נובמבר 5, 2010
ציטוט – אלכס יעקובסון על “הפשיזם המתקרב”
"איך אתה לא רואה שהפשיזם מתקרב", כתב לי מישהו באחרונה. הבעיה היא שהפשיזם מתקרב כבר 33 שנה (לפחות). מאז ליל המהפך ב-17 במאי 1977, אנו שומעים שהפשיזם מתקרב בצעדי ענק. כבר אז עמדנו על סף התהום הפשיסטית, ומאז עשינו צעד גדול קדימה. והיום, בתום עשרות שנות התקרבות לפשיזם, ברור שישראל היא מדינה הרבה יותר דמוקרטית וחופשית מאשר ב-1977. בין היתר, היום הרבה יותר קל ונוח לתאר את ישראל כמדינה פשיסטית. היום, הרבה יותר מאשר אז, אפשר לעשות זאת מעל לכל במה ציבורית ובכל אמצעי תקשורת; אפשר לעשות זאת מתוככי הממסד מבלי לחשוש שמעמדך ייפגע; לעתים קרובות אפשר לעשות זאת במימון ממלכתי; מדי פעם מקבלים על זה פרס מטעם השלטונות. (למאמר המלא באתר הארץ…)
נובמבר 12, 2010 at 18:02
סוג הטענות שלך לא תקף מכיוון שאפשר להעלות טענות כאלו לגבי כל התנגדות, אידיוטית ככל שתהיה, בנוגע לכל עניין מוסכם בכל תחום ידע.
קודם כל, אנחנו צריכים להסכים בינינו שישנם אנשים שלא יודעים על מה הם מדברים. הם מציעים תרופות לריפוי מחלה שאף חד מאיתנו לא היה לוקח בעת צרה, הם שכנעו את עצמם שהם הצליחו להפריך משפט מתמטי שנחשב מבוסס אבל עומדים מול ממסד המדעי מאובן שלא מקשיב להם, או שהם מכחישים את קיומו של ה-HIV או הקשר שלו לאיידס ואנחנו לא לוקחים אותם ברצינות.
אם אנחנו לא מסכימים בינינו שישנן טענות תקפות, במובן שקבלה שלהן תגדיל את היכולת שלנו לחזות תופעות נצפות, ושישנן טענות שאינן תקפות, כמו הטענות של השרלטנים מהסוג הנ"ל, שקבלה שלהן רק תחליש את היכולת שלנו לחזות תצפיות, אז אנחנו לא יכולים לקיים דיון בינינו.
אז איך נבדיל בין שרלטנים ושקרנים, ובין אנשים בעלי חשיבה עצמאית שכדאי להקשיב לדעה יוצאת הדופן שלהם?
לפי הקריטריונים שלך אנחנו לא יכולים להבדיל ביניהם כי גם לשרלטנים שיש תשובה לכל התנגדות שמשמיעים נגדם. הם מציגים את עצמם כקורבנות רדיפה מצד קליקה מושחתת ומסואבת שמשרתת אינטרסים מסוימים. הם עורכים קמפיין שכנוע שמיועד לקהל חסר השכלה שאוהד את האג'נדה שלהם. הם נותנים כל מיני דוגמאות היסטוריות של אנשים שטעו למרות שהיו בטוחים שהם צודקים – מכאן לטענתם גם הם צריכים לקבל התייחסות רצינית כי אולי הם לא טועים אפילו שהם לא מצליחים לשכנע אף אחד מהמומחים. הרי הם אנשים שהשתחררו מהדוגמות המקובלות וצריכים להתמודד מול עדר של מדענים מקובעים, והאמת שברשותם היא האמת והאמת לא נקבעת ע"י הצבעה דמוקרטית.
כשאומרים להם וחוזרים ואומרים להם שכבר הראו להם והציגו להם ראיות שהם טועים, הם עונים "לא ”הראית את זה“, טענת את זה". כשנואשים מהם ופשוט מנסים להגיד להם שלא יפריעו לדיון, הם עונים: "הנימוק ”אני מבין יותר ממך, תסתום“ הוא לא טיעון מדעי".
אז הנטל עובר לצד שלך, רותם, להציג קריטריונים להבחנה בין שרלטנים ותועמלנים שלקיחה ברצינות של הטענות שלהם רק פוגעת ביכולת לקיים דיון רציונלי לבירור האמת, ובין אנשים פורצי דרך בעלי חשיבה עצמאית שהקשבה להם תעזור לנו להגיע לאמת.
—
בעניין החוק השני של התרמודינאמיקה, השאלה האם היקום הוא מערכת תרמודינמית פתוחה או סגורה, לא קשורה לעניין. כדור הארץ והחיים בו מקבלים אנרגיה מהשמש ולכן החיים אינם מערכת סגורה והחוק לא נוגע להם. כל הטיעון הזה מראש מיועד לאנשים שלא מבינים במדע כי רק הם ייקחו אותו ברצינות. הפרדוקס שהציג מקסוול אינו הסבר מדעי אלא פרדוקס שנפתר כבר. הוא היה ניסוי מחשבתי שהציג סתירה פנימית בין תיאוריות קיימות, שהוצג ע"י מישהו אחר כניסוי מחשבתי לא קוהרנטי.
נובמבר 12, 2010 at 23:18
יניב, שאלת השרלטנות לא רלוונטית כאן, מאחר והמדובר בהיפותיזות ולא בניסויים מוכחים שניתן לאמת או לסתור. מכל מקום, לא מקובל שויכוח מדעי יוכרע בקביעה "אנחנו חמישים ואתה אחד, קבענו שאתה שרלטן ובזה הויכוח נסגר".
קח למשל את הרפואה המשלימה, שאנו מממנים דרך קופות החולים והביטוח הלאומי ועוד בהוראה עקרונית ומפורשת של בית המשפט, וזאת למרות שהמחקרים מראים שהיא פסאודו-מדע, ולכן היא (לפי הגדרתך) "שרלטנות" – ולמרות זאת רופאים רבים ומוסדות מדינה מקבלים אותה ופועלים על פיה, בניגוד גמור לתוצאות המחקרים:
למשל ההומאופטיה, בה מטפלים באדם בחומר המדולל עד כדי כך עד שלא ניתן להבחין בינו לבין מים רגילים ("ריכוז של מולקולה אחת בתוך אוקיינוס" מגדיר זאת ג'יימס רנדי, ספקן ידוע), כך שבבקבוק שאתה מקבל רוב הסיכויים שאין אפילו מולקולה אחת של החומר הפעיל כביכול:
ואגף הרוקחות במשרד הבריאות שיודע זאת היטב, בכל זאת מתיר טיפול במים רגילים לחלוטין (אך "קסומים באופן כלשהו") כשיטת טיפול לגיטימית, מפקח בכובד ראש על מוצרים הומאופטים, מתיר הכנות הומאופתיות בבתי-המרקחת על-פי מרשמי רופאים וכיו"ב:
לטענתך הרי זו שרלטנות פאר-אקסלנס, שמהבחינה המדעית אינה שונה מכל "מים קדושים" של איזה באבא –
אז למה שלא נפטר גם את המדען הראשי שלהם?
יניב: "בעניין החוק השני של התרמודינאמיקה, השאלה האם היקום הוא מערכת תרמודינמית פתוחה או סגורה, לא קשורה לעניין. כדור הארץ והחיים בו מקבלים אנרגיה מהשמש ולכן החיים אינם מערכת סגורה והחוק לא נוגע להם."
הנושא כולו לא קשור לעניין מאחר והוא מובא רק על מנת להראות ששיטת ההתקפה על האבולוציה היא מדעית, לא יותר –
אבל אם זה מעניין אותך, ממילא המאמר אליו קישרתי עונה גם לטענה הזו, ובאריכות:
http://www.hidabroot.org/ArPrint.asp?BlogID=111565
אל תגרור אותי בבקשה לדיון הזה, לא אני בא לסתור את האבולוציה אלא כותב המאמר: אין אלה הטענות שלי, אלה הטענות שלו. אני רק טוען שיש לאפשר לו להשמיע אותן, ושאין לפטר אותו כדי ליישב את המחלוקת.
יניב: "הפרדוקס שהציג מקסוול אינו הסבר מדעי אלא פרדוקס שנפתר כבר. הוא היה ניסוי מחשבתי שהציג סתירה פנימית בין תיאוריות קיימות, שהוצג ע“י מישהו אחר כניסוי מחשבתי לא קוהרנטי."
א. ניסוי מחשבתי על בסיס מידע קיים הוא לגיטימי בדיוק כמו ניסוי מעשי (?).
הפרדוקס של מקסוול מנבא תחזיות על פי מידע קיים ולכן הוא בהחלט "הסבר", בדיוק כמו שהפרדוקס של הוקינג (הנובע מקרינת הוקינג שתיארתי קודם) הוא הסבר שסותר את מכניקת הקוונטים, ואגב (למרות שלשאלת הפתרון אין רלוונטיות לענייננו) שלא כמו הפרדוקס של מקסוול, הוא עדיין לא נפתר, ולכן משהו שחשבת עד עכשיו שהוא מידע מוצק ומקובל, הולך שוב להתבטל.
ב. אין כל חשיבות לעובדה שהפרדוקס של מקסוול נפתר, הויכוח היה על הלגיטימיות בהצגתו: אם למקסוול מותר לטעון (מדעית) טענות מוזרות שעיקרן יצירת סדר מתוך תכנון, שסותרות את כל המדע הידוע לנו – אז לכל אחד מותר.
נובמבר 13, 2010 at 10:23
רותם,
לא, חופש אקדמי בכלל לא קשור כאן, כיוון שהדברים שאביטל דיבר עליהם אינם מושא המחקר שלו כלל (לידיעתי הוא בכלל לא עוסק במחקר פעיל אם עסק אי פעם), הוא אינו פועל ומתבטא במסגרת אקדמית, והדברים שהוא אומר לא באים ע"ר המינוי האקדמי (שאין לו), אלא על תפקידו הממלכתי. הטענות שלו לא "אקדמיות" ולא מתקרבות לרמה שלו, כי אמור, הוא מראה שאין לו מושג בנושאים האלה. ובאופן כללי, אדם שאומר,
"כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו", "זו לא תורת האבולוציה, זו השערת האבולוציה בסך הכל", "מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים", "אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר", "אולי היו פעם פרקי זמן אחרים והתהליכים הפיזיקליים מבריאת העולם ועד המבול התרחשו בקצב שונה"
לא מתאים להיות "מדען ראשי". החשיבה, התפיסה, וההבנה שלו ממש לא ראויות לשם התואר "מדעי" ולא "אקדמי". אילו היה חבר כנסת, מילא, שיפטפט כמה שהוא רוצה- אבל זה תפקיד מקצועי וכאן טעו כשמינו פוליטיקאי.
ואם לזה אתה קורא "הגישה שלו דווקא מדעית לחלוטין", אז אפשר להחיל את המדעיות על כל טענה.
—-
"והנה בכל זאת בנושא זה כן ”יצאת למסע צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאתה שייך לו במפה הפוליטית מאמין“.
…הנימוק ”אני מבין יותר ממך, תסתום“ הוא לא טיעון מדעי, וגם לא הנימוק ”אני מדען ואני חולק עליך, ומכאן שמה שאתה אומר הוא לא מדע“."
מה? אין למדע "צד במפה הפוליטית". זה כל העניין – ביולוגים יכולים להיות ימנים, שמאלניים, דתיים, ווטאבר. אביטל הוא זה שמייצר מטרות מסביב לחיצים שהוא חושב שהקב"ה נתן לו, ואותו דבר בעניין הירוק. לי בכלל אין אג'נדה ירוקה, אותי מעניינת האמת.
הנימוק הזה לא אמור להיות מדעי והוא לא קשור- כשיש פער ידע כזה בין הדיוט לבין אדם שעוסק\מבין בתחום, לעתים זו התשובה היחידה הנורמלית, שההדיוט יצא וילמד, ויחזור כשידבר קצת פחות שטויות. זה נכון גם לגבי נושאים אחרים פה בבלוג. יש איזו רמת discourse מינימלית שאדם אינטיליגנטי יכול לספוג.
"ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם"
לא בטוח שהייתי מכניס את המדעים המדויקים והרוח לאותה סירה.
נובמבר 13, 2010 at 16:59
רותם:
"שאלת השרלטנות לא רלוונטית כאן, מאחר והמדובר בהיפותיזות ולא בניסויים מוכחים שניתן לאמת או לסתור."
גם אם תחזור על זה אלף פעם זה לא ישנה את העובדה הסוציולוגית הפשוטה שהקהיליה המדעית מסכימה שהאבולוציה היא תיאוריה מבוססת ולא היפותזה בלבד. מי שמכחיש כיום את האבולוציה צריך להסביר ממצאים חד משמעיים כמו זה, למשל:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM
רותם:
"מכל מקום, לא מקובל שויכוח מדעי יוכרע בקביעה ”אנחנו חמישים ואתה אחד, קבענו שאתה שרלטן ובזה הויכוח נסגר“ "
כשתרצה להכריע לפי קביעה של מי לנהוג במקרה של טיפול רפואי מציל חיים, או בטיחות של בניין שאתה או מישהו שחשוב לך אמור לגור בו, כך בדיוק אתה תחליט.
רותם:
" למשל ההומאופטיה,…."
אתה ברצינות מנסה לבנות טיעון בעד מינוי של כל קשקשן שהוא בתור "מדען ראשי של משרד החינוך" ונתינה של יד חופשית ל"מדען" הזה להטעות כרצונו את הציבור?!
" הנושא כולו לא קשור לעניין מאחר והוא מובא רק על מנת להראות ששיטת ההתקפה על האבולוציה היא מדעית, לא יותר –"
גם הטענה שהירח עשוי מגבינה צהובה היא מדעית. זה לא הופך אותה לראויה להתייחסות רצינית.
"אם למקסוול מותר לטעון (מדעית) טענות מוזרות שעיקרן יצירת סדר מתוך תכנון, שסותרות את כל המדע הידוע לנו – אז לכל אחד מותר."
אפשר להגיד שמשהו 'מתוכנן'. למשל השעון הוא תוצאה של תכנון. אבל למושג 'תכנון' אין כוח הסברי כשלעצמו כמו שהפונדמנטליסטים הדתיים רוצים להשתמש בו. הוא בסך הכול מצביע על תהליך טבעי מסוים על פני אחרים. תהליך טבעי כזה כרוך למשל בפעילות נוירונלית שמשפיעה על עצבים שמזיזים ידיים שיוצרות גלגלי שיניים ממתכת, או בפעילות נוירונלית שמביאה לסגירה ופתיחה של שער מסוים למולקולות במצב כזה או אחר, כמו בדוגמת הניסוי המחשבתי של מקסוול. "תכנון תבוני" בתור הסבר לתופעה כלשהי זה כמו להגיד שהתופעה נוצרה ע"י "הוקוס פוקוס" וזה לא הסבר לגיטימי במדע.
