ציטוט – אלכס יעקובסון על “הפשיזם המתקרב”

"איך אתה לא רואה שהפשיזם מתקרב", כתב לי מישהו באחרונה. הבעיה היא שהפשיזם מתקרב כבר 33 שנה (לפחות). מאז ליל המהפך ב-17 במאי 1977, אנו שומעים שהפשיזם מתקרב בצעדי ענק. כבר אז עמדנו על סף התהום הפשיסטית, ומאז עשינו צעד גדול קדימה. והיום, בתום עשרות שנות התקרבות לפשיזם, ברור שישראל היא מדינה הרבה יותר דמוקרטית וחופשית מאשר ב-1977. בין היתר, היום הרבה יותר קל ונוח לתאר את ישראל כמדינה פשיסטית. היום, הרבה יותר מאשר אז, אפשר לעשות זאת מעל לכל במה ציבורית ובכל אמצעי תקשורת; אפשר לעשות זאת מתוככי הממסד מבלי לחשוש שמעמדך ייפגע; לעתים קרובות אפשר לעשות זאת במימון ממלכתי; מדי פעם מקבלים על זה פרס מטעם השלטונות. (למאמר המלא באתר הארץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=692
  • תגובות ב-RSS

81 תגובות לפוסט ”ציטוט – אלכס יעקובסון על “הפשיזם המתקרב”“

  1. מאת צבי:

    מנחם מאוטנר כתב על זה בספרו "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה העשרים ואחת." קיימת קבוצה בישראל שלא מסוגלת לעכל את עליית הליכוד לשלטון ב77, ומכיוון שהם לא בשלטון צריך לשרוף את המועדון, וחלק אחר מתבצר בבית משפט העליון ובאקדמיה. מבחינתם מפא"י הקימו את המדינה, ולכן לפראנקים של הליכוד אין זכות לקבוע את סדר היום של מדינת ישראל. חוסר יכולת לקבל את הכרעת הבוחר היא אנטי-דמוקרטיה.

    במרכז בגין יש מצגת יפה על איך בגין קיבל את הפסדיו המרובים בבחירות, זה תמיד הסתכם במשפט האומר שעל תנועת החרות לקבל את הכרעת הבוחר.

  2. מאת רגוע:

    פאשיזם מתקרב? איזה שטויות. הסמול ההיסטרי מנותק מהעם. הנה העם:
    http://www.youtube.com/watch?v=LdReHTD-uhU

  3. מאת פנחס:

    אלה הצועקים מידי פעם: "פאשיזם עליך ישראל" הם באופיים בולשביקים.
    רצוני לאמר כמו הבולשביקים שבמסווה של ערכים נעלים השתיקו כל קול השונה מקולם כך פועלים אותם חוגים.
    הם בעד חופש הביטוי בתנאי שהם מחזיקים בידיהם את כל המיקרופונים. כלאמר שולטים בערוצי הרדיו והטלוויזיה. הם בעד חשיבה חופשית אבל כאיש אחד מתנפלים על המדען הראשי של משרד החינוך שהעיז לכפור בדת האבולוציה. הם יבאו לארצנו את הטרור המחשבתי הקרוי פוליטיקלי קורקט.
    הם תומכים ללא סייג בבית המשפט העליון הנשלט בידיהם ושכבר מזמן חדל לשפוט על פי החוק, ומנסה להשליט על הציבור את הערכים והשקפת העולם של חוגים אלה.

  4. מאת רני:

    לפנחס שלום
    המדען הראשי לשעבר של משרד החינוך היה מהנדס ארונאוטי. עצם תעוזתו לדון בעניני אבולוציה היא מעשה לא חינוכי בוטה. אדם מחונך לא מדבר בסמכותיות וביהורה על נושא זר לו.
    מדע האבולוציה נחשב, בין היתר, כבסיס למדעי הרפואה, מדעי הפסיכולוגיה ומדעי הגיאולוגיה. בעוד שניתן לתפקד למי שמכחיש מדע זה כרופא, פסיכולוג וגיאולוג לא ניתן לקדם הבנת הרבה תופעות חדשות והסברים טובים יותר להרבה תופעות מוכרות אם מכחישים את תורת האבולוציה. היא כלי להבנה ואינה תחליף לדת ואינה דת או מערכת חשיבה ופעולה דומה לדת. מדע זה ככל המדעים שונה מדת בכל. אין מדע האבולוציה בא להוכיח או להכחיש דת כל שהיא.

    "דת האבולוציה" הנו מונח מתגרה שנועד להחצין יוהרה והתנשאות. כמו שאין "דת הפיזיקה" משום שלפי הפיזיקה סיפור בראשית לא מסתדר כנ"ל "דת הגיאולוגיה" כנ"ל "דת הביאולוגיה". תורת האבולוציה היא מדע משום שהיא מקבלת כאקסיומה, שניתן להפריכה בתיאוריה אחרת שגם היא חייבת להיות ניתנת להפרכה. בכל פרסום הקשור באבולוציה מונחת ההודעה שפרסום זה נכון על תנאי ומחר יכול להיות מוכחש על ידי פרסום כנ"ל. יותר מכך העיסוק במדע זה הנו פתוח לכל וניתן לביקורת על ידי כל אחד. דת היא מוחלטת וההנחה הבסיסית של הדת היהודית, הדת היחידה שאני מכיר היא שהיא מוחלטת ואינה ניתנת להפרכה. דומני שכך הן הנצרות והאסלם על ענפיהם השונים.

  5. מאת רותם:

    רגוע: "פאשיזם מתקרב? איזה שטויות. הסמול ההיסטרי מנותק מהעם. הנה העם:
    http://www.youtube.com/watch?v=LdReHTD-uhU "

    …ובאותו אופן, הנה "השמאל":

    http://www.youtube.com/watch?v=c6wU3bqU6JA

  6. מאת מני ל:

    רותם, הסרטון של האנרכיסטים שהבאת לא מייצג את עמדת השלטון, אלא את עמדת מתנגדי המשטר. הסרטון מכרמיאל, לעומת זאת, מייצג נאמנה את השלטון ואת מדיניותו מיום הקמת המדינה. העובדה שהמדינה מעולם לא עשתה דבר על מנת למגר תופעות כאלה, אלא אף עודדה אותן בשתיקה (ראה למשל מה קורה עכשיו בצפת, כשעובדי מדינה – רבני ערים – קוראים לאפרטהייד), מעידה כאלף עדים על כך שעמדות אלה הן משאלת לב כמוסה של השלטון.

    ואם אתה לא מאמין, שאל אזרחים ברחוב מה צריך לעשות עם "הערבים". מורשת כהנא הפכה לכמעט קונצנזוס במדינה.

  7. מאת המשחק של אנדר:

    " ראה למשל מה קורה עכשיו בצפת, כשעובדי מדינה – רבני ערים – קוראים לאפרטהייד " – על משקל דומה, מרצים באוניברסיטה (עובדי מדינה) קוראים לחרם על ישראל וחלק אפילו קראו לעלות על עופרה עם טנקים. ומכאן שזאת עמדת הממשלה כמובן. מ.ש.ל.

  8. מאת המשחק של אנדר:

    " ואם אתה לא מאמין, שאל אזרחים ברחוב מה צריך לעשות עם ”הערבים“. " – כידוע התפיסות האלה יסודם כמובן בגזענות \ אפרטהייד, ולא נניח בעובדה שהערבים טובחים ביהודים כבר 60 שנה,
    שהם גנבו וכבשו בכוח את הארץ שלנו, ושאזרחי ישראל הערבים (על ידי נציגיהם הנבחרים) לא מגלים שמץ של נאמנות למדינה.

    איך לא ראיתי את זה קודם …

  9. מאת המשחק של אנדר:

    " המדען הראשי לשעבר של משרד החינוך היה מהנדס ארונאוטי. עצם תעוזתו לדון בעניני אבולוציה היא מעשה לא חינוכי בוטה. אדם מחונך לא מדבר בסמכותיות וביהורה על נושא זר לו. " – רני על אף הטיפשות בהצהרה על "דת האבולציה", המדען הראשי של משרד החינוך *לא מתעסק* בתוכניות הלימודים (למיטב ידיעתי, ואם אני טועה בנושא הזה, אני שומר את זכותי לחזור בו מהכל ולתמוך בפיטוריו …).

    אם הוא היה מצהיר על אמונתו בסיינטולוגיה זה היה מצדיק את פיטוריו ? או אם היה חבר בכת מוזרה שסוגדת לפסל סגול ענק בגובה 60 מטר ומאמינה שהוא ברא את העולם לפני 15 דקות ?

    האיש פוטר על סמך דעותיו (המטופשות). וזה דבר חמור מאוד.

  10. מאת המשחק של אנדר:

    " אדם מחונך לא מדבר בסמכותיות וביהורה על נושא זר לו. " – אני מבין שכל עובד משרד החינוך שקובע קביעות מוזרות על הדת היהודית למשל, בלי הכשרה במדעי היהדות או לימוד בישיבה צריך להיות מפוטר מהשירות הציבורי לדעתך.

    מעניין מה היה גורלה של שולמית אלוני (שרת החינוך לשעבר) לפי השיטה שלך. או של פרופסורים רבים באוניברסיטאות שלנו …

  11. מאת רותם:

    מני ל, הספינים התלושים הללו כבר מתחילים להימאס.

    א. קרא את התגובה לה השבתי, ותראה שהיא עוסקת בשמאל ובעם, ולא ב"עמדת השלטון" עליה בחרת להשתפך. נסה לענות לעניין במקום לדחוף תעמולה.

    ב. ממילא גם מעולם שום "עמדת השלטון" בישראל לא הייתה התקפות פיזיות על ערבים, ואין לה שום קשר לסרטון.

    ג. המדינה דווקא עשתה את כל הניתן "על מנת למגר תופעות כאלה", בפעולות של המשטרה, במישור המודיעיני ובהעמדה לדין של פורעים יהודים.

    ד. אם יש פסיכי גזען בצפת, וגם אם הוא במקרה עובד מדינה (לא בדקתי) זה לא אומר ש"המדינה עודדה תופעות כאלה בשתיקה": ההגיון שלך לקוי אם אתה מפנטז שזו "משאלת הלב הכמוסה" של השלטון – אפילו בראיית האינטרסים הצרים והציניים ביותר של השלטון הנוכחי, אירועים כאלה רק גורמים לו נזק, ותועלת בטח שזה לא מביא לו.
    גם אנשי דת מוסלמים וראשי התנועה האיסלמית מתבטאים בגזענות, אבל נגד יהודים, ובאופן משתלח וחמור הרבה יותר: אז מה, גם עליהם "מעיד ההגיון שלך כאלף עדים" שהמדינה "עודדה אותם בשתיקה"?

    ה. יופי שמינית את עצמך ל"מומחה לאזרחים שברחוב" בעיני עצמו: שאלתי הרבה אזרחים ברחוב, ואני בעצמי גם אזרח ברחוב – ושום "מורשת כהנא" לא "הפכה לקונצנזוס".

  12. מאת אליעזר:

    מי יכול להבהיר אותי מה הקשר בין "הפאשיזם מתקרב" לבין "התנחלויות" מ-1977 ? כהיסטוריון אני לא מבין…

  13. מאת יניב:

    ל"משחק של אנדר",

    משרד החינוך עוסק בהפצת ידע ובקידום המדע. מי שמועסק על ידו כ"מדען ראשי" אבל בניגוד למדיניות המשרד עוסק בהפצת בורות, אין לו מקום במשרה כזו. בוודאי ובוודאי אם הוא חושף את בורותו הגמורה בנושא שהוא מדבר עליו ("אם כך כך טוב להיות אדם, איך זה שיש קופים…" ועוד).

  14. מאת מני ל:

    א. כשהמשטר פועל נגד חלק מהאזרחים שלו, ונהנה מתמיכה רחבה בציבור, זה יותר מדאיג אותי ממתנגדי אותו משטר שקוראים לאלימות, כאשר אותם מתנגדים הם לא יותר מכמה אחוזים בודדים מהציבור ואין להם כוח. עניין של סדר עדיפויות ולכן ההשתפכות.

    ב+ג. טבח כפר קאסם שמעת? הנה דוגמה לכך שהשלטון משדר מסר ש"להרוג ערבים" זה בסדר. רצחת עשרות ערבים ומה קיבלת? קנס של אגורה. אז איזה מסר זה משדר לגבי המדיניות שהשלטון דוגל בה? דוגמאות נוספות יש אינספור. טרוריסטים יהודים מקבלים עונשים מגוכחים, החקירות שלהם מטוייחות. ישראל לדרמן? חגי סגל ושאר הטרוריסטים?

    ד. אז זהו, שאותו "פסיכי גזען" הוא הרב שמואל אליהו. שמעת את השם? בנו של הטרוריסט מרדכי אליהו שר"י, שמדינת ישראל כה הזדעזעה ממעשי הטרור שלו נגד המדינה שהענישה אותו בכך שמינתה אותו לרב ראשי בישראל. שוב, איזה מסר יש כאן? השווה עם ראאד סלאח, שבשנת 2003 פשטו אלף שוטרים על אום אל-פחם במטרה לעצור אותו. האם נראה אלף שוטרים צרים על צפת כדי לעצור את בנו של הטרוריסט? האם נראה את עובדיה יוסף מובל לחקירה על קריאות דומות? הנה לך העידוד שבשתיקה.

    ה. אני גר ברחוב אחר כנראה. שוב ושוב מתפרסמים סקרים על הזגענות הטבועה בציבור הישראלי. 50% מהיהודים תומכים בעידוד הגירת ערבים. זאת לא מורשת כהנא?
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/842629.html

    אבל לא צריך סקר, מספיק לראות את תוצאות הבחירות לכנסת. בכנסת יושבות מפלגות גזעניות מובהקות, שעל-פי כל קנה מידה מקובל במערב נמצאות בכלל מחוץ לסקאלה הדמוקרטית הלגיטימית. לפני שתקפוץ, זה כולל גם את רע"מ, גם את בל"ד, אבל גם מפלגות יהודיות למכביר – ישראל ביתנו וגורמים רבים בליכוד, שלא לדבר על מה שמימין להן, והיהלום שבכתר – האיחוד הלאומי ומיכאל בן ארי.

  15. מאת המשחק של אנדר:

    " משרד החינוך עוסק בהפצת ידע ובקידום המדע. מי שמועסק על ידו כ“מדען ראשי“ אבל בניגוד למדיניות המשרד עוסק בהפצת בורות, אין לו מקום במשרה כזו. " – דעותיו האישיות של אדם לא משנות. השאלה היחידה היא איך הוא מבצע את תפקידו.

    עוד מעט תאמר לי שצריך לפטר קצינים מצה"ל אם הם מפיצים "אשליות של שלום" ומחלישים את הביטחון הלאומי…

    שוב, לא ענית על השאלה שלי. הרי סיינטלוגיה ואמונה בריפוי בקריסטלים הם בוודאי גם כן "הפצת בורות".

    האם אנחנו צריכים לפטר גם אותם ?

  16. מאת המשחק של אנדר:

    " שוב ושוב מתפרסמים סקרים על הזגענות הטבועה בציבור הישראלי. 50% מהיהודים תומכים בעידוד הגירת ערבים. זאת לא מורשת כהנא? " – שוב ושוב עונים לך : זאת לא גזענות. הטענה הזאת היא פשוט ספין וטענת סרק.

    למקרה שנחתת מהחלל לפני כמה ימים : בארץ ישראל יש סכסוך של 100+ שנה בין *שני עמים* שונים. ישראל היא אחת המדיניות הכי פחות גזעניות בעולם. היא מקיימת תרבות שכוללת בתוכה יהודים מאפריקה, אירופה, אסיה, וארצות ערב. צ'רקסים, דרוזים, בדואים וערבים חיים בה ביחד. איכשהו הבעיה היא עם הערבים (שבמקרה נלחמים בנו) ולא עם שאר הקבוצות האתניות. מעניין למה?

  17. מאת המשחק של אנדר:

    ב+ג. " טבח כפר קאסם שמעת? הנה דוגמה לכך שהשלטון משדר מסר ש“להרוג ערבים“ זה בסדר. רצחת עשרות ערבים ומה קיבלת? קנס של אגורה. "

    הממ … עצם העובדה שאתה נאלץ להרחיק למעשה מבודד בשנות ה50 מבהירה מה ערך הטיעון לגבי "המדיניות הכוללת של מדינת ישראל".

    אתה כמובן שוכח גם שממשלת ישראל נאלצה פתחה בתחקיר באופן מיידי אחרי האירוע, ונאלצה להודות בקיומו בפומבי בעקבות *לחץ ציבורי אדיר* (אחרי שתופיק טובי ומאיר וילנר חשף את האירוע מעל בימת הכנסת). כמובן גם שחלק מהמעורבים נשפטו לתקופת מאסר ממושכות והאירוע גונה בחריפות מימין ושמאל (מימין מפורסם טורו של נתן אלתרמן בעקבות טבח כפר קאסם). אבל אני מניח שההיסטוריה האמיתית לא מסתדרת עם הטיעון שלך ולכן אפשר להתעלם ממנה כשצריך.

    אגב, על אותו משקל לארה"ב יש מדיניות עקבית של הפלייה כנגד היפנים ולראיה הכליאה שלהם במחנות מעצר במהלך מלחמת העולם ה2.

    ד. " הטרוריסט מרדכי אליהו " – אני אולי פשוט לא מעודכן. על פי הגדרת החוק ב24 הסעיפים שבהם הודה אין זכר למעשי טרור.

    מה מבין הסעיפים שהוא הורשע בהם מוגדר כמעשי טרור ?

  18. מאת המשחק של אנדר:

    גדי, חלק מהרטוריקה בתגובות שלי חריפה מדי (" למקרה שנחתת מהחלל ", " אבל אני מניח שההיסטוריה האמיתית לא מסתדרת עם הטיעון שלך ולכן אפשר להתעלם ממנה כשצריך ").

    אפשר להוריד אותם (או פשוט לא לאשר את התגובות?). אני לא מרגיש בנוח לגמרי איתם ואני מרגיש שמני ל עלול להיפגע.

  19. מאת המשחק של אנדר:

    מני ל, כיוון שגדי אישר את התגובות שלי בכל מקרה, אני מעוניין להתנצל.

    אני עומד מאחורי מה שכתבתי במאה אחוז (כלומר אני סבור שהטיעונים שלך שגויים, וכך גם חלק מההנחות ובוודאי המסקנות שהסקת מהם), אולם הטון המזלזל שבו כתבתי לא שייך בדיון תרבותי.

    אני מבקש סליחה.

  20. מאת יניב:

    ל"משחק של אנדר",
    האבולוציה היא מזמן חלק בלתי נפרד מהידע המדעי. זה לא נושא שנתון לויכוח כמו השאלה האם ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים או לא. גבי אביטל מצטרף כאן לתועמלנים דתיים שמנסים להסתיר את העובדה הזו מהציבור.

    ובהחלט, מי שמנצל תפקיד מדעי רשמי כדי לקדם אמונות פרטיות, שעומדות בניגוד גמור לכל הממצאים, כמו האמונה בריפוי באמצעות קריסטלים, צריך להיות מפוטר באותה המידה.

  21. מאת מיכה:

    "“ משרד החינוך עוסק בהפצת ידע ובקידום המדע. מי שמועסק על ידו כ“מדען ראשי“ אבל בניגוד למדיניות המשרד עוסק בהפצת בורות, אין לו מקום במשרה כזו. “ – דעותיו האישיות של אדם לא משנות. השאלה היחידה היא איך הוא מבצע את תפקידו.

    עוד מעט תאמר לי שצריך לפטר קצינים מצה“ל אם הם מפיצים ”אשליות של שלום“ ומחלישים את הביטחון הלאומי…

    שוב, לא ענית על השאלה שלי. הרי סיינטלוגיה ואמונה בריפוי בקריסטלים הם בוודאי גם כן ”הפצת בורות“.

    האם אנחנו צריכים לפטר גם אותם ?"

    סביר לההניח שאדם שהוא סיינטולוג, ולכן מחזיק בדעות הלא מבוססות של סיינטולוגים על פסיכולוגיה, לא יוכל למלא את התפקיד של פסיכולוג ראשי. רב שלא יודע הלכה לא יכול רב ראשי. פציפיסט לא יכול להיות גנרל, ואדם שלא יודע אנטומיה לא יכול להיות רופא. אבולוציה זה לא דיעה פוליטית או אמונה דתית, זה כלי מדעי בסיסי. אדם שלא מבין או מקבל את הכלי הזה לא יכול להיות מדען ראשי. במקרה הזה יש קשר ישיר בין התפקיד שלו לעמדה שלו.

  22. מאת מני ל:

    לא נפגעתי.

    אתה יכול לדבר על סכסוך כמה שתרצה, אך אין הצדקה לגזענות. יש בישראל אזרחים והם זכאים כולם לשוויון מראש. רבים מהם בכלל היו שמחים אם לא היו מדביקים להם תוויות מלאכותיות ומפלים אותם על סמך אותן תוויות. מדינת ישראל היא המדינה בעלת המדיניות הגזענית ביותר כלפי אזרחיה כיום במערב.

    כפי שציינתי לגבי כפר קאסם, זו הדוגמה החמורה ביותר, אך דוגמאות נוספות יש מספיק גם בתקופה האחרונה. עובדה היא שטבח כפר קאסם לא היה הפעם האחרונה שהמדינה עודדה הרג של חלק מתושביה.

    ולגבי טרוריסט, כמובן שהעניין לא קשור למה שהמדינה אומרת, כי רעיון הטרור הוא רעיון גלובלי (כמו שאפגניסטן לא צריכה להרשיע את אוסמה בן לאדן בטרור כדי שיהיה טרוריסט) אבל זה ברור למה מרדכי אליהו לא הורשע רשמית בטרור. קוראים לו מרדכי אליהו. מעניין מה היה קורה אם היו קוראים לו ויסאם עבאסי.

    בשורה התחתונה, יש גזענות בישראל, והגזענות לא רק נהנית מאחיזה רחבה בציבור, אלא גם מוכוונת על ידי השלטון מיום הקמת המדינה. אם אתם ציונים ולא רוצים שהציונות תהיה שם נרדף לגזענות, אתם צריכים להיאבק נגד כל גילוי שהוא של גזענות במדינה, לא משנה מאיזה צד, לא משנה כמה קטן, ולא למצוא לה שום הצדקה. כי לגזענות אף פעם אין הצדקה, מהסיבה הפשוטה שמדובר ברעיון מופרך מבחינה מדעית. אבל זה כבר סיפור אחר, שמתקשר לנושא האחר שדנתם בו…

  23. מאת רותם:

    מני ל, התחלת כספינאי ונשארת ספינאי.

    א. "כשהמשטר פועל נגד חלק מהאזרחים שלו, ונהנה מתמיכה רחבה בציבור, זה יותר מדאיג אותי ממתנגדי אותו משטר שקוראים לאלימות"

    פעם שניה שאתה מפריח אקסיומה במטרה לפתוח ספין חדש. לא תודה. אני מוכן לדון בעובדות, אבל לא ארוץ אחרי כל יונה שתפריח כדי להוכיח באותות ובמופתים שאתה מדבר שטויות. הקוראים פה כבר למודי נסיון בספינים הללו, וגם אני הרחבתי כאן את השכלתי בנושא.

    מכל מקום, בציטוט הזה אתה מאשר שאתה לא עונה לעניין, ודוחף את הספין הדמיוני שלך לכל מקום ללא כל קשר לנושא, "כי הוא מדאיג אותך יותר". יפה מאד, תודה רבה.

    ב+ג : נחמד שאתה נאלץ לחפור עד שנת 1956 כדי למצוא דוגמא מתאימה לתיאוריה שלך בדמותו של טבח כפר קאסם (?). לפני 54 שנה אגב, שלט כאן השמאל… והנה (אם כבר) הוכחת דווקא את ההפך.

    ישראל לדרמן? 1978.
    (רצח בנקמה על רצח חברו ליחידה על ידי פלסטינים. נידון בבית דין צבאי ל-20 שנה, לאחר ערעור הופחת עונשו ל-10 שנים, לאחר מכן הפחית הרמטכ"ל רפאל איתן את עונשו לשלוש שנים).

    חגי סגל? 1984.
    (הזוטר במורשעי המחתרת היהודית, קיבל שלוש שנים. השלושה העיקריים (מנחם לבני, שאול ניר ועוזי שרבף) נידונו למאסר עולם והיתר לעונשים של שבע שנות מאסר ומטה. בעקבות עסקת ג'יבריל בה ששוחררו 1150 מחבלים קצב הנשיא את עונשם של אסירי העולם ל-10 שנים.)

    הכותרת להזכירך היא "הפשיזם המתקרב": יש לך משהו קצת יותר עדכני?

    אולי אשר ויזגן? (2005, נידון לארבעה מאסרי עולם מצטברים (נוסף ל-12 שנה על פציעה) ותשלום פיצויים למשפחות ההרוגים והפצוע.)

    או אלכסנדר רבינוביץ'? (2003, סיפק את חומרי הנפץ לאלירן גולן שהתאבד לפני משפט, הורשע בסיוע לניסיון רצח, סיוע לייצור נשק וקשירת קשר לביצוע פשע, נידון ל-9 שנים.)

    או אולי דני טיקמן? (2000, בתגובה ללינץ' ברמאללה, פצע ארבעה עוברי אורח וגרם נזק לרכוש, נידון ל-14 שנות מאסר.)

    התבלבלת: אם כבר, אז הכרונולוגיה מוכיחה ש"הפשיזם הולך ומתרחק".

    אהבתי את המשפט הבא: "דוגמאות נוספות יש אינספור. טרוריסטים יהודים מקבלים עונשים מגוכחים, החקירות שלהם מטוייחות".

    ד. יופי:

    הרב מרדכי אליהו, שב-1950 (?) בגיל 21 הורשע ב"מעשי הטרור שלו נגד המדינה" (?) שהיו בעצם מחאת שבת שעיקרה "גרימת נזק לאטליז, הטפה להשמדת תיקי יוצאי צבא, החזקת מכשיר מסוכן, החזקת נשק, גרימת נזק למכוניות שנסעו בשבת ושליחת מכתב איום בחבלה לנהגי מוניות שייסעו בשבת" ונדון לעשרה חודשי מאסר, לא הוא – זה הבן שלו שהוא הגזען מצפת:

    ורצף לוגי מבריק זה לטענתך "מראה כאלף עדים" על כך שהממשלה "מעודדת טרור בשתיקה מתוך משאלת לב כמוסה":

    בנימין נתניהו לטענתך, שהיה בן שנה ב-1950, צד בזווית עינו את הרב הקנאי המוכשר, וכבר אז זמם למנותו לרב הראשי 33 שנה מאוחר יותר, כדי שיוליד בן שיבשיל לתפקידו כגזען צפתי עוד 27 שנה מאוחר יותר, בתזמון מדויק עם מינויו של נתניהו לראש ממשלה…

    מה אני אגיד לך, אתה מתעלה על קודמך בתפקיד. השנאה שנוטפת מהתיאורים המופרכים שלך, גורמת לי להרהר איפה הפשיזם ולמי הוא מתקרב.

