דצמבר 2, 2010
ציטוט – אפרים פודוקסיק על “איך לא לדון בלאומיות”
טוב עושים הפרופסורים קרלו שטרנגר ומנחם לורברבוים כאשר תוקפים במאמר דיעה שהתפרסם ב'הארץ' לפני כשבועיים (19.11.2010 – 'ציונות ללא רומנטיקה אתנית') את הדיכוטומיה הכוזבת בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. אך לרוע המזל הם מיד בונים במקומה דיכוטומיה אחרת ולא פחות בעייתית – הדיכוטומיה שבין 'מסורת הנאורות' ל'מסורת הרומנטיקה' בפוליטיקה.
קו הטיעון של המחברים הוא בערך לדלקמן. בפוליטיקה האירופאית קיימות שתי מסורות. אחת היא המסורת הרומנטית, אשר 'שמה דגש על הקשר בין יישות המכונה "האומה" לבין האדמה'. השנייה היא מסורת הנאורות, 'ששמה דגש על זכויות אדם אוניברסליות'. הפוליטיקה של הלאומיות הרומנטית שלטה באירופה במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, והובילה לתוצאות הרסניות. כתוצאה מהניסיון המר הגיעה אירופה למסקנה כי הדרך היחידה היא 'לראות במדינה יישות משפטית שמעניקה לכל אזרחיה את אותן זכויות, ללא קשר למוצאם האתני'. כאשר הכירו האומות המאוחדות במדינה יהודית, הם עשו זאת על בסיס התפיסה הזאת ו'לא על סמך היסטוריה קדומה'. אך ה'ימין הישראלי' נוטה יותר ויותר לאמץ את התפיסה הרומנטית האנכרוניסטית ובכך מאיים להפוך את ישראל עצמה לאנכרוניזם. (לפוסט המלא בבלוג של פדוקסיק…)
דצמבר 2, 2010 at 23:23
מה שביחוד משך את תשומת ליבי במאמרם של שטרנגר ולורברבוים הוא אמירתם שזכותנו להגדרה עצמית בארצנו נובע מחסד לאומים. ובזאת אנו המדינה היחידה בעולם שעקרונית תמיד ניתן לערער על עצם קיומה. שהרי הפה שהתיר הוא גם הפה שיכול בעתיד לאסור.
כל כברת ארץ בעולם בה קימת מדינה ויושב עליה עם נתפס כדבר טבעי שכברת ארץ זו שיכת לעם זה. אולם כותבי המאמר כיוון שהאינטרס הפוליטי שלהם הוא לנתק את הקשר בין ישראל לארצו\כי קשר זה תומך בדעת הימין שיו"ש שייך לנו וגם המרכז חושב כך למרות שהוא מוכן לוותר על כמעט כל יו"ש,אבל קיימת הסכנה מבחינת הכותבים שתגבר בו המשיכה לחבלי ארץ היסטוריים והם רוצים למנוע זאת,לכן הם מעדיפים לתלות את קיומנו פה בחסד לאומים.
דצמבר 3, 2010 at 15:54
ארוך אבל נכון.
דצמבר 4, 2010 at 7:40
המאמר של , רן ברץ , מפריך אחת לאחת את כל הטענות נגד הימין.
חובה:
http://www.maraah-magazine.co.il/show_item.asp?levelId=65004&itemId=27&katavaId=1867&itemType=0
ותודה לבן דרור ימיני , שבבלוג שלו , מצאתי את הקישור.
דצמבר 4, 2010 at 14:08
אתה מתכוון, אורי, שהמאמר מוכיח אחת לאחת את הטענות נגד המגמה הפוסט-ציונית המאפיינת חלקים בימין ובשמאל הרדיקליים כאחד, וממחיש את הזהות בין השקפותיהם של השניים.
1. הוא יוצר מצג שווא לפיו ביצת הדו-לאומיות שהשמאל הציוני מזהיר מפני שקיעה לתוכה היא כזו בה מיעוט פלסטיני יוותר על האוטונומיה השלטונית החלקית שלו לטובת שליחת מספר נציגים לכנסת ישראל. האמת היא שהמצב שקצב הדברים הנוכחי עלול להוליד יהיה כזה בו רוב משותף של ערבים ישראלים ופלסטינים יהפוך את היהודים בישראל למיעוט, ולמעט חוקי אפרטהייד שיעילותם המוגבלת, כמו גם חוסר היכולת להצדיקם מוסרית מפנים ומחוץ, הוכחו בעבר, לא תהיה דרך למנוע את סופה של ישראל כמדינת העם היהודי. הפלסטינים, לסיכום, לא "יוותרו על הרשות" כפי שטוען בטעות, או בניסיון להטעות, ברץ, אלא יוכלו להרחיבה, כאשר המחויבות שלהם למוסדותיה הפוליטיים הנוכחיים ממילא מוטלת בספק ואלו מעורערים, כאשר קרב על האחיזה במושכות ניטש בין כוחות מנוגדים המציבים אלטרנטיבות מוסדיות ושלטוניות זה לזה (הפתח החילוני והלאומי לעומת החמאס הפונדמנטליסטי הנוטה לפאן-איסלמיות).
2. אותה פרספקטיבה אסקפיסטית של הכותב, הנראית כמיתממת במכוון, מביאה אותו להוקיע את הטיעון הדמוגרפי של "השמאל" (לאמיתו של דבר, קונצנזוס בדבר טיעון זה שורר ממר"צ ועד ישראל ביתנו, ולמעשה משותף לכל המפלגות הציוניות החילוניות פרט לחלקים בו המבכרים, במודע או שלא במודע, את שלמות הארץ על הבטחת קיומה של המדינה) כ"גזעני", ובכך לאמץ בנונשלנטיות מתמיהה – כשהדבר מגיע מצד אדם המגדיר עצמו כיהודי לאומי – את אחד הטיעונים האנטי-ציוניים המרכזיים לפיו שמירת רוב יהודי במדינת ישראל היא מדיניות פוליטית "אתנוקרטית" ו"גזענית".
האמת היא הפוכה. משום שישראל היא מדינה שיהדותה והדמוקרטיות שלה אינן, כפי שאהרון ברק או נתניהו סבורים, צלעות מנוגדות שמתח ביניהן, אלא הן שני צדדים של אותו המטבע (מאחר שדמוקרטיה היא שלטון העם, ורק סולידריות פוליטית לאומית – ובמקרה שלנו, זו של העם היהודי – מסוגלת לקיים אותה), הרי שהבטחת רוב יהודי במדינה היא הדרך לשמור על זכויות המיעוטים שבה, כפרטים וכחלק מקולקטיב כאחד, מבלי לקעקע את זכותו של הרוב היהודי להגדרה עצמית מדינית.
