נובמבר 6, 2010
ציטוט – עדי שורץ, ראיון עם ראש אונר”א
היחס השלילי שחשים ישראלים כלפי אונר”א מובן לחלוטין. פעילות לא חוקית, כמו ירי טילים לעבר ישראל, לא תביא לפלסטינים את הזכויות שלהם. סוכנות אונר”א לא היתה צריכה להתקיים אחרי כל כך הרבה שנים – ותושבי עזה צריכים להוכיח לשכניהם שהם אכן מחויבים לשלום. אלה הן כמה מההתבטאויות המעניינות ביותר שהשמיע בראיון נרחב ראש סוכנות אונר”א (UNRWA) בעזה, ג’ון גינג. (למאמר המלא באתר של עדי שורץ…)
נובמבר 6, 2010 at 13:53
כל הכבוד למר שורץ. בארבעת בעיתונים היומים הישראליים אין כתבה שתשווה לכתבתו. תודה לו. למדתי המון מכתבתו.
נובמבר 6, 2010 at 19:39
מסכים לדברי רני. האיש הזה ( ג’ון גינג) ליצן.
נובמבר 6, 2010 at 21:06
לא אמרתי שג'ון גינג הנו ליצן. יותר טוב הנסיון המבולבל שלו להיות בסדר לפי נורמות איריות מאשר הצביעות הערמומית נכלולית של קודמיו.
נובמבר 7, 2010 at 1:13
עדי שוורץ הוא אולי העתונאי העברי האחרון שבאמת מרשים באינטלגנציה שלו. פעם היו כותבים כאלו בהארץ, נדמה לי.
נובמבר 7, 2010 at 2:31
רני: "לא אמרתי שג‘ון גינג הנו ליצן."
אני יודע שלא אמרת, כתבתי זאת בסרקזם, בהפוך על הפוך שמוציא את דבריך מהקשרם באופן בוטה עד כדי כך, שהכוונה להוציא את דבריך מהקשרם ולהציג אותם כאילו הם תומכים לדעתי אמורה להיות ברורה, וכך רציתי לבטא מרירות בהומור –
אך בדיעבד הדבר לא היה כל כך ברור מאליו, ולכן אני מתנצל:
למרות שהיא נכונה לחלוטין בצורה בה היא מנוסחת, אמירתי הייתה דו-משמעית במתכוון ובהחלט הפכה את משמעות דבריך.
אבל לענייננו, האיש הזה (ג’ון גינג) הוא בהחלט ליצן, שאי אפשר אפילו להגדיר אותו כ"אידיוט מועיל", כי הוא אידיוט מזיק, למשל:
לטענתו "לאונר”א אין שום תפקיד פוליטי, וחשוב שהישראלים יבינו שאנחנו עוסקים אך ורק בצד ההומניטארי." –
זו בדיחת השבוע, כי (וויקיפדיה) "אונר"א הוקמה 5 ימים בלבד לאחר ייסוד ארגון ה-UNHCR – נציבות הפליטים העליונה של האו"ם, וזאת משום שתכלית ארגון ה-UNHCR הייתה שילוב הפליטים בעולם במדינות בהן הם שוהים, תכלית אליה התנגדו מדינות ערב. אונר"א הוקמה שלא במטרה ליישב את הפליטים באורח קבע במדינות אליהן הגיעו".
ממשיך גינג וטוען "כשם שלא מאשימים את שר החינוך על כישלונות בתחום החוץ, כך אין סיבה להאשים את אונר”א בכך שעדיין לא הושג הסכם פוליטי בין הצדדים”. –
אז מר גינג הנכבד, אם "שר החינוך" (אונר"א) לא היה משתלט על תפקידו של "שר החוץ" (ה-UNHCR) מטעמים פוליטיים ציניים, ולא היה מנסה למעול בהגדרת התפקיד ו"לחנך את מדינות החוץ תוך הפליה בוטה" במקום "לקיים איתן יחסי חוץ מאוזנים" כמצופה מתפקיד זה, לא היו מאשימים אותו בנזק.
מר גינג הוא ליצן, כמו שאר ליצני זכויות האדם שהופכים את שיח הזכויות למחסה לרוצחים ולמשטרי חושך. כמו ליצנים דומים אצלנו (למה להזכיר שמות) הוא דוחה כל ביקורת על תיפקודו בטענה ש"האו”ם קבע לנו מנדט לפעול לרווחת הפליטים, ולא לשקמם" –
ןכך למדנו לתדהמתנו שזה האו"ם אשם… לא הוא אישית חלילה ולא אונר"א, שהם מנגנון האו"ם עצמו, ומיישמים בהתלהבות את מדיניות הארגון. הוא עצמו רק "ממלא פקודות", כפי שטען "קורבן טראגי" אחר לא מזמן – וכמו הליצנים שלנו, הוא יילחם ללא מורא ללא אבחנה וללא הטיה פוליטית, בכל עוול אנושי באשר הוא, הנגרם ע"י צד אחד בלבד…
"“אין ספק שלא היינו אמורים להיות קיימים אחרי כל כך הרבה שנים”, אומר הנדיב הידוע, “ואני מבין לחלוטין את היחס הישראלי השלילי לארגון שלי, משום שעצם קיומו הוא עדות לכישלונה של הקהילה הבינלאומית למצוא פתרון לבעיה."