    ה. ה"סקר" שהעלית הוזמן ע"י "המרכז למאבק בגזענות" בראשות בכּר עואודה, והוא מ-2006, מייד לאחר מלחמת לבנון השניה. אני אפילו לא צריך לרדת על השטות הזו – מספיק להשאיר זאת לתום שגב, שקשה לטעון שהוא משרת את הימין:

    http://bit.ly/8Yj6Ma

    הערך הנכון שמצויין גם בכתבה אחרת ב"הארץ", גם בווי-נט וגם ע"י תום שגב הוא דווקא 40% מתוך ה-500 שנשאלו אם הם מסכימים עם הקביעה שמדינת ישראל צריכה לעודד את האזרחים הערבים לעזוב את המדינה – הערך סותר לחלוטין את מה שאתה טוען, עד כדי כך שבכתבה אחרת בווינט ואפילו במאמר של הקרן החדשה לישראל בחרו לא להתייחס לנתון זה:

    כי כפי שמציין בצדק תום שגב, אפילו בסקר מוכוון ואפילו בעיתוי ספציפי כזה, המסקנה היא שרוב האזרחים בישראל דווקא לא (עם קו למטה) מקבלים את הקביעה הזו – אבל מי אני שילמד אותך ואת "האזרחים המודאגים" איך לדפוק ספינים.

  24. מאת רותם:

    א. לדנים בנושא המדען הראשי, אני מציע לקרוא את הערך "התנגדויות לתורת האבולוציה" בוויקיפדיה, ואפשר לדלג ישר לקטע "מידת קבלתה של תורת האבולוציה בקהילה המדעית" והלאה.

    אני לא מאמין בבריאתנות, אבל כמות הטיעונים והמדענים העוסקים בכך לא מותירים ספק בחופש המדעי לטעון על מחלוקת.

    אני תמה, איפה "החופש האקדמי" המקודש כל כך, כל עוד המדובר באנשי אקדמיה הזויים מן השמאל? כמו המדען הראשי גם הם עוסקים בחינוך ומתוקצבים מאותו מקום.

    לפי הפרמטרים "המתקדמים" הללו, אפילו איינשטיין היה מפוטר ממשרת המדען הראשי במשרד החינוך, אם היה בא בטענות (מוצדקות) ש"ניוטון טעה".

    ב. קצת שכחתם, אבל מה שבאמת הדליק את הסביבה (הכינוי במכוון) היו טענותיו נגד ההתחממות הגלובלית.

    ג. למשרת המדען הראשי במשרד החינוך מונתה גם פרלה נשר, הגאונה שייבאה את התיאוריה ההזויה על "שיטת הבדידים" למתמטיקה שחיפפה פה דורות שלמים של תלמידים. היא דווקא לא פוטרה.

    ד. איזה מסר נשלח פה לתלמידים? מה לדעתכם הם ילמדו מהאינקוויזיציה האקדמית הזו?

  25. מאת מני ל:

    היי רותם,

    מלכתחילה ההתייחסות שלי הייתה לסרטון שהועלה על כרמיאל וסרטון האנרכיסטים שלך. לא לנושא המאמר המדובר, שהוא הפשיזם. אכן סטינו מהנושא. לא על הפשיזם דיברתי, ולא טענתי שהמצב היום יותר קשה מב-1977 או 1956. מה שטענתי הוא שלגבי הסרטון הספציפי של כרמיאל, הוא מייצג נאמנה את הלך הרוח הציבורי שזוכה לתמיכה שלטונית. במקרים קשים זה מגיע למעשי טבח ורצח, כמו בדוגמאות שהבאתי ואתה הבאת. אבל במקרים רגילים יש לך אירועים קטנים פה ושם מידי שבוע. למשל היום, אישור בניין ל"יהודים בלבד" (דתיים בלבד למעשה) ביפו. שבוע שעבר מאורעות צפת. שבוע קודם לכן סגן ראש עיריית כרמיאל. ואני יכול להמשיך. כל זה מצטבר עוד ועוד כעדים, אבל אין בכך להעיד שלפני 1977 היה יותר טוב או שזה אשמת נתניהו. זה לא מה שאמרתי אז אל תייחסו לי דברים כאלה.

    לעניין הפשיזם, אני חייב להודות שהתעצבנתי לקרוא שאתה מתייחס לממשלות שנות ה-50 כממשלות שמאל. זה שממשיכה של אותה מפלגת שלטון מזוהה כיום כמפלגת שמאל, אחרי שעברה כברת דרך אידיאולוגית, לא אומר שמה שזוהה כשמאל של אז קרוב בכלל למה שמזוהה כשמאל של היום. לומר ששלט כאן השמאל אז על מנת לומר שהשמאל כיום גרוע יותר מהימין מבחינת פשיזציה זה בגדר אנכרוניזם וספין בפני עצמו. לתפיסתי שלט כאן אז משטר אוטוקרטי שלא היסס להסות את חופש הביטוי בשנותיו הראשונות, להחזיק חלק ניכר מאזרחיו תחת משטר צבאי (ביישובים הערביים עד 1966, והרקע לטבח כפר קאסם), ועוד כהנה וכהנה טקטיקות של משטרים אפלים. היום יותר טוב ביחס לאז. והשינוי לטובה החל אחרי 1973, ובפרט אחרי המהפך של 1977. לא רק בזכות חרות ומנחם בגין, אלא גם בזכות קידום רעיונות זכויות האדם ע"י רצ ושולמית אלוני. אבל אין ספק שהימין שעלה אז לשלטון אחרי עשרות שנות אופוזיציה ורדיפה ע"י מנגנוני הביטחון סייע רבות לקידום זכויות האדם.

    אבל אז, כשהימין התרגל לשלטון בד בבד עם הפיכת הכיבוש לשיגרה, התחילו שוב בעיות, וגורמים לאומניים ופונדמנטליסטים דתיים החלו להשתלט על הימין, והחלקים הליברלים בו הלכו ונדחקו. וזה המצב שקורה היום. ההשתלטות גוברת ואיתה הכירסום בזכויות האדם גם בקרב אזרחי ישראל. אתה מוזמן לעיין בדו"חות האגודה לזכויות האזרח על יוזמות החקיקה האנטי-דמוקרטיות של הכנסת הנוכחית. אלה צעדים שאותם גורמים ותיקים בימין כמו מרידור, בגין וריבלין, יוצאים נגדם, אבל הם הפכו כבר למיעוט מבוטל במחנה שלהם.

    אז עד כאן לנושא הדיון עצמו, אם כבר העלית אותו. ומי הוא קודמי בתפקיד?

  26. מאת המשחק של אנדר:

    " אתה יכול לדבר על סכסוך כמה שתרצה, אך אין הצדקה לגזענות. יש בישראל אזרחים והם זכאים כולם לשוויון מראש. " – אתה יוצא מהעובדה שהמצב המצוי (הם אזרחים במדינה) הוא גם הרצוי והראוי.

    יכול להיות שהגענו לנקודת שבר שבה אין אפשרות לקיים מדינה ביחד. לנוכח המצב עם ערבי ישראל זה נראה לי אפילו אופציה סבירה. פקיסטאן והודו התפצלו (אחרי 1000 שנה שבהם העם ההודי היה קיים כעם מאוחד) לא על רקע גזעי, אלא פשוט כי השבר המנטלי בין שתי קבוצות אוכלוסיה הגיע לרמה קריטית. ככה נוצרים עמים חדשים ומדינות נשברות.

    " עובדה היא שטבח כפר קאסם לא היה הפעם האחרונה שהמדינה עודדה הרג של חלק מתושביה. " – סבבה. תביא דוגמאות.

    " אבל זה ברור למה מרדכי אליהו לא הורשע רשמית בטרור. קוראים לו מרדכי אליהו. מעניין מה היה קורה אם היו קוראים לו ויסאם עבאסי. " – אז מה הבעיה ? תביא לי דוגמא של אחד מ24 הסעיפים שבהם הורשע שאתה מגדיר כ"מעשה טרור". הרשימה נמצאת באינטרנט ככה"נ. אני חושב שתגלה בעצמך שהוא לא טרוריסט.

    " בשורה התחתונה, יש גזענות בישראל, והגזענות לא רק נהנית מאחיזה רחבה בציבור, אלא גם מוכוונת על ידי השלטון מיום הקמת המדינה. " – מופרך. הראה בבקשה שהגזענות מכוונת על ידי השלטון.

    " כי לגזענות אף פעם אין הצדקה, מהסיבה הפשוטה שמדובר ברעיון מופרך מבחינה מדעית. " – אתה מבלבל שני שימושים נפוצים של המילה. העוינות כלפי הערבים היא על בסיס אתני ולא גזעי. אנחנו במלחמה עם העם הזה כבר 100+ שנה. נ.ב. אין גם צורך להצדיק השקפות אתיות מבחינה מדעית (וכנראה שגם אי אפשר).

    " סביר לההניח שאדם שהוא סיינטולוג, ולכן מחזיק בדעות הלא מבוססות של סיינטולוגים על פסיכולוגיה, לא יוכל למלא את התפקיד של פסיכולוג ראשי. רב שלא יודע הלכה לא יכול רב ראשי. פציפיסט לא יכול להיות גנרל " – לא מסכים. אתה מציין סבירות מסוימת שאולי היא נכונה סטטיסטית, אבל בהחלטות לגבי אנשים ספיצפיים צריך להתבסס על קריטריון אחד: הביצועים שלהם.

    1) מי שמחזיק בדעות של סיינולוגים אבל עושה את תפקידו נאמנה – יכול להיות פסיכולוג. אני באמת לא רואה למה לא.

    2) אני קצת מתלבט לגבי רב ראשי בגלל שהוא ראש עדה דתית, אבל גם מי שלא מאמין יכול לפסוק הלכה אם הוא יודע. אני לא מבין איך אמונה קשורה לעניין. אם אפשר לעיין בספר, אפשר גם לשאול כופר ולקבל תשובה.

    3) פציפיסט לא יכול להיות גנרל – אם הוא גנרל טוב (וכנראה עושה שקר בנפשו) – לא מעניין אותי אם הוא מאמין שמלחמה היא רצח. בקיצור, אני לא מתכוון לפטר אף אחד בגלל *דעות*.

    אני חושב שהויכוח שלנו מתמצא בשאלה אם יש קשר בין העמדות שלו לתפקיד שלו, כיוון שהתפקיד שלו לא כולל ביולוגיה או השפעה על תוכניות החינוך עד כמה שאני יודע (וציינתי שאם זה לא כך, יש לפטר אותו ומיד) – הפיטורים שלו היו דבר חמור מאוד. הגנה של זכויות אדם ואזרח צריכה להתרחב בעיקר לאנשים "המוזרים", "החריגים" שאין להם יכולת (וקבוצת לחץ) להגן על עצמם.

    אם הוא היה משנה ספרי לימוד בביולוגיה זה כמובן סיפור אחר.

  27. מאת מיכה:

    "1) מי שמחזיק בדעות של סיינולוגים אבל עושה את תפקידו נאמנה – יכול להיות פסיכולוג. אני באמת לא רואה למה לא.

    2) אני קצת מתלבט לגבי רב ראשי בגלל שהוא ראש עדה דתית, אבל גם מי שלא מאמין יכול לפסוק הלכה אם הוא יודע. אני לא מבין איך אמונה קשורה לעניין. אם אפשר לעיין בספר, אפשר גם לשאול כופר ולקבל תשובה.

    3) פציפיסט לא יכול להיות גנרל – אם הוא גנרל טוב (וכנראה עושה שקר בנפשו) – לא מעניין אותי אם הוא מאמין שמלחמה היא רצח. בקיצור, אני לא מתכוון לפטר אף אחד בגלל *דעות*."

    היפוטתית יכול להיות רב שאינו מאמין, אסטרטג צבאי שאינו מאמין בכח צבאי, ופסיכולוג שלא מאמין בפסיכולוגיה. אבל אף אחד לא ימנה אדם כזה לתפקיד בגלל ההנחה הסבירה שמי שמחזיק בעמדות כאלה לא יוכל לבצע את התפקיד שלו, כי העמדות שלו לא עומדות הקנה אחד עם התפקיד.

    "אני חושב שהויכוח שלנו מתמצא בשאלה אם יש קשר בין העמדות שלו לתפקיד שלו, כיוון שהתפקיד שלו לא כולל ביולוגיה או השפעה על תוכניות החינוך עד כמה שאני יודע (וציינתי שאם זה לא כך, יש לפטר אותו ומיד) – הפיטורים שלו היו דבר חמור מאוד."

    במקרים שתארתי יש קשר ברור בין התפקיד לדעה. אבל לא ברור לי מה התפקיד של האיש הספציפי הזה, ולכן קשה לי להגיב במקרה שלו.

    "לפי הפרמטרים ”המתקדמים“ הללו, אפילו איינשטיין היה מפוטר ממשרת המדען הראשי במשרד החינוך, אם היה בא בטענות (מוצדקות) ש“ניוטון טעה“."

    איינשטיין לא היה פקיד שלא "האמין" בניוטון. הוא היה מדען שלמד את ניוטון והראה, באמצעות השיטה המדעית, איפה השיטה הניוטונית לא מתאימה. בנוסף לכך, עד לאותו רגע שבו איינשטיין הצליח להוכיח את טענותיו המדעיות, והטענות האלה התקבלו על ידי הקהילה המדעית, לא היה אפשר להתייחס אל רעיונותיו כעמדה מדעית לגיטימית, בוודאי לא לצרכים הבירוקרטיים והחינוכיים של משרדים מממשלתיים.

    "קצת שכחתם, אבל מה שבאמת הדליק את הסביבה (הכינוי במכוון) היו טענותיו נגד ההתחממות הגלובלית."

    זה מעלה שאלה מעניינת. בניגוד לאבולוציה, התחממות גלובלית זה נושא שבהחלט אין עליו הסכמה בתוך השיטה והקהילה המדעית. זה גם נושא שהחלוקה שלו היא פוליטית לעיתים קרובות. אנשים עם תפיסה פוליטית אחת נוהגים להעדיף גישה מדעית אחת להתחממות גלובלית, וההיפך. נשאלת השאלה, האם פוליטיקאי שהוא שר רשאי לפטר פקיד בגלל שהעמדה המדעית שלו לא תואמת את העמדה הפוליטית של השר על אותה שאלה?

  28. מאת רותם:

    מני ל: "לא על הפשיזם דיברתי"

    דיברת על "משטר שפועל נגד חלק מהאזרחים שלו, ונהנה מתמיכה רחבה בציבור" שמכווין גזענות וטרור אזרחי באמצעות בריונים לא רשמיים, וכל זה בדיון שכותרתו "על הפשיזם התקרב". תעשה לי טובה.

    מני ל: "לא טענתי שהמצב היום יותר קשה מב-1977 או 1956".

    תעשה לי טובה (פעם שנייה) : כתבת "מורשת כהנא הפכה לכמעט קונצנזוס במדינה" ואם היא "הפכה" הרי שלטענתך בעבר היא לא הייתה "כמעט קונצנזוס במדינה".

    בנוסף וכמו בהערה הקודמת, אם לא טרחת לסייג שאתה בספין שכוונתו להסיט את הנושא, כל הנכתב פה נחשב כמתייחס לכותרת הדיון.

    מני ל: "מה שטענתי הוא שלגבי הסרטון הספציפי של כרמיאל, הוא מייצג נאמנה את הלך הרוח הציבורי שזוכה לתמיכה שלטונית."

    …והדוגמאות שהבאת עומתו עם העובדות, והוכיחו בדיוק את את ההפך. אתה לא שמח שהטענה המבזה שלך התגלתה כלא נכונה?

    מני ל: "לומר ששלט כאן השמאל אז על מנת לומר שהשמאל כיום גרוע יותר מהימין מבחינת פשיזציה זה בגדר אנכרוניזם וספין בפני עצמו."

    ראה הערות קודמות, וראה ניתוח להלן. הטענה (והספין) כולם שלך. בלי להיכנס להגדרת הפשיזם שהפכה כבר לקללה חסרת משמעות, תפיסת החירות של השמאל הרדיקלי ויחסו למתנגדיו, דומה מאד להנמקות הפשיסטיות. מבחינה זו, אין הבדל גדול בין סטלין למוסולוני להיטלר. בחירת הטרמינולוגיה והמהירות בה עולה הקללה "פשיסט" מכיוונם של מנהיגי השמאל הקיצוני (הזכרת את שולמית אלוני?), רק תומכות בטענה זו.

    מני ל: "אין בכך להעיד ש… זה אשמת נתניהו. זה לא מה שאמרתי אז אל תייחסו לי דברים כאלה."

    תעשה לי טובה (פעם שלישית) : דיברת במפורש על השלטון הנוכחי שהוא קואליציית נתניהו, והתייחסת באופן מובהק לימין כשכתבת "מספיק לראות את תוצאות הבחירות לכנסת. בכנסת יושבות מפלגות גזעניות מובהקות, שעל-פי כל קנה מידה מקובל במערב נמצאות בכלל מחוץ לסקאלה הדמוקרטית הלגיטימית. לפני שתקפוץ, זה כולל גם את רע“מ, גם את בל“ד, אבל גם מפלגות יהודיות למכביר – ישראל ביתנו וגורמים רבים בליכוד, שלא לדבר על מה שמימין להן, והיהלום שבכתר – האיחוד הלאומי ומיכאל בן ארי."

    מני ל: "לעניין הפשיזם, אני חייב להודות שהתעצבנתי לקרוא שאתה מתייחס לממשלות שנות ה-50 כממשלות שמאל"

    צר לי לאכזב אותך, אבל הן היו ממשלות שמאל למהדרין. תקרא היסטוריה. לא יזיק לך גם ללמוד מהו "שמאל". ההגדרה של שמאל היא לא "מי שמוכן למסור שטחים ממולדתו", אם תהית.

    מני ל: "…אבל אז, כשהימין התרגל לשלטון בד בבד עם הפיכת הכיבוש לשיגרה, התחילו שוב בעיות, וגורמים לאומניים ופונדמנטליסטים דתיים החלו להשתלט על הימין, והחלקים הליברלים בו הלכו ונדחקו. וזה המצב שקורה היום. ההשתלטות גוברת ואיתה הכירסום בזכויות האדם גם בקרב אזרחי ישראל."

    עוד ספין ארוך ומיותר, קרא היסטוריה (פעם שניה) -
    מה שאתה קורא "לאומנות" צמח דווקא מן השמאל:

    מפ"ם, שהייתה הסיעה השנייה בגודלה בכנסת הראשונה (19 ח"כים) והזדהתה בכל עם ברית המועצות ועם התנועה הקומוניסטית העולמית, הייתה תערובת מגובשת של השומר הצעיר (שאתה תקרא לו "שמאל של היום") עם אחדות העבודה-פועלי ציון בהנהגת טבנקין, שדרשה לפעול להקמת מדינה יהודית בכל ארץ ישראל והתנגדה לקו של בן גוריון שתמך בחלוקה.

    שני הגושים היו שמאלנים להחריד, רק ב-1954 "השומר הצעיר" שכבר אז היה לה עיוורון סלקטיבי וחיבה מיוחדת למשטרי חושך, המשיכה לדבוק בסטלין בשעה שאנשי "אחדות העבודה" דווקא התפקחו ועזבו את מפ"ם, שהיום אתה יכול למצוא אותה ואת רעיונותיה במפלגת מר"ץ.

    ב-67, יחד עם כמה רוויזיוניסטים הקימו אחרי מלחמת ששת הימים חניכי טבנקין ואידיאולוגיית אחדות העבודה בהתיישבות העובדת את תנועת ארץ ישראל השלמה – ראה חוג עין ורד וכיו"ב.

    הפוליטיזציה של התנועה החלה ב-69 כשרצו לכנסת (לא עברו את אחוז החסימה), ואז חברו לגח"ל, המרכז החופשי והרשימה הממלכתית (רשימתו של בן-גוריון, לידיעתך) וגובשה מה שנודעה כתנועת הליכוד, בניצוחו של אריאל שרון (נחש מאיפה הוא הגיע, נחש מאיפה הגיע אברהם יפה שהיה ח"כ מטעם התנועה לא"י השלמה).

    הגוש הדתי רק הצטרף לאידיאולוגיה הקיימת, ורק מאוחר יותר ב-73 עם הקמת גוש אמונים.

    וויקיפדיה: "התנועה הייתה ביטוי לתהליך בו עברו אנשים מיוצאי תנועת העבודה אל שורות הימין המדיני. אולם התנועה לא הצליחה להשריש את רעיונותיה בקרב הציבור החילוני ממנו יצאו מרבית מנהיגיה, והחל מהקמת גוש אמונים בשנות השבעים נהפך רעיון "שלמות הארץ" מזוהה בעיקרו עם הציבור הדתי לאומי".

    מני ל: "מי הוא קודמי בתפקיד?"

    מה זה משנה, אתם דומים כשתי טיפות מים.

  29. מאת המשחק של אנדר:

    " היפוטתית יכול להיות רב שאינו מאמין, אסטרטג צבאי שאינו מאמין בכח צבאי, ופסיכולוג שלא מאמין בפסיכולוגיה. אבל אף אחד לא ימנה אדם כזה לתפקיד בגלל ההנחה הסבירה שמי שמחזיק בעמדות כאלה לא יוכל לבצע את התפקיד שלו, כי העמדות שלו לא עומדות הקנה אחד עם התפקיד. " – מיכה, האיש כבר מונה לתפקיד. השאלה היא האם להדיח אותו. השאלה פשוטה:

    האם ידוע לך מה עשה אותו האיש לא בסדר ? כלומר מתי הוא ביצע את תפקידו באופן לא סביר שאדם שמבין שאבולוציה היא עובדה מדעית היה עושה אחרת ? האם הוא:

    1. שינה קרטריוני מחקר כדי לא ללמד אבולוציה ?
    2. סירב להעביר כספים למחקרים בתחום האנרגיה הנקייה ?

    וכו'. אחרת הוא פוטר על סמך דעותיו.

    ===============================================

    אני מציב בפניך את האתגר הבא:

    נניח שאותו אדון היה פרופ' לביולוגיה והוא היה מפרסם מאמרים (מוצלחים!) בתחום הניאו-דרווניזם והאבולוציה. דא עקא, הוא טוען שהוא לא מאמין שמוצא האדם מן הקוף. האם אנחנו צריכים לפטר אותו ?

    נניח שיש פרופ' שמחזיק בקתדרה להנדסה בתחום הקלין-טק. הפרופ' מפרסם מאמרים (ומוצלחים!) בתחום האנרגיה הנקייה, למרות שלדעתו האישית התחום כולו הוא בועה מנופחת. הוא גם מתבטא בצורה הזאת בראיונות. האם אנחנו צריכים לפטר אותו ?

  30. מאת רותם:

    מיכה: "איינשטיין לא היה פקיד שלא ”האמין“ בניוטון. הוא היה מדען שלמד את ניוטון והראה, באמצעות השיטה המדעית, איפה השיטה הניוטונית לא מתאימה. בנוסף לכך, עד לאותו רגע שבו איינשטיין הצליח להוכיח את טענותיו המדעיות, והטענות האלה התקבלו על ידי הקהילה המדעית, לא היה אפשר להתייחס אל רעיונותיו כעמדה מדעית לגיטימית, בוודאי לא לצרכים הבירוקרטיים והחינוכיים של משרדים מממשלתיים."

    לא רלוונטי.

    קודם כל עובדתית, איינשטיין כן היה פקיד, במשרד הפטנטים הממשלתי בברן משנת 1902 ועד 1908. בשנת 1906 הוא קיבל את תואר הדוקטור שלו מאוניברסיטת ציריך, והועלה לדרגת מומחה טכני מדרגה שנייה במשרד הפטנטים.

    את תיאוריית היחסות הוא פרסם עם עוד שלושה רעיונות ב-1905, ובניגוד לטענתך איינשטיין לא הוכיח אותם. הרבה מדענים התנגדו לרעיונותיו באותה עזות שהיום מתייחסים לחולקים על האבולוציה ועל הסיבות להתחממות הגלובלית.

    כל מה שהציע איינשטיין היו רק ניבויים: התיאוריה של איינשטיין במאמר על התנועה הבראונית למשל, צידד באמונה בדבר ממשות קיומם של אטומים, שאז בכלל רבים ראו בהם רק פיקציות תאורטיות.

    איינשטיין קיבל את הקונצנזוס בהדרגה, ואת הפופולריות רק ב-1919, לאחר שיצא אדינגטון להוכיח את תורת היחסות הכללית וכו' (ד"א, הניסוי שלו דווקא לא הוכיח את התיאוריה, אבל את העיתונות ואת רוב הקהילייה המדעית שקיבלה כבר את הרעיון, זה כבר לא עניין, גם לא את יוצרי הסרט שיצא לא מזמן על הסיפור הזה).

    והנה בכל זאת בניגוד לטענתך, קיבלו את התיאוריות שלו כלגיטימיות גם ללא הוכחה, זוהי הדיסיפלינה המדעית:

    תחילה מציג המדען תיזה (טענה), ואח"כ הוא מבקש להוכיח אותה ע"י ניסוי. עמיתיו מוזמנים להתקיף את התיזה ולסותרה בניסויים משלהם. אך עד שלא נסתרה התיזה, היא תיאוריה מדעית לגיטימית. ניתן לא לקבלה באופן אישי, אך אי אפשר לאסור לבטאה – כך גם תיאוריית המיתרים או המפץ הגדול לא הוכחו, אך הן תיאוריות לגיטימיות, כמו תיאוריות חליפיות להן.

    למרות כל זאת, גם לאחר שהתקבל הקונצזוס המדעי היו שהמשיכו לחלוק על איינשטיין עד אמצע שנות השלושים, אבל איש לא פוטר מעבודתו בשל כך.

    הרעיון שביקשתי להדגיש הוא שכל עוד הדברים נטענים במסגרת הדיסיפלינה המדעית (וכפי שהראיתי כך הן הטענות החולקות על רעיון האבולוציה) הטענות הן אולי מרגיזות, אבל לגיטימיות.

    תיאוריית האבולוציה לא "הוכחה" מדעית, היא רק סבירה מאד לאור מספר רב של תצפיות – אבל כך היו גם טענותיו של ניוטון, עד שהתברר שהן מקרה פרטי של משהו שונה בתכלית.

    למרות שאני חולק על דעתו בעניין האבולוציה, ולמרות שאיני מסמפט את אישיותו, מה שנעשה למדען זה זו אינקוויזיציה אקדמית, חד וחלק – חופש הדעה אמור היה לשאת את ההתבטאויות הללו, מרגיזות ככל שיהיו, מאחר והן מחלוקת מדעית לגיטימית בדבר תיאוריות. זכותו של מדען לומר שיש החולקים על האבולוציה.

    פיטוריו היו רעיוניים, לא מסיבות מקצועיות – עניין האבולוציה שימש רק כתירוץ לפנאטים הירוקים, שממילא קראו לפטרו רק בגלל שחלק על תרומת האדם לההתחממות הגלובלית: הכותרת של הארץ שפתח את הפרשה הייתה "המדען הראשי במשרד החינוך, ד"ר גבי אביטל: בני האדם אינם האחראים להתחממות כדור הארץ".

    עם כל הכבוד המדע לא שייך לאיש, והבעלות שתובע חלק מהממסד המדעי, האזרחי והפוליטי על תיאוריות מסויימות לא שונה מהבעלות שתבעה הכנסייה על התורות האנטי-קופרניקיות.

    אני לא אומר שאין להטיל סייגים על עובד ציבור, אבל לא במקרה זה.

  31. מאת מיכה:

    "נניח שאותו אדון היה פרופ‘ לביולוגיה והוא היה מפרסם מאמרים (מוצלחים!) בתחום הניאו-דרווניזם והאבולוציה. דא עקא, הוא טוען שהוא לא מאמין שמוצא האדם מן הקוף. האם אנחנו צריכים לפטר אותו ?