נובמבר 13, 2010 at 22:13
אורן: "לידיעתי הוא בכלל לא עוסק במחקר פעיל אם עסק אי פעם"
ניסית כבר טענות כאלה ("הוא לא מדען, הוא לא יודע מה זה מדע") בהתעלמות ברורה מן הכתוב, על פיו המדובר במרצה בטכניון ובמכללות, להנדסה אווירונאוטית מתמטיקה ופיזיקה.
עכשיו שוב אתה מתעלם ממה שכתבתי לך במפורש, שהוא זכה בפרס על אחד המחקרים שלו, ושעבד כראש תחום באלביט (שעיסוקה הוא מחקר ופיתוח). בטכניון תחת הכותרת "Research" אגב, רשומה על שמו התיזה:
"Interaction Between Detonation Waves and Shock Waves in Hypersonic Flow of Detonative Mixtures",
לידיעתך.
אורן: "חופש אקדמי בכלל לא קשור כאן, כיוון שהדברים שאביטל דיבר עליהם אינם מושא המחקר שלו כלל… הוא אינו פועל ומתבטא במסגרת אקדמית"
נו, מה יהיה? המדען הראשי בהחלט "פועל ומתבטא במסגרת אקדמית", ותוכנית הלימודים היא בהחלט "מושא מחקר שלו". הסמיכו אותו במיוחד לכך לאחר בדיקת הישגים אקדמיים –
זה לא שהוא איזה פרופסור לקולנוע והיסטוריה צרפתית, שללא כל התראה ממנה את עצמו לפתע לראש וועדת בדיקה לנושא "המצאת העם היהודי" בתמיכת חצי מהאקדמיה, ועוד מקבל על זה את פרס העיתונאים הצרפתים ל-2009.
אורן: "ואם לזה אתה קורא ”הגישה שלו דווקא מדעית לחלוטין“, אז אפשר להחיל את המדעיות על כל טענה".
דווקא לא. טענה לפיה האבולוציה שגויה "כי ככה כתוב בתנ"ך" למשל, היא לא טענה מדעית, בדיוק כמו שטענה לפיה האבולוציה נכונה "כי ככה כתוב בספר" או "כי ככה אומרים כולם" היא לא טענה מדעית. טענה בהיקש לוגי היוצא מן החוק השני של התרמודינמיקה, היא דווקא כן.
אורן: "לי בכלל אין אג‘נדה ירוקה, אותי מעניינת האמת".
לא טענתי שיש לך אג'נדה ירוקה (?), הרי כתבתי לך בבירור שמסע הצלב אליו יצאת היה על האבולוציה, ולא על ההתחממות הגלובלית. אם אתה טוען שהקבוצה שבאופן כללי אינה מאמינה באבולוציה, אינה מאופיינת גם פוליטית, אנא האר את עיני.
אורן: "”ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם“
לא בטוח שהייתי מכניס את המדעים המדויקים והרוח לאותה סירה."
אתה בטובך אולי לא היית מכניס, אבל האקדמיה בהחלט כן. בכלל אתה לוקח לעצמך חירות לקבוע מי מדען ומי לא, מי מבין במדע ומי לא. אז איך זה אחרי כל ההסברים שלך על "מי שתמיד צודק", אתה מעיז לחלוק על קונצנזוס מדעי?
נובמבר 13, 2010 at 23:24
יניב: "גם אם תחזור על זה אלף פעם זה לא ישנה את העובדה הסוציולוגית הפשוטה שהקהיליה המדעית מסכימה שהאבולוציה היא תיאוריה מבוססת ולא היפותזה בלבד".
בינתיים מי שחוזר על דברים אלף פעמים זה אתה. הסברתי כבר כמה פעמים שאני לא חולק על הקהיליה המדעית בעניין האבולוציה, אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק – עיקרון ההתקפה על תיאוריה הוא לא רק זכות אלא אף חובה מדעית, וגם הוא קונצנזוס של הקהיליה המדעית, רחב יותר בהרבה:
איך זה אתה טוען שיש לציית לקונצנזוס אחד, אבל להמרות את האחר, נפלא מבינתי.
יניב: "כשתרצה להכריע לפי קביעה של מי לנהוג במקרה של טיפול רפואי מציל חיים, או בטיחות של בניין שאתה או מישהו שחשוב לך אמור לגור בו, כך בדיוק אתה תחליט."
א. זה שוב ספין, כי הויכוח הוא לא על הכרעה בין שתי תיאוריות, אלא על הזכות להתקיף תיאוריה באופן מדעי – לפי ה"טיעון" הזה, אסור לחלוק על שום תיאוריה, או שמישהו ימות.
ב. זה שוב קמפיין אימה, כי אין המדובר כאן בסכנה פיזית לאיש.
יניב: "רותם:
“ למשל ההומאופטיה,….“
אתה ברצינות מנסה לבנות טיעון בעד מינוי של כל קשקשן שהוא בתור ”מדען ראשי של משרד החינוך“ ונתינה של יד חופשית ל“מדען“ הזה להטעות כרצונו את הציבור?!"
אתה חייב להסביר לי את הטיעון הזה: נתתי לך דוגמא לשרלטנות מדעית (על פי הגדרתך) המיושמת יום-יום ברצינות מלאה בחיים הציבוריים, במימון הציבור, באישור בית המשפט ומשרד הבריאות, ועל ידי הרופאים עצמם:
…ובתשובה אתה טוען שאני לא בסדר שאני אומר זאת כי אני "עוזר לצד השני"?
סלח לי, אבל אני מתחיל לחשוב שאין המדובר כאן ב"מדע הנלחם בחשכת הדת", אלא בשתי דתות שנלחמות אחת בשניה.
יניב: "גם הטענה שהירח עשוי מגבינה צהובה היא מדעית. זה לא הופך אותה לראויה להתייחסות רצינית"
"עוד מאותו הדבר": אני לא טוען שהירח עשוי מגבינה צהובה, אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק על השערות בנוגע להרכבו של כוכב רחוק שאין ידיעה בדוקה לגביו (לא הירח, שם כבר בדקנו), כי ב-1904 היית טוען בדיוק באותו להט, שהרעיון שהאור נמשך ע"י הכבידה או שהזמן יכול להיות שונה עבור שני אנשים שונים, לא ראוי להתייחסות רצינית.
יניב: "”תכנון תבוני“ בתור הסבר לתופעה כלשהי זה כמו להגיד שהתופעה נוצרה ע“י ”הוקוס פוקוס“ וזה לא הסבר לגיטימי במדע."
פשוט לא נכון. לדוגמא, ממש ברגע זה יושבים עשרות מדענים ומאזינים לתדרי רדיו בציפיה "לתגלית המדעית הגדולה בכל הזמנים", חיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ. בשנת 1977 למשל, נקלט בטלסקופ הרדיו של אוניברסיטת אוהיו "אות בצורת פס מאוד צר, כזה שחברה אינטליגנטית יכולה ליצור" כהגדרת המדענים. האות הגיע מדרך ארוכה מאד, ונמשך 37 שניות.
עכשיו בוא תסביר לי את זה "בצורה מדעית" השוללת תכנון תבוני, ותסביר לי מדוע מי שיטען שייתכן שהאות הוא תוצר של תכנון תבוני, יש לפטרו מייד ולהכריז עליו שמדען הוא לא.
נובמבר 14, 2010 at 11:10
רותם,
כבר איבדת אותי. ברור שיש לו תיזה, יש לו phd, דא? ו'צטער, מורה לפיזיקה בתיכון או במכללה, ומרצה מן החוץ בטכניון, קשה לקטלג אותם כ"מדענים". אבל כמו שאמרתי, זה beside the point, כי גם אם היה מקבל את מדליית פילדס ופרס נובל, הדברים שהוא אמר הוכיחו שהוא לא מתאים לתפקיד מקצועי-מדעי, וכן, "לא מבין מהו מדע", חד וחלק.
"נו, מה יהיה? המדען הראשי בהחלט ”פועל ומתבטא במסגרת אקדמית“, ותוכנית הלימודים היא בהחלט ”מושא מחקר שלו“."
אני חושב שלאחר שביססנו שאתה לא בדיוק מבין מהי "טענה אקדמית", אתה גם לא סגור מה זו "מסגרת אקדמית". מושא המחקר שלו הוא לא התחממות גלובלית ולא אבולוציה, בפרט שהוא מגלה 0 הבנה בתחום.
מלבד זאת, כל התפיסה הימנית הזו של שחור-לבן – ירוק=קומוניסט, זנד!=אביטל, האקדמיה שמאלנית והיא נגד כל דבר שמאלני וכו' וכו', היא די מפגרת בעיני ומעידה בעיקר על פרנויות הקונספירציה של הדובר. האקדמיה היא לא מקשה אחת ולא מחפשים כרטיס חבר מפלגה במחלקה לביולוגיה.
"טענה בהיקש לוגי היוצא מן החוק השני של התרמודינמיקה, היא דווקא כן."
הטענה הזו טובה לכל מיני רבנים אינטלקטואליים שאתה מוצא בהידברות, אבל היא ממש לא רצינית ואין בה שום טעם. במקום לחפש בהידברות, או תתחיל מפה- http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
מלבד זאת, בפעם האלף, אביטל לא מבין קונצפטים בסיסיים במדע, ביולוגיה ואבולוציה, כפי שהשתמע בבירור ממספר ראיונות איתו. הטענות שלו נהירות כמו @#$%%$%!!!.
"אתה טוען שהקבוצה שבאופן כללי אינה מאמינה באבולוציה, אינה מאופיינת גם פוליטית, אנא האר את עיני"
הקבוצה שאינה "מאמינה" באבולוציה ברור שתהיה מאופיינת פוליטית- כי רוב ההתנגדות היא ע"ר דתי. אדם ללא bias ועם ידע מתאים, אין לו סיבה לא לקבל אותה, כמו שעושים כל הביולוגים הדתייים. מה הקשר?
ובפעם האלף ו-1, לו אביטל היה אומר את דבריו ללא הטייטל של מדען ראשי, אף אחד לא היה מעיף אותו משום מקום.
נובמבר 14, 2010 at 18:04
אורן: "אני חושב שלאחר שביססנו שאתה לא בדיוק מבין מהי ”טענה אקדמית“, אתה גם לא סגור מה זו ”מסגרת אקדמית“."
תרשה לי לתקן אותך: לא "ביססנו" אלא "פינטזת", את מה שנראה לך שמקדם את עמדתך בויכוח. עכשיו לא רק אביטל "לא מבין מהו מדע", אלא לטענתך גם אני "לא מבין מה זה אקדמי". הנוהג שלך לטעון שכל מי שלא מסכים אתך הוא בהכרח בור, הוא לא מנומס, ובטח לא מדעי:
אם כל מה שיש לך להציע הוא אד הומינם, לא תצליח "לבסס" שום דבר. הנה קרא "טענה אקדמית" מהי, ותתווכח עם האוניברסיטה של קולורדו, לא איתי:
http://writing.colostate.edu/guides/documents/argueoverview/academic.cfm
אורן: "מורה לפיזיקה בתיכון או במכללה, ומרצה מן החוץ בטכניון, קשה לקטלג אותם כ“מדענים“".
מה שקשה זה לספק את תאוותך לפרוצדורה וסמנטיקה – אבל (א) "מדען ראשי" בהגדרתו הוא גם "מדען", (ב) קיבלת מידע על עבודתו באלביט שאופיה היה בין היתר מחקרי, וגם על מחקרים שביצע ואף קיבל עליהם פרס ולכן היה "מדען" גם להגדרתך, ו(ג) קבל למשל את ההגדרה בוויקיפדיה וגם על פיה הוא "מדען":
"A scientist in a broad sense is one engaging in a systematic activity to acquire knowledge. In a more restricted sense, a scientist is an individual who uses the scientific method" –
…וכל זה לא מעלה ולא מוריד, מכיוון שלא התואר עמד במרכז טענתך אלא ההצהרה התמוהה "הוא לא יודע מה זה מדע":
הטכניון העניק לו שלושה תארים לאחר שהשתכנע שהוא "יודע מה זה מדע", אלביט העסיקה אותו לאחר שהשתכנעה שהוא "יודע מה זה מדע", וועדת המינויים של המדינה אישרה את מינויו לאחר שהשתכנעה שהוא "יודע מה זה מדע", אבל "מסתבר" שכולם טועים וצריך את אורן שילמד את כו-לם "מה זה מדע".
איפה הצניעות שלך, אני תמה.
אורן: "מושא המחקר שלו הוא לא התחממות גלובלית ולא אבולוציה, בפרט שהוא מגלה 0 הבנה בתחום."
אתה בעצמך טרחת לצטט את תפקידי המדען הראשי במשרד החינוך – חלק מהתפקידים הם:
"שילוב ידע ומדע בשירות המדיניות, (science in policy )
א. סיוע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי.
ב. איתור בעיות אשר לצורך טיפולן ראוי להסתייע בידע מדעי."
…ומכאן שאביטל התבטא במסגרת אקדמית המוגדרת בתפקידו, ולטענותיך אין שחר:
טענתך היא אבסורד ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים, מאחר ולעולם אין בנמצא במשרד החינוך אף מדען שחוקר באופן ישיר את כל הנושאים הכלולים בה (?)
לפי אותו אבסורד יש לבטל למשל את מקצוע הפילוסופיה של המדע, מאחר והחוקרים בענף זה לא חוקרים במישרין את כל נושאי המדע, ולכן לטענתך הם מנועים מלהתייחס למשל מלהצביע על טעויות מתודולוגיות בנושאים אותם הם לא חוקרים ישירות, שזה "כמעט כל הנושאים" במדע.
ולפי אותו אבסורד, אם רק נשלים את מצבת כוח האדם במחלקות למדעי החברה בפוסט ציונים רדיקלים, אז לטענתך יש לקבל את הפרשנות הפוסט-ציונית וללמד אותה בבתי הספר, מאחר ואז היא תהיה "הקונצנזוס" שאיש מלבדם לא יוכל לחלוק עליו, מאחר והפוסט ציונות "לא תהיה מושא המחקר שלו" –
אלה הם בדיוק סוג הטיעונים שעיצבו את קונצנזוס האקדמיה במשטרי החושך: תורת הגזע והאאוגניקה גם הם היו "קונצנזוס מדעי" בזמנו להזכירך, וגם שריפת הספרים בגרמניה הנאצית על ידי פרופסורים וסטודנטים נעשתה על בסיס "הקונצנזוס המדעי" שהוכתב באותה תקופה: על פי טענתך, שום מדען לא יכול היה לקום נגד שריפת הספרים על פי האתיקה המדעית, אלא אם הספרים שנשרפו היו במקרה "מושא המחקר הישיר שלו" (?).