וכך למדנו שבעצם זה לא האו"ם, זו "הקהילה הבינלאומית" שאשמה (מה ההבדל?). לא "מדינות ערב" חלילה, שרק בגללן הוקם בציניות שאין שניה לה ארגון "מיוחד", ונקבעה הגדרת פליט שעוברת בירושה (?), ששונה מהגדרות כל הפליטים האחרים בעולם, בכל הסכסוכים האיומים שהיו מאז ועד היום –
כמובן שגם לא הפלסטינים הם האשמים, לא אונר"א, וגם לא הוא אישית, שממשיכים ומנציחים את הסכסוך כבר 60 שנה, מתוך כוונה ברורה למנוע את קליטת הפליטים בשום מקום, פרט ל"מקום שלא יודעים מהו כי בעיית הפליטים היא בעיה שצריכה לעלות במסגרת המשא ומתן בין הצדדים" –
רק שבמקרה כל הצדדים וכל המדינות מסכימים פה אחד ואין חולק, שלפחות רצועת עזה, המקום בו הם יושבים כרגע ובו אסור לקלוט אותם, הוא חלק בלתי נפרד מאותו מקום בו הם אמורים להיקלט…
הסבל האנושי הוא בראש מעייניו, אבל רק שלא ייסתיים חלילה – אלי, אלי, שלא ייגמר לעולם:
ע.ש.: "רצועת עזה נמצאת כיום תחת שלטון פלסטיני. האם פנית לארגון חמאס כדי לשקם ביחד את הפליטים שם?"
ג'.ג.: “מדוע שאעשה את זה? אתה מבקש ממני לפתור את אחד מנושאי הליבה של הסכסוך, שאמורים להיפתר במסגרת המשא ומתן בין הצדדים. זה לא המנדט שלנו”.
והנה, יש גם סקופ:
ע.ש.: "גם התושבים באיראן ובצפון קוריאה משלמים את מחיר המדיניות של המשטר שלהם. תושבי עזה בחרו בחמאס, והחמאס בחר להתעלם מכל ההסכמים ואפילו נמנע מהכרה בישראל. אז הקהילה הבינלאומית מבודדת אותם."
ג'.ג.: “השאלה היא מה הברירה שהיתה להם. זו כמובן לא אשמתה של ישראל, אבל הקהילה הבינלאומית צריכה לתת דין וחשבון על הדרך שבה התנהלו הבחירות בעזה”.
נו, מלמד מר גינג אותנו התמימים, שבעצם "הקהילה הבינלאומית" היא-היא גם האחראית לעליית החמאס, ולא "הילידים חסרי הבינה" חלילה, שרק בחרו בה באופן דמוקרטי למהדרין בפיקוח בינ"ל.
מסתבר שגם הבחירות לא היו בסדר, כי מישהו צריך "לתת עליהן את הדין" (?) למרות שהדו"ח להלן דווקא קבע את ההפך: http://www.adalah.org/newsletter/heb/feb06/comi2.pdf –
אבל "לתת עליהן את הדין" זה לא הוא, לא האו"ם ולא אונר"א, לא ולא. מסתורי הוא מר גינג: לטענתו הוא ואונר"א הם לא האו"ם, האו"ם הוא לא הקהיליה הבינלאומית, החמאס זה לא הפלסטינים, הפלסטינים הם לא הבוחרים.
יופי. טוב לפחות שיש מי ש"באומץ לוקח אחריות" – אבל איך זה שבסופו של דבר מכריזים דווקא עלינו כאשמים, לא יודע המלאך הרחום להשיב:
"גינג סירב להתייחס לסדרה של שאלות בנוגע למידת ההגינות והסבירות של דו”ח גולדסטון, לאופיה של ספינת “מרמרה” הטורקית שניסתה להגיע לחופי עזה ולתחושתם של ישראלים רבים כי הם מופלים לרעה במוסדות האו”ם השונים – כל זאת, בתואנה כי הוא “פקיד או”ם שאינו יכול להביע דעתו על עניינים אלה”.
יכולתי להמשיך עד אין קץ:
הוא מלמד בספרים של הרשות הפלסטינית, ש"האם הם מושלמים? לא, הם לא" –
אבל הוא "לא יכול להגן על משהו שאינו בר-הגנה", כי כידוע האו"ם עדיין לא פיצח את הטכנולוגיה של הדפוס, ולכן אין ביכולתו להדפיס ספרים משלו, והוא נאלץ בלית ברירה להסתייע בטכנלוגיות-העל של הרש"פ…
הוא מעסיק חברי חמאס ( http://bit.ly/aZ3xar ) אבל די לו בהגשת "התחייבות לכך בכתב" כדי לא לראות שהם חברי חמאס, וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה:
כמו אצל סט. גולדסטון והליצנים שיש לנו למכביר מתוצרת מקומית, מה שאתה קורא "הנסיון המבולבל שלו להיות בסדר לפי נורמות איריות" הוא-הוא בדיוק "הצביעות הערמומית נכלולית של קודמיו" וגרוע מזה:
"צביעות ערמומית ונכלולית" ניתן לחשוף ולבקר כפי שעשה לינדסי מבכירי הארגון, שקרע את אונר"א לגזרים בדו"ח רשמי –
אבל הנכלוליות האמיתית והעליונה, כמו אצל הליצנים מתוצרתנו, היא לנסות למסמס גם את העוול וגם את הביקורת בריטוריקה של חסידי אומות עולם –
וגרוע מזה, כאלה המזייפים "הבנה עמוקה" לישראל שגילו לפתע, לאחר שבכיר באותו ארגון עצמו העלה ממצאים מרשיעים נגדם בדו"ח רשמי ב-2009.