אירוני, אם כן, שבמאמר המבקש להפריך את הטענה בדבר מגמות פוסט-ציוניות בימין המתנגד לחלוקת הארץ, מאמץ הכותב בפועל השקפה המיישרת קו עם הטענה האנטי-ציונית הדמגוגית, שרווחה בישראל עד כה בעיקר בחוגים המתקראים "שמאל רדיקלי", לפיה קיומה של מדינה יהודית שהמשטר בה דמוקרטי, והרוב הדמוגרפי היהודי המתחייב מכך, הם "גזענות". אירוני, אבל כאמור, לא מאד מפתיע.
3. הקריאה של השמאל הציוני לחלוקת הארץ לא מתבססת על אמונה ב"פלסטין גדולה" כפי שגורס הכותב, אלא דווקא – וכפי שמשתמע מדבריו על התפכחות השמאל, העומדים בסתירה לדבריו על "אופטימיות יתר" שלו – על הכרה בכך שההנהגה הפלסטינית, כפי שמציין ברץ, אינה מעוניינת במדינה. אולם ברץ מתעלם מהשלכותיה של אבחנה מוצדקת זו, ומכך שהיא עומדת בסתירה מוחלטת לטענתו לפיה הפלסטינים "לא יוותרו על הרשות". ההיסטוריה מוכיחה שהפלסטינים לא החמיצו הזדמנות, כמאמר אבא אבן, להחמיץ הזדמנות להקמת מדינה עצמאית. חלומם, לעומת זאת, הינו לאומי טרום-מודרני ולא מתמצה, כפי שברץ כותב ולא ברור בהתבסס על מה, בהנהגת חוקי השריעה על ידי החמאס; אלא קשור כמובן לחזרה למה שהם תופשים, בלהט יוקד, כארצם. לא יהיה מופרך, אם כן, להעמיד את הסירוב הפלסטיני העקבי לשלום על תקווה מבוססת היטב שהמציאות הדו-לאומית שתיווצר תאפשר להם להיות רוב בשטח המוגדר כמדינת ישראל רבתי כיום, ולא להסתפק בשטחים המוקצים להם כיום. בין אם אכן הגיע ערפאת, והתנהלותו הפוליטית ברטרוספקטיבה בהחלט יכולה להעיד שהגיע, לתובנה המפוכחת הזו, ובין אם לא – הרי שבפועל, כך יהיה.
4. נדמה שהכותב אינו בוחל בלהטוט בין רטוריקות מנוגדות בבואו להגן על מפעל ההתנחלות. אם קודם לכן כרת ברית מפתיעה עם הפוסט-ציוניים מ"השמאל הרדיקלי" (המרכאות הן משום שהמוטציה הזו של ימין כלכלי קיצוני אינה ראויה להיקרא שמאל, אך זה לדיון אחר) כשהאשים את הציונות המדינית ב"גזענות", הרי שכעת הוא מאשים אותה ב"התחסדות" משום שאינה מחילה את העיקרון הדמוגרפי גם על ערביי ישראל. בכך חושף עצמו ברץ, לפחות ברטוריקה הרגעית שהוא נוקט בה – הוא הרי מחליף כאמור כמה כאלו במהלך המאמר – כאנטי-דמוקרטי. משום שהסיבה לכך שרובם המכריע של אלו המגדירים עצמם ציונים, בשמאל ובימין כאחד, מסרבים אפילו לדון בשלילת זכויות אזרחיות מערביי ישראל, לא רק שאינו עומד בסתירה כלשהי להשקפת העולם המחייבת היפרדות מקסימלית מהפלסטינים, אלא שהוא נובע ממנה במישרין. כמדינה המממשת את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ככל עם אחר, ומושתתת על ערכים הומניסטיים ועל משטר דמוקרטי, ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה לא לשלול את זכויותיהם של מיעוטים לאומיים החיים במסגרתה, ולא לאפשר לעם היהודי שהיא מימוש הגדרתו העצמית להפוך למיעוט. התוצאה של כל אחד ממצבים אלו תהיה פגיעה אנושה ביסודות קיומה של המדינה – הלאומי והמוסרי – השלובים זה בזה באופן בלתי ניתן להתרה. ואם להפוך את המשפט המעורפל האחרון שכתבתי לקונקרטי יותר – ישראל תיאלץ לבחור בין להיות דרום אפריקה (לא מבחינת קולוניאליזם, אלא מבחינת חוקי אפרטהייד; כשההיסטוריה מלמדת שגם פתרון זה כנראה אינו יכול להחזיק לאורך זמן במדינה מערבית מודרנית) לבין להיות בוסניה. מפרספקטיבה ציונית, אף אחד מהפתרונות הללו אינו נסבל.
5. ולבסוף, ברץ מפריך מחד את הטענה בדבר אלמנטים קולוניאליסטיים במדיניות הישראלית ביו"ש, ומאידך נאחז ב"התנגדות הפלסטינית" להתנחלויות כאינדיקציה לכך שהן משרתות את האינטרס הציוני. באשר לטענה הראשונה, הכותב צודק. אולם דבר מהניתות שלעיל, ומזה של השמאל הציוני בכלל, אינו מסתמך על תעמולה אנטי-ציונית שקרית המזהה בין ישראל לבין קולוניאליזם. העיוות המוסרי, לעומת זאת, בשליטה מתמשכת בבני עם אחר – גם אם זו נובעת בעיקר מסירובה של הנהגתו לכל אלטרנטיבה – עומד בעינו, וכן הסכנה הקיומית לישראל הנשקפת כתוצאה מכך, שהיא הנימוק הראשון במעלה להפרדה בין העמים באופן שיאפשר לשניהם עצמאות לאומית ריבונית.
אותו סירוב מתמשך של הפלסטינים להגיע להסכם מפריך גם את טענתו של הכותב בדבר "התנגדותם להתנחלויות". הצהרות לחוד ומעשים לחוד. בפועל, באופן עקבי ויציב, פועלת ההנהגה הפלסטינית מימי המנדט ועד היום לסיכול כל פשרה שתבטיח לה שטח ריבוני, גדול ככל שיהיה, מתחומי ארץ ישראל, ואינה מוכנה לוותר על הארץ כולה. כך היא נמנעת מחתימה על הסכם שישים קץ להתנחלויות, ובפועל מאפשרת את המשך קיומן, אשר יהפוך בעתיד הלא רחוק את חלוקת הארץ לבלתי אפשרית מבחינה גיאוגרפית ובטחונית, ועימה, את המשך קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל. על כל ציוני שפוי מוטל להתנער מתרופות הרגעה כוזבות בדמות המאמר של ברץ, ולעשות כל שביכולתו כדי למנוע מחלום הבלהות הזה להתגשם.