אורן: "כל התפיסה הימנית הזו של שחור-לבן – ירוק=קומוניסט, זנד!=אביטל, האקדמיה שמאלנית והיא נגד כל דבר שמאלני וכו‘ וכו‘, היא די מפגרת בעיני ומעידה בעיקר על פרנויות הקונספירציה של הדובר"
אודה לך אם תפסיק לקלל אותי. אני מנסה להתייחס אליך בכבוד למרות השטויות הסובייקטיביות שאתה חוזר וטוען. הקללות לא מקדמות את עמדתך במאומה: אם כבר, הן רק מראות שאתה מאבד את עשתונותיך, ככל שאתה מאבד את טיעוניך.
…ולא טענתי שהאקדמיה היא "מקשה אחת", אך בהחלט טענתי (וטוענת גם האקדמיה כמיקשה אחת) שמדעי הרוח כלולים בתחומה לכל דבר ועניין. משום מה, אתה ניסית לטעון את ההפך.
אורן: "טענה בהיקש לוגי היוצא מן החוק השני של התרמודינמיקה, היא דווקא כן.“ [טענה מדעית]
הטענה הזו טובה לכל מיני רבנים אינטלקטואליים שאתה מוצא בהידברות, אבל היא ממש לא רצינית ואין בה שום טעם. במקום לחפש בהידברות, או תתחיל מפה-"
אני בקיא בחומר תודה רבה, וממילא (בפעם האלף) הרי אני טוען שאני מקבל את תיאוריית האבולוציה:
(בפעם האלף) המחלוקת הוא לא אם הטענה מוצדקת, אלא אם היא נטענת לפי הדיסיפלינה המדעית –
(בפעם האלף) ענית למחלוקת הראשונה שאינה קיימת, ו(בפעם האלף) התעלמת ממה שנטען מולך.
בויכוח נהוג לענות למה שנטען מולך, לא לטענות דמיוניות.
אורן: "הקבוצה שאינה ”מאמינה“ באבולוציה ברור שתהיה מאופיינת פוליטית… מה הקשר?"
טענת ש"ההבדל ביני ובין אביטל הוא ש… אני פחות שש לצאת למסעות צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאני שייך לו במפה הפוליטית מאמין" –
קיבלת שאתה ואביטל מצויים בצדדים שונים של המפה הפוליטית, ושהצד אליו משתייך אביטל דוחה את תיאוריית האבולוציה, בעוד הצד אליו אתה משתייך מקבל אותה:
כשלת להוכיח פגם מדעי אובייקטיבי בטענותיו של אביטל, כי כל מה שאתה טוען הוא סובייקטיבי:
אתה טוען "הוא לא מבין כלום אם הוא לא מקבל את תיאוריית האבולוציה", אבל תאוריית האבולוציה לא מוכחת מדעית-אובייקטיבית, ולכן היא רק "מה שאותו צד שאתה שייך לו במפה הפוליטית מאמין" –
הטענה הזו היא רק התרסה חסרת משקל מדעי, ולכן גם אביטל יכול לטעון באותה מידה של אובייקטיביות ש"אתה לא מבין כלום אם אתה כן מקבל את תיאוריית האבולוציה":
ולכן אם אתה טוען שאביטל "יוצא למסעות צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שהוא שייך לו במפה הפוליטית מאמין", אז כך בדיוק גם אתה נוהג, מאחר ואתה טוען לא על מה שהוכח, אלא רק על משהו שמאמינים בו. הטענה נותרה סובייקטיבית, ולכן (לגביך ולגבי אביטל) היא סימטרית:
בהיעדר פרמטר אובייקטיבי המכריע בנכונות התיאוריה לכאן או לכאן, הוא יכול לטעון עליך בדיוק מה שאתה טוען עליו – ולכן אין כל הבדל בינך ובין אביטל מבחינה זו.
זה הקשר.
אורן: "ובפעם האלף ו-1, לו אביטל היה אומר את דבריו ללא הטייטל של מדען ראשי, אף אחד לא היה מעיף אותו משום מקום."
ובמילים אחרות, החופש האקדמי חל על כולם, רק לא על מדען ראשי ש"יש לו אג'נדה" שמרגיזה את החבר'ה.
לא יכולת להיות יותר ברור.
נובמבר 14, 2010 at 20:34
"אם כל מה שיש לך להציע הוא אד הומינם, לא תצליח ”לבסס“ שום דבר. הנה קרא ”טענה אקדמית“ מהי, ותתווכח עם האוניברסיטה של קולורדו, לא איתי"
אני שמח על הסטנדרט הגבוה שאתה מציב לאביטל, ואני אשמח אם תצליח לקושש משהו שעומד בסטנדרטים הנ"ל ממה שהוא אמר.
ושוב, אדם שמתבטא "אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם", ועוד הרבה תופינים, לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו.
"ומכאן שאביטל התבטא במסגרת אקדמית המוגדרת בתפקידו"
המשפט הזה לא הגיוני.
"טענתך היא אבסורד ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים,"
בפעם האלף ושתיים, ההתבטאויות שלו מראות שהדעה שהוא מחווה היא קשקוש גמור, והוא לא יקבל אינהרנטית אף טענה מדעית, מנומקת ע"פ כל הסטנדרטים של אוניב' קולורדו, שלא מתאימה לו. זה דבר אחר אם לטענות שלו היה קמצוץ של טעם, או איזשהו היגיון. בכל מקרה, תוכנית הלימוד אמורה לשקף את את המדע בן זמננו, ולא את "דעתו" של אדם ספציפי.
"קיבלת שאתה ואביטל מצויים בצדדים שונים של המפה הפוליטית, ושהצד אליו משתייך אביטל דוחה את תיאוריית האבולוציה, בעוד הצד אליו אתה משתייך מקבל אותה"
הבנת לא נכון. לא אמרתי בכלל אם אני ואביטל מצויים או לא בצדדים שונים של המפה הפוליטית. באופן כללי קבלה של תיאוריות מדעיות ע"פ השתייכות פוליטית היא דבר מגוחך, המציאות לא משנה את עצמה לפי השקפת עולמי, ההפך הוא הנכון. הבעיה היא של אביטל שלא מסוגל לקבל קביעות מדעיות ספציפיות משום שסותרות את תפיסת עולמו. למרבה המזל התורה לא אומרת כלום על מעוף בליסטי.
"כשלת להוכיח פגם מדעי אובייקטיבי בטענותיו של אביטל, כי כל מה שאתה טוען הוא סובייקטיבי:….אבל תאוריית האבולוציה לא מוכחת מדעית-אובייקטיבית"
אני ברצינות גמורה לא מצליח להבין אם עברת עכשיו לסאטירה. ברצינות?
"בהיעדר פרמטר אובייקטיבי המכריע בנכונות התיאוריה לכאן או לכאן,"
אביטל לא מבין *מהי* אבולוציה, ולא מבין *בכלל* מהי טוענת. אני לא יודע עם כמה עוד כוכביות אני צריך להדגיש את זה. מספיק המשפט "מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים" כדי להראות שהוא לא מבין כלל אפילו את החלק המשמעותי ביותר שדרווין תרם לתורת האבולוציה.
"ובמילים אחרות, החופש האקדמי חל על כולם, רק לא על מדען ראשי ש“יש לו אג‘נדה“ שמרגיזה את החבר‘ה."
עוד פעם הקטע הזה של חופש אקדמי. הפרשנות והתחולה של המושג מאוד מעניינים. אני שמח מאוד שגדעון סער השתמש בחופש האקדמי שלו לפטר את אביטל.
נובמבר 15, 2010 at 0:14
רותם:
"אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק – עיקרון ההתקפה על תיאוריה הוא לא רק זכות אלא אף חובה מדעית,"
אף אחד לא שלל את חופש הביטוי של אביטל ושל ארגוני התעמולה הדתיים למיניהם. יש להם חופש מלא להתקיף כל תיאוריה מדעית ואפילו לשקר בקשר אליהן.
רותם:
" יניב: ”כשתרצה להכריע לפי קביעה של מי לנהוג במקרה של טיפול רפואי מציל חיים, או בטיחות של בניין שאתה או מישהו שחשוב לך אמור לגור בו, כך בדיוק אתה תחליט.“
.
.
.
"ב. זה שוב קמפיין אימה, כי אין המדובר כאן בסכנה פיזית לאיש."
לא. זו סיטואציה ששמה את האדישות שלך כלפי מהי האמת ומהו השקר, בהקשר שמראה שאתה לא לוקח ברצינות את הספקנות שלך כלפי הערך שבקונצנזוס שהגיעה אליו קבוצת אנשים שחוקרת נושא מסוים. כשהנושא חשוב לך, אתה יודע טוב מאוד לברור בין שרלטנים למומחים אמיתיים. בנושאים אחרים, פתאום שום מקור מידע אחד אינו אמין יותר ממקורות אחרים.
רותם:
" נתתי לך דוגמא לשרלטנות מדעית (על פי הגדרתך) המיושמת יום-יום…."
לא ביקשתי דוגמא לשרלטנות. אמרתי שאם אתה לא תומך במינוי של כל שרלטן באשר הוא, למשרה ציבורית רשמית של 'מדען' שתתן לו יכולת להפיץ תעמולה שקרית תוך ניצול של הקרדיט שלו כ"מדען" , אז הנטל נמצא אצלך להסביר לנו איך אתה מבדיל בין שרלטנים למומחים אמיתיים. איך הגעת למסקנה שההומיאופת הוא שרלטן ואילו מכחיש האבולוציה איננו כזה? מה ההבדל העקרוני בין הטענות שלהם. הרי גם ההומיאופת יציג לך 'תשובות מדעיות' ו'מחקרים'.
וגם *אם* היית נותן לי דוגמא משכנעת של ידע שרלטני שמופץ בשם גוף ממשלתי, זה עדיין לא נימוק לתת חופש לשרלטנים אחרים לרמות את הציבור מפני שכביכול נעשה לשרלטנים האחרים עוול על בסיס עיקרון השוויון.
רותם:
" עכשיו בוא תסביר לי את זה ”בצורה מדעית“ השוללת תכנון תבוני, ותסביר לי מדוע מי שיטען שייתכן שהאות הוא תוצר של תכנון תבוני, יש לפטרו מייד ולהכריז עליו שמדען הוא לא."
מי שיטען שיתכן ואות מסוים הוא תוצר של תכנון לא ישתמש במושג "תכנון" כבעל כוח הסברי כשלעצמו כמו שעושה גבי אביטל ("אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר"). השימוש במילה "תכנון" במקרה כזה, מבטאת קביעה שהאות המסוים הוא תוצאה של תהליכים טבעיים מסוימים (פעילות נוירונלית במוח של חייזר, וכו'), על פני תהליכים אחרים (למשל, אותות רדיו שנפלטים מאיזה כוכב). אנחנו יכולים בעקרון לתת הסבר מכניסטי להיווצרות האות – (נגיד, פעילות של נוירונים — > הזזת ידיים — > הפעלת משדר) ובאותו הזמן להתייחס באופן מיוחד לאות הזה ולמי שהפיק אותו, לתהות לגבי הכוונות והמחשבות שלו, וכיוצ'.
ה"מדען" גבי אביטל, לעומת זאת, מגיע למסקנה שתופעה מסוימת לא ניתנת להסבר מכניסטי ואז שולף את הקלף "מתכנן תבוני" או "אלוהים" שכביכול מספק הסבר. אלא שה"הסבר" של אביטל לא ניתן להפרכה ולא יכול לחזות תצפיות. מכיוון שכך ה"הסבר" שלו לא מסוגל לספק שום אינפורמציה, ואין לו מקום במדע.
נובמבר 15, 2010 at 4:54
אורן: "אדם שמתבטא ”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם“, ועוד הרבה תופינים, לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו."
…ורק הראית שאביטל דווקא יודע על מה הוא מדבר, ואתה לא. המשפט הזה הוא במקרה אמת מדעית, לגבי המדע כפי שהוא בנוי היום.
מוזר שאתה מתיימר להגדיר "מי מבין או לא מבין מה זה מדע", אבל אפילו את הבסיס של הבסיס אינך יודע.
"לא אמרתי בכלל אם אני ואביטל מצויים או לא בצדדים שונים של המפה הפוליטית".
לא טענתי שאתה אמרת, אלא שאני אמרתי ואתה אישרת:
אמרת ש"הקבוצה שאינה ”מאמינה“ באבולוציה ברור שתהיה מאופיינת פוליטית" –
וכשאינך משתייך ל"קבוצה המאופיינת פוליטית" שאביטל משתייך אליה, מתחייב שאינך באותו צד של אביטל במפה הפוליטית, מה שאומר שאתם בצדדים שונים של המפה הפוליטית, וצדדים אלה הם לא בהכרח "שמאל מול ימין" או "מר"צ מול הבית הלאומי". גם את זה היית אמור להבין. לוגיקה פשוטה, זה לא קשה.
בשאר התשובות שלך הגעת כבר לפירוק של הטקסט עצמו, לתשובות שאינן קשורות בכלל לטענות עליהן הן באות לענות:
לטענה "ומכאן שאביטל התבטא במסגרת אקדמית המוגדרת בתפקידו“ –
ענית: "המשפט הזה לא הגיוני."
למשפט ”טענתך היא אבסורד ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים“ –
ענית: "ההתבטאויות שלו מראות שהדעה שהוא מחווה היא קשקוש גמור" וכו'.
לטענה ”כשלת להוכיח פגם מדעי אובייקטיבי בטענותיו של אביטל, כי כל מה שאתה טוען הוא סובייקטיבי" –
ענית: "אני ברצינות גמורה לא מצליח להבין אם עברת עכשיו לסאטירה. ברצינות?"
לטענה "בהיעדר פרמטר אובייקטיבי המכריע בנכונות התיאוריה לכאן או לכאן, הוא יכול לטעון עליך בדיוק מה שאתה טוען עליו“ –
ענית: "אביטל לא מבין *מהי* אבולוציה" וכו'
ולטענה ”החופש האקדמי חל על כולם, רק לא על מדען ראשי ש“יש לו אג‘נדה“ שמרגיזה את החבר‘ה.“
ענית: "עוד פעם הקטע הזה של חופש אקדמי" וכו' והוצאת את המונח "חופש אקדמי" מפירושו.
מצידי תמשיך למרוח כך טקסט לא קשור לנצח, אתה רק מראה שתשובות של ממש אין לך.
נובמבר 15, 2010 at 8:36
יניב: "אף אחד לא שלל את חופש הביטוי של אביטל"
אמרתי ש"אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק" בלי שיתנכלו למשרתו, ולא ששללו לו את חופש הביטוי.