נובמבר 7, 2010 at 8:13
בכל מקרה, מטרת הארגון שהוא עומד בראשו זה להראות שמדינת ישראל היא מפרת זכויות אדם ומתעללת באנשים – ע"י שמנציחים ומגבירים את בעיית הפליטים כפי שלא נעשה בכל מקום אחר בעולם.
לדעתי היה ראוי להוציא מחוץ לחוק בארץ את הארגון הזה שכל מטרתו היא להנציח את הפליטים, הם למעשה הארגון שגורם להפרת זכויות אדם ויצירת תדמית שלילית – בכוונה תחילה – כלפי מדינת ישראל, לא?
אולי אפשר אפילו לתבוע אותם בהאג על הפרת זכויות אדם ומניעת שיקומם של הפליטים,
ההיתממות שלו לגבי חוסר מעורבות פוליטית – יתכן שהיא תמימות אישית אבל ברמה הארגונית יש פה התערבות בוטה במצב המקומי – הם בעצם אחד הגורמים העיקריים לבעיית הפליטים עד ימנו!
הרי זה הארגון היחיד בעולם לפליטים שמתמקד בפליטים מסויימים, וכן שמטרתו ההזויה היא לא לשקם אותם אלא להנציח את מצבם!
לא מגיע לערבים סוף סוף לחיות נורמאלי?
נובמבר 7, 2010 at 8:19
גדי היקר – תודה על הכתבה!
נובמבר 7, 2010 at 13:00
אין דבר יותר נחמד מאשר להיות דיפלומט אירופאי או אמריקאי. הדיפלומט מגיע, אומר משהו בסגנון "אני אופטימי", "בקרוב יהיה שלום" "אנחנו מבינים את הישראלים," ואז הוא הולך הביתה. הדיפלומט יודע שמילים לא עולות כסף. הוא אומר מה שמתאים לקהל איתו הוא מדבר, ואז ממשיך הלאה, בלי חשש שהוא יצטרך לשאת באחריות לדבריו.
נובמבר 7, 2010 at 15:12
הציונות הגיעה עד לכאן משום שלא עסקה במעשים מופרכים כגון הוצאת אונרה מחוץ לחוק או הגשת תביעה נגדו בבית הדין הבין לאומי. לזה שייך גם הפיכת ישראל לבדיחה בעניין אי הכרה באונסקו. והרי זו מטרת שונאי ישראל, ניתוק ישראל והדרתה מכל הארגונים הבין לאומיים. הציונות שהביאה את היהודים לכאן, ועוד לא בטוח אם זה הצליח, עשתה עסקים עם מה שיש ולא עסקה ביריקות מול הרוח או בחרפות וגידופים או הופעות צדקניות מכל הסוגים. מה בדיוק יצא לישראל מחרפות וגידופים של אירי זה. הציונות הבונה ניצלה תופעות כג'נגס למשל, שבכל מקרה מנסה להציג תמונה טובה מקודמיו. למי זה בדיוק יועיל אם הוא יוצג כנוכל אנטישמי ערמומי. לא ניתן לריב עם כל העולם או רובו ולנצח. למשל מה בדיוק יצא לישראל מהושבת שגריר תורכיה על כסא נמוך, איני סניגור של הטירוף האיסלמי שאחז בתורכיה, אבל למי ולמה הועילה הצגה מטופשת זו. מי ומה הרוויח מהחרם ששר התיירות הישראלי מטיל על תורכיה. כאילו שלממשלת תורכיה איכפת אם אלף עובדי מלונאות ימותו ברעב, והם לא ימותו. מול התיירות האירופה וארצות ערב ישראל היא תופעה שולית. באשר לספרי הלימוד של אונרה, אני מניח שאת ספרי הלימוד הם קונים בכסף טוב מהרש"פ. מה יהיה אם ,במקום "לנבוח מול הירח" ישראל תדרוש מכרז, לפי חוקי האו"ם, ותנסה להכניס ספרים משלה?
נובמבר 7, 2010 at 17:21
רני, יש מקרים שבהם דיפלומטיה תוקפנית זה הצעד הנכון. העובדה שג'ון ג'ינג חש צורך להסביר ולתרץ את אונר"א מוכיח שהיה ערך במתקפה על אונר"א. אבל צריך לדעת איך לעשות את זה בעדינות ולא בגסות, עם אותו שפה דיפלומטית צבועה שמשמשת אנשים כמו ג'ון ג'ינג כדי לתקוף את ישראל תוך כדי שהם מציגים עצמם כניטראלים.
במקרה של טורקיה למשל, המתקפה עליה הייתה צריכה להיות על כך שהיא "אינה מאוזנת" ומחזקת "גורמים קיצונים" במקום את המתונים, ולכן פוגעת "בסיכוי השלום". בתרגום לשפה ישירה הכוונה היא שממשלת טורקיה היא איסלמיסטית תומכת בחמאס, אבל לשפה שבה משתמשים יש חשיבות.
נובמבר 7, 2010 at 18:28
אני ממשיך באותו קו. נניח שישראל תורמת, יעאני בחשאי, לבתי הספר של אונרה בעזה 100.000 ספרים יפים צבעוניים בערבית על תברואה או על בעלי חי. הנה השיירה בפתח עזה, הנה הספרים, הנה האירי מצולם לידם. ולזה מצרפים 1000 שולחנות בית ספר. הכל יעאני בחשאי. ואז אחרי חודש חודשיים מבקשים לדעת גורל השולחנות והספרים. זה מצב של
win win
פעם עבדו כך. ליברמן ואילון, הדוברמן של הבולדוג, מסוגלים למחשבה יוצרת מסוג זה?