דצמבר 4, 2010 at 19:15
ניר :"העיוות המוסרי, לעומת זאת, בשליטה מתמשכת בבני עם אחר".
בשטח A , אנו 'מאפשרים' לערבים 'שלטון עצמי' רב ככול האפשר ,(ואני בעד לדרוש מעצמנו שיפור ויחס הוגן ובקרה כל הזמן).
שאר השטח , B ו-C , בהחלט אין שום הגיון או מוסר , להעבירו באופן אוטומטי , לאויבינו.
כך שאין שום בעיה מוסרית , ומרוב מלל , גם קשה להבין , מהי ליבת הטיעון שלך .
דצמבר 4, 2010 at 19:46
אורי, לא התכוונתי להקשות על הבנת הנקרא שלך. אז בוא נתמצת:
1. המשך ההתנחלויות מביא בהדרגה לכך שלא יהיה ניתן לשרטט גבולות שיפרידו בין ישראל לרשות הפלסטינית. "ליבת הטיעון" שלי היא שאנחנו משחקים לידיים של אויבינו בכך שאנחנו מוליכים למצב בו ישראל תצטרך לבחור בין: א. להשאיר את הפלסטינים בגטו לא ריבוני (אוטונומיה חלקית היא לא מדינה) ללא זכות בחירה, מה שיגרום לבידודה בעולם, להתקוממות ממושכת מצד הפלסטינים ומצד ערביי ישראל ולכרסום קיצוני באמונה בצדקת דרכנו גם בדעת הקהל הישראלית. ב. להעניק זכות בחירה לפלסטינים, ולהפוך למיעוט מול רוב פלסטיני + ערבי ישראלי, שלא לדבר על הרוב הערבי האזורי שהם מהווים חלק ממנו. כך או כך, התוצאה תהיה הרס ההישג הציוני של מדינה יהודית מודרנית ודמוקרטית, בין אם ישראל תבחר להתמודד עם זה כמו דרום אפריקה ולשלול זכויות הצבעה מהרוב (פתרון שלא יחזיק מעמד הרבה זמן, אם לשפוט לפי ההיסטוריה) ובין אם היא תהיה מטומטמת מספיק כדי לנסות לבנות כאן "מדינת כל אזרחיה ניטרלית" שתהיה שפיכות דמים ממושכת עד להכרעה של אחד הצדדים את הצד השני.
אף אחת מהאפשרויות האלו לא נסבלת, ושתיהן יביאו לסוף המפעל הציוני. לכן צריך הפרדה, כפי שכל ציוני שפוי מסכים כיום – מליברמן ועד ביילין. כותב המאמר שלך כנראה לא עונה על ההגדרה הזאת.
2. אתה כנראה לא מודע לפעולות הביטחון הנדרשות כדי לשמור על המתנחלים בהר חברון, לדוגמא. חיים תחת ממשל צבאי, נאור ככל שיהיה, הם לא עצמאות. כתבתי שהאחראים למצב הזה הם הפלסטינים, כך שלא ברור לי למה נטפלת דווקא לחלק הזה של דבריי. הנקודה העומדת מאחורי מה שכתבתי, בכל מקרה, היא שהמצב הזה לא יוכל להימשך. ראה סעיף 1.
3. מקווה שהניסוח היה מספיק ברור הפעם.
דצמבר 4, 2010 at 19:51
אגב, כשכתבתי "ציוני שפוי" ביחס לליברמן התכוונתי שהניתוח שלו את הסכסוך והדרכים לפתרונו נשען על חשיבה רציונלית ולא על פנטזיות משיחיות או טמינת ראש בחול. לא שההתנהלות הכוחנית שלו כשר חוץ אינה אווילית ומזיקה לישראל, או שתפישת העולם הלא ממש דמוקרטית והקפיטליסטית הקיצונית שהוא מייצג לגיטימית.
דצמבר 4, 2010 at 23:00
"אנו ’מאפשרים‘ לערבים ’שלטון עצמי‘ רב ככול האפשר"
נוגש עבדים נדיב!
דצמבר 5, 2010 at 0:19
במדינות דמוקרטיות שבהן יש אוטונומיה למיעוט באיזור מסוים, האוטונומיה הזו באה בנוסף לאזרחות במדינה השלטת ולא במקום האזרחות הזו. אוטונומיה בלי אזרחות = בנדוסטן. שליטה עצמית של הפלסטינים המוגבלת לשמורות קטנות המוקפות ונתונות לשליטה ישראלית לא פותר בשום צורה את הבעיה הדמוקרטית שלנו, ולפיכך גם לא את הבעיה הדמוגרפית.
ואפילו אם נניח שבגלל חוסר יכולת להגיע לשלום עדיין נמשיך להחזיק בחלק נהשטחים, ולפלסטינים לא תהיה מדינה, עדיין, על מנת לשמור על הדמוקרטיה והלגיטימיות של ישראל אנחנו צריכים להציג מצב שבו הכיוון שאנחנו שואפים אליו והולכים אליו הוא מדינה פלסטינית ולא שאנו מנסים להפוך את המצב הזמני של אוטונומיה בלי אזרחות למצב של קבע תוך כדי בנית התנחלויות וסיפוח של עוד חלקים מהשטחים.
דצמבר 5, 2010 at 13:00
'השטח' מוחלק 'גס' , ל-2 .
1.שטחים בהם רוב גדול של ערבים , שם הכוונה שתהייה 'אוטונומיה +' , אולי אפילו מדינה (מפורזת וכו' ) , בהמשך (כשנהייה בטוחים שלא תסכן אותנו) .
2.שאר השטח , יש בו חלקים גדולים , שבהם יש רוב יהודי 'מתנחלי' ומיעוט יחסי של תושבים 'פלסטינים' .
שטח '2' יש לו משמעויות במספר מישורים : ביטחון, מים , התיישבות, קדושה לעם היהודי , מערת המכפלה למשל , וערך מוסרי שאומר , חשוב שהתוקפן (הערבי) , לא יקבל שכר , על רצחנותו , זה מאה שנה + .
ובכן , ההבנות ה'שפויות' האלה , אכן לא מקובלות על אירופיים רבים או על האו"ם הרבה בגלל צביעות וכנראה עקב רגשי אשם על הקולוניאליזם האירופי , ניסיון להאשים את ישראל בקולוניאליזם וכך כביכול לנקות את מצפונם , במין עסקה בסיבובית מעוותת .