    נניח שיש פרופ‘ שמחזיק בקתדרה להנדסה בתחום הקלין-טק. הפרופ‘ מפרסם מאמרים (ומוצלחים!) בתחום האנרגיה הנקייה, למרות שלדעתו האישית התחום כולו הוא בועה מנופחת. הוא גם מתבטא בצורה הזאת בראיונות. האם אנחנו צריכים לפטר אותו ?"

    היפוטתית מצב כזה הוא אפשרי. זה יכול ספר מדע בדיוני מעניין על גנרל גאון שהוא פציפיסט (ראה ערך המשחק של אנדר). אבל בעולם האמיתי אף אחד לא היה שוכר אדם למלא תפקיד שאותו אדם עצמו לא מאמין בו על בסיס האפשרות ההיפוטתית שלמרות דעותיו הוא יעשה את התפקיד בצורה מעולה למרות שהוא לא מאמין בו.

    במקרה הספציפי של האדם הזה, אני לא יודע מה בדיוק התפקיד שלו, ולכן אני לא יודע עם לדעותיו יש השפעה על יכולתו למלא את התפקיד.

    בארה"ב יש להניח שמינוי לתפקיד חינוכי או בירוקרטי של אדם שהוא בריאתן היה מרמז על כוונה להכניס בריאתנות לתכנית החינוך, וזו בדיוק הסיבה שבריאתנים מנסים להיכנס למוקדי כח שיתנו להם להשפיע על תוכניות הלימודים או על ההקצאה של משאבים. אני לא יודע אם אותו חשש תקף גם במקרה הזה.

    אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שאם אין קשר בין דעותיו לתפקיד שלו, אז אין הצדקה לפטר אותו.

  32. מאת ליאור:

    השמאל הרדיקלי הוא פסיפס מרתק של ניגודים:

    רואה עצמו ליברלי אבל תומך ומסייע למדכאי נשים והומוסקסואלים.

    נגד לאומנות ופשיזם אבל מחבק לחיקו את הלאומנות הקיצונית הפלסטינית, על כל מאפייניה ברחוב ובתעמולה, בלי להניד עפעף.

    נגד התערבות הממשלה בחיי האזרח, אבל הוא ה"אידיוט השימושי" של משטרים כמו סוריה, ירדן וחמאס שמשליטים טרור פנימי על אזרחיהם.

    יש כאלו שמחפשים פגמים תמיד באותו המקום בו קונספציה קבועה אומרת להם לחפש.

  33. מאת מיכה:

    רותם, הלינק שאתה נתת טוען בדיוק את ההיפך של מהה שאתה אומר ביחס למעמדה המדעי של אבולוציה לעומת מעמדה של בריאתנות. בכל אחד מהסעיפים שקראתי (באנגלית) יש הפרכה של הטענה הבריאתנית נגד אבולוציה.
    ֿ
    איינשטיין אמנם היה פקיד, אבל לא היה קשר בין עבודתו כפקיד למחקר המדעי שלו.

    "תחילה מציג המדען תיזה (טענה), ואח“כ הוא מבקש להוכיח אותה ע“י ניסוי. עמיתיו מוזמנים להתקיף את התיזה ולסותרה בניסויים משלהם. אך עד שלא נסתרה התיזה, היא תיאוריה מדעית לגיטימית. ניתן לא לקבלה באופן אישי, אך אי אפשר לאסור לבטאה – כך גם תיאוריית המיתרים או המפץ הגדול לא הוכחו, אך הן תיאוריות לגיטימיות, כמו תיאוריות חליפיות להן."

    לא בדיוק. לא כל התזות המדעיות נולדו שוות, ולא כולן הן נכונות עד שהוכח אחרת, בוודאי לא בכל מה שנוגע למערכת החינוך התיכונית ולמדיניות ציבורית. צריך להבחין בין 3 סוגי לגיטימיות:
    1) לגיטימיות של חופש הביטוי. מבחינה זו כל אדם זכאי לטעון כל טענה באותה מידה. אין הבדל בין מי שטוען טענה שמבוססת על מחקר מדעי או סתם על רחשי ליבו. אין הבדל בין אסטרולוג ואטרונום.

    2) לגיטימיות בתוך השיטה המדעית. חופש הביטוי נותן לכל מדען להציג את עמדותיו, אבל הנכונות של הקהילה המדעית לקבל אותם והשיטה המדעית על פיה הם קובעים מה לקבל ומה לא לקבל יוצרים הפרדה בין דעות לגיטימיות ולא לגיטימיות. אסטרונומיה זה מדע. אסטרולוגיה לא. תורת היחסות היא תאוריה מבוססת. תאוריית המיתרים עדין לא הגיע לאותה רמה של ביסוס, אבל היא לגיטימית כי הוא נובעת מאותה מערכת.

    3) לגיטימיות כשאלה של מדיניות ציבורית. אחת מהביקורות נגד התחממות גלובלית מעשה ידי אדם היא שזו לא תאוריה מבוססת. היא אולי לגיטימית מבחינה מדעית, אבל היא לא מספיק מבוססת כדי לבנות על-פיה מדיניות ציבורית. בקונטקסט של מערכת החינוך יש להניח שתאוריה יותר מבוססת, כמו צורת היחסות תילמד בתיכון בצורה שונה מתיאוריה פחות מבוססת כמו תאוריית המיתרים, או יקומים מקבילים. כולן מדעיות, אבל הן לא שוות מנקודת המבט של מדיניות ציבורית.

    בריאתנות נמצאת במצב יותר בעייתי מתורת היחסות או המיתרים, בגלל שהיא לא לגמרי מדעית.

    "הכותרת של הארץ שפתח את הפרשה הייתה ”המדען הראשי במשרד החינוך, ד“ר גבי אביטל: בני האדם אינם האחראים להתחממות כדור הארץ“."

    כמו שאמרתי, בסופו של דבר לשאלה הזו יש משמעות פוליטית מאד ישירה. אם למדען הראשי של משרד החינוך יש תפקיד הנוגע להקצאה של משאבים או התוכן או המדיניות בנוגע לשאלה של התחממות כדור הארץ, אז לדעה שלו על הנושא הזה יש חשיבות לא בגלל שהיא לא לגיטימית אלא בגלל שיש לה השלכות פוליטיות. שר שתומך במדיניות ציבורית אחת ירצה מדען שיש לו עמדה אחת על הנושא, ואילו שר שתומך במדיניות אחרת ירצה מדען עם העמדה ההפוכה. זה לא נעים, אבל במקרה הזה מדע ופוליטיקה באמת מתערבים.

    במקרה של אבולוציה מול בריאתנות יש ערבוב בין פוליטיקה ומדע, אבל הויכוח הוא לא כל כך מדעי כמו פילוסופי ואידיאולוגי.

  34. מאת אורן:

    חלק משמעותי מהתסיסה סביב סיפור גבי אביטל לא היה "דעותיו" אלא בורותו.
    בשני הנושאים, הוא הראה בורות שמביישת אפילו אדם מן השורה שרוצה לדון בנושאים האלה, לא כל שכן מי שאמור לשמש כמדען הראשי. הצורה המגוחכת של הטענות שלו חשפה שהוא אדם ממש לא ראוי לתפקיד מקצועי כזה.
    זו לא הפתעה גדולה, כי אפשר לתמוה מה תרומתו של בעל דוקטורט לאווירונאוטיקה לענייני המחקר של משרד החינוך.
    לא, הבעיה היא לא "דעותיו" של אביטל, אלא הזלזול שלו במדע עצמו, כמשהו שכפוף לתפיסה הפוליטית הדתית שלו.

  35. מאת המשחק של אנדר:

    " זו לא הפתעה גדולה, כי אפשר לתמוה מה תרומתו של בעל דוקטורט לאווירונאוטיקה לענייני המחקר של משרד החינוך. " – מהם ענייני המחקר של משרד החינוך ? אני באמת פשוט לא יודע. לא הצלחתי למצוא מה *בדיוק* עושה המדען הראשי ובמה הוא מתעסק.

  36. מאת רותם:

    מיכה: "רותם, הלינק שאתה נתת טוען בדיוק את ההיפך של מהה שאתה אומר ביחס למעמדה המדעי של אבולוציה לעומת מעמדה של בריאתנות. בכל אחד מהסעיפים שקראתי (באנגלית) יש הפרכה של הטענה הבריאתנית נגד אבולוציה."

    הפכת את הויכוח ל"איזו תיאוריה היא הנכונה": הרי אמרתי בפירוש שאיני מאמין בבריאתנות, ובטח שלא טענתי שהיא "נכונה" יותר מהאבולוציה – רק הצבעתי על מספר רב של מדענים שתוקפים את האבולוציה באופן מדעי (ולאו דווקא מקדמים בריאתנות), וטענתי שאסור לסתום להם את הפה.

    הפכת "טענות מדעיות נגד האבולוציה" ל"טענות הבריאתניות נגד אבולוציה", זה לא מה שנטען. אין המדובר כאן בהשוואת המעמד של התיאוריות אלא בזכות לבקר את תיאוריית האבולוציה – זה הכל.

    כדי לאמת קביעה לפיה "יש הפרכה של כל הטענות נגד אבולוציה" יש לאפשר עימות בין הדרוויניסטים לבין הטוענים נגד האבולוציה (ואלה כאמור כוללים גם כאלה שאינם בריאתנים, רק טוענים נגד ההנמקה האבולוציונית) וזה בדיוק העניין, שיש "נאורים" שדורשים לאסור על ביטוין של טענות כלשהן נגד הקונצנזוס, ולרדוף מי שמביע דעות כאלה בטענות של "בורות" או "כפייה דתית", שתיהן לא לגיטימיות.

    מיכה: "איינשטיין אמנם היה פקיד, אבל לא היה קשר בין עבודתו כפקיד למחקר המדעי שלו".

    א. מאיפה אתה יודע? הוא קודם על פי הישגיו בתחום הפיזיקה (התארים שרכש), והוא היה מומחה טכני, ולכן סביר להניח שתפקידו היה גם להכריע באמיתות העקרונות המדעייים בבקשות הפנטנטים שהוגשו למשרד.

    ב. על פי תגובת משרד החינוך גבי אביטל פוטר מאחר ו"השאלה הייתה אם אמונותיו שיקפו את עמדת משרד החינוך או לא". בדיוק באותה עילה אפשר היה לפטר את גם איינשטיין, שכן "עמדת משרד הפטנטים השוויצי" באותה תקופה היתה רחוקה אפילו מלהבין מהם אטומים, לא כל שכן להחזיק בעמדותיו של איינשטיין.

    זה בדיוק העניין, ש"לעמדת משרד החינוך" אין מונופול על האמת, ואין כל סיבה ש"אמונותיו של אביטל" יפריעו במילוי תפקידו.

    מיכה: "חופש הביטוי נותן לכל מדען להציג את עמדותיו, אבל הנכונות של הקהילה המדעית לקבל אותם והשיטה המדעית על פיה הם קובעים מה לקבל ומה לא לקבל יוצרים הפרדה בין דעות לגיטימיות ולא לגיטימיות."

    טענותיו של אביטל נטענו לפי הדיסיפלינה המדעית, וחבל שאתה מנסה לרמוז אחרת. בוא תקרא מה אומר אביטל לגבי האבולוציה ותסביר לי מה בדיוק "לא מדעי" בטענותיו:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/149/958.html#

    נכונות הקהילה המדעית לקבל טענה שמבקרת תיאוריה, לא קובעת לגיטימיות של טענה זו להישמע. אתה טועה. לפי טענתך אסור לבקר את הקונצנזוס (?) אם הקונצנזוס לא מוכן לשמוע את הביקורת (?)

    מדע הוא לא דמוקרטיה, ולא דעת הרוב קובעת. מדע הוא גם לא התוכנית של גיא פינס, ולא הפופולריות קובעת. מה שקובע היא הדיסיפלינה המדעית, והיא מאפשרת (ולמעשה תמעדפת) מצב בו היחיד צודק וכל השאר טועים.

    מיכה: "אסטרונומיה זה מדע. אסטרולוגיה לא. תורת היחסות היא תאוריה מבוססת. תאוריית המיתרים עדין לא הגיע לאותה רמה של ביסוס, אבל היא לגיטימית כי הוא נובעת מאותה מערכת."

    לא הראית כל הבדל עקרוני, להפך: כל ההבדל לטענתך הוא שתיאוריית היחסות "מבוססת" (במובן "מקובלת", כי לא טענת "מבוססת על…"). אבל לפני שתיאוריית היחסות הייתה "מבוססת", היא הייתה "לא מבוססת", ולכן על פי טענתך היא הייתה שוות ערך לאסטרולוגיה, וכל פקיד ממשלתי שהיה מביע דעות כאלה נגד ניוטון, מוצדק היה לפטרו (?).

    לא "הבריאתנות כמדע" היא הטענה, אלא הלגיטימיות להתקיף את האבולוציה בשיטה המדעית – הראשונה היא אמונה, השניה דיסיפלינה מדעית:

    מותר למדען לתקוף את תורת האבולוציה באופן מדעי, מותר למשרד החינוך לא להשתכנע בדעתו, ולא להכניס את הדילמה לתוכנית הלימודים. לפטר את כל מי שדעותיו לא מוצאות חן בעיני השר, אסור.

    מותר למדען להכריז שהוא מאמין שהעולם נברא ע"י אלוהים גם אם הוא עובד ממשלתי, וגם אם אמונה זו "לא משקפת את עמדת המשרד". תקשיב למה שאתה טוען ושאל את עצמך אם עמדה כזו מצדיקה את פיטורי כל העובדים הדתיים ממשרדי הממשלה.

    מיכה: "לגיטימיות כשאלה של מדיניות ציבורית. …בריאתנות נמצאת במצב יותר בעייתי מתורת היחסות או המיתרים, בגלל שהיא לא לגמרי מדעית."

    בפעם המאה, אני לא מדבר על קיבוע הבריאתנות כמדע, אלא על התקפה מדעית על תיאוריית האבולוציה.

    הראשונה היא אמונה, השניה היא התקפה על תיאוריה, וכל עוד היא נעשית בצורה מדעית, היא לגיטימית. באמצע יש עוד תיאוריה המצביעה על האפשרות שהחיים כפי שאנחנו מכירים אותם עוצבו ע"י צורות חיים שאיננו מכירים אותן – תיאוריה אקזוטית שאיני מאמין בה, אך עם כל הכבוד לא ניתן לפסול אותה מדעית ללא צידוק מדעי.

    טענה לגיטימית נוספת היא שכל ההסברים נכון לעכשיו אינם נכונים, ואין לנו שום תיאוריה תקפה – זו לא בריאתנות, והיא תוקפת את התיאוריה האבולוציונית באותם נימוקים בדיוק -
    אני סקרן לדעת מה לדעתך לא לגיטימי בדיוק בטענה זו.

    מיכה: "כמו שאמרתי, בסופו של דבר לשאלה הזו יש משמעות פוליטית מאד ישירה. אם למדען הראשי של משרד החינוך יש תפקיד הנוגע להקצאה של משאבים או התוכן או המדיניות בנוגע לשאלה של התחממות כדור הארץ, אז לדעה שלו על הנושא הזה יש חשיבות לא בגלל שהיא לא לגיטימית אלא בגלל שיש לה השלכות פוליטיות. שר שתומך במדיניות ציבורית אחת ירצה מדען שיש לו עמדה אחת על הנושא, ואילו שר שתומך במדיניות אחרת ירצה מדען עם העמדה ההפוכה. זה לא נעים, אבל במקרה הזה מדע ופוליטיקה באמת מתערבים."

    אוי ואבוי, תקשיב למה אתה אומר – לטענתך אם ימונה אדם דתי למשרת שר החינוך, אז לגיטימי שהוא "ירצה מדען עם העמדה ההפוכה" ואז דעותיו של אביטל הן לגיטימיות, ודעותיו של מדען שאף קיצוני ממנו הן לגיטימיות, ואז לגיטימי שנלמד כולנו בריאתנות?

    תפקוד המדען הראשי אינו אמור להיות תלוי בקפריזות של שר זה או אחר, והייתי מעדיף לא לשמוע את הטיעון הזה.

    לטענתך גם אם לא היה דובר נגד האבולוציה, אלא רק נגד תרומת האדם להתחממות הגלובלית, גם אז היה לגיטימי לפטרו:
    אז הנה למשל פרופ' ניר שביב, אסטרופיזיקאי מהאוניברסיטה העברית, שלא מאמין שיש קשר בין פעולות האדם להתחממות הגלובלית:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3474192,00.html

    הייתי רוצה לדעת אם לטענתך הוא פסול מלהתמנות לתפקיד המדען הראשי במשרד החינוך.

  37. מאת יניב:

    רותם:
    "בוא תקרא מה אומר אביטל לגבי האבולוציה ותסביר לי מה בדיוק ”לא מדעי“ בטענותיו:"

    ההתנגדויות לאבולוציה באות היום רק מצד ארגונים דתיים והן מבוססות על חזרה שוב ושוב של אותן טענות שכבר קיבלו תשובה.

    לדוגמא,

    גבי אביטל:
    "השאלה המרכזית: אם זה נכון, אז איפה כל המאובנים שאמורים לייצג את חוליות הביניים בהתפתחות הזו? הביולוגים אומרים שהם יימצאו, אבל בינתיים אין;"

    זה שקר וכזב שתועמלנים דתיים חוזרים עליו שוב ושוב.

    הנה כמה וכמה מאובני ביניים "שמעולם לא נמצאו":
    http://www.youtube.com/watch?v=efpjE_wg_1M#t=46m45s

    גבי אביטל אומר:

    "שנית, אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?"

    כאן גבי אביטל חושף את בורותו הבסיסית באבולוציה. בני האדם לא התפתחו משום קוף מודרני. בני האדם והקופים המודרניים התפתחו ממוצא משותף. לכן אין סיבה שהקופים יעלמו בגלל שבני אדם הופיעו.

    גבי אביטל:
    "קריק אמר כי'מקור החיים נראה כמעט כמו נס. כה רבים הם התנאים הנדרשים כדי לאפשר את התהליך. החידה של הצופן הגנטי ומנגנון השכפול אינם בעיה, כי אם מסתורין".

    שוב בורות גמורה. תורת האבולוציה לא מנסה בכלל להסביר את התפתחות התא החי הראשון, אלא רק את מגוון המינים הקיימים. לכן פער בידע בתחום הזה לא מחלישה אותה בשום צורה. גם עצם הרעיון שאם לא יודעים משהו, שירבוב של איזה "מתכנן תבוני" או "אלוהים" שעיצב את התופעה כפי שהיא, מסוגל לספק הסבר כלשהו, מנוגד לגמרי לעצם העשיה המדעית. הסבר מדעי שמשתמש במושג "תכנון" לא יכול לבצע תחזיות ולא ניתן להפרכה ולכן הוא אינו הסבר מדעי.

    "זו לא תורת האבולוציה, זו השערת האבולוציה בסך הכל".

    עובדה סוציולוגית פשוטה היא שהאבולוציה מוסכמת על כל הקהילה המדעית כתיאוריה מדעית מבוססת ולא כהשערה בלבד. אתה יכול להיכנס לשיעור מבוא בזואולוגיה, ולהיווכח עד כמה היא חלק בלתי נפרד מהחומר הלימודי. שוב, גבי אביטל מנצל את הפלטפורמה שניתנה לו כדי לשקר לציבור.

  38. מאת מיכה:

    "בוא תקרא מה אומר אביטל לגבי האבולוציה ותסביר לי מה בדיוק ”לא מדעי“ בטענותיו:"

    "מה המסקנה שלך?
    אביטל: "אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר."

    אביטל: "אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?"

    אביטל: ""מי שמאמין כי העולם נברא בידי אלוהים, אין לו שאלה. מי שאינו מאמין לא יכול להציג פתרון מדעי מניח את הדעת. הוא לא יכול להסביר את המעבר בין דומם לחי. מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים. זה יסוד הוויכוח ביני ובין מדען שלא מאמין".

    אביטל: "התלמידים צריכים להיחשף לדעות אחרות."

    א. העמדה שמציג אביטל ההיא בריאתנות.
    ב. זה דבר אחד ללמד אבולוציה ולהראות את הפגמים בה. זה דבר אחר ללמד זה לצמד זה אבולוציה ואלוהים. אלוהים זה לא מדע. זה בריאתנות.

    "הצבעתי על מספר רב של מדענים שתוקפים את האבולוציה באופן מדעי"

    והערך הויקיפדיה מראה שבחלק גדול מהמקרים הטיעונים שלהם אינם מדעיים. ובסופו של דבר זה הויכוח, האם אנשים מנסים להכניס טיעונים לא מדעיים, פילוסופיים, דתיים, לתוך המדע. חופש הביטוי ניתן לכולם, אבל השיטה המדעית מציבה מגבלות על בסיס קריטריונים מתודולוגיים.

    "מיכה: ”אסטרונומיה זה מדע. אסטרולוגיה לא. תורת היחסות היא תאוריה מבוססת. תאוריית המיתרים עדין לא הגיע לאותה רמה של ביסוס, אבל היא לגיטימית כי הוא נובעת מאותה מערכת.“

    לא הראית כל הבדל עקרוני, להפך: כל ההבדל לטענתך הוא שתיאוריית היחסות ”מבוססת“ (במובן ”מקובלת“, כי לא טענת ”מבוססת על…“). אבל לפני שתיאוריית היחסות הייתה ”מבוססת“, היא הייתה ”לא מבוססת“, ולכן על פי טענתך היא הייתה שוות ערך לאסטרולוגיה,"

    זה. התייחסתי לזה. אסטרולוגיה אינה מדע מכיוון שהשיטה שמפיקה מסקנות אסטרולוגיות אינה השיטה המדעית על כל הכרוך בכך. תיאורית המיתרים היא מדע כי מי שעוסק בה משתמש בשיטה המדעית כדי להגיע למסקנות, אבל היא אינה תאוריה מבוססת, ולכן אי אפשר להכניס אותה למערכת החינוך כמקבילה לתאוריה יותר מבוססת, לפחות בשלב הנוכחי. הדבר הזה מוסכם על המדענים שעוסקים בתאוריית המיתרים.

    "אוי ואבוי, תקשיב למה אתה אומר – לטענתך אם ימונה אדם דתי למשרת שר החינוך, אז לגיטימי שהוא ”ירצה מדען עם העמדה ההפוכה“ ואז דעותיו של אביטל הן לגיטימיות, ודעותיו של מדען שאף קיצוני ממנו הן לגיטימיות, ואז לגיטימי שנלמד כולנו בריאתנות?"

    אם יש שתי דעות שששניהן מדעיות באותה מידה, אבל אין הכרעה ביניהן, ולשניהן יש השלכות על המדיניות הציבורית, אז המדיניות הציבורית תקבע לצד זה או אחר בהתאם להעדפות הפוליטיות של הפוליטיקאי שנמצע בעמדת כח. ואז הפוליטיקאי, יש להניח, ימנה מדענים שמתאימים לעמדותיו. היינו רוצים שהמדע יהיה מנותק מהפוליטיקה, אבל זה לא כך.

    "מותר למדען להכריז שהוא מאמין שהעולם נברא ע“י אלוהים גם אם הוא עובד ממשלתי, "

    בהחלט מותר לו. השאלה היא האם האמונה הזו משפיעה על היכולת שלו למלא את התפקיד שלו.

    אם אתה הולך לרופא, והוא דתי אבל הוא רופא מצוין שמטפל בך בכלים הרפואיים המקובלים אז אין בעיה.

    אם הוא מטפל בך בכלים הרפואים אבל גם מתפלל אז אין בעיה. הדת שלו לא מפריעה.

    אם הוא מטפל בך בכלים הרפואיים אבל באותו זמן הוא עוסק בנסיונות להחזרה בתשובה בבית החולים, ומשתמש בתפקידו הרפואי כדי לקדם את דתו, יש להניח שיהיו תלונות גם אם הוא עדיין משתמש כרופא בכלים הרפואיים בלבד.

    לעומת זאת אם הרופא מתפלל במקום לטפל בך בכלים רפואיים, אז האמונה הדתית שלו מפריע ליכולת שלולמלא את תפקידו כרופא, ואז יש להניח שהוא יאבד את עבודתו.

    יכול להיות שרופא כזה יצביע על מחקרים לכאורה מדעיים שהראו את כח הריפוי של תפילה. ובכל זאת, סביר להניח שהוא לא יוכל למלא את תפקידו.

  39. מאת כהן שמואל -יפו:

    פשיזם? השאלה מה עשיתם כדי למנוע את המצב הזה כאשר חלק ניכר מאנשי השמאל
    שותפים לכך שבישראל יש שיטת בחירות קיצונית שאין קשר בין הבוחר לנבחר
    יש 12 מפלגות בכנת הנוכחית
    על גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה כפו שיטת בחירות אחרת
    בישראל יש משטר דומה למדינות בתחילת המאה ה20

  40. מאת גלעד:

    הפאשיזם כבר כאן, לא מתקרב. אין דמוקרטיה אחת בעולם, בעצם אין מדינה כלשהיא בעולם, שמערכת המשפט שלה היא אוטונומיה בעלת סמכויות בלתי מוגבלות כמו זאת שבישראל. בדמוקרטיה זה חמור במיוחד מכיוון שהיא משמשת ככלי להפר את החלטת הבוחר כל אימת שהיא מגדירה את בחירתו כ"פאשיזם".

    מערכת המשפט הזאת פסקה כי החלטת הכנסת להפוך לחוקי את רדיו ערוץ 7, רדיו ששידר למיליון מאזינים-יותר מ10% מאוכלוסיית המדינה, אינה תקפה. קרוב ל10 שנים נרדף רדיו ערוץ 7 כפי שלא נרדף כלי תקשורת פיראטי או ממוסד כלשהוא במדינה דמוקרטית כלשהיא אי פעם, עד מעבר למים הטריטוריאלים של ישראל יצאו רק כדי למנוע ממנו לשדר תוכן שלא כלל דברי הסתה חמורים יותר או אפילו כמו אלו שיוצאים לא פעם מגלי צה"ל (למרות שלשמאל בישראל יש את הסמכות להדביק לכל דבר את החותמת "פאשיזם" ו"הסתה") ולאחר שהפך סוף סוף לחוקי בהחלטת כנסת, בא בג"ץ והפך את ההחלטה. ואת מי מעניין איך נכתב ונומק פסק הדין ע"י לולייני בג"ץ, השורה התחתונה צריכה לקבוע כשמדובר בעניינים שבליבה של דמוקרטיה.

    משה פייגלין נפסל ע"י השופט חשין מלהתמודד לכנסת כי הוא הורשע בעבר בהשתתפות בהפגנה בלתי חוקית. בל"ד שהוציאה מתוכה כמה סייענים בכירים של חיזבאללה לא נפסלה, למרות שהוגשו מספר בקשות לפסילתה. דווקא כאן עמדו באופן מובהק היסודות המוסריים של דמוקרטיה מתגוננת אבל הם לא מומשו ע"י מערכת משפט יחידה מסוגה ששופטיה ממנים את עצמם, שאין בה הפרדה בין ערכאות גבוהות לנמוכות או בין הזרועות השונות שלה ובעיקר שכל אנשיה באותו הגוון.