יניב: "זו סיטואציה ששמה את האדישות שלך כלפי מהי האמת ומהו השקר"
בדיוק להפך – אני רגיש מאד לאמת ושקר, ומשום כך אני מתנגד לקבוצה שבנושאים מדעיים מנסה לכפות את דיעותיה ולהשתיק את מתנגדיה שלא באמצעות הדיסיפלינה המדעית.
כדי לקרוא למשהו "אמת" יש להוכיח אותו, וכדי לקרוא למשהו "שקר" יש לסתור אותו. אתה לעומת זאת מנסה לחסוך מקבוצתך את חובת ההוכחה והסתירה, ולקבע מהם אמת ושקר באופן שרירותי רק בגלל שאתה משתייך לקבוצה הגדולה יותר (?)
יניב: "כשהנושא חשוב לך, אתה יודע טוב מאוד לברור בין שרלטנים למומחים אמיתיים. בנושאים אחרים, פתאום שום מקור מידע אחד אינו אמין יותר ממקורות אחרים."
מוזר שאתה מפנה את הטענה אלי: אתה זה שמוכן להתעלם משרלטנות אחת אך דורש לרדוף את האחרת, כשדווקא לגבי הראשונה הוכח שהיא שרלטנות, אך לגבי השניה לא. אם שאלת, אני מתנגד לשרלטנות בכל מקרה, אך טענת שרלטנות יש להוכיח.
יניב: "איך הגעת למסקנה שההומיאופת הוא שרלטן ואילו מכחיש האבולוציה איננו כזה? מה ההבדל העקרוני בין הטענות שלהם. הרי גם ההומיאופת יציג לך ’תשובות מדעיות‘ ו‘מחקרים‘."
ההומיאופת לא יכול להציג "טענות מדעיות" מאחר ומבחינה מדעית אין לו כל דרך להבדיל בין תרופות שהוא עצמו רקח למים רגילים. תן לו 20 מבחנות עם החומר שלו ו-20 מבחנות עם מים, שינסה כל ניסוי שלא יהיה והוא לא יהיה מסוגל להבדיל ביניהן על פי התוצאות. מסיבה זו הוא גם לא יכול להציג "מחקרים" כי כל המחקרים על ההומיאופטיה כשלו באתגר הזה:
לדוגמא, חוקרת בריטית בכירה מאד סברה שגילתה השפעה של חומר הומיאופטי על תאי כבד חולים. בתגובה איתגרו אותה לחזור על הניסוי כשהיא עצמה אינה יודעת אילו מהמבחנות מכילות את החומר ההומיאופטי ואילו את קבוצת הביקורת (מים רגילים). היא כמובן, כשלה.
ההבדל העקרוני אם שאלת, הוא שהדיסיפלינה המדעית מנפה את ההומיאופט, אך לא את החולק על האבולוציה, מאחר ואת ההומיאופטיה ניתן לסתור בניסוי/תצפית, אך את האבולוציה לא ניתן (לפחות כרגע) להוכיח בניסוי/תצפית.
יניב: "וגם *אם* היית נותן לי דוגמא משכנעת של ידע שרלטני שמופץ בשם גוף ממשלתי, זה עדיין לא נימוק לתת חופש לשרלטנים אחרים לרמות את הציבור מפני שכביכול נעשה לשרלטנים האחרים עוול על בסיס עיקרון השוויון."
וזו בדיוק הטענה, מכיוון שלא מספיק לטעון "שרלטן", אלא יש להוכיח זאת. ההומיאופטיה הוכחה כשרלטנות – אבל ההתנגדות לאבולוציה לא, אחרת הייתה זו הוכחה מדעית לנכונותה של האבולוציה (?) – אבל זו כידוע, לא הוכחה.
יניב: "השימוש במילה ”תכנון“ במקרה כזה, מבטאת קביעה שהאות המסוים הוא תוצאה של תהליכים טבעיים מסוימים (פעילות נוירונלית במוח של חייזר, וכו‘)…
…"ה“מדען“ גבי אביטל, לעומת זאת, מגיע למסקנה שתופעה מסוימת לא ניתנת להסבר מכניסטי ואז שולף את הקלף ”מתכנן תבוני“ או ”אלוהים“ שכביכול מספק הסבר"
למעט המילה "אלוהים" שממילא היא אמונתו האישית של אביטל והוא לא דורש ללמד אותה, רק הוכחת את הטענה מכיוון שאין כל הבדל עקרוני בין הדוגמאות שציינת:
הטענה "האות הזה נוצר בידי חייזר" זהה עקרונית בדיוק לטענה "חיים אלה נוצרו בידי חייזר".
נובמבר 15, 2010 at 12:42
רותם,
באמא שלך, אתה באמת חושב שהתואר "מדען ראשי" צריך ללכת לאדם – לא משנה כמה הוא מדען טוב – שחושב בדיוק הפוך ממה שנהוג לצפות ממדענים ? הבעיה היא לא מה שאביטל חושב על אקולוגיה (הוא כנראה די צודק), וגם לא מה שהוא חושב על אבולוציה, אם חשיבה היא הביטוי הנכון. אם יש לאביטל המדען רעיונות על הדרך להוכיח תיכנון תבוני, שילך ויכתוב משהו בעניין. הבעיה היא שכשאני שולח את הילדות למערכת החינוך, אני רוצה שהמדען הראשי שלה ייצג את השכל הישר המדעי המקובל כעת, ממש כמו שאני רוצה שהרב הראשי לא יהיה אתאיסט. יענו, אני במקרה נוטה לטענה הליבוביציאנית-מנדלסזונית-קאנטיאנית (וכו') שהיהדות לא מחייבת אמונה באלוהים במובן הנוצרי. אבל אם בעת הזו מישהו מהסוג של ליבוביץ היה נבחר לרב ראשי, זה היה נראה לי כמו דריסה של הדתיים. לא ?
נובמבר 15, 2010 at 13:15
רותם, מצידי תמשיך למרוח כך טקסט לא קשור לנצח, אתה רק מראה שתשובות של ממש אין לך.
אתה טוען שאביטל טוען "טענה אקדמית", למרות שהראיתי לאורך ולרוחב ועם מספר ציטוטים, שהטענות שלו, לא רק שאינן "אקדמיות" (ואפשר לתמוה איך טענה במסגרת ראיון לעיתון יכולה לקבל שם תואר כזה), הן אפילו שגויות בבסיס, כיוון שהם משקפות הבנה מוטעית לחלוטין של מהי בכלל הדבר שהוא טוען נגדו. אתה אפילו הואלת לספק לינק שמראה גם מדוע אינן מדעיות.
הראיתי במספר ציטוטים, שאביטל מתנגד ספציפית לשני הנושאים (אבולוציה, התחממות גלובלית), ע"ר אמוני ולא מדעי, ושהמדע מספק לו במקרה הטוב תירוץ לצייר את המטרה מסביב לחץ.
הבאתי מספר ציטוטים, שמראים שהיחס של אביטל מזלזל במדע, בנוסף לבעיה הבנתית קשה מה אמורה לספק המתודולגיה המדעית, וכלה בפליק-פלאקים אפיסטמולוגיים.
המשכת בלהחיל את המושג "חופש אקדמי", על בערך כל אדם שמתראיין בעיתון- למרות חופש אקדמי הוא מושג אמור לחול על אדם במסגרת מחקרית ופרסום מחקרי, שאינו חל אביטל, שאינו חוקר לא אבולוציה ולא התחממות גלובלית, ולא פרסם את טענות עם שום צידוק הגיוני ובשום פורמט מקובל (עד כמה שידוע לי, "מעריב" או "הארץ", עד כמה שהם מכובדים, עדיין לא נחשבים ל-peer reviewed journal). למרות ש"חופש ביטוי" או "חופש אקדמי" הם לא מושגים קשורים לכאן כלל, אלא לעובדה שפקיד ממשלתי הנושא תפקיד ממלכתי, יש לו אחריות כלפי המדינה וכלפי הציבור. הוא יכול להמשיך להתבטא כרצונו, ואפילו להמשיך לחקור בליסטיקה ואבולוציה באלביט.
נראה לי שמיציתי, יותר נהיר מזה אני לא יכול להיות.
נובמבר 16, 2010 at 0:33
סמולן,
כמו שאתה שולח את הילדות לביה"ס ומצפה שילמדו לפי ההעדפות שלך, כך גם אנשים אחרים מצפים שילמדו את ילדיהם לפי ההעדפות שלהם. אל תשכח שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים –
ולכן כפייה של הטיה כזו על תוכנית הלימודים ואיסור מפורש ללמד שהאבולוציה היא השערה מקובלת בהרחבה בין אנשי המדע, אך שיש אנשי מדע שמתנגדים לה, היא כפייה דתית למהדרין:
אפשרות אחת מאפשרת לאדם דתי להסביר לילדו שהמדע שמלמדים אותו בבית הספר לא סותר את קיומו של אלוהים, האפשרות האחרת לא –
האפשרות השניה מחייבת את האדם הדתי להסביר לילדו שבית הספר משקר או לפחות מסתיר את העובדות לאשורן (מה שנכון), האפשרות הראשונה לא.
במשפט הקופים הידוע, המצב היה הפוך: אז הרוב כפה את לימוד הבריאתנות על המיעוט שהאמין באבולוציה, ואני כנראה לא חשוך מספיק כדי לחזור בדיוק על הגירסה ההפוכה, זה הכל.
בשיקולים להחלטה מה ללמד יש את השאלה המדעית, ויש את השאלה החברתית:
מבחינה מדעית, כל עוד יש למצער מומחה ביו-כימאי אחד הטוען נגד האבולוציה, שמסוגל להגן על טענותיו בשיטה המדעית (ויש), אין כל משקל לא לטענה ש"הרבה מדענים חושבים אחרת" ולא לטענה "הוא קשקשן, הוא לא מבין מה זה מדע" –
טבעו של כל חידוש במדע הוא שבדרך כלל יחיד הוא הטוען אותו, וראינו יותר מדי דוגמאות לכך שרוב שהתנגד לטענת היחיד, ואפילו במשך תקופה ארוכה, טעה:
משום כך אנו נסמכים על השיטה המדעית ולא על "הצדק של הרחוב", בדיוק כמו שבמשפט הפלילי אנו מקפידים על הרשעה לפי השיטה המשפטית ולא מתפתים (הלוואי) לכותרות העיתונים.
תאר לך שמחר יקום גאון חדש, ויצביע על דרך שלישית שבה יכולים היו להיווצר החיים ולהתפתח, ואף כאיינשטיין בשעתו יתגלו הוכחות לניבויים שלו –
או תאר לך שמחר ינחת כאן חייזר שיוכיח לך שלפחות החיים על פני כדור הארץ היו יצירה מלאכותית שלו –
כמה "מתקדם ופלורליסטי" תרגיש אז, אם כאחרון הדתיים הדרומיים של טנסי אסרת שרירותית על התקפות מדעיות לגיטימיות על האבולוציה, ורמסת כל שאלה שיכולה הייתה להצביע לכיוון אחר, ללא שום צידוק מדעי אלא רק בגלל שהאמנת בתיאוריה המקובלת על הרוב?
כך שמבחינה מדעית לא ניתן לבטל טיעונים כאלה, ונשארה השאלה החברתית, שהיא לטעמי טיעון חזק הרבה יותר –
אבל, וזה אבל גדול, לא השאלה המדעית ולא השאלה החברתית לא מצדיקות את הפוגרום שערכה האקדמיה לאביטל – וויכוחים כאלה יש להכריע בדיון על הנושאים, ולא בחיסול פוליטי של המתנגדים:
הקריאה של האקדמיה לפטר את אביטל היא צביעות חשוכה ועוול, מכיוון שהשאלה המדעית לא הוכרעה בשיטה המדעית אלא רק מאמין בה הרוב, ולכן בטח ש"רק דעת הרוב" היא לא הצדקה לרדיפתו – ואפילו (נגיד) הייתה מוכרעת בשיטה המדעית, גם אז ממילא יש להתעמת עם אביטל מדעית ולא לרדוף אותו, ואז להשאיר למעסיקו להסיק את המסקנות:
כי כפי שציינתי כבר קודם, בטענות כאלה ניתן היה לדרוש גם את פיטוריו של אינשטיין, ולכן גם אם ברור שאביטל הוא לא ברמתו של איינשטיין, עדיין – מהבחינה העקרונית, אין הבדל בין המקרים.
ואם דנים בשאלה של ההעדפה החברתית, ממילא אין לאקדמיה כ"אקדמיה" במקרה זה כל מעמד לקרוא לפיטוריו של אביטל, מאחר וכאקדמיה היא אמורה להיות נקייה מכל הטייה פוליטית, ואסור לה לנצל את מעמדה המדעי כדי לקדם את העמדות החברתיות של מי שלא יהיה, גם אם אלה רוב חבריה.
אם אתה מוכן באמת לברר את השאלה העקרונית, אז לשם קלות הדיון וסינון האד הומינם ושאר ירקות, בוא נשים רגע את האבולוציה בהמתנה, ונבדוק את הדברים דווקא על רקע המחלוקת בנוגע לתיאוריה של תרומת האדם להתחממות הגלובלית (שלטענתי הייתה סיבה מרכזית להסתערות על אביטל):
האם לטענתך יש הבדל עקרוני בין מחלוקת זו לבין המחלוקת בנושא האבולוציה, ואם כן, אנא ציין מהו.
נובמבר 16, 2010 at 9:42
אורן: "…הראיתי לאורך ולרוחב ועם מספר ציטוטים, שהטענות שלו… אינן ”אקדמיות“ (ואפשר לתמוה איך טענה במסגרת ראיון לעיתון יכולה לקבל שם תואר כזה)"
לא. בחרת לצטט את הקטעים בהם הוא מדבר על אמונתו האישית, ולהציג אותם בתור טענותיו המדעיות, ואת הטענות המדעיות בדבריו השמטת:
אפילו "ברחה" לך אחת הטענות של אביטל שהצגת אותה כאמירה חשוכה, כי לא ידעת שהיא דווקא אמת מדעית.
ברור שבעיתון לא ניתן להציג היפותיזה שלמה כהלכתה האקדמית, ניתן רק לספר על עיקריה ולהביא דוגמאות, כפי שעשה אביטל:
התנגדות אקדמית לאבולוציה בידי אנשי מדע מקצועיים קיימת ומתועדת היטב בפרסומים, אביטל רק הציג את עיקרי הטיעונים שלהם – הוא אמר בפירוש:
"אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה".
רק בגלל שטענה אקדמית מופיעה בעיתון, זה לא אומר שהיא חדלה להיות אקדמית (?) כפי שאתה מנסה לטעון:
לפי הטענה שלך, גם לו היה אביטל מספר על תורת היחסות בעיתון ולא על ההתנגדות לאבולוציה, "אפשר היה לתמוה איך במסגרת ראיון לעיתון" ניתן לקרוא לתורת היחסות "טענה אקדמית".