חשוב לזכור שבראה"ב יש רבים מאוד בציבור ובקונגרס , שתומכים בעמדה ישראלית 'נוקשה' ובלתי מתפשרת .
דצמבר 5, 2010 at 22:18
לא התייחסת, אורי, למעשה לשום דבר ממה שנאמר כאן. הסכנה החיצונית מצד מדינה פלסטינית לא משתווה לאיום הדמוגרפי הפנימי, ולכן הפרדה נדרשת דווקא משום שמדובר באויבים, ובוודאי שאין להתנותה בכך ש"הם לא יסכנו אותנו".
אין שום דבר "שפוי" בנכונות להותיר פצצה מתקתקת בדמות רוב פלסטיני עתידי ללא זכות בחירה, באופן הנוגד שיקולים לאומיים ומוסריים כאחד, בשם פולחן קברי אבות, אקט חינוכי ("שיראו שהם לא מקבלים פרס" – וכבר כתבתי שהרי האינטרס בהפרדה הוא שלנו, לא של הרשות) או חמדנות באשר לאוצרות טבע.
חבל שאתה בוחר להמשיך בדיון עם עצמך, ולא מנסה להתמודד עם טיעוני נגד. זה היה יכול להפוך את השיחה לקצת יותר מעניינת.
דצמבר 6, 2010 at 11:50
—"’השטח‘ מוחלק ’גס‘ , ל-2"
לא. השטח מחולק לאיים של שלטה פלסטינית מופרדים על ידי איזורים בשליטה ישראלית.
—"שטחים בהם רוב גדול של ערבים , שם הכוונה שתהייה ’אוטונומיה +‘ , אולי אפילו מדינה (מפורזת וכו‘ ) , בהמשך (כשנהייה בטוחים שלא תסכן אותנו) ."
אם ננסה לקיים מה שאתה רוצה — אוטונומיה בלי אזרחות בסגנון דרום אפריקה — אז אנחנו לא נההיה בטוחים שהיא לא תסכן אותנו. כי עצם הקיום שלנו כמדינה יהודית יהפוך להיות תלוי בשלילת זכויות האזרח מפלסטינים, והאפשרות של מדינה פלסטינית תהיה לא רלוונטית בגלל הסיפוח ההדרגתי של השטחים ואובדן התמיכה בפתרון שתי המדינות.
—"שוב שהתוקפן (הערבי) , לא יקבל שכר , על רצחנותו , זה מאה שנה + ."
אם ישראל תתפס כמי שששוללת את זכויות הפלסטינים ואם תהיה פה מדינה דו-לאומית הפלסטינים יקבלו שכר מצוין על סרבנות השלום שלהם.
—"ההבנות ה‘שפויות‘ האלה , אכן לא מקובלות על אירופיים רבים או על האו“ם הרבה בגלל צביעות וכנראה עקב רגשי אשם על הקולוניאליזם האירופי ,"
אם האירופאים והאמריקאים מבקרים אותנו על זה שאנחנו משתמשים בכח צבאי כדי להגן על עצמנו, זו צביעות, כי הם משתמשים בכח צבאי למטרות פחות מוצדקות.
אם הם מבקרים אותנו על זה שאנחנו מעוניינים במדינת לאום משל עצמנו, זו צביעות, כי להם יש מדינות לאום.
אם הם מבקרים אותנו על שהקמנו מדינה 'על חשבון' עם אחר, זו צביעות, כי הם הקימו מדינות על חשבון אחרים בקנה מידה הרבה יותר גדול ובנסיבות הרבה פחות מוצדקות.
אבל, אם הם מבקרים אותנו על הנסיון שלנו לשלוט באוכלוסיה חסרת זכויות אזרח, אז אין צביעות מצידם, כי הם ויתרו על שליטה כזו בשם הדמוקרטיה ובמחיר יקר, בארה"ב, באירלנד, באלג'ריה, בברית המועצות, בדרום אפריקה, ברודזיה, ובקולוניות בכלל. זו צביעות מצדנו לחשוב שהם יוותרו לנו על משהו שהם לא ויתרו לעצמם.
—"חשוב לזכור שבראה“ב יש רבים מאוד בציבור ובקונגרס , שתומכים בעמדה ישראלית ’נוקשה‘ ובלתי מתפשרת ."
לא. בארה"ב יש רבים שתומכים בשאיפה של ישראל לביטחון ולהגדרה עצמית כמדינה יהודית. אבל אפילו המיינסטרים הרפובליקני (בוש, קונדוליסיה רייס, בייקר וכו') ורוב יהודי אמריקה תומכים בגישה של שתי מדינות לשני עמים ומתנגדים לכיבוש. רק מיעוט בקרב היהודים בארה"ב תומכים בעמדת הימין הישראלי. בקרב הרפובליקנים היחידים שתומכים בהמשך הכיבוש הם *חלק* מהאוונגליסטים, שהם בעלי השפעה פוליטית, אבל עדיין מיעוט, ואולי חלק מהניאו-קונסרביטים. בנוסף לכך יש בימין האמריקאי ענף ליברטריאני בעל עמדה בדלנית שאין בו אהבה רבה לישראל (רון פול, פאט ביוקנן). באריופה מי שתומכים בעמדה הישראלית הבלתי מתפשרת הם אנשי הימין הקיצוני שמתנגד להגירה בכלל והגירת מוסלמים בפרט. הם מיעוט, ומיעוט בעייתי בלשון המעטה.
לישראל יש הרבה חברים בעולם. אבל רוב מי שתומכים בה, ובפרט ברמת ההנהגה, הם אלה שמאמינים למרות הכל שישראל לא מעוניינת לשלוט בפלסטינים ושואפת לשלום.
דצמבר 6, 2010 at 17:13
"רוב פלסטיני עתידי ללא זכות בחירה, באופן הנוגד שיקולים לאומיים ומוסריים כאחד".
אמרתי , בריכוזי שטחים שבהם רוב פלסטיני אין לנו עניין להתערב , יעשו מה שהם רוצים , רוצה לקרוא לזה מדינה , בכיף .
אבל העמדה שאתה מייצג (ללא שהבאת טעון אחד רלוונטי) , היא ש'הקו הירוק הוא קדוש' או אולי ש'גושי התנחלויות' מינימליים וחילופי שטחים , זהו פתרון הקסם .
עד עכשיו שמעתי רק רבע נימוק , לסיבה שאנו לא יכולים לספח (בעיתוי הנכון , אם יזדמן לנו) שטחים מסוימים שמאוכלסים בדלילות .