נובמבר 7, 2010 at 20:52
למיכה
אל תראה בנכתב להלן עלבון או גסות, אין לי כל כוונה כזו כלפיך.
באשר לאירי. לדעתי הוא חש צורך להסביר ולדבר עם ישראלים משום שהוא טיפה יותר בן אדם מקודמיו. חוץ מזה הייתי באירלנד מזמן, עכשיו לא טוב להיות שם ישראלי, והם אנשים ככלל בסדר. אבל כל זה ניחושים בלבד.
צחקתי, באמת, אין לי סיבה לשקר, כשקראתי את הצעתך איך לדבר לתורכים. הייתי בתורכיה ובקפריסין הצפונית והיו לי שם כמה מכרים-ידידים. זו אומה שלאחרונה נכנסה לקפריסין בכדי להגן על מוסלמים נרדפים [ בעזה הם ניסו להמשיך את התהליך ] ובצעו שם ניקוי אתני מוחלט טוטלי גמור לחלוטין. לא נשאר אפילו יווני אחד לרפואה, חרשו כפרים יוניים לכלום, הביאו אלפי מתנחלים מאנטוליה מכרו אדמה יונית לאנגלים, גרמנים וכ"ו וכ"ו ולא שמענו ולא ראינו אפילו גדעון לוי תורכי אחד. הביטויים שהצעת לא מזיזים להם כלום חוץ משרירי הצחוק. "אינה מאוזנת" ספר את זה לארמנים וליונים.
נובמבר 8, 2010 at 3:41
רותם אתה מסביר נפלא ומנמק , הכל טוב ויפה . אבל אין שום דרך להצדיק את משלם המסים האמריקאי , שמעביר אפילו דולר אחד לליצנים האלו .
וכן , למה ישראל מאפשרת לאונר“א לבצע פעולה כל שהיא דרכנו , צריך למנוע כל קשר וכניסה שלהם לישראל . שיתכבדו ויעבירו את כל הסחורות והעזרה לעזה , רק דרך מצרים .
נובמבר 8, 2010 at 9:50
רני, מה שאנחנו כותבים כאן הוא לא מדיניות החוץ הרשמית של ישראל. ג’ון גינג פנה לדעת הקהל הישראלית במאמר זה, והניסוח של המראיין עדי שוורץ ייאמר לזכותו, שקול וקורקטי –
אבל הקורא הבודד (אתה, אני וכולם פה) טוב ייעשה אם יביע את דעתו הכנה על הליצן, במקום להתנסח בפולנית של הליצנים האחרים מתוצרתנו וגרורותיהם:
כך נבנית דעת הקהל, שאת הסך הכל שלה מזהים המנהיגים והדיפלומטים המקצועיים של ישראל, ותפקידם הוא לבחור באיזו רמה של חריפות או לשון חלקות להתנסח, לא תפקידנו –
תפקידנו הוא לומר בכל הכנות מה אנחנו חושבים.
אני מקבל את הביקורת שלך על חוסר תיחכום במדיניות החוץ וההסברה של ישראל, אבל זה לא קשור לדעתנו על ג'ון גינג בינינו לבין עצמנו:
מה שאתה מציע הוא לאמץ את הנרטיב של ג’ון גינג, שהוא הנרטיב של ארגוני השמאל הליצני בואכה מרכזה, בשיח הפנימי בדעת הקהל הישראלית. לא תודה.
מי שרוצה לקונן על זכויות הפרט של התוקפן המסכן ולהתעלם בעקביות מרצחנותו, להציג לוחמי חמאס כקורבנות אזרחיים ואת ישראל כמטווחת בתי ספר ובתי חולים, או להדר ולפאר את הגזענות באו"ם, מנגנוניו וגולדסטוניו, לא צריך את ג'ון גינג דווקא, יש לו מספיק שקרנים מקומיים כדי לבחור מהם.
נובמבר 8, 2010 at 11:33
"צחקתי, באמת, אין לי סיבה לשקר, כשקראתי את הצעתך איך לדבר לתורכים. הייתי בתורכיה ובקפריסין הצפונית והיו לי שם כמה מכרים-ידידים. זו אומה שלאחרונה נכנסה לקפריסין בכדי להגן על מוסלמים נרדפים [ בעזה הם ניסו להמשיך את התהליך ] ובצעו שם ניקוי אתני מוחלט טוטלי גמור לחלוטין. לא נשאר אפילו יווני אחד לרפואה, חרשו כפרים יוניים לכלום, הביאו אלפי מתנחלים מאנטוליה מכרו אדמה יונית לאנגלים, גרמנים וכ“ו וכ“ו ולא שמענו ולא ראינו אפילו גדעון לוי תורכי אחד. הביטויים שהצעת לא מזיזים להם כלום חוץ משרירי הצחוק. ”אינה מאוזנת“ ספר את זה לארמנים וליונים."
לא מדויק. אמנם רוב מדינות העולם אינן כל כך רגישות לדעת קהל כמו ישראל, ולכן מתמודדות יותר בקלות עם הההשפלות ההדדיות אך המנומסות שאופייניות לדיפלומטיה. אבל זה לא אומר שמדינות לא מרגישות כאשר הן מותקפות דיפלומטית ושאין לזה השלכות. אפילו כאשר מדובר במדינות עם היסטוריה של ברוטליות, מדינות לא אוהבות כאשר תוקפים את התדמית שלהם. זו הסיבה למשל למה סין התרגזה כל כך שנורווגיה נתנה פרס למתנגד שלטון סיני, ולמה הם מתרגזים מהפופולריות של הדלאי לאמה. פעם קראתי באינטרנט סינים שהתלוננו למה נטפלים אליהם כל הזמן ומוותרים לישראל. חלק הצביעו על הגזענות ההיסטורית של לבנים כלפי סינים. אחרים חשבו שיש להם תפיסה רומנטית של טיבט.