    אלו שמדברים גבוהה ברוממות הדמוקרטיה הם אלו שייסדו כאן תקשורת שלא קיימת בשום מדינה דמוקרטית. יש רגולציה כבדה על התקשורת, אחוזה בידי השמאל, אמנם בשנים האחרונות התקשורת השכילה לאמץ עלי תאנה בדמות כתבים עם כיפה אבל ללא אמונה, שמאלנים ציונים (חידוש מרענן בנוף חסר ציונות) ופה ושם איזה ימני שהוצב בשוליים-אבל עקרונית, אם מחר מיליונר יהודי רוצה להקים ערוץ טלוויזיה חופשי משלו, מה שכל דמוקרטיה תאפשר לו לעשות, בישראל זה לא יתאפשר לו.

    וזאת בשעה שכל מי שנוסע מחדרה צפונה לא יכול לקלוט תחנות ישראליות בשל עוצמת השידורים הפיראטים הערביים. והבעיה הזאת תקפה גם לאזורים אחרים של ישראל.

    אבל מה שמותר לערבים אסור ליהודים בישראל.

    כן, יש פאשיזם, אבל הוא מגיע מצד שמאל. דמוקרטיה אמיתית היא חלום בלאות עבור השמאל הקיצוני ששולט בהרבה יותר מוקדי כוח ממה שמיעוט קיצוני אמור לשלוט בו, מכיוון שבמקרה של דמוקרטיה אמיתית השפעתו תתבטל בשישים.

  41. מאת אורן:

    לאנדר:
    "תפקידי המדען הראשי במשרד החינוך מתחלקים לשני תחומים עיקריים….:
    עיצוב מדיניות המחקר, (policy of science )
    שילוב ידע ומדע בשירות המדיניות, (science in policy )"
    http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Scientist/Odot/afkideiMadan.htm
    ולא להיות קומיסר תוכנית לימוד ע"פ השקפתו האישית.

    רותם,
    נראה לי שאתה בעצמך לא קראת את טענותיו של אביטל. הביקורת שלו אינה מדעית בכלל. הביקורת המדעית על האבולוציה היא פנימית: כיצד היא התרחשה (למשל, בקפיצות בתהליך מהיר, או תהליך איטי מתמשך), או מה החלק של כל מנגנון (ברירה טבעית, מוטציוניזם, אפיגנטיקה ועוד).
    עצם עובדת השתנות המינים, והמוצא המשותף הן *עובדות*, כמו כבידה.
    אין דבר כזה ביולוגים הטוענים "נגד האבולוציה" (כתורה מדעית שלמה המכילה הרבה מאוד דברים), כמו שאין פיסיקאים הטוענים "נגד הכבידה".

    "זה בדיוק העניין, ש“לעמדת משרד החינוך“ אין מונופול על האמת, ואין כל סיבה ש“אמונותיו של אביטל“ יפריעו במילוי תפקידו."
    דווקא יש הרבה סיבות-
    "אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר", "העולם נברא בידי האל לפני 5,700 שנה?
    -זה לא מעניין. מה שחשוב הוא שהבריאה הראשונה הייתה של אלוהים"
    "מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים"

    לטענתו, הוא אינו יכול אינהרנטית לקבל קביעות מדעיות בנושא, וגם רוצה להתערב בנושא הלימוד. זאת מעבר לעובדה, שכשאני קורא את הראיון איתו, אני בוש שבן אדם עם דוקטורט יכול להגיד דברים כל כך מטומטמים. אני משער שלי זה יקרה עם אתיימר לבנות טיל בליסטי ולהסביר על זה, אבל היי- זה בדיוק הקטע.
    בור שלא יודע שהוא בור הוא אדם מסוכן.

  42. מאת המשחק של אנדר:

    " לאנדר:
    ”תפקידי המדען הראשי במשרד החינוך מתחלקים לשני תחומים עיקריים….:
    עיצוב מדיניות המחקר, (policy of science )
    שילוב ידע ומדע בשירות המדיניות, (science in policy )“
    http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Scientist/Odot/afkideiMadan.htm
    ולא להיות קומיסר תוכנית לימוד ע“פ השקפתו האישית. " – קודם כל תודה. למרות שאת המסמך הנ"ל גם אני מצאתי.

    זה עדיין לא עונה על השאלה אם להשקפותיו המוזרות יש נגיעה לתפקוד שלו. קרי, האם הוא קיבל החלטות תמוהות שקשורות ללימודי אבולוציה או הסביבה ?

  43. מאת רותם:

    שיניב: "ההתנגדויות לאבולוציה באות היום רק מצד ארגונים דתיים והן מבוססות על חזרה שוב ושוב של אותן טענות שכבר קיבלו תשובה."

    …וזו בדיוק הטענה שלך שאינה מדעית:
    זו טענה על אי כשירות מדעית בגלל "דתיות" הטוען, וטענה על תיאוריה שהיא כבר "סיפקה את התשובות" ולכן אסור לטעון נגדה.
    שיהיה לי דולר על כל מדען שהאמין באלוהים ודולר וחצי על כל תיאוריה ש"כבר סיפקה את התשובות" והופרכה. ניוטון למשל גם הוא היה דתי, וגם לגבי התיאוריה שלו האמינו ש"סיפקה את כל התשובות".

    הקריטיות של הדיסיפלינה המדעית ועיקרה, הם בדיוק האפשרות לתקוף בחופשיות מקרים לגביהם "כולם אומרים שזה נכון".

    יניב: "הנה כמה וכמה מאובני ביניים ”שמעולם לא נמצאו“:
    http://www.youtube.com/watch?v=efpjE_wg_1M#t=46m45s "

    …וזה בדיוק העניין: המדען בסרט טוען שהמאובנים שמצא מוכיחים את הטענה, גבי אביטל מבקש לטעון נגדו שהמאובנים שמצא אינם מספקים את החוליה החסרה – זה ויכוח מדעי שאמור להתנהל בין שני מדענים, ואתה מבקש לסתום לאחד מהם את הפה בטענה ש"השני צודק".

    יניב: ""אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?“
    כאן גבי אביטל חושף את בורותו הבסיסית באבולוציה. בני האדם לא התפתחו משום קוף מודרני. בני האדם והקופים המודרניים התפתחו ממוצא משותף. לכן אין סיבה שהקופים יעלמו בגלל שבני אדם הופיעו."

    עוד מאותו הדבר: נכונה או לא, הטענה של אביטל היא מדעית על פי הדיסיפלינה, הטענה שלך לא.
    טענת "בורות" היא אד-הומינם. הויכוח על "נכונות התיאוריה כן או לא" היא ספין הבא להסיט את הויכוח מהטענה על עיקרון החופש האקדמי לויכוח שולי לגבי "מי בעצם צודק". לא על נכונות התיאוריה הויכוח, אלא על זכותו של אביטל לטעון. אני לא עומד להתווכח על נכונות התיאוריה (שממילא איני מאמין בה) במקום אביטל, לו היה כאן היה עונה לך. אני טוען שזכותו היא לענות לך, אתה טוען שצריך למנוע אותו מלטעון.

    יניב: "הסבר מדעי שמשתמש במושג ”תכנון“ לא יכול לבצע תחזיות ולא ניתן להפרכה ולכן הוא אינו הסבר מדעי."

    פשוט לא נכון: ראה לדוגמא את פרדוקס "השדון של מקסוול" התוקף את החוק השני של התרמודינמיקה, שכולם (כולל מקסוול עצמו) הכירו בו כנכון, ובכל זאת תקפו אותו בשם העיקרון המדעי.
    במרכזו של פרדוקס זה "שדון" (יצור בעל יכולת תכנון) הפותח וסוגר מחיצה כדי ליצור "סדר" מתוך "אי סדר". ( http://bit.ly/9eM9ds ). על החוק השני של התרמודינמיקה אגב, מתבססים בין היתר התוקפים את האבולוציה, למשל: http://www.hidabroot.org/ArPrint.asp?BlogID=111565

    ואי אפשר שלא להזכיר בעניין זה את סיפורו של אסימוב "השאלה האחרונה" ( http://bit.ly/c8zvW2 ) המסתיים במילים "ויהי אור" – גם הוא "דתי חשוך" בעיניך?

    כמה פעמים עלי לחזור על הטענה: איני בא לקחת חלק בויכוח "האם האבולוציה תקפה", אלא טוען לזכותו להתקיים. בהחלט מתאפשרת התקפה מדעית על האבולוציה בטענת "תכנון", אחרת לא היית יכול לסתור באופן מדעי טענה לפיה (למשל) נוצרו הפירמידות באופן ספונטני.

    "עובדה סוציולוגית פשוטה היא שהאבולוציה מוסכמת על כל הקהילה המדעית כתיאוריה מדעית מבוססת ולא כהשערה בלבד. אתה יכול להיכנס לשיעור מבוא בזואולוגיה, ולהיווכח עד כמה היא חלק בלתי נפרד מהחומר הלימודי. שוב, גבי אביטל מנצל את הפלטפורמה שניתנה לו כדי לשקר לציבור."

    עוד מאותו הדבר, ובנושא זה כמות אינה מייצרת איכות משלה (לא במקרה מיוחסת האמירה הזו לסטלין / מאו-צה טונג):

    ראינו כבר מספיק תיאוריות שהיו "מבוססות מקיר לקיר" ונפלו כשקראו עליהן תיגר, ולמדנו להימנע מהשמרנות הזו, למשל:
    שנים (עד שנת 1938) הוכיחו בתצלומים, אותות ומופתים שלאדם יש 48 כרומוזומים, ובמקרה או שלא 48 הוא גם מספר שאסתטית נוח לנו לקבל, והוא גם מספר הכרומוזומים של הקוף, מה שהתאים לתיאוריה – עד שספר מישהו 46 כרומוזומים, והסתבר שניתן היה למצוא את המספר הזה גם בעדויות הקודמות.

    בשורה התחתונה עמדתך מבקשת לסתום פיות בטענה "אם כולם אומרים, אז כנראה שזה נכון". זה תקף אולי במערכון שופט הכדורגל של הגשש, אבל לא לגבי ויכוח מדעי.

  44. מאת רותם:

    מיכה: "העמדה שמציג אביטל ההיא בריאתנות."

    לא. הוא טוען שהוא אישית מאמין בבריאה כמסקנה אישית (תקרא). לתלמידים הוא רוצה להעביר מחלוקת על האבולוציה, ולא לטעון מדעית לקיומו של אלוהים.
    המשפט ”אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?“ הוא שאלה מדעית לגיטימית במקרה של אבולוציה, הטוענת שהטוב (כשיר) יותר שורד.
    לא יכול להיות שכל מי שמתנגד לאבולוציה ייפסל אוטומטית רק על בסיס השאלה אם הוא מאמין באלוהים או לא: מדבריך עולה שלו היה חילוני היית מרשה לו באדיבותך להמשיך לטעון, אבל מכיוון שהוא דתי עליו לסתום.

    מיכה: "זה דבר אחד ללמד אבולוציה ולהראות את הפגמים בה. זה דבר אחר ללמד זה לצמד זה אבולוציה ואלוהים. אלוהים זה לא מדע. זה בריאתנות."

    תבדיל בין אמונתו הפרטית של אביטל לטענותיו. הצימוד שאתה עושה הוא קמפיין אימה הבא לחסום את אביטל הדוס לפני שהוא "מלמד את ילדינו הרכים שמדעית הוכח שהם נבראו ע"י אלוהים".
    איינשטין נקט באותו צימוד בדיוק ואף שילב אותו בתיאור טיעוניו בלי להתבסס עליו מדעית, כשתקף עם פודולסקי ורוזן את מכניקת הקוונטים בפרדוקס EPR הקרוי על שמם ( http://www.haayal.co.il/story_1178 ):

    איינשטיין שהאמין בקיומו של אלוהים טען לגבי האקראיות במכניקת הקוונטים "אלוהים לא משחק בקוביות", לכך ענה לו נילס בוהר "איינשטיין, תפסיק לומר לאלוהים מה לעשות בקוביות שלו".
    לפי אותה טענה ממש, היינו צריכים למנוע גם מאיינשטיין וגם מבוהר גישה למוחות הרכים אותם היו משחיתים, ללא צל של ספק.

    הדיסיפלינה המדעית מגינה על עצמה היטב, תודה רבה, ולא צריך לסייע לה באינקוויזיציה: ידוע היטב לכולם וגם לתוקפי האבולוציה, שלא ניתן להוכיח טענה מדעית על בסיס קיומו של אלוהים, אך עצם הזכרתו של אלוהים בהקשר לבעיה מדעית אינה "בריאתנות", אלא אם אתה רוצה לפסול את מדעיותו של איינשטיין כ"בריאתן".

    מקובל ורצוי לטעון טענות מוזרות לתקיפת עיקרון מדעי, כל עוד הן עונות לדיסיפלינה המדעית. אם נסתייג מכל טענה רק מכיוון שהיא נשמעת לנו הזויה, נקפא על שמרינו בחיקה החם של השמרנות, ואז צריך לפסול למשל את פרדוקס החתול של שרדינגר, מכיוון שלפיו חתול הוא "לא מת ולא חי, אלא חצי מזה וחצי מזה". ניסוי זה בא לחלוק על פרשנות קופנהגן למכניקת הקוונטים שלמרות שהיא "תיאוריה מבוססת" כטענתך, עד היום לא נמצאה לה פרשנות המקובלת על כלל הפיזיקאים, ובכל זאת מלמדים אותה בבתי הספר.

    מיכה: "הערך הויקיפדיה מראה שבחלק גדול מהמקרים הטיעונים שלהם אינם מדעיים. ובסופו של דבר זה הויכוח, האם אנשים מנסים להכניס טיעונים לא מדעיים, פילוסופיים, דתיים, לתוך המדע. חופש הביטוי ניתן לכולם, אבל השיטה המדעית מציבה מגבלות על בסיס קריטריונים מתודולוגיים."

    זה שישנם אנשים שטוענים טיעונים לא מדעיים, לא פוסל את אלה שכן טוענים טיעונים מדעיים (?), אני לא מבין את הטיעון הזה:
    טיעונים שאינם מדעיים ממילא לא יתבססו בויכוח מדעי, וזאת יודעים היטב כל המשתתפים בויכוח -
    לו הייתה טענתך נכונה לגבי אביטל, הייתה הסיבה לפיטוריו של אביטל "חוסר מדעיות", אך בפירוש הוסבר שהוא פוטר מכיוון שדעותיו "לא תאמו את מדיניות המשרד".

    לו הייתה טענתך נכונה לגבי אביטל, כל מה שהיה נדרש הוא דיון קצר במשרד החינוך עם עוד כמה דוקטורים, ואז היה מוברר שאביטל לא טוען מדעית, וממילא לא היה מגיע הנושא לתוכנית הלימודים:

    ואז המסקנות היו או לפטר את אביטל (ובצדק) בגלל "חוסר מדעיות", או הוראה חד משמעית להפסיק לנג'ס בנושא זה – תחת זאת אביטל הוא המתחנן לדיון מקצועי (""אני חשבתי שעיתון 'הארץ' צריך לקיים דיון, להתווכח. הרי אני לא טיפש. לקחו אדם עם רקורד מרשים במתמטיקה, הנדסה ומדעי הרוח וסתמו לו את הפה. זה מה שמרתיח אותי. בואו תתווכחו, אם תצליחו, תפאדלו. במדע יש תיאוריה קיימת שעומדת למבחן כל הזמן, עד שתבוא תיאוריה אחרת") – ופיטוריו באו למנוע את עצם הדיון.

    לו הייתה טענתך נכונה לגבי אביטל, הרי ניתן להראות זאת בנקל גם לתלמידים ואז ממילא ההיסטריה מיותרת, מכיוון ש"אי מדעיות" כביכול זו רק תהווה תמיכה נוספת לתיאוריית האבולוציה. מכאן שגם לו הייתה טענתך נכונה יש ללמד את המחלוקת לתלמידים, שידעו מה להשיב לטענות כאלה מחוץ למערכת, ולא יעמדו בעיניים של עגל מול גדודי המחזירים בתשובה.

    וממילא גם לו הייתה הטענה נכונה לגביו, גבי אביטל הרי אינו בן יחיד במערכת, ותפקידו היה (מקסימום) לייעץ לאנשי המקצוע ולא לפקד עליהם, ולכן גם לו היה טוען טענות לא מדעיות כטענתך לא הייתה סכנה אף לא לרגע שהן תגענה לתוכנית הלימודים -

    אך הטענה לא נכונה: יש התוקפים את האבולוציה שטוענים בכוונת מכוון לפי הדיסיפלינה המדעית, והמתנגדים להם טוענים באופן עקבי כנגדם טענה אנטי-מדעית לפיה אין לשמוע אותם מכיוון ש"יש להם גם אמונה דתית". זו כפיה אנטי-דתית בהפוך על הפוך: המדובר חד-וחלק בנוחות של אלה שרוצים לחסוך מעצמם את העימות המדעי בתירוץ קלוש של "דמוקרטיה מתגוננת", ללא שהראו שיש סכנה ואפילו זעירה לדיסיפלינה המדעית או למוחותיהם הרכים של הגאונים הצעירים.

    מיכה: "תיאורית המיתרים היא מדע כי מי שעוסק בה משתמש בשיטה המדעית כדי להגיע למסקנות, אבל היא אינה תאוריה מבוססת, ולכן אי אפשר להכניס אותה למערכת החינוך כמקבילה לתאוריה יותר מבוססת, לפחות בשלב הנוכחי. הדבר הזה מוסכם על המדענים שעוסקים בתאוריית המיתרים."

    א. גם ההתקפה של אביטל על תיאוריית האבולוציה "משתמשת בשיטה המדעית כדי להגיע למסקנות". לא ראיתי שהוא טוען "כתוב בתנ"ך ומכאן ההוכחה" או משהו בדומה.

    ב. גם לו הייתה טענתך על קונצנזוס להימנע מלימודה של תיאוריית המיתרים בבתי הספר נכונה (תוכיח) היא לא רלוונטית, אלא אם אתה טוען שיש לפטר מיידית כל מי שיטען שיש ללמד את תיאוריית המיתרים במסגרת תוכנית הלימודים (?)

    מיכה: "אם יש שתי דעות שששניהן מדעיות באותה מידה, אבל אין הכרעה ביניהן, ולשניהן יש השלכות על המדיניות הציבורית, אז המדיניות הציבורית תקבע לצד זה או אחר בהתאם להעדפות הפוליטיות של הפוליטיקאי שנמצע בעמדת כח. ואז הפוליטיקאי, יש להניח, ימנה מדענים שמתאימים לעמדותיו. היינו רוצים שהמדע יהיה מנותק מהפוליטיקה, אבל זה לא כך."

    שתי הדעות שבנידון "מדעיות באותה מידה", "אין הכרעה ביניהן" (מדע זה לא דמוקרטיה ולא תחרות פופולריות) ולשתיהן "יש השלכות על המדיניות הציבורית", ולכן זה דווקא כן כך:
    והנה כך אישרת שאביטל פוטר בגלל דיעותיו של השר (?), כי לו היה שר החינוך דתי, מבחינתך היה זה בסדר להשאיר את אביטל בתפקידו (?).

    מיכה: ""מותר למדען להכריז שהוא מאמין שהעולם נברא ע“י אלוהים גם אם הוא עובד ממשלתי“
    בהחלט מותר לו. השאלה היא האם האמונה הזו משפיעה על היכולת שלו למלא את התפקיד שלו"

    וזה בדיוק העניין, שלא הראית כל נזק שהיה גורם אביטל פרט לטירחה להתמודד עם טענותיו. שום סכנה לא נשקפה לתוכנית הלימודים, ועם הטענות עצמן אפילו לא ניסו להתמודד.

    לפי אותה טענה ניתן לפטר כל פיזיקאי דתי שמדבר על אלוהים בהקשר פיזיקלי, מכיוון שאמונתו כביכול "מפריעה לו למלא את תפקיד אובייקטיבי של חוקר".

    לפי אותה טענה ניתן לפטר כל רופא דתי שמדבר על אלוהים בהקשר רפואי, מכיוון שעל פי ההלכה היהודית אין להציל עובדי אלילים וכו', ויש סכנה ש"האמונה הזו משפיעה על היכולת שלו למלא את התפקיד שלו". צחוק-צחוק, אבל אני מאמין שיימצאו מספיק "נאורים" שיקפצו על הטענה הזו כמוצאי שלל רב, אם רק ניתן להם את ההזדמנות – פיטוריו של אביטל הם בהחלט תקדים נאה בכיוון הזה.

    הוויכוח אם יש ללמד ספקנות בנוגע לאבולוציה או להתחממות הגלובלית הוא וויכוח חינוכי-מקצועי נטו, וכך היה עליו להתנהל:
    בויכוח זה לא הייתה כל סיבה לפיטורין בהנמקות חשוכות של מי שטוען כך או אחרת – המסר מכל הסיפור הזה הוא של כפייה, צרות אופקים, חוסר מקצועיות וחוסר ביטחון בעמדות המדעיות של "האדם הנאור":

    המסר לתלמידים מהסיפור הזה הוא שמי שמפקפק בקונצנזוס נענש, ובנוסף ניתן נשק נפלא בידי המחזירים בתשובה שיטענו מעכשיו שהאקדמיה ומשרד החינוך עצמם לא היו יכולים לעמוד ב"צדקת הטענות המדעיות" של הבריאתנות, וההוכחה היא שהמוצא היחידי שנותר לחילונים המתיימרים ל"חופש הדעה" היה לרדוף את המדען עד צוואר כגלילאו בשעתו. יופי.

    האמת שרבים כאן מתעלמים ממנה היא שאביטל "טווח" רק בגלל הכיפה שעל ראשו ובגלל המאמר שפרסם עוד לפני שהתמנה בו תקף את השפעת האדם על ההתחממות הגלובלית, שהקפיץ את משיחי הדת הירוקה:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html

    שאלתי אותך במפורש אם לדעתך פרופ‘ ניר שביב, אסטרופיזיקאי מהאוניברסיטה העברית שלא מאמין שיש קשר בין פעולות האדם להתחממות הגלובלית, פסול מלהתמנות לתפקיד המדען הראשי במשרד החינוך.

    איני מבין מדוע אינך משיב.

  45. מאת אורן:

    אנדר, אתה יכול להסתכל בציטוטים שלו למעלה. הוא הצהיר שהמדע משני לאמונה שלו, שבאופן אינהרנטי אינו יכול לקבל עובדות מדעיות שסותרות את האמונה שלו, ושהוא מעוניין להשפיע על תוכנית הלימוד בצורה הזו, למרות שזה בכלל לא בתחום סמכותו. וזה מעבר לעובדה שע"פ הראיון, הבן אדם לא מבין בכלל מה זה מדע.

    רותם,
    אתה קודח על כלום. "טענה של אביטל היא מדעית על פי הדיסיפלינה", "זה ויכוח מדעי שאמור להתנהל בין שני מדענים,"
    זה בדיוק העניין- לא רק שאביטל הוא לא מדען, ולא מבין מה זה מדע, הוא מתיימר להבין בתחום שברור שהוא מבין בו ברמת ההדיוט מהרחוב. ה"ויכוח" אינו "בין שני מדענים"- אין פה כלל ויכוח, יש פה ניסיון של אביטל לאנוס את המציאות לאמנותו האישית. אישית, מכיוון שיש מספיק ביולוגים דתיים, שעסוקים בלחקור את המציאות במקום לאנוס אותה.
    יתרה מזו, אביטל באופן ספציפי מעוניין להנגיד תאורייה מדעית למול אחת שאינה כזו- הרי אין שום בעייה ללמד גישות שונות מקובלות מדעית על האבולוציה, או על כל נושא אחר. אבל הוא באופן ספציפי מעוניין לתת מקום לבריאתנות, וזאת אך ורק בכלל תפיסה אישית שלו.
    שוב, ל"דעותיו" של אביטל וחופש הביטוי שלו אין קשר לעניין- הוא פשוט הראה שהוא לא מתאים לתפקיד הזה. אם במשרד החינוך יצטרכו קומיסר זועם עם קילשון, אני בטוח שההתאמה תהיה אחלה.

  46. מאת רותם:

    אורן: "אביטל הוא לא מדען, ולא מבין מה זה מדע"

    גם אד הומינם וגם לא נכון. על פי הדיווח בעיתון הארץ, האיש היה "מנהל תחום אווירו-מכניקה במפעל אלביט ומרצה בטכניון להנדסה אווירונאוטית… בין 1986 ל-2000 לימד בכמה תיכונים, היה סגן מנהל בית ספר "אמית" בכרמיאל, ומרצה למתמטיקה ולפיזיקה במכללות "אורט בראודה" ו"תל חי"" -

    אם תקרא את המאמר ( http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1131878.html ) תראה שטיווחו אותו מהיום הראשון גם בגלל דיעותיו, גם בגלל השתייכותו המפלגתית וגם בגלל שלא בא מהקליקה של החינוך, שהיה התירוץ התורן עד שמצאו את השלאגר. יכלו להכתיר את המאמר הזה בעיתון הארץ (כמה מפתיע) בכותרת "עליהום!" ולא היית מרגיש בהבדל.

    אתה טוען שמרצה להנדסה אווירונאוטית בטכניון הוא לא מדען (?), טוב שמשרד חינוך וועדת האיתור דווקא טוענים שכן:

    "ממשרד החינוך נמסר בתגובה כי "הד"ר אביטל נבחר לאחר שמולאו בדקדקנות כל ההליכים הנדרשים למינוי על פי התקשי"ר, שבסופם נבחר פה אחד על ידי ועדת האיתור של נציבות שירות המדינה, ונמצא ראוי לתפקיד. הד"ר אביטל משלב כישורים וניסיון בחינוך, מחקר, מדע וטכנולוגיה בתחומים שונים, שעומדים במרכז התפקיד והיעדים של משרד החינוך. אנו בטוחים כי הוא יתרום תרומה משמעותית למשרד".

    …כך שמדען הוא כן, ורקע בחינוך יש לו. ואפילו אם היה אויל משריש, זה לא רלוונטי לזכותו להשמיע את דבריו: אם אתה תוקף אותו רק באד הומינם, סימן שטיעונים אחרים אין לך.

    אורן: "ל“דעותיו“ של אביטל וחופש הביטוי שלו אין קשר לעניין- הוא פשוט הראה שהוא לא מתאים לתפקיד הזה."

    ממש. אז לטענתך את הלימודים באוניברסיטה העברית עצרו על זה ש"המדען הראשי במשרד החינוך חרג מהתקשי"ר". תעשה לי טובה. לו היו עוצרים את הלימודים באוניברסיטה על כל עובד מדינה שאינו מתאים לתפקידו, לא היו מתקיימים לימודים בכלל -

    וממתי מעניין את האוניברסיטה העברית להתעסק בתקשי"ר ולקבוע עמדה לגבי "התאמת עובדי מדינה לתפקידם"? זהו, שלא:
    השבאב קפץ מטעמים הרבה פחות נאצלים, כדי לסתום לאביטל את הפה ולמנוע ממנו לומר דברים שהם לא אוהבים לשמוע. החבר'ה כזכור, לא אוהבים את מי "שיש לו אג'נדה".

    את כל מה שכתבת ניתן לטעון גם על נושא ההתחממות הגלובלית, (ומשום מה לא ששים לדבר עליה יותר מדי בהקשר זה, אבולוציה זה יותר נוח) – ומכאן שעל פי דבריך גם מי שיטען נגד תרומת האדם להתחממות הגלובלית "הוא לא מדען ולא מתאים לתפקיד".

