. ?

  103. מאת המשחק של אנדר:

    לגבי דוכנים להנחת תפילין – האם:

    1.) מותר לחילוני להיכנס לשכונה חרדית ולחלק שם הזמנות להרצאות בנושא הפילוסופיה של שפינוזה? כן.

    2.) האם מותר לו להדביק הזמנות כאלה על לוח המודעות השכונתי? כן.

    3.) האם מותר לו לחלק לילדים שיוצאים מתלמוד תורה ספרונים מנוקדים שמסבירים את עיקרי תורת האבולוציה של דרווין? כן.

    4.) האם מותר למוסלמי לחלק ספרי קוראן מתורגמים לעברית לילדי בית-ספר יהודי? לא, זה שידול להמרת דת.

    5.) האם מותר לרב רפורמי לפתוח דוכן שמסביר את עיקרי ההלכה הרפורמית בלב בני ברק או כפר חב“ד? כן.

    החילונים בישראל לא מגלים סבלנות … הם פשוט נמנעים מלחיות עם השונים מהם וזה קורה באופן טיבעי מסיבות של מעמד סוציואקנומי. ברגע שקיים איום אמיתי של שכונה מעורבת (רמת אביב,קריית היובל, המאבק בבית שמש) – אללה יסתור.

  104. מאת המשחק של אנדר:

    “ עד היום לא שמעתי על יהודי שביקש לגור ביישוב ערבי מטעמים טריוויאליים של שיפור איכות החיים, קרבה למקום העבודה וכיוצ“ב. “ – בוא אני אעזור לך. שמעת על פקיעין? יהודים גרים בכפר יחד עם דרוזים יותר ממאה שנה (למעשה יהודים גרים באזור כאלפיים שנה). הם לא ביקשו לגור שם, זה הבית שלהם ושל אבותיהם לפניהם. במהומות האחרונות גירשו אותם משם ואין איש שימחה.

    שמעת על יפו? יהודים גרים שם יותר ממאה שנה. כמה וכמה אדמו"ריות מצאו את ביתם ביפו, והרב קוק היה רבה של העיר גם כן כמדומני. ובכל זאת ולמרות שמדובר בעיר מעורבת יש קמפיין נגד הכניסה של ציונים דתיים לשכונת עג'מי. הותקף שם לא מזמן אדמו"ר שחי שם כבר עשרות שנים על ידי צעירים ערביים. אני יכול רק לדמיין מה הייתה התגובה אם ביפו היה מותקף קאדי על ידי צעירים חובשי כיפה (או כמו שמניפסט השמאל הלאומי מגדיר אותם באופן לא גזעני בכלל: " מוחות שטופים, זומבים מהופנטים, נערים חרמנים שהולכים לבעול את הארץ").

    כוכב סגל הלוי רכש דירה בכפר הגלילי אעבלין וגורש באיומי מוות. הוא לא עשה זאת מסיבות של פרובקציה. הוא פשוט אהב את האזור, כנראה שלא לקח בחשבון שהאזור הוא לערבים בלבד.

    ולמיטב זכרוני, תושבי ואדי ערה ותושבי קציר דרשו למנוע הקמת עיר חרדית בעירון. שים לב, החרדים אפילו לא דרשו לגור איתם באותה עיר!

    אנשי דת מוסלמים בישראל גזרו גזר דין מוות על מי שימכור אדמות ליהודים.

    כל הדברים הנ"ל בארבע השנים האחרונות. תנסה לחשוב: האם שמעת על אנשי הדת המוסלמים הפשיסטיים? על הפגנות נגדם? האם שמעת על תושבי רמת אביב הגזענים או תושבי ואדי ערה או קציר? באמת מעניין למה.

    כל העסק הזה מסריח מצביעות ודו פרצופיות. אה כן ומגזענות.

  105. מאת דרור ק:

    אנדר – אני אתעלם מרוב התשובות שלך שיש בהן מידה גדושה של היתממות, ואתרכז רק בנקודה אחת: מדוע אסור שידול להמרת דת? אנחנו חיים במדינה חופשית, לא? כל אחד יכול לשדל, וכל אחד אחר יחליט אם להשתכנע או לא. ואם תגיד שילדים עדיין רכים מדי מכדי להחליט, אז מדוע לתת לילדים חילוניים להניח תפילין מותר? רק בגלל שלפי ההלכה הם אמורים להניח תפילין (אם הם מעל גיל 13)? אלא שההורים שלהם חושבים שהם דווקא לא צריכים להניח תפילין, ואין להם עניין שמישהו יתערב להם בחינוך הילדים. ואם תגיד שההורים לא קובעים הכול לגבי ילדיהם, אזי גם מוסלמי יכול לחלק ספרי קוראן וגם מיסיונר נוצרי רשאי לחלק כל חומר שעולה בדעתו.

    לגבי הסיבה שבעטיה אנשים עוברים דירה – זה מעניין אותי אם התכלית היא לעורר מהומות או ליצור חיים בלתי נסבלים לשכנים (שזה פחות-או-יותר מה שעושה הגרעין התורני בעכו).

    נ"ב – התחייבתי לא להגיב יותר לדבריו של רותם גם אם הוא יכתוב שקרים או סילופים. הוא אכן כתב שקרים וסילופים ואני מצדי אעמוד בהתחייבותי.

  106. מאת רותם:

    רני: "לרותם
    האם אתה יודע עברית?"
    כך כתבתי: ”כותב כאילו היה כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון.
    המילה ”כאילו“ נועדה לנתק את האדם עצמו משמות התואר. לדוגמה: האמירה ”פלוני מתנהג כאילו הוא שיכור“ שונה לחלוטין מהקביעה ההחלטית ”פלוני הוא שיכור“."

    LOL – אולי כדאי שתלמד עברית בעצמך, לפני שאתה מתיימר להתנשא על בקיאותם של אחרים:

    פרוש המילה "כאילו" בעברית הוא "דומה ל-, כמו אילו" -
    ולכן המילה ”כאילו“ נועדה דווקא לקבוע את הדומה בין שני חלקי המשפט, לחבר את הנושא לנשוא ההשוואה ולא "לנתק" כטענתך, כמו למשל במשפט "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים" בהגדה של פסח, אם נתקלת אולי במקרה באחת כזו.

    בדוגמא שהבאת ”פלוני מתנהג כאילו הוא שיכור“ המשמעות היא "פלוני מתנהג בדומה לשיכור", ולכן האמירה מייחסת כל תכונה האופיינית להתנהגות שיכור, לאותו פלוני, נקודה -
    ואם התנהגות שיכור היא שלילית, אז כך גם התנהגותו של אותו פלוני, לטענת הדובר.