בקונטקסט של טורקיה יש כמה דברים שאנחנו מנסים להשיג.
1) לנסות להציג את הטורקים בצורה שלילית לפני הקהילה הבינלאומית על פי עולם המונחים שלהם. לכן עדיף לדבר על חוסר איזון והכשלת תהליך שלום במקום צביעות ואיסלמיזם, למרות שזו הכוונה וזה ברור לכולם. מכיוון שלטורקים כן אכפת מהתדמית שלהם, הם לא רוצים להראות רע בעיניים בינלאומיות.
2) באותה מידה הביקורת גם מופנית פנימה לקהל הטורקי שלא כולו מרוצה מההממשלה, או אוהב להיות מסוכסך עם מדינות. גם במקרה הזה אם אנחנו מבקרים את טורקיה הביקורת צריכה להיות הצורה שמתאימה לקהל היעד בטורקיה ולא לקהל היעד במרכז הליכוד.
3) אחת הסיבות לכל הבעיות האלה זה היומרה של הטורקים להוביל במזרח התיכון, כולל הרצון שלהם להיות מעורבים בסכסוך מבחינה דיפלומטית. המסר הסמוי שאנחנו רוצים להעביר להם זה שאם הם יתקיפו את ישראל, גם אם זה יחזק את תדמיתם אצל הערבים, זה יקטין את היכולת שלהם להיות מעורבים בדיפלומטיה באיזור.
שים לב איך ארדואן מתקיף אותנו ותראה איך מנהלים דיפלומטיה תוקפנית אך צבועה לחלוטין.
ארדואן לא תוקף את ישראל אלא את "ממשלתה הקיצונית", תוך שהוא מצהיר על יחסי ידידות עם ישראל. הוא "מזהיר" שישראל תאבד "ידידה קרובה". הוא מגנה אותה על "הכשלת תהליך השלום". ישראל מואשמת "ברצח אזרחים טורקים".
אותם כלים צריכים להיות מתאימים גם עבורנו. נתניהו צריך להצהיר על ידידות עם טורקיה אבל להצהיר שהוא "מודאג" מ"ראש הממשלה הקיצוני" של טורקיה, ו"מזהיר" שארדואן מנסה להרוס את הידידות בין העמים, ושהוא דורש "לחקור" את הקשר של ראש הממשלה עם ארגון הטרור שניסה לרצוח חיילים ישראלים.
אני יודע שהתרגילים האלה נראים מגוכחים וצבועים, אבל אלה בדיוק אותם תרגילים שהיריבים (ולפעמים הידידים) שלנו עושים לנו. זה אחד מהכלים שיש למדינה לתקוף ולהגן על עצמה. אם לא נלנד איך להשתמש בכלי הזה אנחנו תמיד נהיה בצד הסופג.
נובמבר 8, 2010 at 12:56
לאורי
משלם המיסים האמריקאי יחליט עבור עצמו, כפי שראית בבחירות האחרונות שם. גם כך ישראל דוחפת עצמה יתר על המידה, לדעתי, למערכות הפוליטיות הפנימיות של ארה"ב.
בקשר לגבול מצרים-עזה. ישראל חתמה על הרבה הסכמים בין לאומיים המחייבים אותה להעביר טובין לעזה וממנה. העניין הישראלי בחיבור עזה למצרים ברור, שקוף, מובן וידוע למצריים. הם עשו עושים ויעשו הכל לצאת מהצרה הקרויה עזה. גם למטרה זו חתם סעדת המנוח חוזה עם ישראל.
לרותם
אני ממליץ לכל ישראלי
1) שידע שכל מה שנכתב גם בבלוג בעברית יוצא לאוויר העולם. אין, נגמר, לא יהיה תקשורת פנימית וחיצונית. אמונה בקיומו של דבר לא קיים זה, או גרוע מכך שימוש בתירוץ זה לגרום נזק אמיתי מוחשי לישראל, ראה עיתון "הארץ", הוא מעשה רע ! ראה את אמירת שר החוץ המעולה של תורכיה על ההתקפות נגד ארצו בתקשורת הישראלית
2) אמירת אמת ומכירתה לא מצריכה דחיפת אצבע לעין של השומע. או הרגזתו או התגרות בו. על ישראלי חכם, הלואי והייתי כזה, לאמץ כל נרטיב שיועיל לו ולישראל. גם אם צריך לאמץ את הנרטיב המאוד מוצלח מאוד משפיע של מר X Y או Z וראה בענין זה מיכה להלן.
מיכה תודה על מה שלמדתי ממך. קבלתי את רוב מה שכתבת. הלואי ויהיה כדברך ונחדל לשלוח כדוברי ישראל אנשים שמתנהגים כפילים שיכורים בחנות כלי זכוכית או גרוע מכך סוכנים פרובוקטורים של שונאי ישראל.
נובמבר 8, 2010 at 14:08
אורי י.: "רותם אתה מסביר נפלא ומנמק , הכל טוב ויפה . אבל אין שום דרך להצדיק את משלם המסים האמריקאי , שמעביר אפילו דולר אחד לליצנים האלו .
וכן , למה ישראל מאפשרת לאונר“א לבצע פעולה כל שהיא דרכנו , צריך למנוע כל קשר וכניסה שלהם לישראל . שיתכבדו ויעבירו את כל הסחורות והעזרה לעזה , רק דרך מצרים".