    בעצם ניתן לטעון את מה שכתבת לגבי כל אחד שהוא לא מהחבר'ה, ולהעיף מתפקידו כל מי שהוא לא חבר מועדון, למרות כישוריו.

    תסלח לי, אבל אני טוען פה על העיקרון:

    יותר מהפיטורין עצמם (אפשר למצוא מן הסתם כמה וכמה טענות פורמליות לכך), מטריד אותי העליהום מקיר לקיר שהוביל לפיטורים אלה, שעומד בניגוד גמור לכל שירי ההלל שחוברו לחופש האקדמי של החברים הנכבדים מהשמאל הרדיקלי: הפעם, איש מאותם לבבות שותתי דם לא עסק בשאלת החופש האקדמי של אביטל.

    הצביעות חוגגת.

  47. מאת אורן:

    רותם,
    כל הנושא כאן הוא "אד הומינם" שכן אנחנו עוסקים באדם ספציפי.
    ולמה לא ציטטת מהכתבה
    "ממלא המשרה צריך להיות מדען בכיר, המוכר ומקובל על הקהילה המדעית בתחום הרלבנטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו"
    אולי לא נכנס להגדרה, אבל אצלי בעל דוקטורט ומרצה לפיזיקה תיכונית הוא לא מדען.
    זה לאיש יש נגיעה בחינוך, הבנו, אבל זה די ברור שהוא הוצנח מטעמים פוליטיים.
    "אפילו אם היה אויל משריש, זה לא רלוונטי לזכותו להשמיע את דבריו"
    עוד פעם, מה הקשר לזכות הדיבור שלו בכלל? וזה דווקא מאוד רלוונטי אם הוא אוויל משריש.

    "החבר‘ה כזכור, לא אוהבים את מי ”שיש לו אג‘נדה“.
    הבעיה זה שהוא ממלא תפקיד של מדען ראשי, בזמן שהגישה שלו היא לחלוטין אנטי-מדעית. תודה רבה, התפקיד של הדביל הפוליטי כבר תפוס. כאן צריך להיות איש מקצוע.

    "את כל מה שכתבת ניתן לטעון גם על נושא ההתחממות הגלובלית,"
    ההבדל ביני ובין אביטל הוא שאני לא חושב שאני מבין בהתחממות גלובלית יותר ממי שעוסק בתחום, ואני פחות שש לצאת למסעות צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאני שייך לו במפה הפוליטית מאמין.

    "מטריד אותי העליהום מקיר לקיר שהוביל לפיטורים אלה, שעומד בניגוד גמור לכל שירי ההלל שחוברו לחופש האקדמי של החברים הנכבדים מהשמאל הרדיקלי: הפעם, איש מאותם לבבות שותתי דם לא עסק בשאלת החופש האקדמי של אביטל."
    ? אין פה בכלל קשר לחופש אקדמי.

  48. מאת יניב:

    לרותם,

    אף אחד לא טען כאן לאי כשירות מדעית בגלל 'דתיות'.

    הראיתי איך גבי אביטל מדבר על נושא שאין לו בו ידיעה אפילו ברמה שהייתה מצופה מבוגר תיכון. בוודאי שאין לו שום יכולת לדון עם פליאונטולוג על פליאונטולוגיה, או עם ביולוג על ביולוגיה.

    הוא מנצל את העובדה שהוא קיבל ג'וב עם הכותרת "מדען", כדי ליצור רושם שהוא מוסמך להביע עמדות בתחומים בהם הוא בור גמור. משרד החינוך אמור לשקוד על הפצת השכלה ומצוינות במחקר, ואילו אביטל כעובד המשרד הפיץ מידע, שעפ"י אלו שמוסמכים לדון בנושאים הללו, הוא שגוי מיסודו.

    והדוגמא שהבאת על החוק השני של התרמודינמיקה שכביכול סותר את האבולוציה הוא דוגמא מצוינת לתעמולה דתית פונדמנטליסטית שמכוונת אך ורק לקהל חסר השכלה מדעית. החוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות סגורות בלבד. כדור הארץ והחיים שבו אינם מערכת סגורה ולכן החוק הזה לא רלוונטי לגביו. ובעניין "פרדוקס השד", בדף הויקיפדיה שהפנת אליו ישנה הפנייה לפתרון הפרדוקס כביכול.

    כתבת:
    "בשורה התחתונה עמדתך מבקשת לסתום פיות בטענה ”אם כולם אומרים, אז כנראה שזה נכון“. "

    לא. הטענה היא שהדרך האמינה ביותר להתקרב לאמת היא ללכת לפי מה שמוסכם על קהילה מחקרית שהחברים בה עוסקים בבחינה של ממצאים והסקת מסקנות מהממצאים באופן שנתון לביקורת מצד חוקרים אחרים. אף אחד לא סותם את פיהם של גבי אביטל, וארגון "הידברות". יש להם חופש מלא ללא הגבלה להפיץ את התעמולה שלהם ככל שירצו.

  49. מאת רותם:

    אורן: "כל הנושא כאן הוא ”אד הומינם“ שכן אנחנו עוסקים באדם ספציפי."

    לא, כי (א) אנו עוסקים בעיקרון החופש האקדמי, ואתה טוען "לכולם יש, אבל הוא בור ולכן אין לו", או "לכולם יש, אבל הוא יש לו אג'נדה ולכן אין לו" (בלשונך "יש פה ניסיון של אביטל לאנוס את המציאות לאמנותו האישית") -

    ו(ב) מכיוון שאתה מנסה לפסול את דבריו בטענות לגופו של דובר, ועוד בעובדות לא נכונות, כמו למשל "אביטל הוא לא מדען, ולא מבין מה זה מדע" (מרצה בטכניון, והוא "לא מבין מה זה מדע"?), ושוב בתגובתך האחרונה:

    אורן: "אצלי בעל דוקטורט ומרצה לפיזיקה תיכונית הוא לא מדען."

    …כשצוטט לך בפירוש בתגובה לאותה טענה ממש, שהמדובר במרצה להנדסה אוירונאוטית מתמטיקה ופיזיקה, בטכניון ובמכללות. אלה הם מוסדות אקדמיים להשכלה גבוהה, לא בתי ספר תיכוניים.

    אורן: "ולמה לא ציטטת מהכתבה
    ”ממלא המשרה צריך להיות מדען בכיר, המוכר ומקובל על הקהילה המדעית בתחום הרלבנטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו“"

    מכיוון שזה לא הנוסח המקורי מהחלטת הממשלה, ו"הארץ" הוא עיתון יצירתי מאד. הנה הניסוח המקורי בהחלטת הממשלה, מצא את ההבדלים:

    "מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר המוכר ומקובל על הקהיליה המדעית, (מרצה בטכניון ומנהל תחום באלביט)

    …הפעיל כחוקר בתחום הרלבנטי לפעילות משרדו (זכה אפילו בפרס תע"ש על מחקר שלו, ובסמכות המשרד להחליט שטכנולוגיה היא תחום רלוונטי לפעילות המשרד)

    …ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו." (ראה קריטריון ראשון).

    אבל במאמר הפך הניסוח ל"מוכר ומקובל על הקהילה המדעית בתחום הרלבנטי לפעילות משרדו", מה שמעביר את הסמכות המקצועית מן המשרד הממשלתי אל הקהילה המדעית, וכך יוצר יש מאין תמיכה לטענות הקליקה במאמר, ומה שמותיר בי מחשבות נוגות אודות האתיקה העיתונאית, שלצערי לא מפגרת אחרי האתיקה המדעית ואתיקת הזכויות.

    המינוי היחיד בו נזכר תנאי כזה הוא מינוי המדען הראשי של משרד המדע התרבות והספורט, שמבוצע "תוך התייעצות עם נשיא האקדמיה הישראלית למדעים" מטעמים מובנים. במינוי במשרד החינוך ובשאר המשרדים אין תנאי כזה, עורבא פרח.

    אורן: "החבר‘ה כזכור, לא אוהבים את מי ”שיש לו אג‘נדה“.
    הבעיה זה שהוא ממלא תפקיד של מדען ראשי, בזמן שהגישה שלו היא לחלוטין אנטי-מדעית."

    כבר הראיתי שהטענה הזו לא נכונה. הגישה שלו דווקא מדעית לחלוטין, אתה רק לא אוהב את מה שהוא אומר ולכן קורא לדבריו "אנטי-מדעיים", מה שהופך דווקא את הטענה שלך ל"אנטי-מדע".

    אורן: "”את כל מה שכתבת ניתן לטעון גם על נושא ההתחממות הגלובלית,“
    ההבדל ביני ובין אביטל הוא שאני לא חושב שאני מבין בהתחממות גלובלית יותר ממי שעוסק בתחום, ואני פחות שש לצאת למסעות צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאני שייך לו במפה הפוליטית מאמין."

    ובאבולוציה אתה כן "מבין יותר ממי שעוסק בתחום"?
    והנה בכל זאת בנושא זה כן "יצאת למסע צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאתה שייך לו במפה הפוליטית מאמין".
    אני לא יודע בכמה דרכים עוד ניתן להסביר לך, שהנימוק "אני מבין יותר ממך, תסתום" הוא לא טיעון מדעי, וגם לא הנימוק "אני מדען ואני חולק עליך, ומכאן שמה שאתה אומר הוא לא מדע".

    אורן: "אין פה בכלל קשר לחופש אקדמי".

    ממש. יצאו נגדו בגלל טענות אקדמיות שהוא טוען, ואף קראו לפיטוריו והצליחו – רק "אין פה בכלל קשר לחופש אקדמי".

    המדובר בפירוש בחופש האקדמי, כי כפי שאמרתי לך, לא הפיטורים עצמם הם שמטרידים אותי כל כך, אלא העליהום של האקדמיה והקליקה. לו היתה זו מלכתחילה יוזמה של השר לפטרו ניחא, ניתן להסביר זאת לפחות לכאורה בטענות אישיות ופרוצדורליות:
    קורה ששר טועה בבחירת המינוי, ומי שבחר אינו מקדם את הנושאים שציפה ממנו לקדם, "עושה לו סקנדלים" וכו' – ולכן את הפיטורים ניתן לפחות לתרץ גם בסיבות מקצועיות, שאינן נוגעות לטענותיו האקדמיות גרידא.

    אבל את הפוגרום הציבורי שערכה לו האקדמיה ושות' לא ניתן להסביר בטיעונים כאלה מאחר ושלא כמו השר, הם לא המעבידים שלו. הם קראו לפיטוריו בפירוש בגלל טענותיו האקדמיות, ואין איך לכנות זאת אלא סיכול ממוקד של מתנגד בויכוח מדעי -
    ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם. זו הצביעות, וזה הגועל נפש.

  50. מאת רותם:

    יניב: "אף אחד לא טען כאן לאי כשירות מדעית בגלל ’דתיות‘."

    דווקא כן, אתה עצמך טענת ”ההתנגדויות לאבולוציה באות היום רק מצד ארגונים דתיים והן מבוססות על חזרה שוב ושוב של אותן טענות שכבר קיבלו תשובה“ ואני יכול לצטט לך גם דוגמאות נוספות לעניין זה שנכתבו כאן.

    יניב: "הראיתי איך גבי אביטל מדבר על נושא שאין לו בו ידיעה אפילו ברמה שהייתה מצופה מבוגר תיכון."

    לא "הראית את זה", טענת את זה:
    מול טענה "בורות" כזו יש לאפשר לאביטל להראות שאתה טועה באמצעות ויכוח מדעי – רק שאתה קורא לפיטוריו ללא ויכוח כזה, בטענה שהוא בור מדי מכדי להוכיח שהוא לא בור. הגיון צרוף.

    יניב: "והדוגמא שהבאת על החוק השני של התרמודינמיקה שכביכול סותר את האבולוציה…"

    זה ספין. לא באתי לסתור את האבולוציה, הרי כתבתי במפורש שאני מאמין בנכונתה. הדוגמא הזו הובאה על מנת להראות שהטיעונים של אלה הטוענים נגד האבולוציה נסמכים על בסיס מדעי, לא דתי:
    וכפי שאכן מראה הדוגמא, נסיון לסתור את תיאוריית האבולוציה מתוך החוק השני של התרמודינמיקה הוא טענה על בסיס מדעי ולא דתי – להבאת דוגמא זו בדברי לא היה שום קשר לטענה כביכול על נכונות של טענה כזו, או על מידת הצלחתה לסתור את היפותיזת האבולוציה.

    יניב: "החוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות סגורות בלבד"

    …ואתה כמובן, הוכחת שהיקום הוא אינסופי, ולכן הוא אינו מערכת סגורה (?). בלי קשר, זה לא הויכוח. הטענה היא שתיאוריית האבולוציה מותקפת בשיטה המדעית, ולא שההתקפה עליה הצליחה לסתור אותה.

    יניב: "ובעניין ”פרדוקס השד“, בדף הויקיפדיה שהפנת אליו ישנה הפנייה לפתרון הפרדוקס כביכול".

    גם זה ספין. לא הבאתי את פרדוקס השדון כדי לסתור את האבולוציה ולא כדי לטעון שהפרדוקס תקף. פרדוקס השדון הובא בתשובה לטענתך ולפיה "הסבר מדעי שמשתמש במושג ”תכנון“ לא יכול לבצע תחזיות ולא ניתן להפרכה ולכן הוא אינו הסבר מדעי":

    לכן לסתירת טענתך קיבלת דוגמא להסבר מדעי מפי אחד המדענים המכובדים ביותר, שמשתמש במושג ”תכנון“ ומבצע תחזיות, ואפילו אתה בעצמך טוען שהוא ניתן להפרכה, ומכאן שהוא הסבר מדעי לעילא ולעילא.

    יניב: "הטענה היא שהדרך האמינה ביותר להתקרב לאמת היא ללכת לפי מה שמוסכם על קהילה מחקרית שהחברים בה עוסקים בבחינה של ממצאים והסקת מסקנות מהממצאים באופן שנתון לביקורת מצד חוקרים אחרים."

    א. "ביקורת מצד חוקרים אחרים" זה בדיוק מה שסירבה האקדמיה (וגם אתה בטענתך) לאפשר

    ב. לבסס כלל לפיו יש "ללכת לפי מה שמוסכם על קהילה מחקרית" זה בדיוק ההפך מ"הדרך האמינה ביותר להתקרב לאמת":

    קח לדוגמא (אפרופו החוק השני של התרמודינמיקה) את יעקב בקנשטיין, פיזיקאי ישראלי שהציע על סמך גילוי של סטיבן הוקינג לייחס אנטרופיה לחור שחור.

    כל הקהילייה המדעית צחקה עליו כולל הוקינג, כי אם לחור שחור יש אנטרופיה (הפרופורציונלית לשטח אופק האירועים שלו) צריכה להיות לו גם טמפרטורה באותה פרופורציה, ולכן גם קרינה לעברנו (ואז האמינו שבגלל הכבידה העצומה של חור שחור, הוא מושך אליו כל דבר באופן מוחלט, גם קרינה) -

    …עד שגילה הוקינג חמש שנים לאחר מכן שחור שחור דווקא כן פולט קרינה.

    כתבתי כבר כמה פעמים שמדע זה לא דמוקרטיה ולא תחרות פופולריות – עד להוכחה אמפירית חותכת, על הטענות תמיד להישמע:
    גם אם יחיד טוען אותן וכולם אומרים את ההפך בביטחון גמור, אין להניח שהם צודקים והוא טועה. המדע עצמו מתגאה בכך, והאתיקה שלו מזהירה בדיוק בפני מקרים כאלה, כי מנסיוננו למדנו שהיו מספיק תקדימים לכך שהרוב טועה בקלות, ושהעוול לפרט או לקבוצה העלול להיגרם מהנחות פזיזות כאלה הוא גדול עד מאד.

    אם אתה טוען שהמדע הוא כן דמוקרטיה או תחרות פופולריות, תוכיח.

  51. מאת יניב:

    סוג הטענות שלך לא תקף מכיוון שאפשר להעלות טענות כאלו לגבי כל התנגדות, אידיוטית ככל שתהיה, בנוגע לכל עניין מוסכם בכל תחום ידע.

    קודם כל, אנחנו צריכים להסכים בינינו שישנם אנשים שלא יודעים על מה הם מדברים. הם מציעים תרופות לריפוי מחלה שאף חד מאיתנו לא היה לוקח בעת צרה, הם שכנעו את עצמם שהם הצליחו להפריך משפט מתמטי שנחשב מבוסס אבל עומדים מול ממסד המדעי מאובן שלא מקשיב להם, או שהם מכחישים את קיומו של ה-HIV או הקשר שלו לאיידס ואנחנו לא לוקחים אותם ברצינות.

    אם אנחנו לא מסכימים בינינו שישנן טענות תקפות, במובן שקבלה שלהן תגדיל את היכולת שלנו לחזות תופעות נצפות, ושישנן טענות שאינן תקפות, כמו הטענות של השרלטנים מהסוג הנ"ל, שקבלה שלהן רק תחליש את היכולת שלנו לחזות תצפיות, אז אנחנו לא יכולים לקיים דיון בינינו.

    אז איך נבדיל בין שרלטנים ושקרנים, ובין אנשים בעלי חשיבה עצמאית שכדאי להקשיב לדעה יוצאת הדופן שלהם?

    לפי הקריטריונים שלך אנחנו לא יכולים להבדיל ביניהם כי גם לשרלטנים שיש תשובה לכל התנגדות שמשמיעים נגדם. הם מציגים את עצמם כקורבנות רדיפה מצד קליקה מושחתת ומסואבת שמשרתת אינטרסים מסוימים. הם עורכים קמפיין שכנוע שמיועד לקהל חסר השכלה שאוהד את האג'נדה שלהם. הם נותנים כל מיני דוגמאות היסטוריות של אנשים שטעו למרות שהיו בטוחים שהם צודקים – מכאן לטענתם גם הם צריכים לקבל התייחסות רצינית כי אולי הם לא טועים אפילו שהם לא מצליחים לשכנע אף אחד מהמומחים. הרי הם אנשים שהשתחררו מהדוגמות המקובלות וצריכים להתמודד מול עדר של מדענים מקובעים, והאמת שברשותם היא האמת והאמת לא נקבעת ע"י הצבעה דמוקרטית.

    כשאומרים להם וחוזרים ואומרים להם שכבר הראו להם והציגו להם ראיות שהם טועים, הם עונים "לא ”הראית את זה“, טענת את זה". כשנואשים מהם ופשוט מנסים להגיד להם שלא יפריעו לדיון, הם עונים: "הנימוק ”אני מבין יותר ממך, תסתום“ הוא לא טיעון מדעי".

    אז הנטל עובר לצד שלך, רותם, להציג קריטריונים להבחנה בין שרלטנים ותועמלנים שלקיחה ברצינות של הטענות שלהם רק פוגעת ביכולת לקיים דיון רציונלי לבירור האמת, ובין אנשים פורצי דרך בעלי חשיבה עצמאית שהקשבה להם תעזור לנו להגיע לאמת.


    בעניין החוק השני של התרמודינאמיקה, השאלה האם היקום הוא מערכת תרמודינמית פתוחה או סגורה, לא קשורה לעניין. כדור הארץ והחיים בו מקבלים אנרגיה מהשמש ולכן החיים אינם מערכת סגורה והחוק לא נוגע להם. כל הטיעון הזה מראש מיועד לאנשים שלא מבינים במדע כי רק הם ייקחו אותו ברצינות. הפרדוקס שהציג מקסוול אינו הסבר מדעי אלא פרדוקס שנפתר כבר. הוא היה ניסוי מחשבתי שהציג סתירה פנימית בין תיאוריות קיימות, שהוצג ע"י מישהו אחר כניסוי מחשבתי לא קוהרנטי.

  52. מאת רותם:

    יניב, שאלת השרלטנות לא רלוונטית כאן, מאחר והמדובר בהיפותיזות ולא בניסויים מוכחים שניתן לאמת או לסתור. מכל מקום, לא מקובל שויכוח מדעי יוכרע בקביעה "אנחנו חמישים ואתה אחד, קבענו שאתה שרלטן ובזה הויכוח נסגר".

    קח למשל את הרפואה המשלימה, שאנו מממנים דרך קופות החולים והביטוח הלאומי ועוד בהוראה עקרונית ומפורשת של בית המשפט, וזאת למרות שהמחקרים מראים שהיא פסאודו-מדע, ולכן היא (לפי הגדרתך) "שרלטנות" – ולמרות זאת רופאים רבים ומוסדות מדינה מקבלים אותה ופועלים על פיה, בניגוד גמור לתוצאות המחקרים:

    למשל ההומאופטיה, בה מטפלים באדם בחומר המדולל עד כדי כך עד שלא ניתן להבחין בינו לבין מים רגילים ("ריכוז של מולקולה אחת בתוך אוקיינוס" מגדיר זאת ג'יימס רנדי, ספקן ידוע), כך שבבקבוק שאתה מקבל רוב הסיכויים שאין אפילו מולקולה אחת של החומר הפעיל כביכול:

    ואגף הרוקחות במשרד הבריאות שיודע זאת היטב, בכל זאת מתיר טיפול במים רגילים לחלוטין (אך "קסומים באופן כלשהו") כשיטת טיפול לגיטימית, מפקח בכובד ראש על מוצרים הומאופטים, מתיר הכנות הומאופתיות בבתי-המרקחת על-פי מרשמי רופאים וכיו"ב:

    לטענתך הרי זו שרלטנות פאר-אקסלנס, שמהבחינה המדעית אינה שונה מכל "מים קדושים" של איזה באבא -

    אז למה שלא נפטר גם את המדען הראשי שלהם?

    יניב: "בעניין החוק השני של התרמודינאמיקה, השאלה האם היקום הוא מערכת תרמודינמית פתוחה או סגורה, לא קשורה לעניין. כדור הארץ והחיים בו מקבלים אנרגיה מהשמש ולכן החיים אינם מערכת סגורה והחוק לא נוגע להם."

    הנושא כולו לא קשור לעניין מאחר והוא מובא רק על מנת להראות ששיטת ההתקפה על האבולוציה היא מדעית, לא יותר -

    אבל אם זה מעניין אותך, ממילא המאמר אליו קישרתי עונה גם לטענה הזו, ובאריכות:
    http://www.hidabroot.org/ArPrint.asp?BlogID=111565

    אל תגרור אותי בבקשה לדיון הזה, לא אני בא לסתור את האבולוציה אלא כותב המאמר: אין אלה הטענות שלי, אלה הטענות שלו. אני רק טוען שיש לאפשר לו להשמיע אותן, ושאין לפטר אותו כדי ליישב את המחלוקת.

    יניב: "הפרדוקס שהציג מקסוול אינו הסבר מדעי אלא פרדוקס שנפתר כבר. הוא היה ניסוי מחשבתי שהציג סתירה פנימית בין תיאוריות קיימות, שהוצג ע“י מישהו אחר כניסוי מחשבתי לא קוהרנטי."

    א. ניסוי מחשבתי על בסיס מידע קיים הוא לגיטימי בדיוק כמו ניסוי מעשי (?).
    הפרדוקס של מקסוול מנבא תחזיות על פי מידע קיים ולכן הוא בהחלט "הסבר", בדיוק כמו שהפרדוקס של הוקינג (הנובע מקרינת הוקינג שתיארתי קודם) הוא הסבר שסותר את מכניקת הקוונטים, ואגב (למרות שלשאלת הפתרון אין רלוונטיות לענייננו) שלא כמו הפרדוקס של מקסוול, הוא עדיין לא נפתר, ולכן משהו שחשבת עד עכשיו שהוא מידע מוצק ומקובל, הולך שוב להתבטל.

    ב. אין כל חשיבות לעובדה שהפרדוקס של מקסוול נפתר, הויכוח היה על הלגיטימיות בהצגתו: אם למקסוול מותר לטעון (מדעית) טענות מוזרות שעיקרן יצירת סדר מתוך תכנון, שסותרות את כל המדע הידוע לנו – אז לכל אחד מותר.

  53. מאת אורן:

    רותם,
    לא, חופש אקדמי בכלל לא קשור כאן, כיוון שהדברים שאביטל דיבר עליהם אינם מושא המחקר שלו כלל (לידיעתי הוא בכלל לא עוסק במחקר פעיל אם עסק אי פעם), הוא אינו פועל ומתבטא במסגרת אקדמית, והדברים שהוא אומר לא באים ע"ר המינוי האקדמי (שאין לו), אלא על תפקידו הממלכתי. הטענות שלו לא "אקדמיות" ולא מתקרבות לרמה שלו, כי אמור, הוא מראה שאין לו מושג בנושאים האלה. ובאופן כללי, אדם שאומר,
    "כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו", "זו לא תורת האבולוציה, זו השערת האבולוציה בסך הכל", "מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים", "אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר", "אולי היו פעם פרקי זמן אחרים והתהליכים הפיזיקליים מבריאת העולם ועד המבול התרחשו בקצב שונה"
    לא מתאים להיות "מדען ראשי". החשיבה, התפיסה, וההבנה שלו ממש לא ראויות לשם התואר "מדעי" ולא "אקדמי". אילו היה חבר כנסת, מילא, שיפטפט כמה שהוא רוצה- אבל זה תפקיד מקצועי וכאן טעו כשמינו פוליטיקאי.
    ואם לזה אתה קורא "הגישה שלו דווקא מדעית לחלוטין", אז אפשר להחיל את המדעיות על כל טענה.
    —-
    "והנה בכל זאת בנושא זה כן ”יצאת למסע צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאתה שייך לו במפה הפוליטית מאמין“.
    …הנימוק ”אני מבין יותר ממך, תסתום“ הוא לא טיעון מדעי, וגם לא הנימוק ”אני מדען ואני חולק עליך, ומכאן שמה שאתה אומר הוא לא מדע“."
    מה? אין למדע "צד במפה הפוליטית". זה כל העניין – ביולוגים יכולים להיות ימנים, שמאלניים, דתיים, ווטאבר. אביטל הוא זה שמייצר מטרות מסביב לחיצים שהוא חושב שהקב"ה נתן לו, ואותו דבר בעניין הירוק. לי בכלל אין אג'נדה ירוקה, אותי מעניינת האמת.
    הנימוק הזה לא אמור להיות מדעי והוא לא קשור- כשיש פער ידע כזה בין הדיוט לבין אדם שעוסק\מבין בתחום, לעתים זו התשובה היחידה הנורמלית, שההדיוט יצא וילמד, ויחזור כשידבר קצת פחות שטויות. זה נכון גם לגבי נושאים אחרים פה בבלוג. יש איזו רמת discourse מינימלית שאדם אינטיליגנטי יכול לספוג.

    "ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם"
    לא בטוח שהייתי מכניס את המדעים המדויקים והרוח לאותה סירה.

  54. מאת יניב:

    רותם:
    "שאלת השרלטנות לא רלוונטית כאן, מאחר והמדובר בהיפותיזות ולא בניסויים מוכחים שניתן לאמת או לסתור."

    גם אם תחזור על זה אלף פעם זה לא ישנה את העובדה הסוציולוגית הפשוטה שהקהיליה המדעית מסכימה שהאבולוציה היא תיאוריה מבוססת ולא היפותזה בלבד. מי שמכחיש כיום את האבולוציה צריך להסביר ממצאים חד משמעיים כמו זה, למשל:
    http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM

    רותם:
    "מכל מקום, לא מקובל שויכוח מדעי יוכרע בקביעה ”אנחנו חמישים ואתה אחד, קבענו שאתה שרלטן ובזה הויכוח נסגר“ "

    כשתרצה להכריע לפי קביעה של מי לנהוג במקרה של טיפול רפואי מציל חיים, או בטיחות של בניין שאתה או מישהו שחשוב לך אמור לגור בו, כך בדיוק אתה תחליט.