    המשפט מובא לבדו, ולשאלת היותו של אותו פלוני שיכור או לא אין הוא מתייחס כלל, כי אין זה רלוונטי לכוונת האמירה -
    מטרת הדובר היא רק להדגיש את הזהות בין שתי הדמויות, ולכן אם האחד מאופיין באופן שלילי, אז כוונת הדובר היא להביע בדיוק את אותה שליליות גם על האחר.

    רני: "עוד כתבת:
    "המילים ”כסיל, בור, חסר הבנה, או דימגוג חסר יושרה ומצפון“ לא מיוחסות ל“דעה שהבעתי ודברים שכתבתי“ כפי שאתה טוען עכשיו, אלא הן אוסף תכונות שליליות המיוחס אלי אישית, ולכן הן קללות“

    לפי המילון שלפני: ”קללה היא איחול וביטוי שאיפה למאורעות רעים שייקרו למי שמוטלת עליו הקללה (המקולל), או פנייה מפורשת לאלוהים או למלאכיו על-מנת שירעו עם המקולל“.
    שמות התואר שנקבתי בכתיבתי אינן קללות. מה הטעם בויכוח בעברית עם אדם שאינו יודע עברית?"

    אני דווקא מבין עברית מצוין, אתה לא:
    קללה בעברית היא גם גידוף, כפי שיכולת ללמוד במילון של אבן שושן, שעכשיו מסתבר שלטענתך גם הוא אינו יודע עברית:
    "קללה – מארה, גידוף וחרוף קשה, הבעת רצון שתבוא רעה על מישהו, ההפך מברכה".

    רק כסיל יעתיק את המשפט הראשון בערך "קללה" בויקיפדיה במקום לבדוק במילון, ורק חסר הבנה לא יבין שהסייג מעל אותו משפט ( "ערך זה עוסק בבקשה להרעת גורלו של אחר. אם התכוונתם לגידוף, הטחת מילים גסות, ראו ניבול פה" ), מפנה למשמעויות נוספות של המילה.

    מי שלא יודע אפילו את פירושן של מילים בסיסיות בהן הוא מטיף לאחרים הוא בור, ומי שמוכן לפרק את השפה עצמה, להנמיך את תרבות הדיון, לגדף את בני שיחו, ביודעין לטעון הסבר שקרי שברור לו שאין הוא יכול לתרץ את טענותיו, וכל זה רק כי הוא לא מוכן להודות שעמדתו כשלה בויכוח – הוא דמגוג חסר יושרה ומצפון.

  107. מאת יוסי האחר:

    בקיצור לעניין:
    מכתב הרבנים המגעיל הוא תוצר דיאלקטי מובהק ובלתי נמנע של השיח הגזעני הפלסטיני שהשמאל הישראלי אימץ בהתלהבות רבה, ושביסודו עומד עיקרון טיהור אתני של יהודים.
    כך בעזה, כך ביהודה ושומרון וכך בשכונת שמעון הצדיק.

    אתם מוזמנים להפנות אותי למאבקיהם של "ארגוני השלום" הדו-לאומיים וארגוני זכויות האדם כנגד חוקי הגזע של הרשות הפסטינית ולהעמיד אותי על טעותי.

  108. מאת רותם:

    אורן:”לא הבנתי על סמך מה אתה קובע איפה זה לגיטימי ואיפה זה לא, ולמה לתושבי קרית יובל אסור למחות נגד הפקעת קרקע ציבורית לטובת מגזר מאוד ספציפי, שנעשתה בצורת מחטף של העירייה. רוצה לומר, למה רצונם של תושבי קריית יובל לשמור על איזון דמוגרפי בשכונה שלהם אינו הגיוני או נכון מוסרית."

    אני קובע זאת על סמך הפעולות וההצהרות שצוינו המנוגדות לחוק הקיים, על פי תקדימי הפסיקה, על פי הסימטריה בין המקרים, וגם (בקטע אליו התייחסת) מביע את דעתי הפרטית על פי מוסרי האישי. "למחות" מותר, אך לא לחלקן הלגיטימי של הפעולות וההצהרות התייחסתי, אלא לאותו חלק מהן שאינו לגיטימי. אותן פעולות של תושבי קרית יובל שצוינו כמו גם ההצהרות מפיהם שצוטטו, הן לא "מחאה". "לרצות" זה דבר אחד, מה שעושים על מנת להגשים את אותו "רצון" זה דבר אחר.

    אורן: ”עם זאת, יש רבים בשמאל שהם ”מאותגרי סימטריה“…"
    לא מקבל את ההגדרה של ”רבים“, ומהמעט שקראתי על המאבק של תושבי קריית היובל הוא לא ספציפית נגד חרדים כפרטים."

    "רבים" גם על פי טענתם של המאותגרים עצמם, גם על פי הכתוב באתר "ועד הפעולה", גם על פי דיווחי התקשורת, וגם על פי עמדתם של מנהיגי ונציגי מפלגות הפועלים בשמם של בוחריהם. גזענות מטבעה מופנית נגד קבוצה, נפגעים הם היחידים באותה קבוצה שהופלו בפעולות העוינות או במניעת זכויותיהם.

    אורן: "”לא ניתן לקרוא לדוכן תפילין ”פעילות מסיונרית“, שהרי התושבים בשכונה הם כבר ממילא יהודים“
    די נו, אל תתמם. אלה חבדניק“ים, זו פעילות מיסיונרית להחזרה בתשובה פר-אקסלנס."

    פעילות מסיונרית היא פעילות להמרת דת, ודוכן להנחת תפילין, תפילה בציבור או בית כנסת אינן פעולות כאלה. אולי נאסור גם על המואזין לקרוא ועל הכנסיות לצלצל בטענה שאלו פעולות מסיונריות? מנסיוני, הדרך היעילה והמהירה לדחות "תפיליסט" היא לענות בנימוס "מצטער, אני כופר מכל וכל בקיומו של בורא עולם".

    אורן: "האם אנחנו צריכים להתיר בחסות משטרה דוכנים של עדי יהוה במאה שערים?"

    (אם הם לא עוברים על החוק) "להתיר" כן, וגם מצעדי גאווה, תנועה בשבת, ומצעדי ימין באום אל פחם -
    יש פעולות שתכליתן התגרות והתססה, ואז הן אינן לתכליות הר"מ אלא רק מתחזות לכאלו, וכידוע המשטרה אינה מאשרת סיוע או מונעת זאת, אם יש חשש לנזק ממשי.

    אורן: ”באמצעות ”תפירת“ פרמטרים לחוק השונים מהמאפיינים שלך ושל הדומים לך, ועל זה בדיוק הביקורת“
    זה בכלל לא קשור, מה שאני מנסה להבין מה מותר לחילוני לעשות אם הוא רוצה לשמור על ציביון השכונה בעיניך."