(0.25)אומרים לנו שהקהילה הבין לאומית לא מסכימה וגו' …
ואני אומר שהתמיכה של הציבור בארה"ב ושל הקונגרס בעמדות 'ניציות' היא רבה מאוד (ראה ניצחון הרפובליקנים ועלית 'מסיבת התא' ) ולדעתי היא חשובה הרבה יותר משאר העולם הצבוע והמשוחד בכספי הנפט הערבי 'המזוהם' .
דצמבר 6, 2010 at 21:54
אתם חוזרים שוב ושוב על אותה טעות וזה מיגע , כשאני אומר סיפוח בעיתוי מתאים כשיזדמן לנו ,של שטחים מסוימים שמאוכלסים בדלילות. אני מתכוון שבשאר השטח אני לא רוצה לשלוט , זאת אומרת שמדינה דו לאומית היא בכלל לא אופציה . הם יהיו (בעצם כבר) אזרחים ברשות הפלסטינית , רשות זאת תהייה קרובה יותר ויותר למעמד של מדינה , בהתאם ליכולת שלה להפסיק לרצוח ולהסית.
ניר, זה קצת בעייתי שאותם שהסבירו לנו שכשנצא ממרכזי הערים , זה יהיה חלק מצעדים בוני אמון ובמקום זה קיבלנו אוטובוסים מתפוצצים ובתי קפה עולים באש , ורק אחרי מאות נרצחים במחיר כבד הצלחנו ב'חומת מגן' להשיב קצת את הביטחון . עכשיו מציעים שוב , בואו נפקיר שטחים נרחבים ויהיה בסדר.
דצמבר 6, 2010 at 22:26
ושוב, אורי, אתה משיב לטיעונים שאתה עצמך העלית. לא אני. גם זה לגיטימי.
דצמבר 6, 2010 at 22:31
חוץ מזה, כדאי שתקרא את הסיכום המצוין של מיכה. מיותר לדעתי להוסיף עוד מילה.
דצמבר 7, 2010 at 13:54
מסכים איתך, אורי, שגישת ה"יהיה בסדר" היא אסון. הנקודה היא שללא קביעת גבולות ברורים, יהיה מאד-מאד לא בסדר. ברמה של אסון לאומי בלתי הפיך.
הצד השני של מטבע ההפרדה חייב להיות קיום ההבטחה מימי רבין, שישראל תדע להגן על עצמה. כאן לא צריכה להיות מחלוקת בין ימין ושמאל. דווקא מי שמעוניין, ובצדק, לקדם את המשך ההתנתקות מהרשות, חייב לתמוך בכך שישראל תגבה מהלכים אלו בהגנה בלתי מתפשרת על בטחון אזרחיה. שים לב גם שלא מוצע כאן להסיג את כוחות צה"ל מהמקומות בהם נוכחותם נדרשת, אלא לפנות אוכלוסייה אזרחית באופן שיכין את הקרקע להסדר עתידי וימנע את השקיעה לביצה הטובענית של הדו-לאומיות, שקיעה שכבר החלה – בין אם אתה תומך בכך, ובין אם לא.
דצמבר 7, 2010 at 15:45
—"אמרתי , בריכוזי שטחים שבהם רוב פלסטיני אין לנו עניין להתערב , יעשו מה שהם רוצים , רוצה לקרוא לזה מדינה , בכיף ."
ההנחה שלך שישראל יכולה פשוט לצייר עיגול סביב ריכוזי אוכלוסיה פלסטינית, לקרוא לזה מדינה, ולנהוג בשאר השטח כרצוננו תוך התעלמות משאר העולם, היא נאיבית לא פחות מההנחות של שמאלנים שחושבים שכל מה שצריך זה הצעה ישראלית טובה כדי להגיע לשלום.
—"ש‘הקו הירוק הוא קדוש‘"
קדוש הוא לא, אבל זה הקו שיש לו הכרה בינ"ל. הפלסטינים יודעים את זה, ולכן הם מתמקדים בו למרות שהם באמת רוצים למחוק את ישראל. זו גם הסיבה שמדינות שהולכות להכיר באופן חד צדדי במדינה הפלסטינית יעשו זאת על בסיס קווי 67 (ברזיל וארגנטינה בינתיים). לישראל יש אינטרס לשנות את קווי 67, אבל רוב הצעדים שעשינו עד עכשיו הקטינו את היכולת שלנו להחליף את הגבול הזה בגבול יותר טוב (או בגבול בכלל).
—"עד עכשיו שמעתי רק רבע נימוק , לסיבה שאנו לא יכולים לספח (בעיתוי הנכון , אם יזדמן לנו) שטחים מסוימים שמאוכלסים בדלילות ."
א) בגלל שגבולות 67 הם הגבולות שזוכים להכרהה בינ"ל
ב) בגלל שבנדוסטנים לא נחשבו לפתרון קביל בדרום אפריקה
ג) בגלל שהנסיון מעזה מראה שככל שאנחנו נתפסים כיותר שולטים בחייהם של פלסטינים, כך יותר קל לתקוף אותנו — ושליטה בשטח שמקיף איים סגורים של אוכלוסיה פלסטינית יהיה יותר גרוע מהמצור בעזה.
ד) כי הפלסטינים לא יקפאו בזמן שאנחנו נעשה את זה, והנוכחות הישראלית בעומק השטחים תקל עליהם לתקוף אותנו צבאית ומדינית. אם אנחנו רוצים לנטרל את הפלסטינים אנחנו צריכים ליצור מציאות שבה לנו יהיה יותר קל לתקוף אותם (מדינית וצבאית) מאשר להם ללתקוף אותנו.
—"ואני אומר שהתמיכה של הציבור בארה“ב ושל הקונגרס בעמדות ’ניציות‘ היא רבה מאוד (ראה ניצחון הרפובליקנים ועלית ’מסיבת התא‘ ) ולדעתי היא חשובה הרבה יותר משאר העולם הצבוע והמשוחד בכספי הנפט הערבי ’המזוהם‘ . "
א. אנשי מסיבת התה לא הצליחו כל כך כמו שהם קיוו בבחירות האחרונות, ולא כולם אוהבים אותם אצל הרפובליקנים.
ב. תנועת מסיבת התה קמה על רקע בעיות פנים, ומדיניות כלכלית בעיקר. חלק מהאנשים בה הם אולי ניצים בטחוניים. חלק מהם אולי הם תומכי ישראל (בזמן שאחרים עשויים להתנגד לכסף שישראל מקבלת מאמריקה). וחלק קטן מהם אולי אפילו יתמוך בשליטה באוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות עם או בלי בנדוסטנים (למרות שסביר להניח שגם הם לא יודו בזה).