    רותם:
    " למשל ההומאופטיה,…."
    אתה ברצינות מנסה לבנות טיעון בעד מינוי של כל קשקשן שהוא בתור "מדען ראשי של משרד החינוך" ונתינה של יד חופשית ל"מדען" הזה להטעות כרצונו את הציבור?!

    " הנושא כולו לא קשור לעניין מאחר והוא מובא רק על מנת להראות ששיטת ההתקפה על האבולוציה היא מדעית, לא יותר –"

    גם הטענה שהירח עשוי מגבינה צהובה היא מדעית. זה לא הופך אותה לראויה להתייחסות רצינית.

    "אם למקסוול מותר לטעון (מדעית) טענות מוזרות שעיקרן יצירת סדר מתוך תכנון, שסותרות את כל המדע הידוע לנו – אז לכל אחד מותר."

    אפשר להגיד שמשהו 'מתוכנן'. למשל השעון הוא תוצאה של תכנון. אבל למושג 'תכנון' אין כוח הסברי כשלעצמו כמו שהפונדמנטליסטים הדתיים רוצים להשתמש בו. הוא בסך הכול מצביע על תהליך טבעי מסוים על פני אחרים. תהליך טבעי כזה כרוך למשל בפעילות נוירונלית שמשפיעה על עצבים שמזיזים ידיים שיוצרות גלגלי שיניים ממתכת, או בפעילות נוירונלית שמביאה לסגירה ופתיחה של שער מסוים למולקולות במצב כזה או אחר, כמו בדוגמת הניסוי המחשבתי של מקסוול. "תכנון תבוני" בתור הסבר לתופעה כלשהי זה כמו להגיד שהתופעה נוצרה ע"י "הוקוס פוקוס" וזה לא הסבר לגיטימי במדע.

  55. מאת רותם:

    אורן: "לידיעתי הוא בכלל לא עוסק במחקר פעיל אם עסק אי פעם"

    ניסית כבר טענות כאלה ("הוא לא מדען, הוא לא יודע מה זה מדע") בהתעלמות ברורה מן הכתוב, על פיו המדובר במרצה בטכניון ובמכללות, להנדסה אווירונאוטית מתמטיקה ופיזיקה.
    עכשיו שוב אתה מתעלם ממה שכתבתי לך במפורש, שהוא זכה בפרס על אחד המחקרים שלו, ושעבד כראש תחום באלביט (שעיסוקה הוא מחקר ופיתוח). בטכניון תחת הכותרת "Research" אגב, רשומה על שמו התיזה:
    "Interaction Between Detonation Waves and Shock Waves in Hypersonic Flow of Detonative Mixtures",
    לידיעתך.

    אורן: "חופש אקדמי בכלל לא קשור כאן, כיוון שהדברים שאביטל דיבר עליהם אינם מושא המחקר שלו כלל… הוא אינו פועל ומתבטא במסגרת אקדמית"

    נו, מה יהיה? המדען הראשי בהחלט "פועל ומתבטא במסגרת אקדמית", ותוכנית הלימודים היא בהחלט "מושא מחקר שלו". הסמיכו אותו במיוחד לכך לאחר בדיקת הישגים אקדמיים -

    זה לא שהוא איזה פרופסור לקולנוע והיסטוריה צרפתית, שללא כל התראה ממנה את עצמו לפתע לראש וועדת בדיקה לנושא "המצאת העם היהודי" בתמיכת חצי מהאקדמיה, ועוד מקבל על זה את פרס העיתונאים הצרפתים ל-2009.

    אורן: "ואם לזה אתה קורא ”הגישה שלו דווקא מדעית לחלוטין“, אז אפשר להחיל את המדעיות על כל טענה".

    דווקא לא. טענה לפיה האבולוציה שגויה "כי ככה כתוב בתנ"ך" למשל, היא לא טענה מדעית, בדיוק כמו שטענה לפיה האבולוציה נכונה "כי ככה כתוב בספר" או "כי ככה אומרים כולם" היא לא טענה מדעית. טענה בהיקש לוגי היוצא מן החוק השני של התרמודינמיקה, היא דווקא כן.

    אורן: "לי בכלל אין אג‘נדה ירוקה, אותי מעניינת האמת".

    לא טענתי שיש לך אג'נדה ירוקה (?), הרי כתבתי לך בבירור שמסע הצלב אליו יצאת היה על האבולוציה, ולא על ההתחממות הגלובלית. אם אתה טוען שהקבוצה שבאופן כללי אינה מאמינה באבולוציה, אינה מאופיינת גם פוליטית, אנא האר את עיני.

    אורן: "”ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם“

    לא בטוח שהייתי מכניס את המדעים המדויקים והרוח לאותה סירה."

    אתה בטובך אולי לא היית מכניס, אבל האקדמיה בהחלט כן. בכלל אתה לוקח לעצמך חירות לקבוע מי מדען ומי לא, מי מבין במדע ומי לא. אז איך זה אחרי כל ההסברים שלך על "מי שתמיד צודק", אתה מעיז לחלוק על קונצנזוס מדעי?

  56. מאת רותם:

    יניב: "גם אם תחזור על זה אלף פעם זה לא ישנה את העובדה הסוציולוגית הפשוטה שהקהיליה המדעית מסכימה שהאבולוציה היא תיאוריה מבוססת ולא היפותזה בלבד".

    בינתיים מי שחוזר על דברים אלף פעמים זה אתה. הסברתי כבר כמה פעמים שאני לא חולק על הקהיליה המדעית בעניין האבולוציה, אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק – עיקרון ההתקפה על תיאוריה הוא לא רק זכות אלא אף חובה מדעית, וגם הוא קונצנזוס של הקהיליה המדעית, רחב יותר בהרבה:
    איך זה אתה טוען שיש לציית לקונצנזוס אחד, אבל להמרות את האחר, נפלא מבינתי.

    יניב: "כשתרצה להכריע לפי קביעה של מי לנהוג במקרה של טיפול רפואי מציל חיים, או בטיחות של בניין שאתה או מישהו שחשוב לך אמור לגור בו, כך בדיוק אתה תחליט."

    א. זה שוב ספין, כי הויכוח הוא לא על הכרעה בין שתי תיאוריות, אלא על הזכות להתקיף תיאוריה באופן מדעי – לפי ה"טיעון" הזה, אסור לחלוק על שום תיאוריה, או שמישהו ימות.

    ב. זה שוב קמפיין אימה, כי אין המדובר כאן בסכנה פיזית לאיש.

    יניב: "רותם:
    “ למשל ההומאופטיה,….“
    אתה ברצינות מנסה לבנות טיעון בעד מינוי של כל קשקשן שהוא בתור ”מדען ראשי של משרד החינוך“ ונתינה של יד חופשית ל“מדען“ הזה להטעות כרצונו את הציבור?!"

    אתה חייב להסביר לי את הטיעון הזה: נתתי לך דוגמא לשרלטנות מדעית (על פי הגדרתך) המיושמת יום-יום ברצינות מלאה בחיים הציבוריים, במימון הציבור, באישור בית המשפט ומשרד הבריאות, ועל ידי הרופאים עצמם:
    …ובתשובה אתה טוען שאני לא בסדר שאני אומר זאת כי אני "עוזר לצד השני"?

    סלח לי, אבל אני מתחיל לחשוב שאין המדובר כאן ב"מדע הנלחם בחשכת הדת", אלא בשתי דתות שנלחמות אחת בשניה.

    יניב: "גם הטענה שהירח עשוי מגבינה צהובה היא מדעית. זה לא הופך אותה לראויה להתייחסות רצינית"

    "עוד מאותו הדבר": אני לא טוען שהירח עשוי מגבינה צהובה, אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק על השערות בנוגע להרכבו של כוכב רחוק שאין ידיעה בדוקה לגביו (לא הירח, שם כבר בדקנו), כי ב-1904 היית טוען בדיוק באותו להט, שהרעיון שהאור נמשך ע"י הכבידה או שהזמן יכול להיות שונה עבור שני אנשים שונים, לא ראוי להתייחסות רצינית.

    יניב: "”תכנון תבוני“ בתור הסבר לתופעה כלשהי זה כמו להגיד שהתופעה נוצרה ע“י ”הוקוס פוקוס“ וזה לא הסבר לגיטימי במדע."

    פשוט לא נכון. לדוגמא, ממש ברגע זה יושבים עשרות מדענים ומאזינים לתדרי רדיו בציפיה "לתגלית המדעית הגדולה בכל הזמנים", חיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ. בשנת 1977 למשל, נקלט בטלסקופ הרדיו של אוניברסיטת אוהיו "אות בצורת פס מאוד צר, כזה שחברה אינטליגנטית יכולה ליצור" כהגדרת המדענים. האות הגיע מדרך ארוכה מאד, ונמשך 37 שניות.

    עכשיו בוא תסביר לי את זה "בצורה מדעית" השוללת תכנון תבוני, ותסביר לי מדוע מי שיטען שייתכן שהאות הוא תוצר של תכנון תבוני, יש לפטרו מייד ולהכריז עליו שמדען הוא לא.

  57. מאת אורן:

    רותם,
    כבר איבדת אותי. ברור שיש לו תיזה, יש לו phd, דא? ו'צטער, מורה לפיזיקה בתיכון או במכללה, ומרצה מן החוץ בטכניון, קשה לקטלג אותם כ"מדענים". אבל כמו שאמרתי, זה beside the point, כי גם אם היה מקבל את מדליית פילדס ופרס נובל, הדברים שהוא אמר הוכיחו שהוא לא מתאים לתפקיד מקצועי-מדעי, וכן, "לא מבין מהו מדע", חד וחלק.

    "נו, מה יהיה? המדען הראשי בהחלט ”פועל ומתבטא במסגרת אקדמית“, ותוכנית הלימודים היא בהחלט ”מושא מחקר שלו“."
    אני חושב שלאחר שביססנו שאתה לא בדיוק מבין מהי "טענה אקדמית", אתה גם לא סגור מה זו "מסגרת אקדמית". מושא המחקר שלו הוא לא התחממות גלובלית ולא אבולוציה, בפרט שהוא מגלה 0 הבנה בתחום.
    מלבד זאת, כל התפיסה הימנית הזו של שחור-לבן – ירוק=קומוניסט, זנד!=אביטל, האקדמיה שמאלנית והיא נגד כל דבר שמאלני וכו' וכו', היא די מפגרת בעיני ומעידה בעיקר על פרנויות הקונספירציה של הדובר. האקדמיה היא לא מקשה אחת ולא מחפשים כרטיס חבר מפלגה במחלקה לביולוגיה.

    "טענה בהיקש לוגי היוצא מן החוק השני של התרמודינמיקה, היא דווקא כן."
    הטענה הזו טובה לכל מיני רבנים אינטלקטואליים שאתה מוצא בהידברות, אבל היא ממש לא רצינית ואין בה שום טעם. במקום לחפש בהידברות, או תתחיל מפה- http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
    מלבד זאת, בפעם האלף, אביטל לא מבין קונצפטים בסיסיים במדע, ביולוגיה ואבולוציה, כפי שהשתמע בבירור ממספר ראיונות איתו. הטענות שלו נהירות כמו @#$%%$%!!!.

    "אתה טוען שהקבוצה שבאופן כללי אינה מאמינה באבולוציה, אינה מאופיינת גם פוליטית, אנא האר את עיני"
    הקבוצה שאינה "מאמינה" באבולוציה ברור שתהיה מאופיינת פוליטית- כי רוב ההתנגדות היא ע"ר דתי. אדם ללא bias ועם ידע מתאים, אין לו סיבה לא לקבל אותה, כמו שעושים כל הביולוגים הדתייים. מה הקשר?

    ובפעם האלף ו-1, לו אביטל היה אומר את דבריו ללא הטייטל של מדען ראשי, אף אחד לא היה מעיף אותו משום מקום.

  58. מאת רותם:

    אורן: "אני חושב שלאחר שביססנו שאתה לא בדיוק מבין מהי ”טענה אקדמית“, אתה גם לא סגור מה זו ”מסגרת אקדמית“."

    תרשה לי לתקן אותך: לא "ביססנו" אלא "פינטזת", את מה שנראה לך שמקדם את עמדתך בויכוח. עכשיו לא רק אביטל "לא מבין מהו מדע", אלא לטענתך גם אני "לא מבין מה זה אקדמי". הנוהג שלך לטעון שכל מי שלא מסכים אתך הוא בהכרח בור, הוא לא מנומס, ובטח לא מדעי:

    אם כל מה שיש לך להציע הוא אד הומינם, לא תצליח "לבסס" שום דבר. הנה קרא "טענה אקדמית" מהי, ותתווכח עם האוניברסיטה של קולורדו, לא איתי:

    http://writing.colostate.edu/guides/documents/argueoverview/academic.cfm

    אורן: "מורה לפיזיקה בתיכון או במכללה, ומרצה מן החוץ בטכניון, קשה לקטלג אותם כ“מדענים“".

    מה שקשה זה לספק את תאוותך לפרוצדורה וסמנטיקה – אבל (א) "מדען ראשי" בהגדרתו הוא גם "מדען", (ב) קיבלת מידע על עבודתו באלביט שאופיה היה בין היתר מחקרי, וגם על מחקרים שביצע ואף קיבל עליהם פרס ולכן היה "מדען" גם להגדרתך, ו(ג) קבל למשל את ההגדרה בוויקיפדיה וגם על פיה הוא "מדען":

    "A scientist in a broad sense is one engaging in a systematic activity to acquire knowledge. In a more restricted sense, a scientist is an individual who uses the scientific method" -

    …וכל זה לא מעלה ולא מוריד, מכיוון שלא התואר עמד במרכז טענתך אלא ההצהרה התמוהה "הוא לא יודע מה זה מדע":

    הטכניון העניק לו שלושה תארים לאחר שהשתכנע שהוא "יודע מה זה מדע", אלביט העסיקה אותו לאחר שהשתכנעה שהוא "יודע מה זה מדע", וועדת המינויים של המדינה אישרה את מינויו לאחר שהשתכנעה שהוא "יודע מה זה מדע", אבל "מסתבר" שכולם טועים וצריך את אורן שילמד את כו-לם "מה זה מדע".
    איפה הצניעות שלך, אני תמה.

    אורן: "מושא המחקר שלו הוא לא התחממות גלובלית ולא אבולוציה, בפרט שהוא מגלה 0 הבנה בתחום."

    אתה בעצמך טרחת לצטט את תפקידי המדען הראשי במשרד החינוך – חלק מהתפקידים הם:

    "שילוב ידע ומדע בשירות המדיניות, (science in policy )

    א. סיוע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי.
    ב. איתור בעיות אשר לצורך טיפולן ראוי להסתייע בידע מדעי."

    …ומכאן שאביטל התבטא במסגרת אקדמית המוגדרת בתפקידו, ולטענותיך אין שחר:

    טענתך היא אבסורד ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים, מאחר ולעולם אין בנמצא במשרד החינוך אף מדען שחוקר באופן ישיר את כל הנושאים הכלולים בה (?)

    לפי אותו אבסורד יש לבטל למשל את מקצוע הפילוסופיה של המדע, מאחר והחוקרים בענף זה לא חוקרים במישרין את כל נושאי המדע, ולכן לטענתך הם מנועים מלהתייחס למשל מלהצביע על טעויות מתודולוגיות בנושאים אותם הם לא חוקרים ישירות, שזה "כמעט כל הנושאים" במדע.

    ולפי אותו אבסורד, אם רק נשלים את מצבת כוח האדם במחלקות למדעי החברה בפוסט ציונים רדיקלים, אז לטענתך יש לקבל את הפרשנות הפוסט-ציונית וללמד אותה בבתי הספר, מאחר ואז היא תהיה "הקונצנזוס" שאיש מלבדם לא יוכל לחלוק עליו, מאחר והפוסט ציונות "לא תהיה מושא המחקר שלו" -

    אלה הם בדיוק סוג הטיעונים שעיצבו את קונצנזוס האקדמיה במשטרי החושך: תורת הגזע והאאוגניקה גם הם היו "קונצנזוס מדעי" בזמנו להזכירך, וגם שריפת הספרים בגרמניה הנאצית על ידי פרופסורים וסטודנטים נעשתה על בסיס "הקונצנזוס המדעי" שהוכתב באותה תקופה: על פי טענתך, שום מדען לא יכול היה לקום נגד שריפת הספרים על פי האתיקה המדעית, אלא אם הספרים שנשרפו היו במקרה "מושא המחקר הישיר שלו" (?).

    אורן: "כל התפיסה הימנית הזו של שחור-לבן – ירוק=קומוניסט, זנד!=אביטל, האקדמיה שמאלנית והיא נגד כל דבר שמאלני וכו‘ וכו‘, היא די מפגרת בעיני ומעידה בעיקר על פרנויות הקונספירציה של הדובר"

    אודה לך אם תפסיק לקלל אותי. אני מנסה להתייחס אליך בכבוד למרות השטויות הסובייקטיביות שאתה חוזר וטוען. הקללות לא מקדמות את עמדתך במאומה: אם כבר, הן רק מראות שאתה מאבד את עשתונותיך, ככל שאתה מאבד את טיעוניך.

    …ולא טענתי שהאקדמיה היא "מקשה אחת", אך בהחלט טענתי (וטוענת גם האקדמיה כמיקשה אחת) שמדעי הרוח כלולים בתחומה לכל דבר ועניין. משום מה, אתה ניסית לטעון את ההפך.

    אורן: "טענה בהיקש לוגי היוצא מן החוק השני של התרמודינמיקה, היא דווקא כן.“ [טענה מדעית]
    הטענה הזו טובה לכל מיני רבנים אינטלקטואליים שאתה מוצא בהידברות, אבל היא ממש לא רצינית ואין בה שום טעם. במקום לחפש בהידברות, או תתחיל מפה-"

    אני בקיא בחומר תודה רבה, וממילא (בפעם האלף) הרי אני טוען שאני מקבל את תיאוריית האבולוציה:
    (בפעם האלף) המחלוקת הוא לא אם הטענה מוצדקת, אלא אם היא נטענת לפי הדיסיפלינה המדעית -
    (בפעם האלף) ענית למחלוקת הראשונה שאינה קיימת, ו(בפעם האלף) התעלמת ממה שנטען מולך.
    בויכוח נהוג לענות למה שנטען מולך, לא לטענות דמיוניות.

    אורן: "הקבוצה שאינה ”מאמינה“ באבולוציה ברור שתהיה מאופיינת פוליטית… מה הקשר?"

    טענת ש"ההבדל ביני ובין אביטל הוא ש… אני פחות שש לצאת למסעות צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שאני שייך לו במפה הפוליטית מאמין" -

    קיבלת שאתה ואביטל מצויים בצדדים שונים של המפה הפוליטית, ושהצד אליו משתייך אביטל דוחה את תיאוריית האבולוציה, בעוד הצד אליו אתה משתייך מקבל אותה:

    כשלת להוכיח פגם מדעי אובייקטיבי בטענותיו של אביטל, כי כל מה שאתה טוען הוא סובייקטיבי:
    אתה טוען "הוא לא מבין כלום אם הוא לא מקבל את תיאוריית האבולוציה", אבל תאוריית האבולוציה לא מוכחת מדעית-אובייקטיבית, ולכן היא רק "מה שאותו צד שאתה שייך לו במפה הפוליטית מאמין" -

    הטענה הזו היא רק התרסה חסרת משקל מדעי, ולכן גם אביטל יכול לטעון באותה מידה של אובייקטיביות ש"אתה לא מבין כלום אם אתה כן מקבל את תיאוריית האבולוציה":

    ולכן אם אתה טוען שאביטל "יוצא למסעות צלב בנושא מדעי רק על פי מה שהצד שהוא שייך לו במפה הפוליטית מאמין", אז כך בדיוק גם אתה נוהג, מאחר ואתה טוען לא על מה שהוכח, אלא רק על משהו שמאמינים בו. הטענה נותרה סובייקטיבית, ולכן (לגביך ולגבי אביטל) היא סימטרית:

    בהיעדר פרמטר אובייקטיבי המכריע בנכונות התיאוריה לכאן או לכאן, הוא יכול לטעון עליך בדיוק מה שאתה טוען עליו – ולכן אין כל הבדל בינך ובין אביטל מבחינה זו.

    זה הקשר.

    אורן: "ובפעם האלף ו-1, לו אביטל היה אומר את דבריו ללא הטייטל של מדען ראשי, אף אחד לא היה מעיף אותו משום מקום."

    ובמילים אחרות, החופש האקדמי חל על כולם, רק לא על מדען ראשי ש"יש לו אג'נדה" שמרגיזה את החבר'ה.

    לא יכולת להיות יותר ברור.

  59. מאת אורן:

    "אם כל מה שיש לך להציע הוא אד הומינם, לא תצליח ”לבסס“ שום דבר. הנה קרא ”טענה אקדמית“ מהי, ותתווכח עם האוניברסיטה של קולורדו, לא איתי"
    אני שמח על הסטנדרט הגבוה שאתה מציב לאביטל, ואני אשמח אם תצליח לקושש משהו שעומד בסטנדרטים הנ"ל ממה שהוא אמר.
    ושוב, אדם שמתבטא "אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם", ועוד הרבה תופינים, לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו.
    "ומכאן שאביטל התבטא במסגרת אקדמית המוגדרת בתפקידו"
    המשפט הזה לא הגיוני.
    "טענתך היא אבסורד ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים,"
    בפעם האלף ושתיים, ההתבטאויות שלו מראות שהדעה שהוא מחווה היא קשקוש גמור, והוא לא יקבל אינהרנטית אף טענה מדעית, מנומקת ע"פ כל הסטנדרטים של אוניב' קולורדו, שלא מתאימה לו. זה דבר אחר אם לטענות שלו היה קמצוץ של טעם, או איזשהו היגיון. בכל מקרה, תוכנית הלימוד אמורה לשקף את את המדע בן זמננו, ולא את "דעתו" של אדם ספציפי.

    "קיבלת שאתה ואביטל מצויים בצדדים שונים של המפה הפוליטית, ושהצד אליו משתייך אביטל דוחה את תיאוריית האבולוציה, בעוד הצד אליו אתה משתייך מקבל אותה"
    הבנת לא נכון. לא אמרתי בכלל אם אני ואביטל מצויים או לא בצדדים שונים של המפה הפוליטית. באופן כללי קבלה של תיאוריות מדעיות ע"פ השתייכות פוליטית היא דבר מגוחך, המציאות לא משנה את עצמה לפי השקפת עולמי, ההפך הוא הנכון. הבעיה היא של אביטל שלא מסוגל לקבל קביעות מדעיות ספציפיות משום שסותרות את תפיסת עולמו. למרבה המזל התורה לא אומרת כלום על מעוף בליסטי.

    "כשלת להוכיח פגם מדעי אובייקטיבי בטענותיו של אביטל, כי כל מה שאתה טוען הוא סובייקטיבי:….אבל תאוריית האבולוציה לא מוכחת מדעית-אובייקטיבית"
    אני ברצינות גמורה לא מצליח להבין אם עברת עכשיו לסאטירה. ברצינות?

    "בהיעדר פרמטר אובייקטיבי המכריע בנכונות התיאוריה לכאן או לכאן,"
    אביטל לא מבין *מהי* אבולוציה, ולא מבין *בכלל* מהי טוענת. אני לא יודע עם כמה עוד כוכביות אני צריך להדגיש את זה. מספיק המשפט "מי שמאמין באלוהים לא יכול לקבל שהמבנה הכה מופלא של התא, האורגניזם, התפתח באקראי לאורך מיליוני שנים" כדי להראות שהוא לא מבין כלל אפילו את החלק המשמעותי ביותר שדרווין תרם לתורת האבולוציה.

    "ובמילים אחרות, החופש האקדמי חל על כולם, רק לא על מדען ראשי ש“יש לו אג‘נדה“ שמרגיזה את החבר‘ה."
    עוד פעם הקטע הזה של חופש אקדמי. הפרשנות והתחולה של המושג מאוד מעניינים. אני שמח מאוד שגדעון סער השתמש בחופש האקדמי שלו לפטר את אביטל.

  60. מאת יניב:

    רותם:
    "אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק – עיקרון ההתקפה על תיאוריה הוא לא רק זכות אלא אף חובה מדעית,"

    אף אחד לא שלל את חופש הביטוי של אביטל ושל ארגוני התעמולה הדתיים למיניהם. יש להם חופש מלא להתקיף כל תיאוריה מדעית ואפילו לשקר בקשר אליהן.

    רותם:
    " יניב: ”כשתרצה להכריע לפי קביעה של מי לנהוג במקרה של טיפול רפואי מציל חיים, או בטיחות של בניין שאתה או מישהו שחשוב לך אמור לגור בו, כך בדיוק אתה תחליט.“
    .
    .
    .
    "ב. זה שוב קמפיין אימה, כי אין המדובר כאן בסכנה פיזית לאיש."

    לא. זו סיטואציה ששמה את האדישות שלך כלפי מהי האמת ומהו השקר, בהקשר שמראה שאתה לא לוקח ברצינות את הספקנות שלך כלפי הערך שבקונצנזוס שהגיעה אליו קבוצת אנשים שחוקרת נושא מסוים. כשהנושא חשוב לך, אתה יודע טוב מאוד לברור בין שרלטנים למומחים אמיתיים. בנושאים אחרים, פתאום שום מקור מידע אחד אינו אמין יותר ממקורות אחרים.

    רותם:
    " נתתי לך דוגמא לשרלטנות מדעית (על פי הגדרתך) המיושמת יום-יום…."

    לא ביקשתי דוגמא לשרלטנות. אמרתי שאם אתה לא תומך במינוי של כל שרלטן באשר הוא, למשרה ציבורית רשמית של 'מדען' שתתן לו יכולת להפיץ תעמולה שקרית תוך ניצול של הקרדיט שלו כ"מדען" , אז הנטל נמצא אצלך להסביר לנו איך אתה מבדיל בין שרלטנים למומחים אמיתיים. איך הגעת למסקנה שההומיאופת הוא שרלטן ואילו מכחיש האבולוציה איננו כזה? מה ההבדל העקרוני בין הטענות שלהם. הרי גם ההומיאופת יציג לך 'תשובות מדעיות' ו'מחקרים'.

    וגם *אם* היית נותן לי דוגמא משכנעת של ידע שרלטני שמופץ בשם גוף ממשלתי, זה עדיין לא נימוק לתת חופש לשרלטנים אחרים לרמות את הציבור מפני שכביכול נעשה לשרלטנים האחרים עוול על בסיס עיקרון השוויון.

    רותם:
    " עכשיו בוא תסביר לי את זה ”בצורה מדעית“ השוללת תכנון תבוני, ותסביר לי מדוע מי שיטען שייתכן שהאות הוא תוצר של תכנון תבוני, יש לפטרו מייד ולהכריז עליו שמדען הוא לא."

    מי שיטען שיתכן ואות מסוים הוא תוצר של תכנון לא ישתמש במושג "תכנון" כבעל כוח הסברי כשלעצמו כמו שעושה גבי אביטל ("אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר"). השימוש במילה "תכנון" במקרה כזה, מבטאת קביעה שהאות המסוים הוא תוצאה של תהליכים טבעיים מסוימים (פעילות נוירונלית במוח של חייזר, וכו'), על פני תהליכים אחרים (למשל, אותות רדיו שנפלטים מאיזה כוכב). אנחנו יכולים בעקרון לתת הסבר מכניסטי להיווצרות האות – (נגיד, פעילות של נוירונים — > הזזת ידיים — > הפעלת משדר) ובאותו הזמן להתייחס באופן מיוחד לאות הזה ולמי שהפיק אותו, לתהות לגבי הכוונות והמחשבות שלו, וכיוצ'.