אורי י., אין גם להצדיק מוסרית את הצביעות של האו"ם, גם לא של אירופה, ואם כבר אז גם לא את התנהגותן של בריטניה וצרפת שהן האחראיות לכל הבלגן הזה שנמשך פה כבר 100 שנה, וייתכן מאד שלולא היו דופקות פה קומבינות מתוך תאוות בצע, היה פייסל הופך ל"מלך כל הערבים" ועומד בהסכם שחתם עם וויצמן, ושני העמים היו חיים בשלום ושלווה עד עצם היום הזה:
אך בכל זאת עלינו לחיות עם כל הגורמים הללו ולתפקד מולם בדיפלומטיה נבונה – ראה למשל את הדיון המעניין בין רני למיכה לגבי איך כדאי לישראל להתנהל מול גורמים כמו אונר"א:
איסור על אונר"א להעביר סחורות דרך ישראל יזכה מייד לכותרת "הסגר מתחדש", ואז במה הועלנו?
נובמבר 8, 2010 at 14:21
רני, אתה ואני וכל מי שכותב פה הם לא "הקשורת הישראלית", ואם יש מקום בו כדאי לנו לבטא את דעתנו זה המקום.
כל מה שכתבתי ברור כשמש מהמאמר של עדי שוורץ, שממילא החמאתי לו על סגנונו השקול.
תגובתי הראשונה הייתה "האיש הזה ( ג’ון גינג) ליצן", ולא יספתי.
אם נאלצתי אחר כך "לדחוף אצבע לעין של השומע" זה בגלל שמאותה כתבה ממש אימץ "שומע" ספציפי נרטיב שקרי ובלתי מוסרי, ועוד הציע להחיל אותו על דעת הקהל הישראלית.
כפי שאמרתי, לא תודה.
נובמבר 9, 2010 at 0:55
כך כותב רני : "בקשר לגבול מצרים-עזה. ישראל חתמה על הרבה הסכמים בין לאומיים המחייבים אותה להעביר טובין לעזה וממנה."
גדי , מישהו אחר , אולי מבין על מה רני מדבר ????
לפי הבנתי כל סיוע לאויבי האנושות בעזה הוא מעשה הזוי ,
וכן כל עזרה לליצנים מאונר“א היא איוולת , מי שרוצה לעזור לעזתים יכול לעשות זאת ממצרים .
אם האו"ם מושב שזה בלתי אפשרי או מסוכן עבורו , ממצרים , שיודיע זאת רשמית ויתחנן בפנינו שנעזור .וכן , שיציע לשלם לנו ואז נשקול אם זה מתאים לנו .
נובמבר 9, 2010 at 9:50
שלום
לאורי.
כללית: ישראל אינה מעצמה ואינה כל יכולה. למשל: גם באירן אין ישראל יכולה לטפל בעצמה ולבדה. כל נסיון להתייחס בצורה אלימה, בגסות רוח ובדיבורים מתלהמים לכל העולם ולחפש אויבים להתגרות בהם בשיטות של בורות עקשנית וכוחנית יביא אסון על ישראל. גם סגנון דיבור פנימי כאן בישראל ראוי שיהיה מנומס ומבוסס על ידע.
לישראל מערכת הסכמים עם אונר"א עוד מימי השלטון המצרי בעזה שהתפתחו מאז 1969-70 . ההסכמים מאפשרים מעבר אנשים וטובין לאיזור עזה.ישנם גם הסכמים בין לאומיים כיצד יש להתייחס להספקה לצרכים הומניטריים ולעובדים של מוסדות בין לאומיים. אשמח אם ד"ר גד טאוב, שאינו מוכר לי, אינו חייב לי מאום והנו לפי הבנתי אדם עסוק יעביר לך קורס אישי פרטי: "התחיבויות ישראל כלפי אוכלוסיית חבל עזה לפי החוק". לא נראה לי שהוא יעשה זאת, בודאי לא ללא הסדרים נאותים. ראוי יותר שתלמד בעצמך.
לישראל מערכת הסכמים עם הרש"פ שנובעת מהסכמי אוסלו.ראה למשל השימוש במטבעות ושטרות ישראליים ברצועת עזה. לישראל גם הסכמי מכס ומע"ם עם הרש"פ.גם הסכמים אלו יש למלא.
כל רשויויות האו"ם הפועלות בישראל משלמות עבור השירותים שהן מקבלות בישראל. יש להן הסכמים, כמו לכל מערכת לא ישראלית [קונסוליות שגרירויות וכ"ו ] הפוטרות ממכס טובין מסוימים. כמו כן סיוע הומניטרי זוכה להקלות במכס.
שוכני עזה אינם אויבי האנושות. הם אויבי ישראל. ישראל אינה מדברת בשם האנושות בכל נושא שהוא, היא לא הוסמכה לכך מעולם ורוב האנשים בבית, ברחוב, בעיר, במדינה, בעולם לא מקבלים בברכה את מי שמדבר בשמם ללא הסכמתם. כל נסיון להפוך אותם לאויבי האנושות ולהתייחס להם כך יהפוך את ישראל לאויבת האנושות.
לא נראה שהאו"ם אי פעם "יתחנן" לפני ישראל. האו"ם מייצג בהצלחה מצומצמת אך טוב יותר מכל ארגון קיים את כלל המדינות בעולם. לארגון זה כוח עצום ראה יוגוסלביה לשעבר, ראה חלוקת ארץ-ישראל המנדטורית, ראה מלחמת קוריאה ועוד ועוד. כל נסיון כוחני של ישראל להכריח את האו"ם כולו, כולל מועצת הביטחון שהיא חלק מובהק ממנו, להתחנן לפני ישראל יביא על ישראל אסון.