    זה קשור וחצי, מאחר והצעת חוק המטווח אוכלוסיה השונה ממך מסיבות לא ענייניות, ועוד כאלה המנוגדות לעמדותיך כפי שאתה מצהיר עליהן, כמו חוק לגביית 600% ארנונה ממובטלים לתכלית "שימור השכונה" – הצעה אבסורדית לטוען עמדות שמאל, שרק חושפת את מטרתו האמיתית -
    כמו הצעת חוק לגלח את הקומות השניה ומעלה בכל בניין, מצד הדייר בקומה הראשונה, לתכלית "פתרון מצוקת הדיור", כשהדייר הוא ראש "הוועד למניעת התפוצצות אוכלוסין".
    רשימה של כל מה ש"מה מותר לחילוני לעשות בעיני" לא תיכנס כאן.

    אורן: "בוא נניח רגע שתושבי קרית-יובל לא מקימים ’משמרות פריצות‘. נראה לי שהמאותגר סימטריה הוא דווקא אתה- בשכונות חרדיות אפשר לסגור כבישים, מדרכות, אוטובוסים, ומותר להם לפעול להסבת מבנים לשימושם, אבל לחילונים אסור."

    גם בשכונות חילוניות "אפשר לסגור כבישים, מדרכות, ומותר להם לפעול להסבת מבנים לשימושם", אוטובוסים פרטיים מותר, ציבוריים אסור ללא הסדר חלופי, ואם יתהווה מספר חילונים מספיק למלא גן ילדים בשכונה חרדית, והחרדים ינסו למנוע מהם מוסד כזה במטרה לגרשם מהשכונה, זה יהיה לא לגיטימי בדיוק באותה המידה -

    וזו בדיוק הביקורת, ומשום כך כתבתי "מאותגרי סימטריה" – אתה חוזר על טענות שאותן הסברתי כבר כמה פעמים.

  109. מאת המשחק של אנדר:

    " אנדר – אני אתעלם מרוב התשובות שלך שיש בהן מידה גדושה של היתממות " כל התשובה שלי הייתה מההיבט החוקי ולא המוסרי\חברתי. אני לא חושב שיש בתשובות שלי היתממות.

    עד כמה שאני מבין בכל המקרים הנ"ל חובה על המשטרה להגן על זכות הביטוי שלי אם ארצה לעשות משהו מהדברים הנ"ל. בנוגע לשידול להמרת דת – החברה החליטה לשים את הגבול בין חופש ביטוי לפרובקציה במקום מסוים והוא זה.

    *לפי דעתי* התשובה צריכה להיות "כן" גדול בכל המקרים וזהו (אני בעד שינוי החוק, ומאמין בחופש ביטוי "מוחלט" למעט קצוות קיצונים באמת). הבעיה הרעיונית היא של מי שטוען שהתשובה היא "כן" בחלק מהמקרים ו"לא" במקרים אחרים. והוא צריך לעבוד קשה יותר כדי לבסס את ההבדל (זאת בדיוק הטענה שלי – אם לשאול מונח מרותם "שמאל מאותגר סימטריה").

    ====================================================
    ד"א לא התייחסת לכל מה שכתבתי לגבי התיישבות חרדים, ערבים, חרדים וכו'.(יש לי עוד הרבה דוגמאות מהשנים האחרונות אם צריך).

  110. מאת רותם:

    דרור ק: "כמעט כל המקרים שבהם יהודי ביקש לקנות בית ביישוב ערבי או בשכונה ערבית היו לצורכי פרובוקציה או לצורכי ”ייהוד“. במצב כזה, אין פלא שהערבים מבקשים למנוע עסקאות כאלה כמעט בכל מחיר. הניסיון של שכונת וולפסון בעכו יעיד על הבעייתיות שבפרובוקציות כאלה. מצד שני, לא שמעתי על ערבי שביקש לבנות מסגד ביישוב יהודי"

    "מאותגרי סימטריה", אמרתי: הרי גם אף יהודי לא ביקש לבנות בית כנסת בישוב ערבי שאין בו מספר סביר של יהודים (?)

    מתוך מסמך של הכנסת בנושא, המבאר את הסיבות שהובילו למהומות בשכונת וולפסון:

    "אמנם אין בשכונה מסגד, אך בחודש הרמדאן התקין אחד התושבים רמקול על גג ביתו כדי להשמיע את הקריאה היומית המסורתית לסיום הצום, הנמשכת דקה וחצי."

    דרור ק: "לפיכך, כל מי שגוזר גזרה שווה בין מגורי יהודים ביישובים ערביים לבין מגורי ערבים בישובים יהודיים מנסה להוליך שולל, או אולי לא היה בארץ כבר כמה שנים טובות."

    שכונות חרדיות ויהודיות אחרות צפופות ועניות עם תנאי חיים קשים בדיוק כמו שכונות ערביות, גם תושביהן של אלה וגם תושביהן של אלה מחפשים פתרונות דיור במקום אחר -

    "מנסה להוליך שולל" הוא מי שמנסה לטעון שהיהודים כולם חיים בוילות והערבים לא, ומי שקורא לאותה תופעה בדיוק במקרה אחד "ייהוד" ובמקרה ההופכי "שיפור איכות חיים":

    עפ"י אותו מסמך של הכנסת למשל, שכונת וולפסון שהוזכרה כאן הייתה במקור שכונה יהודית, אבל כתוצאה מהגירת הערבים אליה הפכה ל-90% ערבית עם שיעור עבריינות גבוה (רכוש וסמים) -

    מה שכמובן לא מפריע ל"מאותגרי הסימטריה" לטעון שעכשיו היא שכונה ערבית, ולכן כל מי שיצטרף ל-10% היהודים שלה עושה "פרובוקציה" או עובר אליה ל"צרכי ייהוד"…

  111. מאת רותם:

    דרור ק: "התחייבתי לא להגיב יותר לדבריו של רותם גם אם הוא יכתוב שקרים או סילופים. הוא אכן כתב שקרים וסילופים ואני מצדי אעמוד בהתחייבותי."

    ניסית וניסית, ואפילו שקר או סילוף אחד שלי לא הראית -
    לעומת זאת, את השקרים והסילופים שכתבת אתה, חשפתי והפרכתי אחד לאחד.

    אין שום מניע נאצל מאחורי "התחייבותך לא להגיב" וממילא אין היא משרתת שום מטרה בדיון (?) -

    המניע שלך להצהיר על "התחייבות שלא להגיב" (זה פשוט מגוחך, איש לא נזקק כאן ל"התחייבות" ממך למשהו) הוא שבעימות עם הטיעונים כשלת באופן מביך, לקבל זאת כבן תרבות אינך יכול, ולכן בתסכולך אתה רק צועק "שקרן, שקרן" בעלמא, כאחרון נמוכי המצח בטריבונה.