    ה"מדען" גבי אביטל, לעומת זאת, מגיע למסקנה שתופעה מסוימת לא ניתנת להסבר מכניסטי ואז שולף את הקלף "מתכנן תבוני" או "אלוהים" שכביכול מספק הסבר. אלא שה"הסבר" של אביטל לא ניתן להפרכה ולא יכול לחזות תצפיות. מכיוון שכך ה"הסבר" שלו לא מסוגל לספק שום אינפורמציה, ואין לו מקום במדע.

  61. מאת רותם:

    אורן: "אדם שמתבטא ”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם“, ועוד הרבה תופינים, לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו."

    …ורק הראית שאביטל דווקא יודע על מה הוא מדבר, ואתה לא. המשפט הזה הוא במקרה אמת מדעית, לגבי המדע כפי שהוא בנוי היום.
    מוזר שאתה מתיימר להגדיר "מי מבין או לא מבין מה זה מדע", אבל אפילו את הבסיס של הבסיס אינך יודע.

    "לא אמרתי בכלל אם אני ואביטל מצויים או לא בצדדים שונים של המפה הפוליטית".
    לא טענתי שאתה אמרת, אלא שאני אמרתי ואתה אישרת:
    אמרת ש"הקבוצה שאינה ”מאמינה“ באבולוציה ברור שתהיה מאופיינת פוליטית" -
    וכשאינך משתייך ל"קבוצה המאופיינת פוליטית" שאביטל משתייך אליה, מתחייב שאינך באותו צד של אביטל במפה הפוליטית, מה שאומר שאתם בצדדים שונים של המפה הפוליטית, וצדדים אלה הם לא בהכרח "שמאל מול ימין" או "מר"צ מול הבית הלאומי". גם את זה היית אמור להבין. לוגיקה פשוטה, זה לא קשה.

    בשאר התשובות שלך הגעת כבר לפירוק של הטקסט עצמו, לתשובות שאינן קשורות בכלל לטענות עליהן הן באות לענות:

    לטענה "ומכאן שאביטל התבטא במסגרת אקדמית המוגדרת בתפקידו“ -
    ענית: "המשפט הזה לא הגיוני."

    למשפט ”טענתך היא אבסורד ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים“ -
    ענית: "ההתבטאויות שלו מראות שהדעה שהוא מחווה היא קשקוש גמור" וכו'.

    לטענה ”כשלת להוכיח פגם מדעי אובייקטיבי בטענותיו של אביטל, כי כל מה שאתה טוען הוא סובייקטיבי" -
    ענית: "אני ברצינות גמורה לא מצליח להבין אם עברת עכשיו לסאטירה. ברצינות?"

    לטענה "בהיעדר פרמטר אובייקטיבי המכריע בנכונות התיאוריה לכאן או לכאן, הוא יכול לטעון עליך בדיוק מה שאתה טוען עליו“ -
    ענית: "אביטל לא מבין *מהי* אבולוציה" וכו'

    ולטענה ”החופש האקדמי חל על כולם, רק לא על מדען ראשי ש“יש לו אג‘נדה“ שמרגיזה את החבר‘ה.“
    ענית: "עוד פעם הקטע הזה של חופש אקדמי" וכו' והוצאת את המונח "חופש אקדמי" מפירושו.

    מצידי תמשיך למרוח כך טקסט לא קשור לנצח, אתה רק מראה שתשובות של ממש אין לך.

  62. מאת רותם:

    יניב: "אף אחד לא שלל את חופש הביטוי של אביטל"

    אמרתי ש"אני עומד על זכותו של מי שמבקש לחלוק" בלי שיתנכלו למשרתו, ולא ששללו לו את חופש הביטוי.

    יניב: "זו סיטואציה ששמה את האדישות שלך כלפי מהי האמת ומהו השקר"

    בדיוק להפך – אני רגיש מאד לאמת ושקר, ומשום כך אני מתנגד לקבוצה שבנושאים מדעיים מנסה לכפות את דיעותיה ולהשתיק את מתנגדיה שלא באמצעות הדיסיפלינה המדעית.
    כדי לקרוא למשהו "אמת" יש להוכיח אותו, וכדי לקרוא למשהו "שקר" יש לסתור אותו. אתה לעומת זאת מנסה לחסוך מקבוצתך את חובת ההוכחה והסתירה, ולקבע מהם אמת ושקר באופן שרירותי רק בגלל שאתה משתייך לקבוצה הגדולה יותר (?)

    יניב: "כשהנושא חשוב לך, אתה יודע טוב מאוד לברור בין שרלטנים למומחים אמיתיים. בנושאים אחרים, פתאום שום מקור מידע אחד אינו אמין יותר ממקורות אחרים."

    מוזר שאתה מפנה את הטענה אלי: אתה זה שמוכן להתעלם משרלטנות אחת אך דורש לרדוף את האחרת, כשדווקא לגבי הראשונה הוכח שהיא שרלטנות, אך לגבי השניה לא. אם שאלת, אני מתנגד לשרלטנות בכל מקרה, אך טענת שרלטנות יש להוכיח.

    יניב: "איך הגעת למסקנה שההומיאופת הוא שרלטן ואילו מכחיש האבולוציה איננו כזה? מה ההבדל העקרוני בין הטענות שלהם. הרי גם ההומיאופת יציג לך ’תשובות מדעיות‘ ו‘מחקרים‘."

    ההומיאופת לא יכול להציג "טענות מדעיות" מאחר ומבחינה מדעית אין לו כל דרך להבדיל בין תרופות שהוא עצמו רקח למים רגילים. תן לו 20 מבחנות עם החומר שלו ו-20 מבחנות עם מים, שינסה כל ניסוי שלא יהיה והוא לא יהיה מסוגל להבדיל ביניהן על פי התוצאות. מסיבה זו הוא גם לא יכול להציג "מחקרים" כי כל המחקרים על ההומיאופטיה כשלו באתגר הזה:
    לדוגמא, חוקרת בריטית בכירה מאד סברה שגילתה השפעה של חומר הומיאופטי על תאי כבד חולים. בתגובה איתגרו אותה לחזור על הניסוי כשהיא עצמה אינה יודעת אילו מהמבחנות מכילות את החומר ההומיאופטי ואילו את קבוצת הביקורת (מים רגילים). היא כמובן, כשלה.
    ההבדל העקרוני אם שאלת, הוא שהדיסיפלינה המדעית מנפה את ההומיאופט, אך לא את החולק על האבולוציה, מאחר ואת ההומיאופטיה ניתן לסתור בניסוי/תצפית, אך את האבולוציה לא ניתן (לפחות כרגע) להוכיח בניסוי/תצפית.

    יניב: "וגם *אם* היית נותן לי דוגמא משכנעת של ידע שרלטני שמופץ בשם גוף ממשלתי, זה עדיין לא נימוק לתת חופש לשרלטנים אחרים לרמות את הציבור מפני שכביכול נעשה לשרלטנים האחרים עוול על בסיס עיקרון השוויון."

    וזו בדיוק הטענה, מכיוון שלא מספיק לטעון "שרלטן", אלא יש להוכיח זאת. ההומיאופטיה הוכחה כשרלטנות – אבל ההתנגדות לאבולוציה לא, אחרת הייתה זו הוכחה מדעית לנכונותה של האבולוציה (?) – אבל זו כידוע, לא הוכחה.

    יניב: "השימוש במילה ”תכנון“ במקרה כזה, מבטאת קביעה שהאות המסוים הוא תוצאה של תהליכים טבעיים מסוימים (פעילות נוירונלית במוח של חייזר, וכו‘)…
    …"ה“מדען“ גבי אביטל, לעומת זאת, מגיע למסקנה שתופעה מסוימת לא ניתנת להסבר מכניסטי ואז שולף את הקלף ”מתכנן תבוני“ או ”אלוהים“ שכביכול מספק הסבר"

    למעט המילה "אלוהים" שממילא היא אמונתו האישית של אביטל והוא לא דורש ללמד אותה, רק הוכחת את הטענה מכיוון שאין כל הבדל עקרוני בין הדוגמאות שציינת:

    הטענה "האות הזה נוצר בידי חייזר" זהה עקרונית בדיוק לטענה "חיים אלה נוצרו בידי חייזר".

  63. מאת סמולן:

    רותם,

    באמא שלך, אתה באמת חושב שהתואר "מדען ראשי" צריך ללכת לאדם – לא משנה כמה הוא מדען טוב – שחושב בדיוק הפוך ממה שנהוג לצפות ממדענים ? הבעיה היא לא מה שאביטל חושב על אקולוגיה (הוא כנראה די צודק), וגם לא מה שהוא חושב על אבולוציה, אם חשיבה היא הביטוי הנכון. אם יש לאביטל המדען רעיונות על הדרך להוכיח תיכנון תבוני, שילך ויכתוב משהו בעניין. הבעיה היא שכשאני שולח את הילדות למערכת החינוך, אני רוצה שהמדען הראשי שלה ייצג את השכל הישר המדעי המקובל כעת, ממש כמו שאני רוצה שהרב הראשי לא יהיה אתאיסט. יענו, אני במקרה נוטה לטענה הליבוביציאנית-מנדלסזונית-קאנטיאנית (וכו') שהיהדות לא מחייבת אמונה באלוהים במובן הנוצרי. אבל אם בעת הזו מישהו מהסוג של ליבוביץ היה נבחר לרב ראשי, זה היה נראה לי כמו דריסה של הדתיים. לא ?

  64. מאת אורן:

    רותם, מצידי תמשיך למרוח כך טקסט לא קשור לנצח, אתה רק מראה שתשובות של ממש אין לך.
    אתה טוען שאביטל טוען "טענה אקדמית", למרות שהראיתי לאורך ולרוחב ועם מספר ציטוטים, שהטענות שלו, לא רק שאינן "אקדמיות" (ואפשר לתמוה איך טענה במסגרת ראיון לעיתון יכולה לקבל שם תואר כזה), הן אפילו שגויות בבסיס, כיוון שהם משקפות הבנה מוטעית לחלוטין של מהי בכלל הדבר שהוא טוען נגדו. אתה אפילו הואלת לספק לינק שמראה גם מדוע אינן מדעיות.
    הראיתי במספר ציטוטים, שאביטל מתנגד ספציפית לשני הנושאים (אבולוציה, התחממות גלובלית), ע"ר אמוני ולא מדעי, ושהמדע מספק לו במקרה הטוב תירוץ לצייר את המטרה מסביב לחץ.
    הבאתי מספר ציטוטים, שמראים שהיחס של אביטל מזלזל במדע, בנוסף לבעיה הבנתית קשה מה אמורה לספק המתודולגיה המדעית, וכלה בפליק-פלאקים אפיסטמולוגיים.
    המשכת בלהחיל את המושג "חופש אקדמי", על בערך כל אדם שמתראיין בעיתון- למרות חופש אקדמי הוא מושג אמור לחול על אדם במסגרת מחקרית ופרסום מחקרי, שאינו חל אביטל, שאינו חוקר לא אבולוציה ולא התחממות גלובלית, ולא פרסם את טענות עם שום צידוק הגיוני ובשום פורמט מקובל (עד כמה שידוע לי, "מעריב" או "הארץ", עד כמה שהם מכובדים, עדיין לא נחשבים ל-peer reviewed journal). למרות ש"חופש ביטוי" או "חופש אקדמי" הם לא מושגים קשורים לכאן כלל, אלא לעובדה שפקיד ממשלתי הנושא תפקיד ממלכתי, יש לו אחריות כלפי המדינה וכלפי הציבור. הוא יכול להמשיך להתבטא כרצונו, ואפילו להמשיך לחקור בליסטיקה ואבולוציה באלביט.

    נראה לי שמיציתי, יותר נהיר מזה אני לא יכול להיות.

  65. מאת רותם:

    סמולן,
    כמו שאתה שולח את הילדות לביה"ס ומצפה שילמדו לפי ההעדפות שלך, כך גם אנשים אחרים מצפים שילמדו את ילדיהם לפי ההעדפות שלהם. אל תשכח שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים -

    ולכן כפייה של הטיה כזו על תוכנית הלימודים ואיסור מפורש ללמד שהאבולוציה היא השערה מקובלת בהרחבה בין אנשי המדע, אך שיש אנשי מדע שמתנגדים לה, היא כפייה דתית למהדרין:

    אפשרות אחת מאפשרת לאדם דתי להסביר לילדו שהמדע שמלמדים אותו בבית הספר לא סותר את קיומו של אלוהים, האפשרות האחרת לא -
    האפשרות השניה מחייבת את האדם הדתי להסביר לילדו שבית הספר משקר או לפחות מסתיר את העובדות לאשורן (מה שנכון), האפשרות הראשונה לא.

    במשפט הקופים הידוע, המצב היה הפוך: אז הרוב כפה את לימוד הבריאתנות על המיעוט שהאמין באבולוציה, ואני כנראה לא חשוך מספיק כדי לחזור בדיוק על הגירסה ההפוכה, זה הכל.

    בשיקולים להחלטה מה ללמד יש את השאלה המדעית, ויש את השאלה החברתית:

    מבחינה מדעית, כל עוד יש למצער מומחה ביו-כימאי אחד הטוען נגד האבולוציה, שמסוגל להגן על טענותיו בשיטה המדעית (ויש), אין כל משקל לא לטענה ש"הרבה מדענים חושבים אחרת" ולא לטענה "הוא קשקשן, הוא לא מבין מה זה מדע" -
    טבעו של כל חידוש במדע הוא שבדרך כלל יחיד הוא הטוען אותו, וראינו יותר מדי דוגמאות לכך שרוב שהתנגד לטענת היחיד, ואפילו במשך תקופה ארוכה, טעה:
    משום כך אנו נסמכים על השיטה המדעית ולא על "הצדק של הרחוב", בדיוק כמו שבמשפט הפלילי אנו מקפידים על הרשעה לפי השיטה המשפטית ולא מתפתים (הלוואי) לכותרות העיתונים.

    תאר לך שמחר יקום גאון חדש, ויצביע על דרך שלישית שבה יכולים היו להיווצר החיים ולהתפתח, ואף כאיינשטיין בשעתו יתגלו הוכחות לניבויים שלו -
    או תאר לך שמחר ינחת כאן חייזר שיוכיח לך שלפחות החיים על פני כדור הארץ היו יצירה מלאכותית שלו -

    כמה "מתקדם ופלורליסטי" תרגיש אז, אם כאחרון הדתיים הדרומיים של טנסי אסרת שרירותית על התקפות מדעיות לגיטימיות על האבולוציה, ורמסת כל שאלה שיכולה הייתה להצביע לכיוון אחר, ללא שום צידוק מדעי אלא רק בגלל שהאמנת בתיאוריה המקובלת על הרוב?

    כך שמבחינה מדעית לא ניתן לבטל טיעונים כאלה, ונשארה השאלה החברתית, שהיא לטעמי טיעון חזק הרבה יותר -

    אבל, וזה אבל גדול, לא השאלה המדעית ולא השאלה החברתית לא מצדיקות את הפוגרום שערכה האקדמיה לאביטל – וויכוחים כאלה יש להכריע בדיון על הנושאים, ולא בחיסול פוליטי של המתנגדים:

    הקריאה של האקדמיה לפטר את אביטל היא צביעות חשוכה ועוול, מכיוון שהשאלה המדעית לא הוכרעה בשיטה המדעית אלא רק מאמין בה הרוב, ולכן בטח ש"רק דעת הרוב" היא לא הצדקה לרדיפתו – ואפילו (נגיד) הייתה מוכרעת בשיטה המדעית, גם אז ממילא יש להתעמת עם אביטל מדעית ולא לרדוף אותו, ואז להשאיר למעסיקו להסיק את המסקנות:
    כי כפי שציינתי כבר קודם, בטענות כאלה ניתן היה לדרוש גם את פיטוריו של אינשטיין, ולכן גם אם ברור שאביטל הוא לא ברמתו של איינשטיין, עדיין – מהבחינה העקרונית, אין הבדל בין המקרים.

    ואם דנים בשאלה של ההעדפה החברתית, ממילא אין לאקדמיה כ"אקדמיה" במקרה זה כל מעמד לקרוא לפיטוריו של אביטל, מאחר וכאקדמיה היא אמורה להיות נקייה מכל הטייה פוליטית, ואסור לה לנצל את מעמדה המדעי כדי לקדם את העמדות החברתיות של מי שלא יהיה, גם אם אלה רוב חבריה.

    אם אתה מוכן באמת לברר את השאלה העקרונית, אז לשם קלות הדיון וסינון האד הומינם ושאר ירקות, בוא נשים רגע את האבולוציה בהמתנה, ונבדוק את הדברים דווקא על רקע המחלוקת בנוגע לתיאוריה של תרומת האדם להתחממות הגלובלית (שלטענתי הייתה סיבה מרכזית להסתערות על אביטל):

    האם לטענתך יש הבדל עקרוני בין מחלוקת זו לבין המחלוקת בנושא האבולוציה, ואם כן, אנא ציין מהו.

  66. מאת רותם:

    אורן: "…הראיתי לאורך ולרוחב ועם מספר ציטוטים, שהטענות שלו… אינן ”אקדמיות“ (ואפשר לתמוה איך טענה במסגרת ראיון לעיתון יכולה לקבל שם תואר כזה)"

    לא. בחרת לצטט את הקטעים בהם הוא מדבר על אמונתו האישית, ולהציג אותם בתור טענותיו המדעיות, ואת הטענות המדעיות בדבריו השמטת:
    אפילו "ברחה" לך אחת הטענות של אביטל שהצגת אותה כאמירה חשוכה, כי לא ידעת שהיא דווקא אמת מדעית.

    ברור שבעיתון לא ניתן להציג היפותיזה שלמה כהלכתה האקדמית, ניתן רק לספר על עיקריה ולהביא דוגמאות, כפי שעשה אביטל:
    התנגדות אקדמית לאבולוציה בידי אנשי מדע מקצועיים קיימת ומתועדת היטב בפרסומים, אביטל רק הציג את עיקרי הטיעונים שלהם – הוא אמר בפירוש:
    "אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה".

    רק בגלל שטענה אקדמית מופיעה בעיתון, זה לא אומר שהיא חדלה להיות אקדמית (?) כפי שאתה מנסה לטעון:
    לפי הטענה שלך, גם לו היה אביטל מספר על תורת היחסות בעיתון ולא על ההתנגדות לאבולוציה, "אפשר היה לתמוה איך במסגרת ראיון לעיתון" ניתן לקרוא לתורת היחסות "טענה אקדמית".

    אורן: "המשכת בלהחיל את המושג ”חופש אקדמי“, על בערך כל אדם שמתראיין בעיתון- למרות חופש אקדמי הוא מושג אמור לחול על אדם במסגרת מחקרית ופרסום מחקרי"

    גם זה לא נכון וטענה כזו נסתרת על פניה, מכיוון שלמשל חופש אקדמי יש גם לתלמידים, ותלמידים הם לא "אדם במסגרת מחקרית ופרסום מחקרי".
    בנוסף, אביטל הוא לא "כל אדם שמתראיין בעיתון", טענה כזו היא היתממות וגלגול עיניים:

    אביטל מונה לתפקיד במסגרתו עליו "לסייע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי, ולאתר בעיות אשר לצורך טיפולן הראוי יש להסתייע בידע מדעי“ – כפי שציינתי אביטל מתייחס לטענות אקדמיות שפורסמו ולא ממציא אותן בעצמו, וברור שתפקיד "על בסיס ידע מדעי" מחייב התבטאות אקדמית, ולכן גם חופש אקדמי:

    לאביטל יש את הההסמכה והרקע האקדמיים, ולכן הטענה כאילו החופש האקדמי שמור רק למי שיש לו קביעות באוניברסיטה, ומרגע שהוא עוזב את עבודתו הוא מאבד את זכותו לחופש להתבטא בעניינים מדעיים היא סתימת פיות ואליטיזם, הבאה להכפיף את ענייני הציבור כמו תוכנית הלימודים או משרד החינוך עצמו לגחמותיהם של האדונים הנכבדים ממגדל השן, ולמסד שלטון של אליטות, כאילו שחסר לנו מזה גם ככה.

    עניתי לך כבר שטענה כזו היא אבסורד "ולפיו איש במשרד החינוך לא יוכל לעולם לחוות דעה בנוגע לתוכנית הלימודים" -
    ולכך ענית בתשובה הבלתי קשורה בעליל: ”ההתבטאויות שלו מראות שהדעה שהוא מחווה היא קשקוש גמור“ וכו‘ -

    ולכן רק טענתך האחרונה נכונה: באמת נראה שמיצית, ויותר נהיר מזה אתה לא יכול להיות.

  67. מאת אורן:

    רותם, צר לי. צא ולמד.
    "שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) "
    מוצא משותף (common descent), והעובדה שמינים משתנים מדור לדור, הם עובדה. תורת האבולוציה עצמה מאגדת עוד מספר רב של עובדות, ומעל זה גם השערות וניבויים.
    "משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים"
    המדע אינו מתייחס לאלוהים, והוא אגנוסטי לאלוהים, כמו למפלצת הספגטי המעופפת. אלוהים הוא מושג אמורפי ואין שום סיבה שאדם מאמין לא יוכל אינהרנטית לקבל את האבולוציה ולהאמין באלוהים. למשל – קנת' מילר, שהוא נוצרי קתולי, וביולוג אבולוציוני.

    "מבחינה מדעית, כל עוד יש למצער מומחה ביו-כימאי אחד הטוען נגד האבולוציה, שמסוגל להגן על טענותיו בשיטה המדעית (ויש),"
    תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה. בהה עצמו אפילו לא פרסם את טענותיו בעיתון מדעי אלא בספר. בכל מקרה, הטענות האלה הועלו והופרכו. בריאתנות או ID אינן תיאוריות מדעיות כלל.

    "מכיוון שהשאלה המדעית לא הוכרעה בשיטה המדעית אלא רק מאמין בה הרוב,"
    זה משפט סתום כיוןן שמדע לא מצריך את הפונקציה של אמונה כלל, וגם בכלל שהשאלה הזו הוכרעה. אין ספק שייתכנו עוד הרבה דברים שנלמד על התהליך האבולוציוני, אבל כדי שתיאוריה חדשה בה לברירה טבעית אין מקום תופיעה, צריכים הרבה הרבה הרבה מאוד תצפיות\נתונים\הוכחות חדשות. זאת מעבר לזה שהאבולוציה ליכולת הניבוי והתפיסה שכל הרפואה והביולוגיה המודרנית נבנית עליה.

    "כאקדמיה היא אמורה להיות נקייה מכל הטייה פוליטית, ואסור לה לנצל את מעמדה המדעי כדי לקדם את העמדות החברתיות של מי שלא יהיה"
    זו טענה שעומדת על הראש. זה בדיוק מה שאביטל עשה- מעבר לזה שהוא פוליטיקאי פעיל בליכוד, הוא היה מעוניין לנצל את תפקידו כדי לקדם אג'נדה פוליטית או אמונית-אישית. הוא פוטר *בגלל8 אותם דברים.

    "אפילו ”ברחה“ לך אחת הטענות של אביטל שהצגת אותה כאמירה חשוכה, כי לא ידעת שהיא דווקא אמת מדעית."
    תביא. לא ברח לי שום דבר.

    "התנגדות אקדמית לאבולוציה בידי אנשי מדע מקצועיים קיימת ומתועדת היטב בפרסומים, אביטל רק הציג את עיקרי הטיעונים שלהם – הוא אמר בפירוש:
    ”אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה“
    אם יש דבר כזה (התנגדות "כוללת" לברירה טבעית מול ID), זו תופעת שוליים בביולוגיה בכלל, וברור שאינה קיימת בביולוגים אבולוציוניים. מכיוון שאבולוציה לא טוענת שמוצא באדם מן הקוף- זו סך הכל עוד דוגמא לבורות שלו. אפשר לדבר הרבה גם על האבסורד ב-"teach the controversy", מעבר לעובדה שהקונטרוברסיה הזו לא קיימת בעולם המדע.

    "הבאה להכפיף את ענייני הציבור כמו תוכנית הלימודים או משרד החינוך עצמו לגחמותיהם של האדונים הנכבדים ממגדל השן,"
    הרבה מילים על כלום- אף אחד לא מפריע לו לעיין ולצטט את "הידברות" כמה שצריך ירצה ולהקים קתדרה עצמית ללימודי בריאתנות, ומצידי שיקרא לזה טענה אקדמית, הבעיה היא שהוא פקיד ממשלתי שאמור להיות סמכות מקצועית, אבל רומס את אותו מדע שבשמו הוא בא, ועל הדרך מראה בורות מביכה.
    זאת מעבר לעובדה שתוכנית הלימודים בביולוגיה היא לא בתחום סמכותו, ולא הוא קובע את תוכניות הלימוד או כותב את הספרים. או בוחר אותם.
    "לאביטל יש את הההסמכה והרקע האקדמיים" – יש במשרד החינוך אנשי מקצוע ספציפיים ויועצים עבור כל תחום, תודה רבה. PhD באווירונאוטיקה לא נותן לך סמכות מקצועית בביולוגיה.

    "חופש האקדמי שמור רק למי שיש לו קביעות באוניברסיטה …לכך ענית בתשובה הבלתי קשורה בעליל"
    בוודאי שהיא קשורה. אין שום בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה על תוכניות לימודים והסמכות המקצועית של אדם לא ניטלת ממנו ברקע שעזב את האקדמיה. הבעיה של אביטל היא שהדעה שהוא מחווה פשוט שגויה ומשקפת חוסר הבנה מוחלט של הנושא שהוא מתבטא בו. משרה ציבורית, לא כל שכן תפקיד ממלכתי גורר גם מחויבות כלפי האנשים שאתה אחראי עליהם. חופש אקדמי אינו כרטיס חופשי להתבטא כרצונך בכל תחום.

    "לתיאוריה של תרומת האדם להתחממות הגלובלית"
    מה עם 'הקב"ה הבטיח לנו' ולכן *אין* התחממות גלובלית? בעיני אביטל הקונטרוברסיה היא לא האם ההתחממות מעשי ידי אדם, אלא האם היא קיימת בכלל (משהו שהוא כרגע קונצנזוס בקרב קלימטולוגים), על סמך כאמור הטענה האקדמית הקודמת המגובה בחופש האקדמי שלו.
    אתנחתא קומית- "ואפשר לכנותו בהחלט דת ירוקה" משום מה, בקונטקסט הזה אביטל מציין זאת *לשלילה*.
    אביטל איחר לקלוט את ההבדל בין פוליטיקאי שרץ ברשימת הליכוד לתפקיד ממלכתי ומקצועי. אין לי מושג מה התוכן של לימודי איכות הסביבה, אבל מן הסתם הם משקפים את הקונצנזוס המדעי לפי מה שקבע איש המקצוע. לכן הראיונות של אביטל היו מיותרים מראש, ולא ברורה בכלל הששון שלו לתת להארץ ומעריב להפוך אותו לליצן חצר.