אורן: "המשכת בלהחיל את המושג ”חופש אקדמי“, על בערך כל אדם שמתראיין בעיתון- למרות חופש אקדמי הוא מושג אמור לחול על אדם במסגרת מחקרית ופרסום מחקרי"
גם זה לא נכון וטענה כזו נסתרת על פניה, מכיוון שלמשל חופש אקדמי יש גם לתלמידים, ותלמידים הם לא "אדם במסגרת מחקרית ופרסום מחקרי".
בנוסף, אביטל הוא לא "כל אדם שמתראיין בעיתון", טענה כזו היא היתממות וגלגול עיניים:
אביטל מונה לתפקיד במסגרתו עליו "לסייע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי, ולאתר בעיות אשר לצורך טיפולן הראוי יש להסתייע בידע מדעי“ – כפי שציינתי אביטל מתייחס לטענות אקדמיות שפורסמו ולא ממציא אותן בעצמו, וברור שתפקיד "על בסיס ידע מדעי" מחייב התבטאות אקדמית, ולכן גם חופש אקדמי:
לאביטל יש את הההסמכה והרקע האקדמיים, ולכן הטענה כאילו החופש האקדמי שמור רק למי שיש לו קביעות באוניברסיטה, ומרגע שהוא עוזב את עבודתו הוא מאבד את זכותו לחופש להתבטא בעניינים מדעיים היא סתימת פיות ואליטיזם, הבאה להכפיף את ענייני הציבור כמו תוכנית הלימודים או משרד החינוך עצמו לגחמותיהם של האדונים הנכבדים ממגדל השן, ולמסד שלטון של אליטות, כאילו שחסר לנו מזה גם ככה.
עניתי לך כבר שטענה כזו היא אבסורד "ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים" –
ולכך ענית בתשובה הבלתי קשורה בעליל: ”ההתבטאויות שלו מראות שהדעה שהוא מחווה היא קשקוש גמור“ וכו‘ –
ולכן רק טענתך האחרונה נכונה: באמת נראה שמיצית, ויותר נהיר מזה אתה לא יכול להיות.
נובמבר 16, 2010 at 14:11
רותם, צר לי. צא ולמד.
"שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) "
מוצא משותף (common descent), והעובדה שמינים משתנים מדור לדור, הם עובדה. תורת האבולוציה עצמה מאגדת עוד מספר רב של עובדות, ומעל זה גם השערות וניבויים.
"משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים"
המדע אינו מתייחס לאלוהים, והוא אגנוסטי לאלוהים, כמו למפלצת הספגטי המעופפת. אלוהים הוא מושג אמורפי ואין שום סיבה שאדם מאמין לא יוכל אינהרנטית לקבל את האבולוציה ולהאמין באלוהים. למשל – קנת' מילר, שהוא נוצרי קתולי, וביולוג אבולוציוני.
"מבחינה מדעית, כל עוד יש למצער מומחה ביו-כימאי אחד הטוען נגד האבולוציה, שמסוגל להגן על טענותיו בשיטה המדעית (ויש),"
תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה. בהה עצמו אפילו לא פרסם את טענותיו בעיתון מדעי אלא בספר. בכל מקרה, הטענות האלה הועלו והופרכו. בריאתנות או ID אינן תיאוריות מדעיות כלל.
"מכיוון שהשאלה המדעית לא הוכרעה בשיטה המדעית אלא רק מאמין בה הרוב,"
זה משפט סתום כיוןן שמדע לא מצריך את הפונקציה של אמונה כלל, וגם בכלל שהשאלה הזו הוכרעה. אין ספק שייתכנו עוד הרבה דברים שנלמד על התהליך האבולוציוני, אבל כדי שתיאוריה חדשה בה לברירה טבעית אין מקום תופיעה, צריכים הרבה הרבה הרבה מאוד תצפיות\נתונים\הוכחות חדשות. זאת מעבר לזה שהאבולוציה ליכולת הניבוי והתפיסה שכל הרפואה והביולוגיה המודרנית נבנית עליה.
"כאקדמיה היא אמורה להיות נקייה מכל הטייה פוליטית, ואסור לה לנצל את מעמדה המדעי כדי לקדם את העמדות החברתיות של מי שלא יהיה"
זו טענה שעומדת על הראש. זה בדיוק מה שאביטל עשה- מעבר לזה שהוא פוליטיקאי פעיל בליכוד, הוא היה מעוניין לנצל את תפקידו כדי לקדם אג'נדה פוליטית או אמונית-אישית. הוא פוטר *בגלל8 אותם דברים.
"אפילו ”ברחה“ לך אחת הטענות של אביטל שהצגת אותה כאמירה חשוכה, כי לא ידעת שהיא דווקא אמת מדעית."
תביא. לא ברח לי שום דבר.
"התנגדות אקדמית לאבולוציה בידי אנשי מדע מקצועיים קיימת ומתועדת היטב בפרסומים, אביטל רק הציג את עיקרי הטיעונים שלהם – הוא אמר בפירוש:
”אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה“
אם יש דבר כזה (התנגדות "כוללת" לברירה טבעית מול ID), זו תופעת שוליים בביולוגיה בכלל, וברור שאינה קיימת בביולוגים אבולוציוניים. מכיוון שאבולוציה לא טוענת שמוצא באדם מן הקוף- זו סך הכל עוד דוגמא לבורות שלו. אפשר לדבר הרבה גם על האבסורד ב-"teach the controversy", מעבר לעובדה שהקונטרוברסיה הזו לא קיימת בעולם המדע.
"הבאה להכפיף את ענייני הציבור כמו תוכנית הלימודים או משרד החינוך עצמו לגחמותיהם של האדונים הנכבדים ממגדל השן,"
הרבה מילים על כלום- אף אחד לא מפריע לו לעיין ולצטט את "הידברות" כמה שצריך ירצה ולהקים קתדרה עצמית ללימודי בריאתנות, ומצידי שיקרא לזה טענה אקדמית, הבעיה היא שהוא פקיד ממשלתי שאמור להיות סמכות מקצועית, אבל רומס את אותו מדע שבשמו הוא בא, ועל הדרך מראה בורות מביכה.
זאת מעבר לעובדה שתוכנית הלימודים בביולוגיה היא לא בתחום סמכותו, ולא הוא קובע את תוכניות הלימוד או כותב את הספרים. או בוחר אותם.
"לאביטל יש את הההסמכה והרקע האקדמיים" – יש במשרד החינוך אנשי מקצוע ספציפיים ויועצים עבור כל תחום, תודה רבה. PhD באווירונאוטיקה לא נותן לך סמכות מקצועית בביולוגיה.
"חופש האקדמי שמור רק למי שיש לו קביעות באוניברסיטה …לכך ענית בתשובה הבלתי קשורה בעליל"
בוודאי שהיא קשורה. אין שום בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה על תוכניות לימודים והסמכות המקצועית של אדם לא ניטלת ממנו ברקע שעזב את האקדמיה. הבעיה של אביטל היא שהדעה שהוא מחווה פשוט שגויה ומשקפת חוסר הבנה מוחלט של הנושא שהוא מתבטא בו. משרה ציבורית, לא כל שכן תפקיד ממלכתי גורר גם מחויבות כלפי האנשים שאתה אחראי עליהם. חופש אקדמי אינו כרטיס חופשי להתבטא כרצונך בכל תחום.
"לתיאוריה של תרומת האדם להתחממות הגלובלית"
מה עם 'הקב"ה הבטיח לנו' ולכן *אין* התחממות גלובלית? בעיני אביטל הקונטרוברסיה היא לא האם ההתחממות מעשי ידי אדם, אלא האם היא קיימת בכלל (משהו שהוא כרגע קונצנזוס בקרב קלימטולוגים), על סמך כאמור הטענה האקדמית הקודמת המגובה בחופש האקדמי שלו.
אתנחתא קומית- "ואפשר לכנותו בהחלט דת ירוקה" משום מה, בקונטקסט הזה אביטל מציין זאת *לשלילה*.
אביטל איחר לקלוט את ההבדל בין פוליטיקאי שרץ ברשימת הליכוד לתפקיד ממלכתי ומקצועי. אין לי מושג מה התוכן של לימודי איכות הסביבה, אבל מן הסתם הם משקפים את הקונצנזוס המדעי לפי מה שקבע איש המקצוע. לכן הראיונות של אביטל היו מיותרים מראש, ולא ברורה בכלל הששון שלו לתת להארץ ומעריב להפוך אותו לליצן חצר.
נובמבר 16, 2010 at 15:47
רותם, אני בטוח שיש לך את הזמן והמרץ להמשיך לטחון כאן את אותו הטקסט שוב ושוב ושוב – לטעון שהאבולוציה לא ניתנת להפרכה ולכן לא מדעית, תוך התעלמות מהממצא הזה שכבר הוצג בפניך:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM
ומיד אחר כך לטעון שהיא על תקן השערה בלבד כי אין לה מספיק ראיות. או לגרד בשפכטל איזה נימוק ספקני שאפשר להעלות לגבי כל טענת ידע מבוססת ככל שתהיה, תוך הצדקת אי-פסילה של טענה נגדית חסרת בסיס.
השאלה היא כמה זמן תצליחו אתה וסיעת הקופים של גבי אביטל מאור יהודה, להמשיך את הרמיה הזו של הציבור.
נובמבר 16, 2010 at 16:17
אוקי, בואו נעשה רק שניה סדר קטן.
בנוגע לאבולוציה – האבולוציה היא תיאוריה מדעית, וככזאת בהכרח ניתנת להפרכה [פופר וכו']. כיוון שאם היא לא היתה ניתנה להפרכה, לא היינו מחשיבים אותה למדעית, ברור לכולנו שמותר ואפשר לחלוק עליה. ולכן השאלה היא לא האם מותר או אסור לחלוק על תורת האבולוציה, אלא למעשה זוג שאלות אחרות:
א. האם גבי אביטל חולק על תורת האבולוציה בצורה מדעית, או שמה בצורה לא מדעית?
ב. האם ראוי שהמדען הראשי של משרד החינוך יאמץ דעות מיעוט בקרב הקהילה המדעית?
על א. קל לענות – הנה ציטוט מאותו מאמר בNRG:
"דארווין ניסה להניח תורה סדורה שתסביר איך התחילו החיים על פני האדמה. הוא סיווג את הכל לפי משפחות ומינים וקבע בסיס שלפיו היה תהליך התפתחות של הרבה שנים, ורק החזקים נשארו. האדם הוא יצור שהתפתח מאב קדמון קופי משותף.
"השאלה המרכזית: אם זה נכון, אז איפה כל המאובנים שאמורים לייצג את חוליות הביניים בהתפתחות הזו? הביולוגים אומרים שהם יימצאו, אבל בינתיים אין; שנית, אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים? אני אתלה בעניין הזה בפרופ' פרנסיס קריק, שאינו דתי בכלל, שזכה בפרס נובל על פענוח הצופן הגנטי ומבנה הדנ"א. קריק אמר כי'מקור החיים נראה כמעט כמו נס. כה רבים הם התנאים הנדרשים כדי לאפשר את התהליך. החידה של הצופן הגנטי ומנגנון השכפול אינם בעיה, כי אם מסתורין".
לראיה, אביטל חולק על האבולוציה מתוך השיטה המדעית, כלומר מנסה להפריך אותה ע"י העלאת שאלות העולות מתוך התיאוריה עצמה. לפני שאתם נכנסים להפרכה של טענותיו, עצרו – זה לא מעניין אותי. מעניינת אותי הצורה, לא התוכן של הדברים, והצורה היא מדעית.
לגבי ב', זאת כבר שאלה סבוכה יותר, שעליה אין לי ממש דעה.
נובמבר 16, 2010 at 22:56
הבעיה האמיתית בויכוח הזה שאתם משתמשים ב3 הגדרות שונות של מדע, לדעתי:
א.) סוג של פוזטביזם לוגי.
ב.) מדע כמה שניתן להפרכה (פופר)
ג.) מדע כפרדיגמה, רשת של טענות שמקובלות על המדענים (~ קון)
אביטל חולק על האבולציה גם בטענות מדעיות (אגב לא מוצלחות במיוחד, אבל אני מוכן לתת לו קרדיט ולומר שהתבטאות בעיתון הוא לא הפורום המתאים לדיונים אמיתיים בנושאים הללו) וגם בטענות אמוניות.
נובמבר 17, 2010 at 8:42
"א. האם גבי אביטל חולק על תורת האבולוציה בצורה מדעית, או שמה בצורה לא מדעית?"
נו באמת ג'ו. מה עם-
"מי שמאמין כי העולם נברא בידי אלוהים, אין לו שאלה",
"אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר"
"א, להפך. נמשיך לחקור, אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם, למרות כל המאמצים"
וכמובן, עיוות של חוקי הפיזיקה:
"העולם נברא בידי האל לפני 5,700 שנה?
זה לא מעניין. מה שחשוב הוא שהבריאה הראשונה הייתה של אלוהים. יש מחקרים שמראים כי תחילת החקלאות הייתה לפני עשרת אלפים שנה, זה יותר קרוב לספירה שלנו. אולי היו פעם פרקי זמן אחרים והתהליכים הפיזיקליים מבריאת העולם ועד המבול התרחשו בקצב שונה".
אביטל מאוד ברור לגבי זה שהוא לא היה מקבל שום דבר שסותר את האמונה שלו, כולל אם היה מקבל תשובה על הטענות שלו מהציטוט. זאת, גם אם נתעלם מהעובדה שהטענות האלה היו אולי יכולות להיחשב "מדעיות" לפי 500 שנה. היום הם בין סתם חוסר ידע משווע, לבין כשל לוגי של איש קש.
"אביטל חולק על האבולוציה מתוך השיטה המדעית, כלומר מנסה להפריך אותה ע“י העלאת שאלות העולות מתוך התיאוריה עצמה"
זה לא נכון, כי הטענות האלה לא קיימות והן כבר "לא עולות מתוך התיאוריה". זה כמו שמישהו יטען בעד ארץ שטוחה, כיוון שבמקרה של כדור אנשים בסין ייפלו למטה.
אם אביטל לא היה כל כך נחרץ בפסיקה שלו, שמבוססת על חוסר ידע מופגן, וחוסר רצון מופגן לקבל בכלל טיעון מדעי, ועוד מכריז שישנה תוכניות לימוד על פי זאת- אז גם הסערה לא הייתה כזו גדולה.
"ב. האם ראוי שהמדען הראשי של משרד החינוך יאמץ דעות מיעוט בקרב הקהילה המדעית?"