  112. מאת דרור ק:

    רותם – על דבר אחד אני כן חייב להגיב: שכונת וולפסון הוקמה במקורה כדי "לייהד" את עכו, כלומר כדי להצר את צעדיהם של הערבים בעיר. כמו במקומות אחרים, גם כאן הרעיון לא הצליח, ובאופן טבעי השכונה הפכה לשכונה ערבית מוסלמית. הזיהוי שאתה עושה בין ערבים לבין פשע וסמים הוא גזענות לשמה. אתה מנסה להסתיר את הגזענות הזאת, אבל הנה יצא המרצע מן השק.

    עוד בעניין שכונת וולפסון בעכו – הרעיון להשמיע את קריאת המואזין פעם ביום במהלך חודש רמדאן קיבל אישור של המשטרה והרשויות הרלוונטיות, והוא אינו שונה במהותו ממתן אישור ל"הקפות שניות" בשמחת תורה, שלא לדבר על הרמקולים על המכוניות של חב"ד שפועלים בקולי קולות. ההתנגדות באה מקבוצה של בחורי ישיבה שהגיעו אל השכונה כדי "לייהד" אותה מחדש. בשכונה שכמעט כל תושביה מוסלמים אין מסגד, אבל לעומת זאת הוקמה בה ישיבה. בחורי הישיבה חיפשו כל הזדמנות כדי להתעמת עם התושבים הערבים המקומיים, שהרי הם לא באו לגור, הם באו לייהד.

  113. מאת דרור ק:

    אנדר – הבהרה: החוק במדינת ישראל קובע שאסור להציע כסף או שווה-כסף כדי לשדל אדם להמיר את דתו. כל ניסיון לשדל ולשכנע, שכסף לא מעורב בו, מותר. החוק הזה נראה לי סביר בהחלט, אלא שיש אזרחים, בעיקר חרדים, שעושים דין לעצמם ותוקפים אנשים שחשודים בעיניהם ב"מיסיונריות" (אפילו במקרים שבהם לא היה ניסיון להמרת דת ממש). המשטרה משתדלת לא לפעול נגד חרדים מסיבות פוליטיות. כשהמשטרה ניסתה לפזר הפגנות לא-חוקיות ברחוב בר-אילן בירושלים, עלה לשידור ברדיו ח"כ חרדי בעל השפעה וצעק שהשוטרים הם קלגסים. בראש העין יש קבוצות חרדיות קיצוניות שתוקפות "כיפות סרוגות" וחילונים. המשטרה לא נכנסת לשם.

  114. מאת פנחס:

    ברור שצריך ליהד את הנגב והגליל שאם לא כן נאבד אותם.
    ברורו שהחוקים בישראל צריכים לתמוך בעם ישראל
    ברור שצריך לאסור בחוק כל מסיונריות שהיא,עם כסף ובלי כסף.
    ברורו שישראל היא ביתו הלאומי של עם ישראל וזכותו לקבוע את מי הוא מוכן להכניס לביתו ואת מי לא,ואין בכלל צורך לנמק בדיוק כמו שאדם נוהג בביתו הפרטי.
    ויותר מכל ברור שעלינו להשתחרר מאידאות הסמול האובדניות שיביאו עלינו כליה.
    האירופאים עומדים עכשיו בפני ברירה זו: או התנערות מאידאות הסמול הנאורות או התאסלמותה של אירופה

  115. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם – …הזיהוי שאתה עושה בין ערבים לבין פשע וסמים הוא גזענות לשמה. אתה מנסה להסתיר את הגזענות הזאת, אבל הנה יצא המרצע מן השק."

    בגזענות אם כן אתה מאשים את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כי את ה"זיהוי בין ערבים לבין פשע וסמים" (לטענתך) הם עשו, בתיאור השכונה במסמך:

    "שכונת וולפסון שוכנת במרכז העיר, סמוך לתחנה המרכזית, ומתאפיינת ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ובשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים. בשכונה כמה אלפי תושבים. בעבר היה רוב יהודי בשכונה, ואילו כיום מתגוררות בה עשרות מעטות של משפחות יהודיות ושאר התושבים – כ 90%- – הם ערבים."

    לכן אלא אם אתה בא לטעון שזקני ציון כותבים פרוטוקולים בממ"מ של הכנסת, את הזיהוי הזה אתה עושה, ולכן אתה הגזען:

    אני רק הבאתי את הדברים בהקשרם המקורי, מתוך המסמך (שעולה ראשון בגוגל כשאתה מקליד "שכונת וולפסון בעכו") – את טיעון "איכות השכונה" אתה העלית, כשטענת שכחוק טבע, ערבים עוברים לשכונה יהודית תמיד "כדי לשפר את איכות חייהם" בשעה שיהודים רק באים "לייהד", שזה כל כך שלילי לטענתך עד ש"נאלצת להגיב" למרות "התחייבותך" כביכול, המיותרת ממילא:

    דרור ק: "על דבר אחד אני כן חייב להגיב: שכונת וולפסון הוקמה במקורה כדי ”לייהד“ את עכו, כלומר כדי להצר את צעדיהם של הערבים בעיר."

    וזו בדיוק הצביעות שאני מדבר עליה: הרי אין כל הבדל בין שכונת וולפסון (שנבנתה בכספו של סר אייזיק וולפסון, שלצערנו לא היה ערבי) לכל שכונה יהודית חדשה אחרת שהוקמה, כמו קרית יובל או רמת אביב:

    אבל ל"שמאל המאותגרים" כשיהודי בונה שכונה חדשה הוא "מייהד כדי להצר את צעדיהם של הערבים" וכשערבי עובר לשכונה מוכת עבריינות הוא רק "משפר את איכות חייו" -

    ולטעמם זה בסדר שחילונים יעודדו הגירה חילונית לשכונה חילונית כדי לשמור על צביונה (וזה באמת לגיטימי), אבל כשהמדובר ביהודים שמעודדים הגירה יהודית לשכונה יהודית כדי לשמור על צביונה , אותה פעולה בדיוק היא "ייהוד" פסול, או "פרובוקציה" -
    הפעולה היא אותה פעולה, ההבדל הוא רק באופי הקבוצות – ולכן זו גזענות, גזענות, גזענות.

    זה מגוחך: היהודים של עכו פונו ממנה בעקבות מאורעות תרפ"ט, ועם תום מלחמת השחרור נותרו רק שליש מהתושבים הערבים בעכו – לכן חזרו אליה תושבים ובאו אליה עוד יהודים ועולים בדיוק כמו שבאו לשייך-מוניס (רמת אביב), והוקמו בה מעברות שיכונים ושכונות:

    אבל על פי מוסרם של "שמאל מאותגרי הסימטריה" ליהודים הרי אסור "לייהד" את מדינתם, ולכן לטענתם הצעד "המוסרי" המתבקש לטענתם היה לסגור את עכו בגדר ולא לאפשר ליהודים לא לחזור אליה ולא להיכנס לגור בה (?) , שזו בדיוק הגזענות שבה הם מאשימים את רבני צפת.