ג. אפילו האמריקאים לא חיים לבד בעולם (אפילו אם הטענות על נפילת ארה"ב הן מוגזמות). כולנו זוכרים כמה פרו ישראלי היה בוש, ובכל זאת גם הוא בילה 8 שנים בלגרור את ישראל לתהליכים מדיניים.
ה. כי הדמוקרטיה אמריקאית אנשים עולים ויורדים. בוש עלה וירד, אובמה עלה וירד, וגם הרפובליקנים שעלו עכשיו לא ישארו למעלה הרבה זמן.
—"זאת אומרת שמדינה דו לאומית היא בכלל לא אופציה"
מה שאתה מציע זהנ בנדוסטנים — כלומר שמורות של פלסטינים המוקפות על ידי שליטהה ישראלית. מכיוון שמצב כזה ההוא לא דמוקרטי, ולא עונה לביקורת כלפי ישראל בזירה הזו ולא הודף אותה, התוצאה היא זהה לכיבוש — ישראל נטונה ללחץ לתת זכויות אזרח לפלסטינים והופכת למדינה דו לאומית. בנוסף לכך, מכיוון שבאותו הזמן את מעמיק את השליטה של בשטחים, אתה מקטין או לפחות מקשה עוד יותר על המימוש של פתרון שתי המדינות, ונותן יותר לגיטימציה למי שאומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד שאין לה זכות קיום.
—"רשות זאת תהייה קרובה יותר ויותר למעמד של מדינה"
אם השאיפה שלנו היא שהרשות תהיה קרובה כמה שאפשר למדינה על מנת להדוף את תומכי הדו-לאומיות, אז ההדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה לנסות לספח עוד ועוד שטחים מעבר למה שאנחנו חייבים משיקולים אסטרטגיים טהורים, או כדי לצמצם את פינוי המתנחלים, או כדי להגן על מקומות בעלי חשיבות דתית/לאומית.
—"ניר, זה קצת בעייתי שאותם שהסבירו לנו שכשנצא ממרכזי הערים , זה יהיה חלק מצעדים בוני אמון ובמקום זה קיבלנו אוטובוסים מתפוצצים ובתי קפה עולים באש , ורק אחרי מאות נרצחים במחיר כבד הצלחנו ב‘חומת מגן‘ להשיב קצת את הביטחון . עכשיו מציעים שוב , בואו נפקיר שטחים נרחבים ויהיה בסדר."
שוב, צריך לזכור שאת המציאות שאיפשרה את הפיגועים יצרו גם השמאל שהקים את הרשות וגם הימין שמחק את הקו הירוק, ושגם השקט שיש לנו היום הוא תוצאה של שילוב הגישות של הימין והשמאל: שימוש בכח צבאי יחד עם בניית גדר ושיתוף פעולה עם כוחות הביטחון של הרשות.
—"בואו נפקיר שטחים נרחבים ויהיה בסדר"
האם מי שמציאים להמשיך להחזיק בשטחים לא אחראים לתוצאות השליליות של החלטה כזו, בדיוק כמו מי שמציאים לצאת משטחים? בכל מקרה, בכל מצב לא "יהיה בסדר". תמיד צריך להתכונן לבעיה הבאה.
, בהתאם ליכולת שלה להפסיק לרצוח ולהסית."
דצמבר 7, 2010 at 20:58
"אם השאיפה שלנו היא שהרשות תהיה קרובה כמה שאפשר למדינה"
אין לי שום שאיפה כזאת ממש לא , הדוגמה של עזה עדין טרייה מאוד!
מספרים לנו על נסיגה שתוביל למצב טוב יותר , ואנו מקבלים מדינת חסות של אירן , בעלת נשק , לוחמים וארגון צבאי גדול , כאשר ההנחה הבסיסית של כל ניסיון לפתרון , הייתה בכלל מבוססת על שטח מפורז.ועוד לא אמרנו דבר על גולדסטון והמשט ….
ובכן הטענה היא שמדינה שתוקם אם ההערכות הן , שהיא תהפוך במהירות למדינת אויב קיצונית (גם אם יהיה הסכם שיחזיק חודש או שנתיים), תוך גיבוי בין לאומי להמשיך לזנב בישראל ובלגיטימיות שלה , תוך ניסיון לדרוש אוטונומיה פלוס בגליל ובנגב ….
תוך ניסיון לייצר הגירה מוגברת ל'שטחים' ולתוך ישראל (למשל ע"י 'איחוד משפחות' , כניסה לצורכי תפילה , עבודה , טיפול רפואי …) , בקיצור ההערכה שלי היא שגם אם ייחתם הסכם , אין שום דרך בתנאים הנוכחיים , לקיים אותו באופן סביר .
ולכן , לדעתי , יש לחשוב בכיוון הפוך ממה שאתה מציע , יש לעשות מהלכים שיגרמו לערבים להבין שיש להם מה להפסיד , למשל לתפוס בהדרגה ובאופן מידתי שטחים , כך שתהיה להם סיבה להתפשר,
ואולי גם לנסות לעודד (אולי ע"י תמריץ כלכלי הגירה של ערבים למדינות אחרות כמו ירדן) , או לחשוב מחוץ לקופסה על תכניות כמו של גיורא אילנד : http://www.inn.co.il/News/News.aspx/199040
לסיכום , ההנחה שיש פתרון ושהוא חייב להיות שתי מדינות …. ובצורה x , היא מסוכנת מאוד , כי לפני שבדקת לעומק את ההנחה והראתה שפתרון זה יכול לעבוד , אתה מודיע שהוא הפתרון היחידי ולכן צריך לקבל אותו , זה הגיון מאוד בעייתי וכך לא מקבלים החלטות .
נ.ב. כשאני אומר :"בתנאים הנוכחיים" הכוונה בין השאר היא , שאם נקבל בטחונות והבנות מוצקות ואמינות יותר , מכיון אובמה , יקל עלינו לקחת סיכונים מסוימים . שוב , לתחושתי , אובמה בייחוד אחרי נאום קהיר , מצטייר כלא מספיק קשוב לצרכים שלנו , ולכן יקשה מאוד לנסות להגיע להבנות איתו .
דצמבר 8, 2010 at 12:21
–"אם השאיפה שלנו היא שהרשות תהיה קרובה כמה שאפשר למדינה“
אין לי שום שאיפה כזאת ממש לא"
אם הנחת העבודה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לשלוט על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח, דבר שיוביל למדינה דו-לאומית. ואם אנחנו מבינים שמה שאתה רוצה – שמורות פלסטינים מוקפות בשלטון ישראלי – לא מהוות פתרון לבעייה הדמוקרטית-דמוגרפית, אז הפתרון הרצוי הוא שהפלסטינים יהיו חלק ובשליטה של מדינה אחרת, ושלישראל תהיה יכולת להגן על עצמה.