תודה עבור זמנך והקשבתך
נובמבר 9, 2010 at 9:58
לרותם.
אני מעריץ אנשים שיודעים להגדיר בטוק בק קצר ונמרץ לבלוג קצר מה זה שקרי, ללא ציון עובדות מפריכות אמירות, ומה זה לא מוסרי אחרי אלפי שנות עיון פילוסופי. שמח בהערצתי.
נובמבר 9, 2010 at 10:40
”בקשר לגבול מצרים-עזה. ישראל חתמה על הרבה הסכמים בין לאומיים המחייבים אותה להעביר טובין לעזה וממנה.“ – מה ???
רני על איזה הסכם מדובר ?
נובמבר 9, 2010 at 11:08
העובדה שנציג של אונר"א מרגיש צורך להגן על הארגון שלו בתקשורת הישראלית מראה שהוא מוטרד מהתדמית השלילית שלו אצלנו. זה הישג, אפילו אם הדברים שהוא אומר הם בעיקר ברברת דיפלומטית. זה אומר שגם לאונר"א יש נקודות תורפה ושאפשר להפעיל עליו לחץ.
נובמבר 9, 2010 at 13:15
רני , אם הכוונה שלך הייתה לספר בדיחה , בכיף . אתה כותב:
"לישראל מערכת הסכמים עם אונר“א עוד מימי השלטון המצרי בעזה שהתפתחו מאז 1969-70"
"לישראל מערכת הסכמים עם הרש“פ שנובעת מהסכמי אוסלו".
1.החמאס התנער מכל ההסכמים ולא מכיר בהם או בישראל .
2.'הקוורטט' קבע ששלטון חמאס לא מקיים את התנאים הבסיסים .
3. ישראל יצאה מעזה לגמרי ולכן הייתה חיבת להתחיל מיד בפעולות מעשיות להורדת אחריותה בהדרגה וזהו אכן פשע שהיא לא עושה זאת.
4. אין כאן כל התלהמות , רק דרישה מממשלת ישראל , לגרום למוסדות האו"ם להפסיק לגרום לנו נזק , בעזרת בכלים סבירים ביותר , קרי: אם אונר“א רוצה את עזרתנו שיעמדו בכללים בסיסים של הגיון .
5.כיום אונר“א רק פוגעת בנו ואתה טוען שבגלל שלפני 40 שנה היו לנו הבנות איתם , אסור לפעול לשנות אותן ????
נובמבר 9, 2010 at 14:19
יש נקודת אמצע בין גישת האו"ם שמום לבין הנטייה לייחס לאו"ם יותר חשיבות וכח ממה שיש לו.
נובמבר 9, 2010 at 16:10
שלום
זו פעם נדירה שאני עושה עבודה ביבליוגרפית בחינם ולו של פחות מחמש דקות למי שכנראה הוכה בעצלות.
להלן זה קטע מויקי
After Israel captured the West Bank and Gaza in the June 1967 Six-Day War, Israel requested that the UNRWA continue its operations there, and agreed to facilitate them.
להלן זה קישור למכתבים עצמם בין ישראל ואונרה בעניין זה
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+Foreign+Relations+since+1947/1947-1974/Exchange+of+letters+constituting+a+provisional+agreement+concerning+assistance+to+Palestine+Refugees.htm?DisplayMode=print
החומר הזה בגוגל תחת ISRAEL UNRWA AGREEMENTS
זו רק התחלה. יש עוד הסכמים שונים ומשונים עם IRC FAO UNICEF ו WHO
וגם בניירות שיצאו כתוצאה מהסכמי אוסלו. חוץ מזה יש דרכי התנהגות בין לאומית בזמני מלחמה ובזמנים שבין מלחמה לחוזה שלום לפי אמנות ג'נבה השונות.
חשבתי שלבלוג הזה נכנסים בדרך כלל אנשים רציניים. אני ממשיך לחשוב כך, רק שהביטוי הנומרי של "בדרך כלל" משתנה. אבל כנראה לקורס על "התחייבויות חוקיות של ישראל לתושבי רצועת עזה" עשויים להיות הרבה דורשים.
תודה עבור זמנכם.
נובמבר 10, 2010 at 0:27
אבל יצאנו מעזה והמשמעות היא שהכרחי לעשות מאמץ לשנות מיד כל הסכם הזוי , שאולי התאים כשהיינו שם ונאלצנו לקחת אחריות .
אבל היום ??? תסביר לי רני , מה הפירוש של המילה 'התנתקות' ?
ההסכם נכון למצב ששלטנו בשטח , ברור שיש להתאימו למצב החדש שאנו בחוץ , או לבטלו .
נובמבר 10, 2010 at 0:43
" אבל כנראה לקורס על ”התחייבויות חוקיות של ישראל לתושבי רצועת עזה“ עשויים להיות הרבה דורשים. " – ובכן אני אשמח. אני באמת לא יודע :
1) מה התוקף של המכתבים האלה ? למה הם מחייבים מבחינה בינלאומית ? באיזה תנאים אפשר להפסיק ולשנות אותם ?
2) והאם המצב החוקי של עזה לא השתנה קצת מאז הכיבוש שלה ? אני יכול לחשוב על שינוי אחד שקרה … נניח, ההתנתקות.