    דרור ק: "עוד בעניין שכונת וולפסון בעכו – הרעיון להשמיע את קריאת המואזין פעם ביום במהלך חודש רמדאן קיבל אישור של המשטרה והרשויות הרלוונטיות"

    או שזה שקר גס, או שכהרגלך אתה מקשקש עובדות שאין לך מושג מהן, לא ברור -

    מתוך אותו מסמך של הכנסת:
    "אמנם אין בשכונה מסגד, אך בחודש הרמדאן התקין אחד התושבים רמקול על גג ביתו כדי להשמיע את הקריאה היומית המסורתית לסיום הצום, הנמשכת דקה וחצי. העירייה ניסתה להסיר את הרמקול, אולם בסוכות היה הרמקול מותקן על גג אותו הבית והשמיע את הקריאה המסורתית. "

    דרור ק: "ההתנגדות באה מקבוצה של בחורי ישיבה שהגיעו אל השכונה כדי ”לייהד“ אותה מחדש. בשכונה שכמעט כל תושביה מוסלמים אין מסגד, אבל לעומת זאת הוקמה בה ישיבה."

    כאן אתה ממש מצהיר על עצמך כגזען, מאחר והמדובר באותה שכונה ממש, שרק משתנה בה יחס האוכלוסיה – הרי היא שכונה יהודית במקור ועדיין יש בה יהודים ובית כנסת גדול וקהילה:
    אז כשערבים עוברים לשכונה עם רוב יהודי זה לגיטימי, זה לא "לערב" את השכונה עד כדי 90% לטעמם האנין של "מחופפי הסימטריה" -
    אבל תנועה לכיוון ההפוך לטענתם, אסורה: ואם עזב יהודי את השכונה אסור לו לחזור כי "שטח משוחרר לא יוחזר"…

    עדיף לגזעני השמאל להשאיר את השכונה "ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ובשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים" לנצח, ובלבד שלא יגיעו אליה דתיים (והם אפילו לא חרדים) -

    מתוך אותו מסמך:

    "יצוין כי בלב שכונת וולפסון פועלת עמותה קהילתית יהודית-ערבית אשר הציבה לעצמה מטרות כגון קידום דו-קיום בין ערבים ליהודים בעכו מתוך כבוד הדדי, הבנה וסובלנות; קידום שוויון בין קבוצות; שיפור המצב הכלכלי, הפיזי, החברתי, החינוכי והתרבותי בשכונת וולפסון; קידום מערכת החינוך וקידום עכו כעיר יהודית-ערבית עם הזדמנויות רבות לכולם. גם תלמידי ישיבת ההסדר "רוח צפונית" התארחו במרכז הזה. "

    ללמדך שיש "עניים" סתם ויש "עניים ערביים", שאת רמת שכונתם אסור לשפר בכוח אדם איכותי, שלא "חוצה מדרכות ואוטובוסים" ולא מנסה לאלץ אותם להניח תפילין, אבל מה, חובש כיפה.

    גזענות, גזענות, גזענות, וצביעות, צביעות, צביעות.

  116. מאת המשחק של אנדר:

    אני חושב שקשה מאוד למצוא הבדלים אמיתיים מנקודת מבט של זכויות אדם ואזרח בין המקרים שעוסקים ב: חרדים, ערבים, מזרחים. אפילו במיקרוסקופ.

    לכן הדיון הזה כל כך מעניין. הוא כמו מבחן רורשאך.

  117. מאת דרור ק:

    למר "טענתך הופרכה" רותם – חסד גדול תעשה עם עצמך אם תבדוק את טענותיך שלך מול יותר ממקור אחד. הנה הדיווח בעיתון "הארץ". הכתב שוחח עם רובי לוזון, ממקימי "הגרעין התורני" בשכונת וולפסון בעכו: "רצינו להביא לעכו אותה תפישה שמביאה תושבים ליהודה ושומרון. הטבות כלכליות בלבד לא מספיקות. צריך לדבר על מצוות יישוב ארץ ישראל" [...] "דוגמה להקצנה, לפי לוזון, היא הרמקול שהציב אחד התושבים הערבים על גג בניין בשכונה, שממנו הושמעה תפילת המואזין במסגד הגדול בעיר העתיקה, הקורא להפסקת הצום. העירייה ניסתה להסיר את הרמקול, הערבים איימו במהומות ובסופו של דבר הוסכם שהרמקול יופעל שתי דקות ביום. בעיני לוזון זו כניעה."

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=777154&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

    כלומר, לוזון עצמו מודה שאנשי "הגרעין התורני" לא באו לעכו כדי לגור בה, אלא כדי להקים בה התנחלות. השמעת קול המואזין בשכונה נתפסת בעיניו כ"הקצנה" (אף כי כמעט כל תושבי השכונה הם ערבים מוסלמים). למחאת תושבי השכונה מול העירייה הוא קורא "איום במהומות" (יהודים מפגינים, ערבים מאיימים במהומות). הסכמה בין התושבים לעירייה היא אצל לוזון "כניעה".

    הגזענות, מר "טענתך הופרכה" רותם (לשעבר מג"בניק) היא כולה על אחריותך. הדוח שהוגש לכנסת אינו יוצר זיקה בין התושבים הערבים להזנחה ולפשיעה בשכונה. אתה כן יוצר זיקה כזאת. הניסיון שלך להטיל את נטיותיך הגזעניות על מסמך של הכנסת היא פשוט חוצפה, אבל אני לא מופתע כשמדובר בך.

    מדינת ישראל, לעומתך, עדיין אינה מדינה גזענית. אין בה נחלות שמורות ליהודים ולערבים. אין סימון על בית או על מגרש שאומר "כאן צריך לגור יהודי". לפיכך יהודי שעזב בית בעכו, אינו "מוריש" את ביתו ליהודי אחר. הבעיה עם אנשי "הגרעין התורני", כאמור, היא לא בכך שהם באו לגור בעכו, אלא בכך שהם באו "לייהד" את עכו, כלומר לפגוע בתושבים הערבים שחיים בעיר. באותה מידה, אם חרדים באים לגור בשכונה חילונית, איש לא יתנגד. הבעיה היא כשהם מגיעים "לחרד" את השכונה, כלומר לפגוע בשכניהם החילונים.

    אתה מאשים את כל העולם בגזענות, אבל בעצם אתה מעיד על נטיותיך שלך. אחר-כך אתה עוד מעז לטעון שהגזענות שלך מבוססת על לוגיקה ועל מסמכים של הכנסת.

    כיוון שאתה נוהג לשקר ולהציג את המתדיינים כאן כאילו הם מסכימים עם דעותיך במקרה שאינם מגיבים על הפרובוקציות שלך (ובצדק), אני מודיע לך מראש שחוסר תגובה מצדי אינה הופכת את הטענות שלך לאמיתיות.