–"מספרים לנו על נסיגה שתוביל למצב טוב יותר , ואנו מקבלים מדינת חסות של אירן , בעלת נשק , לוחמים וארגון צבאי גדול , כאשר ההנחה הבסיסית של כל ניסיון לפתרון , הייתה בכלל מבוססת על שטח מפורז.ועוד לא אמרנו דבר על גולדסטון והמשט …."
העובדה שאנחנו כל כך פוחדים מדבר קטן כמו עזה, עם ארגון צבאי כמו שיש בעזה, זה הרבה יותר מפחיד בעיני מאשר הארגון הצבאי בעזה וגולדסטון גם יחד.
ולפני שאנחנו חווים נוסטלגיה לעזה שלפני ההתנתקות כדאי שניזכר מה בדיוק היה שם. הקסאמים על תושבי גוש קטיף והחיילים. ההרג על הצירים בין הישובים ובציר פילדלפי. החיילים שמחפשים גופות בציר פילדלפי. הפעולות חסרות הטעם בתוך עזה להרוס בתים ולתפוס מחרטות. הביקורת הבינלאומית המתמשכת.
–"בכן הטענה היא שמדינה שתוקם אם ההערכות הן , שהיא תהפוך במהירות למדינת אויב קיצונית (גם אם יהיה הסכם שיחזיק חודש או שנתיים)"
אנחנו מדברים מתוך הנחה שלא יהיה הסכם. אם יהיה ההסכם זה יהיה שינוי תנאים כל כך משמעותי שקשה לחזות מה יקרה.
–"תוך גיבוי בין לאומי להמשיך לזנב בישראל ובלגיטימיות שלה , תוך ניסיון לדרוש אוטונומיה פלוס בגליל ובנגב …."
ואתה חושב שאם אנחנו נמשיך לשלוט בפלסטינים ההם לא ימשיכו לזנב בלגיטימיות של ישראל? ואתה לא חושב שהכיבוש הזה זה מה שמקל עליהם כל כך ומאפשר להם לזנב בלגיטימיות של ישראל?
לישראל יש גיבוי בינלאומי רב גם מארה"ב וגם מאירופה. אבל הגיבוי הזה מבוסס על ההנחה שישראל לא רוצה לשלוט בפלסטינים ושהיא שואפת לשלום ולא לכיבוש.
–"יש לעשות מהלכים שיגרמו לערבים להבין שיש להם מה להפסיד , למשל לתפוס בהדרגה ובאופן מידתי שטחים"
אנחנו שולטים בשטחים מ-67 וזה לא גרם לערבים להבין שיש להם מה להפסיד. כרגע זה גורם להבין שיש להם מה להרוויח מהמשך הכיבוש והדה-לגיטימציה של ישראל.
חוץ מזה, אם אתה כובש שטח בונה בו התנחלויות ומספח אותו, אין סיבה להתפשר, כי אתה יוצר מצב שהוא לכאורה בלתי הפיך.
אתה יודע מה גרם להם להבין שיש להם מה להפסיד? כשהם מפסידים במלחמות. זה מה שגרם למצרים לעשות איתנו שלום. זה מה שגורם לסוריה לא לתקוף אותנו ישירות (ואפילו, כנראה, לדחות בקשה איראנית שהם יתקפו אותנו). זה מה שמרתיע את מדינות ערב האחרות מלתקוף אותנו. זה מה שגורם לחיזבאללה לשמור על שקט בצפון. זה מה ששומר על שקט בגדה נכון לעכשיו. וזה גם מה שגורם לכך שהחמאס משתמש בכח בראשותו באופן יחסית מצומצם בעזה.
–"לחשוב מחוץ לקופסה על תכניות כמו של גיורא אילנד"
אני מכיר את התכנית שלו.
א)התכנית מבוססת על אותה ההנחה שצריך לסגת מרוב השטחים ושתהיה שם ריבונות זרה.
"וויתור של ישראל על רוב יהודה ושומרון והקמת מדינה פלסטינית בשטח זה, במסגרת קונפדרציה עם הממלכה הירדנית"
ב) התכנית שלו תלויה מאד ברצון הטוב של ירדן ומצרים, שזה דבר שיש מחסור רציני ממנו.
"נציג מן השגרירות המצרית אשר נכח בכינוס הגיב על דברי האלוף (מיל') איילנד באומרו כי לא ניתן לצפות ממצרים לוותר על שטח בריבונותה בכדי להגיע לפתרון, ובנוסף אי אפשר להפוך את הבעיה הפלסטינית לבעיה של מצרים."
ֿבזמנו קראתי בלוגר מצרי בשם sand monkey, שהיה פרו-ישראלי ופרו אמריקאי באופן ממש מביך, ואפילו הוא לא התלהב מהרעיון.
בכל מקרה תוכנית של חילופי שטחים בין כל ארבעת המדינות הוא יותר אפשרית מפתרון שמבוסס על ההנחה שהמצרים יתרמו שטח לפלסטינים בלי תמורה של 1:1. וגם זה מאד לא בטוח.
ד) בסופו של דבר כולנו היינו מעדיפים שהירדנים והמצרים יקחו אחריות על הפלסטינים. הבעיה היא איך לגרום להם לעשות את זה. גיא בכור חושב שנסיגה חד צדדית תאלץ אותם לעשות זאת. אנשים אחרים פחות בטוחים (אבי טרנגו). אני די בטוח שהמצרים והירדנים ירגישו מחוייבים לדחות הצעות כאלה אם הן באות באופן פומבי מישראל. אולי אנחנו צריכים להסתובב בעולם ולומר שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה קונפדרציה ירדנית-פלסטינית? אולי זה משהו שצריך לבחון בערוצים דיפלומטיים סמויים – אם נשארו כאלה בעידן ויקילינקס. בכל מקרה הרעיון הזה מבוסס על זה שתהיה מדינה פלסטינית עם איזו חסות ואחריות של האחים הגדולים.
–"לסיכום , ההנחה שיש פתרון ושהוא חייב להיות שתי מדינות …. ובצורה x , היא מסוכנת מאוד"
ההנחה שיש שאפשר לפתור את הבעיות שלנו באמצעות קומבינות או באמצעות טיעונים מוחצים היא גם מאד מסוכנת.
זה לא כאילו שלפנו את פתרון שתי המדינות עכשיו. מדובר בשנים של מחשבה. מה הימין מציע במקום? כל מיני קומבינות ופתרונות מעורפלים, הבטחות ריקות לעתיד לבוא? ומה קורה בפועל, ראשי ממשלה ימנים ושמאלנים נגררים אחרי המציאות ומגלים את אמריקה בזמן שהיוזמה נמצאת בידי אחרים.