זו לא "דעת מיעוט" כי אם דעה לא קיימת- התפיסה של אביטל מייצגת בכלל young earth עם הכחשה מוחלטת של אבולוציה. כמו שאמרתי מקודם- "מוצא משותף" נחשב כעובדה. גם מייקל בהה, שהוא ילד הפוסטר של ID, מכיר במוצא משותף. באופן אישי הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה, אבל תוכנית הלימוד צריכה לשקף את המציאות ולא את גחמותיו.
נובמבר 17, 2010 at 13:15
אורן: "”אפילו ”ברחה“ לך אחת הטענות של אביטל שהצגת אותה כאמירה חשוכה, כי לא ידעת שהיא דווקא אמת מדעית.“
תביא. לא ברח לי שום דבר."
בבקשה: לטענתך ”אדם שמתבטא ”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם“, ועוד הרבה תופינים, לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו.“ –
באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק. לא בדקתי את הציטטה (מספרו של פלנק "לאן המדע הולך?"), אבל ממילא אני מכיר עוד נוסח של פלנק לאותה אמירה ("המדע אינו יכול לפתור את התעלומה הסופית של הטבע, מכיוון שבסופו של דבר אנו עצמנו מהווים חלק מהטבע, ולכן חלק מהתעלומה שאנו מנסים לפתור") –
כך שלמעשה קבעת שמקס פלנק, אבי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה, "לא מבין את המושג מדע". מסכן, דווקא הלך לו לא רע עד עכשיו.
אמירות דומות מיוחסות למאורות נוספים מפואנקרה ועד הוקינג, מאחר והאמירה הזו היא אמת מדעית. המדע עצמו קבע שאינו יכול לענות על כל השאלות, בגלל טבען של התופעות המסתירות את המידע מאיתנו, כמו אופק האירועים של חור שחור שהוא כגבול במרחב-זמן, שאירועים המתרחשים עליו או מעבר לו לא יגיעו לעולם אל הצופה בו, או הסינגולריות הממוטטת את כל חוקי הפיזיקה.
דוגמאות לניסוחים פורמליים נפוצים הן עיקרון אי הוודאות של אייזנברג לפיו שום מדידה אינה יכולה להגיע לדיוק מושלם גם של המיקום וגם של התנע של אובייקט פיזי, או משפט אי השלמות הראשון של גדל המוכיח שבמדע כמו בכל מערכת לוגית היוצאת מאקסיומות, מתחייב שיהיו גם טענות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך –
לכן לא תזיק לכולנו, חכמים נבונים ויודעים את התורה שכמונו, קצת צניעות.
שאר טענותיך הן הוצאת דברים מהקשרם ועיוות של הטענות המקוריות:
כך למשל לטענתך "מוצא באדם מן הקוף- זו סך הכל עוד דוגמא לבורות שלו" (של אביטל) –
אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית, הרחבה פופולרית לא נכונה:
הוא טען ש"אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן" – מה שהוא אמר היה "אם יכתבו", ולא "כתבו".
ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק: "האדם הוא יצור שהתפתח מאב קדמון קופי משותף", ולכן אין כאן שום "בורות של אביטל" כביכול, עיוותת את טענותיו והוצאת את דבריו מהקשרם על מנת להציגו כבור.
כך לדוגמא טענתי אני שהאבולוציה אינה מוכחת, לכך ענית "מוצא משותף (common descent), והעובדה שמינים משתנים מדור לדור, הם עובדה." –
אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על "עובדה או לא", מוצא משותף ומוטציות הן לא "האבולוציה", הרי הרבה בריאתנים מקבלים אותם – המחלוקת ניטשת בטענות אחרות של האבולוציה כמו באי הסבירות להיתכנות ברמה המולקולרית, או בשאלת המעבר מדומם לחי, וכיו"ב –
במקום לענות לטענות המקוריות, אתה ממציא לך טענות משלך כדי לענות להן.
לדוגמא נוספת, טענתי שכל עוד יש מומחה אחד שחולק, "אין כל משקל לא לטענה ש“הרבה מדענים חושבים אחרת“ ולא לטענה ”הוא קשקשן, הוא לא מבין מה זה מדע“" –
לכך ענית בטענה הבלתי קשורה "תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה" – הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת. תיאוריות רבות סותרות זו את זו ובכל זאת מתקיימות, הדוגמא המפורסמת היא תורת היחסות הכללית ומכניקת הקוונטים.
טענתי על "קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים“, ואתה עונה לי ב"המדע אינו מתייחס לאלוהים" – ומתעלם מהעובדה שהטענה היא על החברה ולא על המדע, מאחר והפרדתי את ההיבטים החברתי והמדעי, ולמדע התייחסתי בפיסקה אחרת.
לטענה ש"כאקדמיה היא אמורה להיות נקייה מכל הטייה פוליטית" אתה עונה "זו טענה שעומדת על הראש" ללא כל הסבר (ולמה "היא עומדת על הראש"? כי "זה בדיוק מה שאביטל עשה"), וחוזר לחרף את אביטל.
בטענות אחרות אתה סותר את עצמך: סוף-סוף אתה מקבל ש"אין שום בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה על תוכניות לימודים והסמכות המקצועית של אדם לא ניטלת ממנו ברקע שעזב את האקדמיה" –
תודה רבה, אבל זו סתירה להמשך דבריך: "הבעיה של אביטל היא שהדעה שהוא מחווה פשוט שגויה ומשקפת חוסר הבנה מוחלט של הנושא שהוא מתבטא בו" –
אם "אין בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה" אז אין "בעיה של אביטל" שהוא איש משרד החינוך:
כך יוצא שטענתך הכוללת היא "אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי".
טענה אחרת שלך היא "מדע לא מצריך את הפונקציה של אמונה כלל", כאשר אתה סותר את טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה.
כדי לסנן את האד הומינם הצעתי להתייחס לשאלה העקרונית בהיבט של ההתחממות הגלובלית, אבל אתה מסרב להתייחס לעיקרון, וחוזר שוב לטעון אישית נגד אביטל, ושוב זה אד הומינם מכיוון ש:
א. ממילא הדברים מיוחסים לראיון שערך אביטל עם מכון דתי עוד לפני שמונה לתפקיד, וגם לו היה אומר את מה שנטען, לא היה לזה שום קשר עם תפקידו ופיטוריו
ב. המדובר בטענה שקרית, כי לטענתך אמר אביטל "הקב“ה הבטיח לנו ולכן *אין* התחממות גלובלית", וזה לא מה שהוא אמר:
צפיתי בראיון ודבריו נאמרו בהקשר של חששו של האזרח הפשוט, ממה שמגדיר אביטל כטירוף מערכות: "ההשפעה של האדם היא בשולי העשירית האחוז, זניחה לחלוטין. …אבל מכאן ו(עד) להכניס לטירוף, שילדים לא ישנים בלילה, שמעתי אתמול סיפורים מזוויעים של ילדים שכשהם לומדים בבתי ספר אומרים להם "אסור זה ואסור זה כי מחר כדור הארץ הולך להיכחד"."
לידיעתך, מה שאביטל אמר בהקשר זה היה "אני לא רוצה להפחיד אף אחד, כדור הארץ לא הולך להיות מושמד, הקב"ה הבטיח לנו גבולות מסוימים מה מותר מה אסור, שינויי מזג האוויר היו, הווים ויהיו, זה נקרא שינויי אקלים, סטנדרטיים, בכל הדורות." –
אמרתי כבר שאני לא מת על ניסוחים אחרים שלו, אבל כאן הוא פונה לקהל דתי, ויותר מזה מגיב לדאגות של ילדים, ולכן הניסוח שפיר ולגיטימי לחלוטין. טוב שאינך מצטט סיפורים שאביטל מקריא לילדיו, ומציג אותם בתור טענותיו המדעיות.
במסגרת העליהום הופיעו הדברים באותה כתבה בהארץ כציטוט רציף של אביטל: "בתשובה לשאלה האם הוא נוהג למחזר, השיב: "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו…וההשפעה של האדם היא זניחה" –
"ציטוט עיתונאי מדויק"…
חוץ מזה שהמשפט הראשון בציטוט הוא סיום של קטע קודם, שאת תחילת הקטע החדש ("אני לא רוצה להפחיד אף אחד") השמיטו ללא שסימנו את ההשמטה בגוף הטקסט, שמהמשפט לאחריו השאירו רק שלוש מילים כאילו לאחריהן היה זה סוף המשפט, שאת מהות המשך המשפט שהושמט כמו את הקטע שהושמט לאחריו לא ציינו (ולכן משתנה כל המשמעות), ולא את העובדה שגם המשפט האחרון בציטוט הוא מקטע נוסף, לאחר שאלה נוספת של המראיין, כמעט דקה לאחר המשפט הראשון בציטוט –
אז חוץ מכל אלה, כל מילה בסלע…
הרי אפילו הכותרת בהארץ זעקה "המדען הראשי במשרד החינוך, ד"ר גבי אביטל: בני האדם אינם האחראים להתחממות כדור הארץ", ומכאן שהוא מקבל את עובדת ההתחממות עצמה –
אז איך אתה יכול לטעון ש"בעיני אביטל הקונטרוברסיה היא לא האם ההתחממות מעשי ידי אדם, אלא האם היא קיימת בכלל"?
וזו הטענה שלי, שעם הטענות של אביטל ניתן להתמודד בהגינות, ולעניין זה אין צורך ולא זכות להיות רשע:
כל אותם פנאטים שמסתערים אישית על אביטל, מטיחים בו רפש, מסלפים את דבריו, תובעים לחסלו פוליטית ותופרים לו פרוטוקולים, מביכים אנשים כמוני שחולקים על דעותיו של אביטל, אבל תגובת "הנאורים" מונעת מהם להביע ביקורת עניינית על דבריו –
מכיוון שלמול כזה חוסר הגינות משווע, הפרה בוטה של זכויותיו ותקיפתו בטקטיקות של אספסוף, אני לא יכול לעשות צחוק מעצמי ושקר בנפשי, ולהצטרף למקהלת האייטולות:
ולכן אין לי ברירה אלא להמתין עם "הביקורת העניינית" עד שילמדו השבאב של "החזית העממית לשחרור האקדמיה" איך מעבירים ביקורת בחברה מתוקנת, ולא משנה מה תוכנה.
נובמבר 17, 2010 at 13:39
יניב, אתה מנסה לשכנע את המשוכנע, אני מאמין שאבולוציה היא התשובה הנכונה, ואני לא טוען שהיא לא מדעית (קרא את תגובתו של ג'ו כלום).
אני רק טוען שככל תיאוריה היא אינה בלעדית, ולכן לגיטימי לתקוף באופן מדעי, בלי שיתנכלו לך, יסלפו את דבריך ויפטרו אותך מהעבודה רק בגלל שחלקת, ולא משום סיבה אחרת.
אחת הסיבות לכך שאני עושה זאת, היא מכיוון שגם אם במקרה של האבולוציה דעתי כדעת קבוצת הרוב, הרי בנוגע לתיאוריות אחרות דעתי (יותר נכון דעתו של מדען הזהה לדעתי) עשויה להיות כדעת קבוצת המיעוט, ואז אין לי ספק שאותה דורסנות ממש תופנה לעברה, חמושה בלגיטימיות לכאורה שמעניק לה "תקדים האבולוציה" אם נאפשר אותו –
לכן לינץ' יכול אולי להיות כיף, אך מסיבות מובנות אני מוותר על הפריבילגיה.
הממצא אליו הפנית טוען על מוצא משותף, ודאי שאני לא חולק עליו, אך גם בריאתנים רבים לא חולקים עליו, המחלוקת (קרא את תגובתי לאורן) היא על טענות אחרות.
נובמבר 17, 2010 at 17:45
אורן:
זה לא משנה מה אביטל מאמין, אלא האם הוא תוקף את האבולוציה בסגנון מעדי. זה יופי שהוא מאמין באלים עם שיער לבן שבונים אנשים מחימר, אבל זה לא משנה את העובדה שנקודה היחידה במאמר שאנחנו מדברים עליו שבו הוא מדבר על האבולוציה, הוא עושה את ההתקפה בשיטה מדעית.
מהי הדרך המדעית לתקוף תיאוריה? זה מאוד פשוט – לא תוקפים תיאוריה מדעית מבחוץ. מניחים שהיא נכונה, ואז הולכים אחריה עד הנקודה שבה היא א. לא הגיונית ומתפוררת מהמשקל של עצמה או ב. עד הנקודה שבה אמור להיות משהו בעולם האמיתי והוא לא קיים. גבי אביטל עושה את זה בדיוק.
ציטוט מהראיון [http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/149/958.html#]:
”השאלה המרכזית: אם זה נכון, אז איפה כל המאובנים שאמורים לייצג את חוליות הביניים בהתפתחות הזו? הביולוגים אומרים שהם יימצאו, אבל בינתיים אין;"
זה ב. – הוא עוקב אחרי התיאוריה למקום שלפיה אמורות להיות ראיות, ושם הוא לא מוצא אותן. יש הרבה תשובות והרבה הסברים ללמה זה [למשל, שהתנאים להתאבנות הם מספיק נדירים כדי שנוכל לצפות שלא כל חוליה בתהליך תתאבן ותשאיר שרידים], אבל זה לא משנה את העובדה שההתקפה שלו היא לא פונדומנטליסטית, אלא מדעית.
"שנית, אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?"
וכאן יש לנו את א. – אם החזקים ביותר שורדים, למה הקופים שרדו? הם לא היו בתחרות עם בני האדם? שוב, יש לזה תשובות טובות מאוד, והרבה, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת התקפה מדעית.
"זה לא נכון, כי הטענות האלה לא קיימות והן כבר ”לא עולות מתוך התיאוריה“. זה כמו שמישהו יטען בעד ארץ שטוחה, כיוון שבמקרה של כדור אנשים בסין ייפלו למטה."
זאת אכן תהיה התקפה מדעית – וכדי להסביר אותה תאלץ להסביר לו איך עובד כוח המשיכה, ושגופים גדולים מושכים אליהם גופים קטנים כל הזמן.
אבל עובדות היותו של כדו"א הארץ עגול היא לא תיאוריה, אלא עובדה – יצאנו ובדקנו את זה, ואכן גילינו שהפלנטה שלנו עגולה. אין כאן תיאוריה להוכיח או להתווכח איתה.
"אם אביטל לא היה כל כך נחרץ בפסיקה שלו, שמבוססת על חוסר ידע מופגן, וחוסר רצון מופגן לקבל בכלל טיעון מדעי, ועוד מכריז שישנה תוכניות לימוד על פי זאת- אז גם הסערה לא הייתה כזו גדולה."