  118. מאת רותם:

    דרור ק: "רותם – חסד גדול תעשה עם עצמך אם תבדוק את טענותיך שלך מול יותר ממקור אחד. הנה הדיווח בעיתון ”הארץ“. הכתב שוחח עם רובי לוזון, ממקימי ”הגרעין התורני“ בשכונת וולפסון בעכו: ”רצינו להביא לעכו אותה תפישה שמביאה תושבים ליהודה ושומרון. הטבות כלכליות בלבד לא מספיקות. צריך לדבר על מצוות יישוב ארץ ישראל“
    כלומר, לוזון עצמו מודה שאנשי ”הגרעין התורני“ לא באו לעכו כדי לגור בה, אלא כדי להקים בה התנחלות."

    …נו ? לא העלית שום טענה שסותרת את "מקורותי ממקום אחד" כביכול:
    גרים בעכו תלמידי ישיבה, הם רואים ביישוב הארץ מצווה, לא בדיוק האידיאולוגיה שלך, אבל זכותם להחזיק בדעתם, ובטח שזכותם של יהודים ליישב את מדינת היהודים היא לגיטימית (?) – כלום לא גורע מזכותם כמו כל אזרח אחר לגור בעכו (?) הנמצאת לא "ביהודה ושומרון", אלא בשטח מדינת ישראל הריבונית, אם לא שמת לב:

    לצערך בישראל אין עדיין "אזרחים פסולי דיור בגין השקפתם", עכו היא אפילו לא עיר ערבית אלא עיר מעורבת, והטענה שלך כאילו כל ישראלי שעובר דירה חייב להציג לך אישור שהוא בשום אופן לא בעד "יישוב הארץ ביהודים", אחרת יוגדר ביתו כ"התנחלות פנים קו-ירוקה" לא לגיטימית (?), וזכויותיו למגורים ישללו, היא כמו טענותיך הקודמות – גזענית (שלא לדבר על טוטליטרית).

    רק חיזקת שוב את טענתי לגבי "השמאל המאותגר": הוא תומך בחילונים המקדמים את צביון שכונתם בהגירה חילונית, אך כשדתיים וחלילה ציונים עושים בדיוק את אותו דבר, הוא מתפלץ:

    וגם בכיוון ההפוך דעתו משובשת: לחילונים לטענתו יש לאפשר להתיישב היכן שהם רוצים, גם לערבים – אך לחרדים, ועכשיו התעדכנו שגם לדתיים-לאומיים – אסור, "על רקע השקפה אסורה".
    אם זה לא היה עצוב דכאני וגזעני, זה היה מצחיק.

    דרור ק: "השמעת קול המואזין בשכונה נתפסת בעיניו כ“הקצנה“ (אף כי כמעט כל תושבי השכונה הם ערבים מוסלמים). למחאת תושבי השכונה מול העירייה הוא קורא ”איום במהומות“ (יהודים מפגינים, ערבים מאיימים במהומות). הסכמה בין התושבים לעירייה היא אצל לוזון ”כניעה“."

    נו, מה בדיוק הטענה פה? – (א) ודאי שפעולה שהיא לכל הדעות חדשה לסטטוס קוו בשכונה ולא התקיימה קודם, תהיה מבחינתו "הקצנה" (?), (ב) ודאי שאם העירייה הורידה רמקול, אז הוא היה ללא אישור ובניגוד לחוק, ובכתבה הרי כתוב שהוא מדבר על רמקול שנשאר למרות המהומות ("כשאנחנו מגיעים לוולפסון, אנשים עומדים בחוץ מחכים לסיום הצום. בחמש ו-13 דקות נשמע קולו של המואזין מהרמקול המפורסם") -

    אז אם העיריה משאירה רמקול המנוגד לחוק, ודאי שמבחינתו "העיריה נכנעה" – מה אתה רוצה ממנו בדיוק? לכלוא אותו בגלל מה שהוא חושב? (אני לא אתפלא). כתוב במפורש שהוא יליד השכונה, המבקש לעודד יהודים נוספים לגור בשכונתו כדי לשמר את צביונה המקורי, דבר שכולנו חוץ ממך, הסכמנו שהוא לגיטימי לחלוטין.

    לראיה, הנה דבריו של מפקד משטרת עכו, כשסירב שנה לאחר מכן לאשר (הפעם ביקשו אישור) את אותו רמקול:
    "מפקד תחנת עכו סנ"צ משה כהן הסביר את ההחלטה במניעת שבירת סטטוס קוו ועימותים מיותרים בעיר ועל פי החוק האוסר שימוש בכריזה במקומות לא מורשים."

    דרור ק: הגזענות, מר ”טענתך הופרכה“ רותם (לשעבר מג“בניק) היא כולה על אחריותך. הדוח שהוגש לכנסת אינו יוצר זיקה בין התושבים הערבים להזנחה ולפשיעה בשכונה. אתה כן יוצר זיקה כזאת. הניסיון שלך להטיל את נטיותיך הגזעניות על מסמך של הכנסת היא פשוט חוצפה, אבל אני לא מופתע כשמדובר בך."

    לא אני יוצר "זיקה כזאת" לערבים, אלא אתה:

    כותב הדו"ח של ממ"מ הכנסת מצא לנכון לכלול עובדה זאת בדו"ח המתאר את מהלך העניינים שהוביל למהומות בשכונה, ומכאן שהעובדה רלוונטית, ואתה מנסה להשתיק אותה בטענות מצוצות מהאצבע:

    לא באתי לטעון שהערבים כולם הם סוחרי סמים ועבריינים, זו טענה מתחום ההתמחות שלך, לא שלי:

    א. המדובר בתושבי שכונה אחת ולא בכל האוכלוסיה הערבית.

    ב. עניתי לטענתך לפיה הערבים תמיד עוברים לשכונה יהודית "לשיפור איכות חייהם" – והתשובה היא שלשכונה שמתאפיינת "בשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים" קשה לקרוא "איכות חיים מפתה":

    הערבים, כמו כל ישראלי, עוברים כי מתאים להם: ודאי שחלקם כדי לשפר את תנאיהם, אך גם חלקם כי תפסו "דיל", חלקם כי אין להם ברירה וכו', ומן הסתם חלקם גם מסיבות אידיאולוגיות.

    ג. כפי שכתבתי, רלוונטיות נוספת לנתון זה וטיעון נוסף ממנו אתה מנסה להתחמק הוא שבחורי הישיבה הם תוספת אוכלוסיה איכותית לשכונה במצבה העגום הנוכחי – אבל ה"שמאל המאותגר" מעדיף ההזנחה, ובלבד ש"הדוסים יעופו".