יש היום קבוצה של אנשים בישראל שהם ציונים ושאין להם אשליות בקשר לערבים ולשלום אבל שמבינים את הסיכון של המשך הכיבוש. גם איילנד שייך לקבוצה הזו. לא לכולם יש את אותו פתרון, ויש הרבה אי הסכמה, אבל הם מבינים את עקרונות היסוד.
גדי טאוב
אלכס יעקובסון
אמנון רובינשטיין
בן דרור ימיני
ארי שביט
אהוד יערי
גיא בכור (http://www.gplanet.co.il/)
יחזקאל דרור
אבי טרנגו
דני רשף (http://danireshef.blogspot.com/)
עמי איסרוף (http://www.zionism-israel.com/)
רות גביזון
דן מרידור
בני מוריס (http://www.tabletmag.com/news-and-politics/51926/bleak-house/)
אפילו מיקי איתן כתב משהו על הצורך בנסיגה (http://www.miki.org.il/2010/08/20/settlements/)
יעקב לוזוויק (http://yaacovlozowick.blogspot.com/)
דצמבר 8, 2010 at 12:49
חשוב לציין שהנטייה לחשוב ש"פתרונות יצירתיים" קומבינות ותעלולים אינטלקטואליים יכולים לפתור את הבעיות שלנו היא משהו שאופייני לאנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, כפי שאנחנו רואים מכל תומכי המדינה הדו-לאומית.
יצירתיות זה אחד מהיתרונות והחסרונות של הישראליות.
http://www.theatlantic.com/culture/archive/2010/12/what-you-can-learn-by-watching-glee/67676/
"Israel, too, is fairly amazing. The lows are very low — those of you who have been reading this blog the past couple of days know what I'm talking about — but the highs are very, very high."
דצמבר 9, 2010 at 10:00
"זה לא כאילו שלפנו את פתרון שתי המדינות עכשיו. מדובר בשנים של מחשבה."
עד 1992 , ניהלנו את הסכסוך באופן סביר , תוך שמירה על הרתעה , במידה די גבוהה .
ואז , במקרה , מיד לאחר שנלחצה ידו של ערפאת והתחלנו לקדם את הפתרון , שאתה מייחס להגעה אליו , 'שנים של מחשבה' .
מה קיבלנו , אפס הרתעה , והעברת זירת 'הלחימה' לתוך ישראל (בתי קפה ואוטובוסים עולים באש ), דבר ששנים לא העלינו בכלל , על דעתנו .
אכן שנים של מחשבה ……
דצמבר 9, 2010 at 15:06
אם אתה רוצהה לבקר את אוסלו, אין לי בעיה עם זה. אבל לתאר את מצב הכיבוש לפני אוסלו בגוונים הורודים שאתה מתאר זה מופרז, הן מבחינה בטחונית והן מבחינה מדינית.
צריך גם לזכור כמה דברים.
באינתיפדה הראשונה ישראלים חשבו על השטחים כחלק מישראל, אז האלימות בגדה הייתה גם "בתוך ישראל".
האינתיפדה היא מה שגרם לישראלים להתחיל להבחין בין השטחים לישראל.
שנית, האיום על בתי הקפה והאוטובוסים בתוך ישראל נבע באופן ישיר מכך שהשטחים וישראל היו שטח רציף עם תנועה קבועה של פלסטינים לתוך ישראל ובחזרה.
שלישית, יש קשר ישיר בין השחיקה של צה"ל באינתיפדה וברצועת הביטחון בדרום לבנון ובין אובדן ההרתעה.
רביעית, סיום האינתיפדה השניה הושג על ידי שילוב של כיבוש (מחסומים, מעצרים), אבל גם בניית גדר המפרידה בין השטחים לישראל, מתקפה גדולה המבססת הרתעה (חומת מגן), ושיתוף פעולה עם כוחות ביטחון פלסטינים.
חמישית, צריך להבדיל בין סיבה לתוצאה ובין אירועים שמתרחשים על ציר זמן מסוים. טכנית פיגועי התאבדות היו אפשריים בכל שלב במהלך הכיבוש, גם בשנות ה-70 וה-80. אבל רק בשנות ה-90 קרו התהליכים התרבותיים וההשפעות שגרמו לאפשרות הזו להופיע (עליית החמאס, הפסקת האינתיפדה בתוך הערים הפלסטיניות). כנ"ל, היכולת הטכנית לבנות קסאמים לא נולדה ב-2001, אבל הקאסמים הופיעו בגלל שפיגועי התאבדות הפכו גם פחות מעשיים וגם פחות לגיטימיים בעולם הערבי (כאשר אנשים התחילו לעשות את זה בארצות ערב זה כבר לא היה משעשע כמו כשהם הרגו יהודים). גם האינתיפדה הראשונה הלא פרצה בגלל משהו ספציפי שישראל עשתה, אלא בגלל שילוב של תהליכים בחברה הפלסטינית וההשראה של המאבק בדרום אפריקה.
אוסלו לא גרם ישירות לפיגועי ההתאבדות בשנות ה-90. אבל סיום האינתיפדה והפסקת האלימות בתוך השטחים גרמו לכך שהחמאס חיפש דרכים אחרות לפגוע בישראל. אוסלו אחראי יותר לאינתיפדה השניה, כי אף אחד לא לקח בחשבון את האפשרות שתהליך השלום יכשל. בהקשר הזה צריך לציין שבתקופת אוסלו המסר של הימין היה שאין צורך להתקדם לשלום מלא ונסיגה מלאה, כי המצב שיצר אוסלו — כלומר אוטונומיה בחלק מהשטחים — הוא מספיק. כלומר, גם הם לא העריכו מה יכול לקרות אם תהליך השלום יכשל. הימין חשב שהאסון יקרה אם תהליך השלום יצליח.
"דבר ששנים לא העלינו בכלל, על דעתנו"
זה בעיה אצלנו. מצד אחד אנחנו לא מעלים בדעתנו סיכונים עד שהם קורים, ומצד שני אנחנו נכנסים להיסטריה בגלל סיכונים במקום להתכונן אליהם בצורה מעשית. וזה אופייני גם לימין וגם לשמאל. שניהם צעדו קדימה בעיניים עצומות. השמאל לא הכין את עצמו לאפשרות של כשלון תהליך השלום. הימין התעלם לחלוטין מההשלכות של המשך הכיבוש. וכולם הזניחו את היכולת של צה"ל להתמודד עם האיום של גרילה משמעותית.