זה לא מה קרה, ואתה סתם משליך עליו רפש. אתה לא יכול להתמודד עם הטענות שלו בלי להתדרדר לאד-הומינם? זה לא מסובך כלכך, אלו לא טענות נורא מרשימות.
"זו לא ”דעת מיעוט“ כי אם דעה לא קיימת- התפיסה של אביטל מייצגת בכלל young earth עם הכחשה מוחלטת של אבולוציה. כמו שאמרתי מקודם- ”מוצא משותף“ נחשב כעובדה. גם מייקל בהה, שהוא ילד הפוסטר של ID, מכיר במוצא משותף."
יש מספיק אנשים בעולם שמאמינים אחרת כדי שיהיה לנו שם [מלא בוז] בשבילם, וזה הופך את זה לרעיון קיים. רעיון שקל להתמודד איתו בשיטה המדעית, אגב ["אם אלוהים ברא את העולם ובנה אותנו בדמותו, למה יש לי פטמות? למה אני משמין? למה אני חולה ומת?"], אבל עדיין רעיון קיים.
"באופן אישי הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה, אבל תוכנית הלימוד צריכה לשקף את המציאות ולא את גחמותיו."
או, סוף סוף אתה מתמודד עם השאלה ששאלתי. למה? הרי הוא נבחר לבדוק את תוכניות הלימוד – ע"י אדם שנבחר בצורה דמוקרטית ומייצג את רצון העם. דעותיו ואישיותו לא הוסתרו לא לפני ולא אחרי הבחירה. אין לנו, כמערת דמוקרטית, זכות לבחור איך ומה הילדים שלנו ילמדו?
נובמבר 17, 2010 at 22:19
"באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק"
נראה לי שזו קפיצה רטורית מרשימה מ"solving the ultimate mystery" ל"להסביר את כל הבעיות", וזאת מבלי להתייחס לקונטקסט- לא מדברים כאן על וודאות ברמה הקוואנטית או על פיזיקה תיאורטית- האמירה נאמרה בהקשר ישיר לבעיות שהמדע כן מתיימר להסביר ושהמגבלות שהוא מציב עליהן הן argument from ignorance. זאת לעומת אמנותו של אביטל, שא-פריורית יודעת לפתור את כל הבעיות לעומת המדע.
* אופטופיק- זה עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, והוא רלוונטי בעיקר בממדים של (עד) אטומים. וזו לא מגבלה של "המדע" כי אם תיאור של המציאות.
"אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית"
כמה שאני נהנה להתפלפל על קוצו של יוד בניסוחיו – בוטום ליין- הוא מכיר במוצא משותף או לא?
"ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק:"
כמה שזה מרשים שיש משפט אחד ללא טעויות, אבל פיסקה לפני ואחרי יש לפחות טעות מהותית אחת בכל משפט. צריך פירוט?
"אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על ”עובדה או לא“, מוצא משותף ומוטציות הן לא ”האבולוציה“"
moving goal post. עכשיו אתה מגדיר הגדרות בעצמך? אביטל מתנגד די בירור למוצא משותף.
"או בשאלת המעבר מדומם לחי"
באופן עקרוני, אבולוציה עוסקת באיך התפתחו החיים מאב קדמון ראשוני, והמעבר מדומם לחי הוא אביוגנזיס.
"הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת."
הביקורת, של ID למשל, כבר נענתה ובוטלה, וגם הוכתרה כ"פסאודו-מדע" ע"י מערכת המשפט של ארה"ב. אין שום בעיה להמשיך להעלות טיעונים, אבל להציג כאילו קיימת מחלוקת אמיתית מבחינה מדעית, היא פשוט שגויה.
"כך יוצא שטענתך הכוללת היא ”אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי“.
תודה על הפירוש רש"י שלי, אבל זה לא מה שאמרתי.
"טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה"
התחלת להזות. לא כבר סיכמנו שמדע זו לא תחרות פופולריות, ושמדע לא מצריך אמונה?
לגבי עניין התחממות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html. איך את זה אתה מפרשן?
גם אם נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית, ר' שאלה ב' של ג'ו. דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך. לא יודע, מחוץ לגלן בק אני לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים "ירוקים".
נובמבר 17, 2010 at 22:32
ג'ו, אחרי שביססנו שלדעתך טענה בעד ארץ שטוחה היא טענה מדעית ותהיה לגיטימית, מבחינתי מיצינו את א'. רק אוסיף שכבר ביהמ"ש במשפט ארוך הכתיר את טענות ה-ID כ"פסאודו-מדעיות", שזה כבר חצי מחמאה. טענה כמו "אם כל כך טוב להיות אדם", היא גם לא פסאודו, כי היא משקפת חוסר הבנה מה הברירה הטבעית בכלל אומרת.
"אבל עובדות היותו של כדו“א הארץ עגול היא לא תיאוריה, אלא עובדה"
גם מוצא משותף הוא בבחינת עובדה. בכל מקרה זה לא משנה, כי לדעתך טענה בדבר ארץ שטוחה היא טענה מדעית לגיטימית.
ב- "הרי הוא נבחר לבדוק את תוכניות הלימוד"
מה? ממש לא.
"ע“י אדם שנבחר בצורה דמוקרטית ומייצג את רצון העם. דעותיו ואישיותו לא הוסתרו לא לפני ולא אחרי הבחירה. אין לנו, כמערת דמוקרטית, זכות לבחור איך ומה הילדים שלנו ילמדו? "
סלח לי, גדעון סער רץ על הטיקט של בראיתנות? בריאתנות זה רצון העם? ומה רצון העם קשור כאן בכלל? או שאתה מלמד מדע (וכיצד הוא תופס את המציאות), או שאתה לא.
"דעותיו" של מדען ראשי בנושא מדעי לא חשובות, כיוון שהוא צריך לתת ייעוץ שמשקף תפיסה מדעית מקובלת.
לא חשבתי שאתה פוסט-מודרניסט. אז מה, עכשיו גם מדע זה נראטיב?
נ.ב:
"חשוב מאוד להדגיש: ד"ר אביטל לא פוטר בשל דיעותיו. הוא פוטר, במסגרת תקופת הנסיון, לאחר שהגענו – מנכ"ל המשרד ד"ר שושני ואנוכי – למסקנה, כי הוא אינו מבין את מהות תפקידו כמדען ראשי וכעובד בכיר במשרד ממשלתי, וממילא אינו מתאים לתפקיד"
ציטוט של גדעון סער.
נובמבר 18, 2010 at 9:32
אורן: "באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק“
נראה לי שזו קפיצה רטורית מרשימה מ“solving the ultimate mystery“ ל“להסביר את כל הבעיות“, וזאת מבלי להתייחס לקונטקסט"
עם ה"קונטקסט", בלי ה"קונטקסט" – בשורה התחתונה, אם על פי האמירה הזו של פלנק יש בעיה ואפילו רק אחת, שהמדע לא יכול להסביר בשום תנאי, אז "המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו", ו"זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם" – שזה בדיוק מה שאמר אביטל.
ממילא הבאתי אמירה נוספת זו בנוסף, כתמיכה. ה"מילה במילה" היא עוד אמירה של פלנק שאמירתו של אביטל מיוחסת לה. מאחר שאין לי עותק לאמת זאת העדפתי להביא אמירה נוספת שאני מכיר, שאומרת את אותו דבר. זו לא "קפיצה רטורית מרשימה" ולא מבטל את קיומה של האמירה האחרת.
הנה מילותיו של אביטל:
"”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם.“
והנה מילותיו של פלנק כמצוטט באתר "מנוף":
"לעולם אין ביכולת המדע להסביר את מלוא הבעיות העומדות לפניו. אנו רואים בכל ההישגים המדעיים המודרניים, שפתרון בעיה אחת רק מגלה את התעלומה של בעיה אחרת. כל גבעה שאנו מגיעים אליה מגלה גבעה אחרת אחריה. זהו מאבק בלתי פוסק להשגת מטרה שאין להשיגה לעולם, מפני שהמטרה – מטבעה – היא משהו מטפיזי בעיקרו, ובתור שכזו תמיד היא נשארת מחוץ לתחומו של כל הישג".
[Planck, Where Is Science Going, 1932, p. 82
…וניסוחו של אביטל מופיע בתוך נוסח זה.
לטענתך מי שמתבטא כך "לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו" –
ולכן בהנחה שהציטוט נכון, קבעת שמקס פלנק, אבי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה, ”לא מבין את המושג מדע“ – על פי שתי האמירות.
אורן: " אופטופיק- זה עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, והוא רלוונטי בעיקר בממדים של (עד) אטומים. וזו לא מגבלה של ”המדע“ כי אם תיאור של המציאות."
תודה על הדיוק, אבל העיקרון רלוונטי לכל גוף פיזי כולל גוף על-אטומי, רק שהשפעתו בסדר גודל זה זניחה. זו בהחלט מגבלה של המדע, כי אפילו תאורטית, עם כלי מדידה מדויקים עד אין סוף, לעולם לא נוכל למדוד באופן מושלם, ולכן המציאות הפיזית המדויקת תישאר נסתרת מאיתנו – נדע רק קירוב שלה, נדע עליה רק "בערך".
אורן: "”אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית“
כמה שאני נהנה להתפלפל על קוצו של יוד בניסוחיו – בוטום ליין- הוא מכיר במוצא משותף או לא?"
אני יכול רק להתייחס למה שהוא אמר, לא למה שבו הוא "מכיר בו" אבל לא אמר. מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו, אבל לזה צריך לדון איתו באופן מדעי ולא לסתום לו את הפה בטענה שהוא בור.
אורן: "”ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק:“
כמה שזה מרשים שיש משפט אחד ללא טעויות, אבל פיסקה לפני ואחרי יש לפחות טעות מהותית אחת בכל משפט. צריך פירוט?"
כאילו שלא פירטת כבר עד למקסימום האפשרי, ולא הוכחת דבר. עוד טענה לא קשורה: טענת שאביטל לא יודע "שאבולוציה לא טוענת שמוצא באדם מן הקוף". הטענה לעיל השיבה לטענתך זו בציטוט מפי אביטל, שסתר אותה.
אורן: "”אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על ”עובדה או לא“, מוצא משותף ומוטציות הן לא ”האבולוציה““
moving goal post. עכשיו אתה מגדיר הגדרות בעצמך? אביטל מתנגד די בירור למוצא משותף."
מי שמדבר על moving the goalposts:
הטענה הייתה שהאבולוציה אינה מורכבת רק ממוצא משותף ומוטציות, ולכן בין אם נקבל אותם כעובדה ובין אם לא (עם קו למטה), המשפט "תיאוריית האבולוציה לא הוכחה" הוא נכון.
הטיעון (בתגובה לסמולן) עסק בהשלכה של קביעה חברתית על אדם דתי כלשהו, מאמין או לא מאמין במוצא משותף ומוטציות, ולא באביטל ואמירותיו. הנה הטיעון המקורי: "אל תשכח שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים".
אורן: "”או בשאלת המעבר מדומם לחי“
באופן עקרוני, אבולוציה עוסקת באיך התפתחו החיים מאב קדמון ראשוני, והמעבר מדומם לחי הוא אביוגנזיס."
ובאופן מעשי, טענה לפיה אלוהים יצר את האב הקדמון תוך תכנון שיתפתח משם הלאה באבולוציה, לא הייתה מניחה את דעתך. אפשר כמובן להתייחס למונחים בנפרד, אבל אז הבריאתנות לא סותרת את האבולוציה.
אורן: "”הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת.“
הביקורת, של ID למשל, כבר נענתה ובוטלה, וגם הוכתרה כ“פסאודו-מדע“ ע“י מערכת המשפט של ארה“ב."
היא לא "בוטלה" אלא לא התקבלה כפי שהוצגה, וגם על ידי באופן אישי – אבל לא אני ולא שופט במערכת המשפט של ארה"ב לא יכולים להחשב כמבטלי טענות מדעיות: אותה מערכת משפט בנסיבות אחרות הרשיעה מורה שלימד אבולוציה, כזכור.
אורן: "”כך יוצא שטענתך הכוללת היא ”אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי“.
תודה על הפירוש רש“י שלי, אבל זה לא מה שאמרתי."
תודה על הפירוש רש"י שלך לדברי שלי, אבל מה שאמרתי הוא שאתה סותר את עצמך, ולראיה, הדרך היחידה לקיים את דרישותיך מאביטל היא שהוא יביע את דעתך במקום את דעתו – זו תוצאה אבסורדית, ומכאן הסתירה.
אורן: "טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה“
התחלת להזות. לא כבר סיכמנו שמדע זו לא תחרות פופולריות, ושמדע לא מצריך אמונה?"
אני סיכמתי. אתה טענת ש"תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה".
אורן: "לגבי עניין התחממות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html. איך את זה אתה מפרשן?"
קשה לי:
"Access Denied
You don't have permission to access "http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html." on this server.
Reference #18.c71fda51.1290034974.25b5ecfb"
אורן: "גם אם נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית, ר‘ שאלה ב‘ של ג‘ו. דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך. לא יודע, מחוץ לגלן בק אני לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ”ירוקים“."
תחליט: או ש"נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית" או ש"אתה לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ירוקים": לשתי הטענות יחד קצת קשה להתייחס.
נכון ש"דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך", אבל אם אכן קיימת הטיה של מדענים כפי שטוענים המבקרים, וכתוצאה מכך כטענתם אכן מתחפפת לה המדיניות הציבורית, אז זה "היכן שכן צריך".
נובמבר 18, 2010 at 11:15
אורן: "באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק“
נראה לי שזו קפיצה רטורית מרשימה מ“solving the ultimate mystery“ ל“להסביר את כל הבעיות“, וזאת מבלי להתייחס לקונטקסט"
עם ה"קונטקסט", בלי ה"קונטקסט" – בשורה התחתונה, אם על פי האמירה הזו של פלנק יש בעיה ואפילו רק אחת, שהמדע לא יכול להסביר בשום תנאי, אז "המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו", ו"זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם" – שזה בדיוק מה שאמר אביטל.
ממילא הבאתי אמירה נוספת זו בנוסף, כתמיכה. ה"מילה במילה" היא עוד אמירה של פלנק שאמירתו של אביטל מיוחסת לה. מאחר שאין לי עותק לאמת זאת העדפתי להביא אמירה נוספת שאני מכיר, שאומרת את אותו דבר. זו לא "קפיצה רטורית מרשימה" ולא מבטל את קיומה של האמירה האחרת.