    גם בכתבה שהבאת כתוב:
    "שכונת וולפסון הוקמה באמצע שנות ה-60 כשכונה למעמד הביניים היהודי של עכו. במשך השנים עזבו היהודים את הדירות הצפופות והקטנות לטובת דירות מרווחות יותר במקומות אחרים, בעכו או מחוצה לה. את מקומם תפסו ערבים שיצאו מהעיר העתיקה העולה על גדותיה. היום יותר מ-90% מתושבי השכונה הם ערבים." -

    אז מי בדיוק לטענתך הם לפחות הרוב המכריע מאד של העבריינים שבגינם כל השכונה היא "בשיעור עבריינות גבוה בתחום הרכוש והסמים" – סינים, אולי?

    ד. בטענות על "גזענות" כביכול אתה מנסה להשתיק עובדה נתונה ורלוונטית:
    עובדה היא שהשכונה התדרדרה, ותושבי השכונה לא רוצים רק "לייהד" אותה, הם רוצים גם לשפרה ולהחזירה לימיה הטובים יותר בעברה – אתה לא אוהב את זה כי ב"ימיה הקודמים" השכונה הייתה יהודית, אבל העובדה היא שתלמידי הישיבה דבקים בשכונה הזאת למרות התנאים ונאבקים למענה, ושום התקרבנות שלך בטענות מופרכות על "גזענות" דמיונית מצדי לא תשתיק את הטענה הזו.

    אשר לשאר הרמיזות שלך, זו לא הפעם הראשונה – אבל לא אשביע את סקרנותך כי (א) אני לא יודע מהיכן אתה שואב את נימוסי הגלישה שלך, אבל אני לא אוהב אאוטינג, לא לי ולא למישהו אחר, ו(ב) מכיוון שאישית דווקא ימצא חן בעיני (וכפי הנראה גם בעיני אחרים) לשמור אותך מנחש בזעם בעלטה.

    דרור ק: "מדינת ישראל, לעומתך, עדיין אינה מדינה גזענית. אין בה נחלות שמורות ליהודים ולערבים. אין סימון על בית או על מגרש שאומר ”כאן צריך לגור יהודי“."

    מה אתה אומר – אז איך זה שבמו פיך "אתה שומר נחלה לערבים" בשכונת וולפסון בעכו, ומסמן עליה "כאן צריכים לגור ערבים ולא יהודים "שאת דיעותיהם אתה לא אוהב במיוחד"?

    דרור ק: "לפיכך יהודי שעזב בית בעכו, אינו ”מוריש“ את ביתו ליהודי אחר. הבעיה עם אנשי ”הגרעין התורני“, כאמור, היא לא בכך שהם באו לגור בעכו, אלא בכך שהם באו ”לייהד“ את עכו, כלומר לפגוע בתושבים הערבים שחיים בעיר."

    איזו טיפשות – (א) לא טענתי שהיהודי "מוריש" את ביתו ליהודי אחר, טענתי (בין היתר) שעל פי טענתך האבסורד הוא שאותו יהודי עצמו אינו "מורשה" לשוב לשכונתו אם עזב אותה, הטיעון שלך לא הופך פחות טפשי עם הזמן שחולף -

    ו(ב) -
    ממתי "לייהד" זה "לפגוע בתושבים הערבים שחיים בעיר"? ללא יוצא מן הכלל, הכריזו כאן כל המגיבים בכל העמדות שליישב שכונה מתוך כוונה זה לגיטימי, לכל קבוצה בכל מגזר – כולם חוץ ממך כמובן, שהרי אתה מת להגביל ולטרנספר כל מי שלא מוצא חן בעיניך.

    דרור ק: "באותה מידה, אם חרדים באים לגור בשכונה חילונית, איש לא יתנגד. הבעיה היא כשהם מגיעים ”לחרד“ את השכונה, כלומר לפגוע בשכניהם החילונים."

    …עוד ועוד גזענות, זה לא נגמר: החרדים לידיעתך, בכל מקרה באים לגור על פי תפיסת חייהם, ולא כדי "לפגוע בשכניהם החילונים" (?) -

    מה כבר ההבדל בין "לגור" ובין "לחרד"? – רק הפרנויה שבטענתך בלבד, כשאתה מפנטז לעצמך בשאלה אם תצליח לשמר את "עליונותך" בשכונה או לא.

    …ועל זה שהטיעון (שוב) סימטרי לחלוטין (…כי מה לטענתך "עושים" החילונים לחרדים אם הם עוברים לשכונה דתית?) אני כבר לא מדבר. מביך.

    דרור ק: "אתה מאשים את כל העולם בגזענות, אבל בעצם אתה מעיד על נטיותיך שלך. אחר-כך אתה עוד מעז לטעון שהגזענות שלך מבוססת על לוגיקה ועל מסמכים של הכנסת."

    LOL – "גזענות מבוססת על לוגיקה"? נו, בוא תרחיב קצת על התיאוריה שלך, כי אני הראיתי בדיוק איך הגזענות "המאותגרת" נובעת מהטענות, ואתה אינך מסוגל להעמיד אפילו טיעון סביר אחד לרפואה – וככל שאתה כושל יותר מטיעון לטיעון, אתה רק חושף את הגזענות בעמדתך יותר:

    הדיון הזה כפי שאמרתי מאלף – הנה הזדמנות נאותה למבקשי השמאל הלאומי להבין לאיזה הלך מחשבה מעוות יש סכנה שיחברו, ומאילו קבוצות "נאורות" בחוכמה יעשו אם יתרחקו, שזה בדיוק מה שלא השכילו הליברלים של שינוי להבין בזמנו, עד שהתעוררו עם מר"צ ושות' בואכה שמאלה, מה שהותיר לסופו של דבר את השמאל כדחליל גרוטסקי של קפיטליסטים שמנמנים מצד אחד ושונאי ציונות מצד שני, עם ציבור מבולבל, המום ומשותק באמצע -

    ואם מישהו חושב שדמויות כמו דרור ק (או יריב א) הם רק "עשבים שוטים", תופעה מבודדת נדירה ורחוקה מהשמאל "הרגוע" ולפחות ההגון, הוא טועה בגדול -

    מראית עין ותו לא, כי בחסות הרטוריקה של ההומניות והזכויות הם נפוצים דיים, עוסקים מבוקר ועד ערב ב"כיבוש" ו"בעוול", נושאים בהם קל מאד להישמע "הוגן" – אבל בדיונים כמו אלה שהם גבוליים מספיק, הם נחשפים בעליבותם.

    דרור ק: "כיוון שאתה נוהג לשקר ולהציג את המתדיינים כאן כאילו הם מסכימים עם דעותיך במקרה שאינם מגיבים על הפרובוקציות שלך (ובצדק), אני מודיע לך מראש שחוסר תגובה מצדי אינה הופכת את הטענות שלך לאמיתיות."

    אה, שכחתי, "התחייבת" שלא להגיב… גם זה לא הולך לך מי יודע מה.