נובמבר 10, 2010 at 0:55
הגבות שהורמו בהקשר ל-'הסכם עם אונר“א' היו על משמעותו ותקפותו של הסכם כזה , לנוכח העובדה שיצאנו מעזה וגם בראיה לאחור של הרשלנות והחובבנות , של הצגת ההתנתקות , כניתוק מוחלט , בני בגין הזהיר מפורשות בדיוק מההסתבכות הזאת , לפני מעשה .
נובמבר 10, 2010 at 5:29
רני: "לרותם.
אני מעריץ אנשים שיודעים להגדיר בטוק בק קצר ונמרץ לבלוג קצר מה זה שקרי, ללא ציון עובדות מפריכות אמירות, ומה זה לא מוסרי אחרי אלפי שנות עיון פילוסופי. שמח בהערצתי."
אני סבור שבהחלט הסברתי מדוע הנרטיב הזה שקרי, בהחלט ציינתי עובדות מפריכות לרוב, ובהחלט הסברתי מדוע נרטיב זה הוא לא מוסרי בטח על פי המוסר הפרטי שלי, אך גם על פי המוסר שמנסה אותו נרטיב להציג, בהודעתי למעלה:
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=694#comment-39228
…ולכן תודה על הערצתך, אבל היא לא רלוונטית.
נובמבר 10, 2010 at 11:22
אני בעד מיכה, היכן האחרים?
לאורי ודומיו: הסכמים אישיים, משפחתיים, מסחריים, משפטיים, בין לאומיים רצוי לתקן בהבנה הדדית, מתינות והרבה חוכמה. בייחוד כאשר לצד אחד כח פיזי, כלכלי, דימוגרפי וכ"ו מוגבל. כאן צד זה הוא ישראל. מי שטועה משלם והרבה. עד כה הרבה מהפעילות של ישראל מול תורכיה, למשל, כאשר בודאי תורכיה החליטה לפגוע בה, הן על חשבון ישראל. נראה שכאן תורכיה היא גם צד חזק וגם צד חכם. חבל, חוסר חוכמה, ככלל, לא אפיין את ישראל בעבר.
באשר לדיון: גם אני, איש קטן, לא נהנה כשאומרים עלי שאני מתבדח. מילים כמו "פשע", "ישראל הייתה חייבת", חייבת למי? לאזרחיה ?. מי שלט אז בישראל? מי שולט בה היום?.
אונרא בהחלט מוחלט לא רק פוגעת. היא מאכילה מיליוני פליטים פלשתינים, אם אונרא תעלם פתאום המזרח התיכון לא יהיה במצב טוב, אנשים רעבים עושים דברים קיצוניים. זה נשק מתוחכם שנבנה בתחכום רב נגד ישראל, צריך לנטרל אותו לאט בחוכמה והרבה הרבה שת"פ בין לאומי, הווה אומר או"ם. אורי מתלהם ומייחס לי דברים שלא אמרתי כמו למשל שאני טוען שלא צריך לשנות הסכמים בין לאומיים, צריך אבל כנראה בשיטות ליברמן זה לא כל כך הולך, עד שלא משנים מקיימים.
נובמבר 11, 2010 at 1:20
כך אתה כותב , רני :"אורי מתלהם ומייחס לי דברים שלא אמרתי כמו למשל שאני טוען שלא צריך לשנות הסכמים בין לאומיים, צריך אבל כנראה בשיטות ליברמן זה לא כל כך הולך, עד שלא משנים מקיימים".
אתה בורח מהנושא , מישהו (שרון,לבני,אולמרט)בישלו לנו 'התנתקות' , רשלנית ופושעת , תוך מצג שווא , שאנו אכן נתנתק. הממשלה הקיימת , קיבלה מצב נתון , היא חייבת לציבור דין וחשבון איך היא מנסה לשנות את ההסכמים , בהינתן המצב החדש .
ראשית יש לומר את האמת הזאת , בקול רם וברור , בפורומים כאלה (וכמו שרותם ציין , אמירת אמת כאן , היא רק חיובית והיא ממש לא התלהמות ).
באשר לדרכי הביצוע אכן יש צורך בתבונה , בסבלנות ובכישרון מדיני , אך ממש אין צורך בהמשך ההטעיה והרשלנות .
נובמבר 11, 2010 at 13:40
לאורי
הדרישה לתכונות המוחצנות במילים "תבונה", "סבלנות", "כשרון מדיני" אינה מתחברת טוב עם "בורח מנושא". זה שאיני כותב לפי דרישתך אינו מסמן בריחה. הנושא כזכור לי הנו אונרה. מילה שכלל לא מופיעה בכתבתך מנובמבר 11. משום מה עזבת נושא זה והצעות לפעולה בנדון אונרה שאתה הבאת, למה?
זה שאיני מדבר, כותב וחושב כמוך אינו מעביר לך או לאחרים את חותם דובר האמת. דבר מורכב קשה ולא תמיד ברור הנו צמד המלים "אמירת אמת". הלהמות היא כלי דרך ניתן לומר מה שנראה לך כאמת גם במילים רגועות.
גם הביטויים "רשלנית" "פושעת" "מיצג שווא" כלפי הממשלה החוקית הנבחרת של ישראל, אינם עדות ל"תבונה", "סבלנות", "כשרון מדיני". אמנם גם אני חוטא בביטואים דומים, בשגגה.
מדינאים עושים כמיטב יכולתם בעולם מעורפל כוזב ומלא שנאה. לדאבון לב אין בישראל ובבני בריתה כיום מדינאים רואי עתיד וודאי שאין מנהיגים רואי עתיד. השיפוט בדיעבד קל וזמין.