הנה מילותיו של אביטל:
"”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם.“
והנה מילותיו של פלנק כמצוטט באתר "מנוף":
"לעולם אין ביכולת המדע להסביר את מלוא הבעיות העומדות לפניו. אנו רואים בכל ההישגים המדעיים המודרניים, שפתרון בעיה אחת רק מגלה את התעלומה של בעיה אחרת. כל גבעה שאנו מגיעים אליה מגלה גבעה אחרת אחריה. זהו מאבק בלתי פוסק להשגת מטרה שאין להשיגה לעולם, מפני שהמטרה – מטבעה – היא משהו מטפיזי בעיקרו, ובתור שכזו תמיד היא נשארת מחוץ לתחומו של כל הישג".
[Planck, Where Is Science Going, 1932, p. 82
…וניסוחו של אביטל מופיע בתוך נוסח זה.
לטענתך מי שמתבטא כך "לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו" –
ולכן בהנחה שהציטוט נכון, קבעת שמקס פלנק, אבי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה, ”לא מבין את המושג מדע“ – על פי שתי האמירות.
אורן: " אופטופיק- זה עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, והוא רלוונטי בעיקר בממדים של (עד) אטומים. וזו לא מגבלה של ”המדע“ כי אם תיאור של המציאות."
תודה על הדיוק, אבל העיקרון רלוונטי לכל גוף פיזי כולל גוף על-אטומי, רק שהשפעתו בסדר גודל זה זניחה. זו בהחלט מגבלה של המדע, כי אפילו תאורטית, עם כלי מדידה מדויקים עד אין סוף, לעולם לא נוכל למדוד באופן מושלם, ולכן המציאות הפיזית המדויקת תישאר נסתרת מאיתנו – נדע רק קירוב שלה, נדע עליה רק "בערך".
אורן: "”אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית“
כמה שאני נהנה להתפלפל על קוצו של יוד בניסוחיו – בוטום ליין- הוא מכיר במוצא משותף או לא?"
אני יכול רק להתייחס למה שהוא אמר, לא למה שבו הוא "מכיר בו" אבל לא אמר. מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו, אבל לזה צריך לדון איתו באופן מדעי ולא לסתום לו את הפה בטענה שהוא בור.
אורן: "”ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק:“
כמה שזה מרשים שיש משפט אחד ללא טעויות, אבל פיסקה לפני ואחרי יש לפחות טעות מהותית אחת בכל משפט. צריך פירוט?"
כאילו שלא פירטת כבר עד למקסימום האפשרי, ולא הוכחת דבר. עוד טענה לא קשורה: טענת שאביטל לא יודע "שאבולוציה לא טוענת שמוצא באדם מן הקוף". הטענה לעיל השיבה לטענתך זו בציטוט מפי אביטל, שסתר אותה.
אורן: "”אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על ”עובדה או לא“, מוצא משותף ומוטציות הן לא ”האבולוציה““
moving goal post. עכשיו אתה מגדיר הגדרות בעצמך? אביטל מתנגד די בירור למוצא משותף."
מי שמדבר על moving the goalposts:
הטענה הייתה שהאבולוציה אינה מורכבת רק ממוצא משותף ומוטציות, ולכן בין אם נקבל אותם כעובדה ובין אם לא (עם קו למטה), המשפט "תיאוריית האבולוציה לא הוכחה" הוא נכון.
הטיעון (בתגובה לסמולן) עסק בהשלכה של קביעה חברתית על אדם דתי כלשהו, מאמין או לא מאמין במוצא משותף ומוטציות, ולא לאביטל ואמירותיו. הנה הטיעון המקורי: "אל תשכח שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים".
אורן: "”או בשאלת המעבר מדומם לחי“
באופן עקרוני, אבולוציה עוסקת באיך התפתחו החיים מאב קדמון ראשוני, והמעבר מדומם לחי הוא אביוגנזיס."
ובאופן מעשי, טענה לפיה אלוהים יצר את האב הקדמון תוך תכנון שיתפתח משם הלאה באבולוציה, לא הייתה מניחה את דעתך. אפשר כמובן להתייחס למונחים בנפרד, אבל אז הבריאתנות לא סותרת את האבולוציה.
אורן: "”הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת.“
הביקורת, של ID למשל, כבר נענתה ובוטלה, וגם הוכתרה כ“פסאודו-מדע“ ע“י מערכת המשפט של ארה“ב."
היא לא "בוטלה" אלא לא התקבלה כפי שהוצגה, וגם על ידי באופן אישי – אבל לא אני ולא שופט במערכת המשפט של ארה"ב לא יכולים להחשב כמבטלי טענות מדעיות: אותה מערכת משפט בנסיבות אחרות הרשיעה מורה שלימד אבולוציה, כזכור.
אורן: "”כך יוצא שטענתך הכוללת היא ”אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי“.
תודה על הפירוש רש“י שלי, אבל זה לא מה שאמרתי."
תודה על הפירוש רש"י שלך לדברי שלי, אבל מה שאמרתי הוא שאתה סותר את עצמך, ולראיה, הדרך היחידה לקיים את דרישותיך מאביטל היא שהוא יביע את דעתך במקום את דעתו – זו תוצאה אבסורדית, ומכאן הסתירה.
אורן: "טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה“
התחלת להזות. לא כבר סיכמנו שמדע זו לא תחרות פופולריות, ושמדע לא מצריך אמונה?"
אני סיכמתי. אתה טענת ש"תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה".
אורן: "לגבי עניין התחממות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html. איך את זה אתה מפרשן?"
קשה לי:
"Access Denied
You don't have permission to access "http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html." on this server.
Reference #18.c71fda51.1290034974.25b5ecfb"
אורן: "גם אם נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית, ר‘ שאלה ב‘ של ג‘ו. דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך. לא יודע, מחוץ לגלן בק אני לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ”ירוקים“."
תחליט: או ש"נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית" או ש"אתה לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ירוקים": לשתי הטענות יחד קצת קשה להתייחס.
נכון ש"דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך", אבל אם אכן קיימת הטיה של מדענים כפי שטוענים המבקרים, וכתוצאה מכך כטענתם אכן מתחפפת לה המדיניות הציבורית, אז זה "היכן שכן צריך".
נובמבר 18, 2010 at 14:14
"ומכאן שהוא מקבל את עובדת ההתחממות עצמה -"
"אז איך אתה יכול לטעון ש“בעיני אביטל הקונטרוברסיה היא לא האם ההתחממות מעשי ידי אדם, אלא האם היא קיימת בכלל“? "
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html
במאמר זה אביטל מפנה ציטוט מיוחד, כאילו אליך -"למי שלא קולט: כדור הארץ אינו מתחמם, לא בזכות גזי חממה ואף לא בגללם"
"מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו" הוא אומר חד-משמעית לזה שהוא חושב ש"מוצא משותף" הוא לא נכון, שחור על גבי עיתון. אתה יכול לדרוש ולפרשן כמה שאתה רוצה. כלומר, סותר דבר שהוא בחזקת עובדה.
עוד לינק, הפעם לדבריו של גדעון סער בנושא פיטוריו של אביטל-
http://cms.education.gov.il/educationcms/units/owl/hebrew/alsederhayom/divrihasarpiturin.htm
כמה פנינים:
"עובד מדינה – קל וחומר עובד מדינה במעמד בכיר – איננו רשאי לפעול ולהתבטא בניגוד למדינות המשרד."
"הוא אינו מבין את מהות תפקידו כמדען ראשי וכעובד בכיר במשרד ממשלתי, וממילא אינו מתאים לתפקיד"
"אינני מוכן ולא אהיה מוכן שבעל תפקיד בכיר במשרדי ישתמש בתפקידו כפלטפורמה להבעת דיעות אישיות, שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות המשרד."
נובמבר 18, 2010 at 15:56
טענה מדעית היא טענה שנשענת על תצפיות, מתארת את המציאות וניתנת להפרכה. המושג "טענה מדעית" לא מתאר טענה עובדתית, או נכונה, אלא חלק מתיאוריה מדעית, שבהרבה מקרים אנחנו מגלים שהן לא נכונות – אבל הנכונות שלהם לא עושה אותן מדעיות יותר או פחות. מדע זה צורה לבירור המציאות, זאת שיטה. הרבה טענות מדעיות הן טענות לא נכונות מבחינה עובדתית.
כך גם עניין העולם השטוח – זאת טענה שמתארת את העולם, מבוססת על תצפיות וניתנת לסתירה. היא גם לא נכונה, אבל זה לא אומר שהיא לא טענה מדעית. בדיוק כמו מודל עוגת הצימוקים, למשל, שהוא תיאוריה מדעית מיושנת שהיום מאמינים שהיא שגויה – אבל שגיאותה לא עושה אותה לפחות מדעית.
"סלח לי, גדעון סער רץ על הטיקט של בראיתנות? בריאתנות זה רצון העם? ומה רצון העם קשור כאן בכלל? או שאתה מלמד מדע (וכיצד הוא תופס את המציאות), או שאתה לא.
”דעותיו“ של מדען ראשי בנושא מדעי לא חשובות, כיוון שהוא צריך לתת ייעוץ שמשקף תפיסה מדעית מקובלת.
לא חשבתי שאתה פוסט-מודרניסט. אז מה, עכשיו גם מדע זה נראטיב?"
אני מוכן לקבל את רעיון שהמדען צריך ללמד לא משהו קוטרוברסי אלא לשקף את התפיסה הפופולרית באותה תקופה. זה הגיוני בעיני וסביר, וזאת סיבה סבירה לחלוטין בעיני לפטר את המדען הראשי – כי הוא לא עושה את העבודה שלו. זאת שאלה ב' שלי, וזה הסבר קביל וסביר בעיני.
נובמבר 19, 2010 at 14:39
אורן: "במאמר זה אביטל מפנה ציטוט מיוחד, כאילו אליך -“למי שלא קולט: כדור הארץ אינו מתחמם, לא בזכות גזי חממה ואף לא בגללם“
לא, הציטוט מיועד דווקא אליך, כהזדמנות להוציא את דבריו אביטל מהקשרם, ואכן טרחת במיוחד שלא לצטט את המשפט סביבו נסוב המאמר, ובגללו כנראה נכתב המאמר מלכתחילה:
"עיתון יוקרתי כ"ניו-יורק-טיימס" פרסם מאמר המכריז כי כדור-הארץ דווקא מתקרר". המשפט הזה מקשר בלינק למאמר הזה בווי-נט:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3781867,00.html
"מנהיגים מרחבי העולם… כיצד ישכנעו את ציבור בוחריהם, את קברניטי התעשיות וראשי המשק שלהם שאין מנוס מצעדים מקשים ומגבילים במסגרת המאבק בהתחממות הגלובלית, כשהטמפרטורה העולמית רשמה יציבות יחסית בעשור האחרון, ואפילו ירדה מעט בשנים האחרונות?"
אז מקסימום לטענתך ה"חשוכים" הם דווקא עורכי ווי-נט והניו-יורק טיימז, ולכן אם כבר לטענתך, אותם יש לפטר מתפקידם.
אורן: "”מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו“ הוא אומר חד-משמעית לזה שהוא חושב ש“מוצא משותף“ הוא לא נכון, שחור על גבי עיתון. אתה יכול לדרוש ולפרשן כמה שאתה רוצה. כלומר, סותר דבר שהוא בחזקת עובדה."
לא ציטטת ולכן אני לא יודע מה אתה מתכוון, אבל זה לא מעלה ולא מוריד:
מוצא משותף הוא לא "עובדה", כמו שניתן היה לטעון "הוכחה" למוצא משותף גם על בסיס הטענה שלכל האורגניזמים הידועים בפלנטה יש DNA, ועדיין לא הייתה זו "עובדה" מספקת.
לאביטל עצמו בתפקידו מותר לחשוב כרצונו ולטעון מה שנראה לו נכון, כל עוד הטענות מובאות בשיטה המדעית, וכפי שהראה ג'ו כלום בתגובתו, טענותיו של אביטל בהחלט מובאות על פי השיטה המדעית – אז אתה לא מסכים לטענות אלה, אבל מתווכח איתי דווקא, כאילו הייתי נציגם עלי אדמות של מתנגדי האבולוציה:
אין לנו ידיעה מה בדיוק אביטל מקבל או לא מקבל מתוך תורת האבולוציה, רק שברי משפטים בעיתונים על פיהם אתה מנסה לגזור מסקנות משלך. כפי שהראיתי בפרוטרוט, מהציטוטים הללו אתה מגיע בדיוק למסקנות ההפוכות ולא במקרה: מדען שהיה מצטט את מקורותיו באופן שציטט עיתון הארץ את אביטל, היה עומד בפני וועדת אתיקה ונזרק מהפקולטה.
כל הויכוח הזה על דעותיו האפשריות של אביטל הוא רק ספין, מאחר והוא לא נוגע לגוף הטענה, לא זו המחלוקת – אני טענתי על הפוגרום הלא מוצדק של האקדמיה, התקשורת וגרורותיהם באביטל, ולכן בין אם אתה מסכים עם אמירותיו ובין אם לא, זה לא רלוונטי.
אם חפצה האקדמיה להוכיח שטענותיו של אביטל חולקות על "עובדות" כטענתך, היה עליה להתעמת איתו באופן מדעי ולא לשסף את גרונו – "להתעמת איתו באופן מדעי" זה בדיוק מה שהיא לא עשתה, וגם מה שאתה לא עושה.
אורן: "עוד לינק, הפעם לדבריו של גדעון סער בנושא פיטוריו של אביטל-"
תן לי לנחש, "המקור האמין" הוא גדעון סהר מתגונן בפני האשמות שנכנע לפוגרום ופיטר את אביטל בגלל דעותיו…
ותודה לך על ששוב אתה סוטה מהטענה, ומתחיל את הדיון מחדש. ברשותך וכדי לחסוך את הטורח, אצטט את עצמי:
" לא הפיטורים עצמם הם שמטרידים אותי כל כך, אלא העליהום של האקדמיה והקליקה. לו היתה זו מלכתחילה יוזמה של השר לפטרו ניחא, ניתן להסביר זאת לפחות לכאורה בטענות אישיות ופרוצדורליות:
קורה ששר טועה בבחירת המינוי, ומי שבחר אינו מקדם את הנושאים שציפה ממנו לקדם, ”עושה לו סקנדלים“ וכו‘ – ולכן את הפיטורים ניתן לפחות לתרץ גם בסיבות מקצועיות, שאינן נוגעות לטענותיו האקדמיות גרידא.
אבל את הפוגרום הציבורי שערכה לו האקדמיה ושות‘ לא ניתן להסביר בטיעונים כאלה מאחר ושלא כמו השר, הם לא המעבידים שלו. הם קראו לפיטוריו בפירוש בגלל טענותיו האקדמיות, ואין איך לכנות זאת אלא סיכול ממוקד של מתנגד בויכוח מדעי –
ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם. זו הצביעות, וזה הגועל נפש."