  119. מאת דרור ק:

    יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק. הגישה שלך (=זו האידאולוגיה שלהם אז זה בסדר) כבר הביאה למעשי רצח חמורים במיוחד, הידוע שבהם אירע ב-4 בנובמבר 1995 במרכז תל-אביב. גם אותו רוצח סבר שהאידאולוגיה שלו מכשירה מעשי פשע. גם הוא האמין שה"שמאלנים" מביאים צרות לעם ישראל וצריך למנוע זאת בכל מחיר.

  120. מאת המשחק של אנדר:

    " לוזון עצמו מודה שאנשי ”הגרעין התורני“ לא באו לעכו כדי לגור בה, אלא כדי להקים בה התנחלות. "

    " מדינת ישראל, לעומתך, עדיין אינה מדינה גזענית. אין בה נחלות שמורות ליהודים ולערבים. אין סימון על בית או על מגרש שאומר ”כאן צריך לגור יהודי“. "

    שתי ההצהרות הנ"ל נראות כסותרות, לא?

  121. מאת רותם:

    דרור ק: "יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק."

    (א) התיישבות של יהודים בתוך מדינת ישראל היא אידיאולוגיה ראויה הידועה גם בשם "ציונות", ו(ב) לא טענת על שום "התעללות בשכנים, דחיקת רגליהם ומירור חייהם" אלא על זה שיהודים העיזו לבוא לגור בעכו, וכהוכחה ל"פשעם" "הוכחת" באותות ובמופתים שהם באו "בכוונת זדון" ליישב יהודים בתוך הקו הירוק, נקודה.

    עוד לא הוצאנו את הציונות מחוץ לחוק, גם לא את זכותו של אזרח לגור היכן שהוא מוצא לנכון, ועוד לא חוקקנו שכל חובש כיפה שעובר דירה בתחומי הקו הירוק, מגדירים אותו אוטומטית כ"חוליגאן מתעלל בשכנים".

    נסה טיעון אחר.

    דרור ק: "הגישה שלך (=זו האידאולוגיה שלהם אז זה בסדר) כבר הביאה למעשי רצח חמורים במיוחד, הידוע שבהם אירע ב-4 בנובמבר 1995 במרכז תל-אביב. גם אותו רוצח סבר שהאידאולוגיה שלו מכשירה מעשי פשע. גם הוא האמין שה“שמאלנים“ מביאים צרות לעם ישראל וצריך למנוע זאת בכל מחיר."

    אין לך אולי משהו אינטליגנטי לטעון?

    כנראה פיספסתי את החקיקה שבעקבות רצח רבין הוציאה את כל האידיאולוגיות פרט לשלך אל מחוץ לחוק, וקבעה שכל מי שמביע ביקורת על שמאלני כלשהו מגדירים אותו אוטומטית כתואם יגאל אמיר (?) על כל המשתמע מכך.

    תמשיך, אני אפילו לא צריך לטעון – כבר למדת לעשות את כל העבודה לבד.

  122. מאת דרור ק:

    רותם, לשעבר מג"בניק – אין לי שום עניין להמשיך להתווכח עם מי שמשווק את גזענותו במסווה של טיעונים לוגיים. ואסיים בברכת טענתך הופרכה.

  123. מאת רותם:

    תודה לאל, סוף-סוף שקט -

    אבל אם לא "התחייבת לאומה לסיים את הוויכוח" לפחות שלוש פעמים, אין לנו ביטחון שאתה רציני.

  124. מאת גדי טאוב:

    רותם, זה מיותר. נא לשמור על תרבות ויכוח.

  125. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    "רותם, לשעבר מג“בניק – אין לי שום עניין להמשיך להתווכח עם מי שמשווק את גזענותו במסווה של טיעונים לוגיים. ואסיים בברכת טענתך הופרכה."

    סלח לי, דרור, אבל אולי במקום לזעום תביא איזה טיעון?

    אמרת שישוב שכונה ע"י יהודים גורם להתעללות בשכנים, אלימות וכו'. אפשר אולי נתונים על זה, כדי שיהיה לנו על מה לדבר? כי עם כל הכבוד אלייך ואל יכולות הוויכוח שלך, אני עדיין לא בנקודה בחיי שבה אני מקבל את דבריהם של אנשים זרים בתגובות בוויכוח באינטרנט כעובדות. סלח לי.

  126. מאת דרור ק:

    לא. לא אמרתי שיישוב שכונה ע"י יהודים גורם להתעללות בשכנים. אמרתי דבר אחר. אני חושב שהתבטאתי לעיל בצורה די ברורה, ואני חושש שחזרה על הדברים תגרום טורח מיותר לבעל הבלוג ולקוראים אותו.

  127. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    "לא. לא אמרתי שיישוב שכונה ע“י יהודים גורם להתעללות בשכנים. אמרתי דבר אחר. אני חושב שהתבטאתי לעיל בצורה די ברורה, ואני חושש שחזרה על הדברים תגרום טורח מיותר לבעל הבלוג ולקוראים אותו."

    "יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק."

    ידידי,
    אולי לא התבטאת לעיל בצורה ברורה, וכנראה שזאת הבעיה. אתה מאמין שהיית ברור ושמטרלים אותך, כשלמעשה לא היית ברור ואנחנו מבקשים שתבהיר את עמדתך, לא אני ולא אף אחד אחר יכולים להסכים או לא להסכים עם הדברים שלא אמרת, רק עם הדברים שכן אמרת. בנתיםם, בכוונה או לא, זה מה שאמרת. אם ניסית להגיד משהו אחר, פשוט תגיד אותו, במקום לזרוק תירוצים. כתבת תגובה והיא אושרה, ובעל הבלוג והקוראים אותו מעוניינים בדעתך. אתה לא חייב להגיב, אבל אני בספק אם יש מישהו שקורא את הדיונים האלו ואין לו עניין בהם. אולי חוקרים מהעתיד [אם כן, זה נכון שכבר לא מזדקנים? כי זה נשמע מגניב. אתם יכולים לשכפל אותי ולהחזיר לי את הזכרונות שהיו לי עד רגע מותי? זה נשמע לי מעולה].

  128. מאת המשחק של אנדר:

    ”יישוב הארץ היא מצווה? טוב ויפה. אבל התעללות בשכנים שלך, דחיקת רגליהם ומירור חייהם הם פשע. חד וחלק.“ – וזה מה שיהודים עושים כידוע. כמו שהערבים מגיעים לגור בשכונה יהודית מסיבה אחת בלבד: כדי לאנוס את בנות ישראל הכשרות ולגנוב ולרצוח.

  129. מאת המשחק של אנדר:

    דרור ק, בבקשה תבהיר מה אמרת.

    כי אם אמרת את מה שנראה שאמרת (ואני מאוד מקווה שלא ומניח שהתכוונת למשהו אחר) אתה ממחיש את הטענה לגבי הגזענות והצביעות שכנגד בצורה כל כך ברורה שזה כבר לא כיף.