  68. מאת יניב:

    רותם, אני בטוח שיש לך את הזמן והמרץ להמשיך לטחון כאן את אותו הטקסט שוב ושוב ושוב – לטעון שהאבולוציה לא ניתנת להפרכה ולכן לא מדעית, תוך התעלמות מהממצא הזה שכבר הוצג בפניך:
    http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM
    ומיד אחר כך לטעון שהיא על תקן השערה בלבד כי אין לה מספיק ראיות. או לגרד בשפכטל איזה נימוק ספקני שאפשר להעלות לגבי כל טענת ידע מבוססת ככל שתהיה, תוך הצדקת אי-פסילה של טענה נגדית חסרת בסיס.

    השאלה היא כמה זמן תצליחו אתה וסיעת הקופים של גבי אביטל מאור יהודה, להמשיך את הרמיה הזו של הציבור.

  69. מאת ג'ו כלום:

    אוקי, בואו נעשה רק שניה סדר קטן.

    בנוגע לאבולוציה – האבולוציה היא תיאוריה מדעית, וככזאת בהכרח ניתנת להפרכה [פופר וכו']. כיוון שאם היא לא היתה ניתנה להפרכה, לא היינו מחשיבים אותה למדעית, ברור לכולנו שמותר ואפשר לחלוק עליה. ולכן השאלה היא לא האם מותר או אסור לחלוק על תורת האבולוציה, אלא למעשה זוג שאלות אחרות:

    א. האם גבי אביטל חולק על תורת האבולוציה בצורה מדעית, או שמה בצורה לא מדעית?
    ב. האם ראוי שהמדען הראשי של משרד החינוך יאמץ דעות מיעוט בקרב הקהילה המדעית?

    על א. קל לענות – הנה ציטוט מאותו מאמר בNRG:

    "דארווין ניסה להניח תורה סדורה שתסביר איך התחילו החיים על פני האדמה. הוא סיווג את הכל לפי משפחות ומינים וקבע בסיס שלפיו היה תהליך התפתחות של הרבה שנים, ורק החזקים נשארו. האדם הוא יצור שהתפתח מאב קדמון קופי משותף.

    "השאלה המרכזית: אם זה נכון, אז איפה כל המאובנים שאמורים לייצג את חוליות הביניים בהתפתחות הזו? הביולוגים אומרים שהם יימצאו, אבל בינתיים אין; שנית, אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים? אני אתלה בעניין הזה בפרופ' פרנסיס קריק, שאינו דתי בכלל, שזכה בפרס נובל על פענוח הצופן הגנטי ומבנה הדנ"א. קריק אמר כי'מקור החיים נראה כמעט כמו נס. כה רבים הם התנאים הנדרשים כדי לאפשר את התהליך. החידה של הצופן הגנטי ומנגנון השכפול אינם בעיה, כי אם מסתורין".

    לראיה, אביטל חולק על האבולוציה מתוך השיטה המדעית, כלומר מנסה להפריך אותה ע"י העלאת שאלות העולות מתוך התיאוריה עצמה. לפני שאתם נכנסים להפרכה של טענותיו, עצרו – זה לא מעניין אותי. מעניינת אותי הצורה, לא התוכן של הדברים, והצורה היא מדעית.

    לגבי ב', זאת כבר שאלה סבוכה יותר, שעליה אין לי ממש דעה.

  70. מאת המשחק של אנדר:

    הבעיה האמיתית בויכוח הזה שאתם משתמשים ב3 הגדרות שונות של מדע, לדעתי:
    א.) סוג של פוזטביזם לוגי.
    ב.) מדע כמה שניתן להפרכה (פופר)
    ג.) מדע כפרדיגמה, רשת של טענות שמקובלות על המדענים (~ קון)

    אביטל חולק על האבולציה גם בטענות מדעיות (אגב לא מוצלחות במיוחד, אבל אני מוכן לתת לו קרדיט ולומר שהתבטאות בעיתון הוא לא הפורום המתאים לדיונים אמיתיים בנושאים הללו) וגם בטענות אמוניות.

  71. מאת אורן:

    "א. האם גבי אביטל חולק על תורת האבולוציה בצורה מדעית, או שמה בצורה לא מדעית?"
    נו באמת ג'ו. מה עם-
    "מי שמאמין כי העולם נברא בידי אלוהים, אין לו שאלה",
    "אלוהים ברא את האדם. אין מצב אחר"
    "א, להפך. נמשיך לחקור, אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם, למרות כל המאמצים"
    וכמובן, עיוות של חוקי הפיזיקה:
    "העולם נברא בידי האל לפני 5,700 שנה?
    זה לא מעניין. מה שחשוב הוא שהבריאה הראשונה הייתה של אלוהים. יש מחקרים שמראים כי תחילת החקלאות הייתה לפני עשרת אלפים שנה, זה יותר קרוב לספירה שלנו. אולי היו פעם פרקי זמן אחרים והתהליכים הפיזיקליים מבריאת העולם ועד המבול התרחשו בקצב שונה".
    אביטל מאוד ברור לגבי זה שהוא לא היה מקבל שום דבר שסותר את האמונה שלו, כולל אם היה מקבל תשובה על הטענות שלו מהציטוט. זאת, גם אם נתעלם מהעובדה שהטענות האלה היו אולי יכולות להיחשב "מדעיות" לפי 500 שנה. היום הם בין סתם חוסר ידע משווע, לבין כשל לוגי של איש קש.
    "אביטל חולק על האבולוציה מתוך השיטה המדעית, כלומר מנסה להפריך אותה ע“י העלאת שאלות העולות מתוך התיאוריה עצמה"
    זה לא נכון, כי הטענות האלה לא קיימות והן כבר "לא עולות מתוך התיאוריה". זה כמו שמישהו יטען בעד ארץ שטוחה, כיוון שבמקרה של כדור אנשים בסין ייפלו למטה.
    אם אביטל לא היה כל כך נחרץ בפסיקה שלו, שמבוססת על חוסר ידע מופגן, וחוסר רצון מופגן לקבל בכלל טיעון מדעי, ועוד מכריז שישנה תוכניות לימוד על פי זאת- אז גם הסערה לא הייתה כזו גדולה.

    "ב. האם ראוי שהמדען הראשי של משרד החינוך יאמץ דעות מיעוט בקרב הקהילה המדעית?"
    זו לא "דעת מיעוט" כי אם דעה לא קיימת- התפיסה של אביטל מייצגת בכלל young earth עם הכחשה מוחלטת של אבולוציה. כמו שאמרתי מקודם- "מוצא משותף" נחשב כעובדה. גם מייקל בהה, שהוא ילד הפוסטר של ID, מכיר במוצא משותף. באופן אישי הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה, אבל תוכנית הלימוד צריכה לשקף את המציאות ולא את גחמותיו.

  72. מאת רותם:

    אורן: "”אפילו ”ברחה“ לך אחת הטענות של אביטל שהצגת אותה כאמירה חשוכה, כי לא ידעת שהיא דווקא אמת מדעית.“
    תביא. לא ברח לי שום דבר."

    בבקשה: לטענתך ”אדם שמתבטא ”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם“, ועוד הרבה תופינים, לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו.“ -

    באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק. לא בדקתי את הציטטה (מספרו של פלנק "לאן המדע הולך?"), אבל ממילא אני מכיר עוד נוסח של פלנק לאותה אמירה ("המדע אינו יכול לפתור את התעלומה הסופית של הטבע, מכיוון שבסופו של דבר אנו עצמנו מהווים חלק מהטבע, ולכן חלק מהתעלומה שאנו מנסים לפתור") -

    כך שלמעשה קבעת שמקס פלנק, אבי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה, "לא מבין את המושג מדע". מסכן, דווקא הלך לו לא רע עד עכשיו.

    אמירות דומות מיוחסות למאורות נוספים מפואנקרה ועד הוקינג, מאחר והאמירה הזו היא אמת מדעית. המדע עצמו קבע שאינו יכול לענות על כל השאלות, בגלל טבען של התופעות המסתירות את המידע מאיתנו, כמו אופק האירועים של חור שחור שהוא כגבול במרחב-זמן, שאירועים המתרחשים עליו או מעבר לו לא יגיעו לעולם אל הצופה בו, או הסינגולריות הממוטטת את כל חוקי הפיזיקה.

    דוגמאות לניסוחים פורמליים נפוצים הן עיקרון אי הוודאות של אייזנברג לפיו שום מדידה אינה יכולה להגיע לדיוק מושלם גם של המיקום וגם של התנע של אובייקט פיזי, או משפט אי השלמות הראשון של גדל המוכיח שבמדע כמו בכל מערכת לוגית היוצאת מאקסיומות, מתחייב שיהיו גם טענות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך -

    לכן לא תזיק לכולנו, חכמים נבונים ויודעים את התורה שכמונו, קצת צניעות.

    שאר טענותיך הן הוצאת דברים מהקשרם ועיוות של הטענות המקוריות:

    כך למשל לטענתך "מוצא באדם מן הקוף- זו סך הכל עוד דוגמא לבורות שלו" (של אביטל) -
    אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית, הרחבה פופולרית לא נכונה:
    הוא טען ש"אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן" – מה שהוא אמר היה "אם יכתבו", ולא "כתבו".

    ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק: "האדם הוא יצור שהתפתח מאב קדמון קופי משותף", ולכן אין כאן שום "בורות של אביטל" כביכול, עיוותת את טענותיו והוצאת את דבריו מהקשרם על מנת להציגו כבור.

    כך לדוגמא טענתי אני שהאבולוציה אינה מוכחת, לכך ענית "מוצא משותף (common descent), והעובדה שמינים משתנים מדור לדור, הם עובדה." -
    אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על "עובדה או לא", מוצא משותף ומוטציות הן לא "האבולוציה", הרי הרבה בריאתנים מקבלים אותם – המחלוקת ניטשת בטענות אחרות של האבולוציה כמו באי הסבירות להיתכנות ברמה המולקולרית, או בשאלת המעבר מדומם לחי, וכיו"ב -
    במקום לענות לטענות המקוריות, אתה ממציא לך טענות משלך כדי לענות להן.

    לדוגמא נוספת, טענתי שכל עוד יש מומחה אחד שחולק, "אין כל משקל לא לטענה ש“הרבה מדענים חושבים אחרת“ ולא לטענה ”הוא קשקשן, הוא לא מבין מה זה מדע“" -

    לכך ענית בטענה הבלתי קשורה "תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה" – הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת. תיאוריות רבות סותרות זו את זו ובכל זאת מתקיימות, הדוגמא המפורסמת היא תורת היחסות הכללית ומכניקת הקוונטים.

    טענתי על "קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים“, ואתה עונה לי ב"המדע אינו מתייחס לאלוהים" – ומתעלם מהעובדה שהטענה היא על החברה ולא על המדע, מאחר והפרדתי את ההיבטים החברתי והמדעי, ולמדע התייחסתי בפיסקה אחרת.

    לטענה ש"כאקדמיה היא אמורה להיות נקייה מכל הטייה פוליטית" אתה עונה "זו טענה שעומדת על הראש" ללא כל הסבר (ולמה "היא עומדת על הראש"? כי "זה בדיוק מה שאביטל עשה"), וחוזר לחרף את אביטל.

    בטענות אחרות אתה סותר את עצמך: סוף-סוף אתה מקבל ש"אין שום בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה על תוכניות לימודים והסמכות המקצועית של אדם לא ניטלת ממנו ברקע שעזב את האקדמיה" -

    תודה רבה, אבל זו סתירה להמשך דבריך: "הבעיה של אביטל היא שהדעה שהוא מחווה פשוט שגויה ומשקפת חוסר הבנה מוחלט של הנושא שהוא מתבטא בו" -

    אם "אין בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה" אז אין "בעיה של אביטל" שהוא איש משרד החינוך:
    כך יוצא שטענתך הכוללת היא "אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי".

    טענה אחרת שלך היא "מדע לא מצריך את הפונקציה של אמונה כלל", כאשר אתה סותר את טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה.

    כדי לסנן את האד הומינם הצעתי להתייחס לשאלה העקרונית בהיבט של ההתחממות הגלובלית, אבל אתה מסרב להתייחס לעיקרון, וחוזר שוב לטעון אישית נגד אביטל, ושוב זה אד הומינם מכיוון ש:

    א. ממילא הדברים מיוחסים לראיון שערך אביטל עם מכון דתי עוד לפני שמונה לתפקיד, וגם לו היה אומר את מה שנטען, לא היה לזה שום קשר עם תפקידו ופיטוריו

    ב. המדובר בטענה שקרית, כי לטענתך אמר אביטל "הקב“ה הבטיח לנו ולכן *אין* התחממות גלובלית", וזה לא מה שהוא אמר:

    צפיתי בראיון ודבריו נאמרו בהקשר של חששו של האזרח הפשוט, ממה שמגדיר אביטל כטירוף מערכות: "ההשפעה של האדם היא בשולי העשירית האחוז, זניחה לחלוטין. …אבל מכאן ו(עד) להכניס לטירוף, שילדים לא ישנים בלילה, שמעתי אתמול סיפורים מזוויעים של ילדים שכשהם לומדים בבתי ספר אומרים להם "אסור זה ואסור זה כי מחר כדור הארץ הולך להיכחד"."

    לידיעתך, מה שאביטל אמר בהקשר זה היה "אני לא רוצה להפחיד אף אחד, כדור הארץ לא הולך להיות מושמד, הקב"ה הבטיח לנו גבולות מסוימים מה מותר מה אסור, שינויי מזג האוויר היו, הווים ויהיו, זה נקרא שינויי אקלים, סטנדרטיים, בכל הדורות." -

    אמרתי כבר שאני לא מת על ניסוחים אחרים שלו, אבל כאן הוא פונה לקהל דתי, ויותר מזה מגיב לדאגות של ילדים, ולכן הניסוח שפיר ולגיטימי לחלוטין. טוב שאינך מצטט סיפורים שאביטל מקריא לילדיו, ומציג אותם בתור טענותיו המדעיות.

    במסגרת העליהום הופיעו הדברים באותה כתבה בהארץ כציטוט רציף של אביטל: "בתשובה לשאלה האם הוא נוהג למחזר, השיב: "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו…וההשפעה של האדם היא זניחה" -

    "ציטוט עיתונאי מדויק"…
    חוץ מזה שהמשפט הראשון בציטוט הוא סיום של קטע קודם, שאת תחילת הקטע החדש ("אני לא רוצה להפחיד אף אחד") השמיטו ללא שסימנו את ההשמטה בגוף הטקסט, שמהמשפט לאחריו השאירו רק שלוש מילים כאילו לאחריהן היה זה סוף המשפט, שאת מהות המשך המשפט שהושמט כמו את הקטע שהושמט לאחריו לא ציינו (ולכן משתנה כל המשמעות), ולא את העובדה שגם המשפט האחרון בציטוט הוא מקטע נוסף, לאחר שאלה נוספת של המראיין, כמעט דקה לאחר המשפט הראשון בציטוט -

    אז חוץ מכל אלה, כל מילה בסלע…

    הרי אפילו הכותרת בהארץ זעקה "המדען הראשי במשרד החינוך, ד"ר גבי אביטל: בני האדם אינם האחראים להתחממות כדור הארץ", ומכאן שהוא מקבל את עובדת ההתחממות עצמה -

    אז איך אתה יכול לטעון ש"בעיני אביטל הקונטרוברסיה היא לא האם ההתחממות מעשי ידי אדם, אלא האם היא קיימת בכלל"?

    וזו הטענה שלי, שעם הטענות של אביטל ניתן להתמודד בהגינות, ולעניין זה אין צורך ולא זכות להיות רשע:
    כל אותם פנאטים שמסתערים אישית על אביטל, מטיחים בו רפש, מסלפים את דבריו, תובעים לחסלו פוליטית ותופרים לו פרוטוקולים, מביכים אנשים כמוני שחולקים על דעותיו של אביטל, אבל תגובת "הנאורים" מונעת מהם להביע ביקורת עניינית על דבריו -

    מכיוון שלמול כזה חוסר הגינות משווע, הפרה בוטה של זכויותיו ותקיפתו בטקטיקות של אספסוף, אני לא יכול לעשות צחוק מעצמי ושקר בנפשי, ולהצטרף למקהלת האייטולות:

    ולכן אין לי ברירה אלא להמתין עם "הביקורת העניינית" עד שילמדו השבאב של "החזית העממית לשחרור האקדמיה" איך מעבירים ביקורת בחברה מתוקנת, ולא משנה מה תוכנה.

  73. מאת רותם:

    יניב, אתה מנסה לשכנע את המשוכנע, אני מאמין שאבולוציה היא התשובה הנכונה, ואני לא טוען שהיא לא מדעית (קרא את תגובתו של ג'ו כלום).

    אני רק טוען שככל תיאוריה היא אינה בלעדית, ולכן לגיטימי לתקוף באופן מדעי, בלי שיתנכלו לך, יסלפו את דבריך ויפטרו אותך מהעבודה רק בגלל שחלקת, ולא משום סיבה אחרת.

    אחת הסיבות לכך שאני עושה זאת, היא מכיוון שגם אם במקרה של האבולוציה דעתי כדעת קבוצת הרוב, הרי בנוגע לתיאוריות אחרות דעתי (יותר נכון דעתו של מדען הזהה לדעתי) עשויה להיות כדעת קבוצת המיעוט, ואז אין לי ספק שאותה דורסנות ממש תופנה לעברה, חמושה בלגיטימיות לכאורה שמעניק לה "תקדים האבולוציה" אם נאפשר אותו -

    לכן לינץ' יכול אולי להיות כיף, אך מסיבות מובנות אני מוותר על הפריבילגיה.

    הממצא אליו הפנית טוען על מוצא משותף, ודאי שאני לא חולק עליו, אך גם בריאתנים רבים לא חולקים עליו, המחלוקת (קרא את תגובתי לאורן) היא על טענות אחרות.

  74. מאת ג'ו כלום:

    אורן:
    זה לא משנה מה אביטל מאמין, אלא האם הוא תוקף את האבולוציה בסגנון מעדי. זה יופי שהוא מאמין באלים עם שיער לבן שבונים אנשים מחימר, אבל זה לא משנה את העובדה שנקודה היחידה במאמר שאנחנו מדברים עליו שבו הוא מדבר על האבולוציה, הוא עושה את ההתקפה בשיטה מדעית.

    מהי הדרך המדעית לתקוף תיאוריה? זה מאוד פשוט – לא תוקפים תיאוריה מדעית מבחוץ. מניחים שהיא נכונה, ואז הולכים אחריה עד הנקודה שבה היא א. לא הגיונית ומתפוררת מהמשקל של עצמה או ב. עד הנקודה שבה אמור להיות משהו בעולם האמיתי והוא לא קיים. גבי אביטל עושה את זה בדיוק.

    ציטוט מהראיון [http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/149/958.html#]:
    ”השאלה המרכזית: אם זה נכון, אז איפה כל המאובנים שאמורים לייצג את חוליות הביניים בהתפתחות הזו? הביולוגים אומרים שהם יימצאו, אבל בינתיים אין;"

    זה ב. – הוא עוקב אחרי התיאוריה למקום שלפיה אמורות להיות ראיות, ושם הוא לא מוצא אותן. יש הרבה תשובות והרבה הסברים ללמה זה [למשל, שהתנאים להתאבנות הם מספיק נדירים כדי שנוכל לצפות שלא כל חוליה בתהליך תתאבן ותשאיר שרידים], אבל זה לא משנה את העובדה שההתקפה שלו היא לא פונדומנטליסטית, אלא מדעית.

    "שנית, אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?"
    וכאן יש לנו את א. – אם החזקים ביותר שורדים, למה הקופים שרדו? הם לא היו בתחרות עם בני האדם? שוב, יש לזה תשובות טובות מאוד, והרבה, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת התקפה מדעית.

    "זה לא נכון, כי הטענות האלה לא קיימות והן כבר ”לא עולות מתוך התיאוריה“. זה כמו שמישהו יטען בעד ארץ שטוחה, כיוון שבמקרה של כדור אנשים בסין ייפלו למטה."
    זאת אכן תהיה התקפה מדעית – וכדי להסביר אותה תאלץ להסביר לו איך עובד כוח המשיכה, ושגופים גדולים מושכים אליהם גופים קטנים כל הזמן.

    אבל עובדות היותו של כדו"א הארץ עגול היא לא תיאוריה, אלא עובדה – יצאנו ובדקנו את זה, ואכן גילינו שהפלנטה שלנו עגולה. אין כאן תיאוריה להוכיח או להתווכח איתה.

    "אם אביטל לא היה כל כך נחרץ בפסיקה שלו, שמבוססת על חוסר ידע מופגן, וחוסר רצון מופגן לקבל בכלל טיעון מדעי, ועוד מכריז שישנה תוכניות לימוד על פי זאת- אז גם הסערה לא הייתה כזו גדולה."
    זה לא מה קרה, ואתה סתם משליך עליו רפש. אתה לא יכול להתמודד עם הטענות שלו בלי להתדרדר לאד-הומינם? זה לא מסובך כלכך, אלו לא טענות נורא מרשימות.

    "זו לא ”דעת מיעוט“ כי אם דעה לא קיימת- התפיסה של אביטל מייצגת בכלל young earth עם הכחשה מוחלטת של אבולוציה. כמו שאמרתי מקודם- ”מוצא משותף“ נחשב כעובדה. גם מייקל בהה, שהוא ילד הפוסטר של ID, מכיר במוצא משותף."
    יש מספיק אנשים בעולם שמאמינים אחרת כדי שיהיה לנו שם [מלא בוז] בשבילם, וזה הופך את זה לרעיון קיים. רעיון שקל להתמודד איתו בשיטה המדעית, אגב ["אם אלוהים ברא את העולם ובנה אותנו בדמותו, למה יש לי פטמות? למה אני משמין? למה אני חולה ומת?"], אבל עדיין רעיון קיים.

    "באופן אישי הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה, אבל תוכנית הלימוד צריכה לשקף את המציאות ולא את גחמותיו."
    או, סוף סוף אתה מתמודד עם השאלה ששאלתי. למה? הרי הוא נבחר לבדוק את תוכניות הלימוד – ע"י אדם שנבחר בצורה דמוקרטית ומייצג את רצון העם. דעותיו ואישיותו לא הוסתרו לא לפני ולא אחרי הבחירה. אין לנו, כמערת דמוקרטית, זכות לבחור איך ומה הילדים שלנו ילמדו?

  75. מאת אורן:

    "באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק"
    נראה לי שזו קפיצה רטורית מרשימה מ"solving the ultimate mystery" ל"להסביר את כל הבעיות", וזאת מבלי להתייחס לקונטקסט- לא מדברים כאן על וודאות ברמה הקוואנטית או על פיזיקה תיאורטית- האמירה נאמרה בהקשר ישיר לבעיות שהמדע כן מתיימר להסביר ושהמגבלות שהוא מציב עליהן הן argument from ignorance. זאת לעומת אמנותו של אביטל, שא-פריורית יודעת לפתור את כל הבעיות לעומת המדע.
    * אופטופיק- זה עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, והוא רלוונטי בעיקר בממדים של (עד) אטומים. וזו לא מגבלה של "המדע" כי אם תיאור של המציאות.

    "אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית"
    כמה שאני נהנה להתפלפל על קוצו של יוד בניסוחיו – בוטום ליין- הוא מכיר במוצא משותף או לא?
    "ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק:"
    כמה שזה מרשים שיש משפט אחד ללא טעויות, אבל פיסקה לפני ואחרי יש לפחות טעות מהותית אחת בכל משפט. צריך פירוט?

    "אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על ”עובדה או לא“, מוצא משותף ומוטציות הן לא ”האבולוציה“"
    moving goal post. עכשיו אתה מגדיר הגדרות בעצמך? אביטל מתנגד די בירור למוצא משותף.

    "או בשאלת המעבר מדומם לחי"
    באופן עקרוני, אבולוציה עוסקת באיך התפתחו החיים מאב קדמון ראשוני, והמעבר מדומם לחי הוא אביוגנזיס.

    "הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת."
    הביקורת, של ID למשל, כבר נענתה ובוטלה, וגם הוכתרה כ"פסאודו-מדע" ע"י מערכת המשפט של ארה"ב. אין שום בעיה להמשיך להעלות טיעונים, אבל להציג כאילו קיימת מחלוקת אמיתית מבחינה מדעית, היא פשוט שגויה.

    "כך יוצא שטענתך הכוללת היא ”אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי“.
    תודה על הפירוש רש"י שלי, אבל זה לא מה שאמרתי.

    "טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה"
    התחלת להזות. לא כבר סיכמנו שמדע זו לא תחרות פופולריות, ושמדע לא מצריך אמונה?

    לגבי עניין התחממות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html. איך את זה אתה מפרשן?
    גם אם נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית, ר' שאלה ב' של ג'ו. דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך. לא יודע, מחוץ לגלן בק אני לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים "ירוקים".

  76. מאת אורן:

    ג'ו, אחרי שביססנו שלדעתך טענה בעד ארץ שטוחה היא טענה מדעית ותהיה לגיטימית, מבחינתי מיצינו את א'. רק אוסיף שכבר ביהמ"ש במשפט ארוך הכתיר את טענות ה-ID כ"פסאודו-מדעיות", שזה כבר חצי מחמאה. טענה כמו "אם כל כך טוב להיות אדם", היא גם לא פסאודו, כי היא משקפת חוסר הבנה מה הברירה הטבעית בכלל אומרת.
    "אבל עובדות היותו של כדו“א הארץ עגול היא לא תיאוריה, אלא עובדה"
    גם מוצא משותף הוא בבחינת עובדה. בכל מקרה זה לא משנה, כי לדעתך טענה בדבר ארץ שטוחה היא טענה מדעית לגיטימית.

    ב- "הרי הוא נבחר לבדוק את תוכניות הלימוד"
    מה? ממש לא.
    "ע“י אדם שנבחר בצורה דמוקרטית ומייצג את רצון העם. דעותיו ואישיותו לא הוסתרו לא לפני ולא אחרי הבחירה. אין לנו, כמערת דמוקרטית, זכות לבחור איך ומה הילדים שלנו ילמדו? "
    סלח לי, גדעון סער רץ על הטיקט של בראיתנות? בריאתנות זה רצון העם? ומה רצון העם קשור כאן בכלל? או שאתה מלמד מדע (וכיצד הוא תופס את המציאות), או שאתה לא.
    "דעותיו" של מדען ראשי בנושא מדעי לא חשובות, כיוון שהוא צריך לתת ייעוץ שמשקף תפיסה מדעית מקובלת.
    לא חשבתי שאתה פוסט-מודרניסט. אז מה, עכשיו גם מדע זה נראטיב?

    נ.ב:
    "חשוב מאוד להדגיש: ד"ר אביטל לא פוטר בשל דיעותיו. הוא פוטר, במסגרת תקופת הנסיון, לאחר שהגענו – מנכ"ל המשרד ד"ר שושני ואנוכי – למסקנה, כי הוא אינו מבין את מהות תפקידו כמדען ראשי וכעובד בכיר במשרד ממשלתי, וממילא אינו מתאים לתפקיד"
    ציטוט של גדעון סער.

  77. מאת רותם:

    אורן: "באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק“
    נראה לי שזו קפיצה רטורית מרשימה מ“solving the ultimate mystery“ ל“להסביר את כל הבעיות“, וזאת מבלי להתייחס לקונטקסט"

    עם ה"קונטקסט", בלי ה"קונטקסט" – בשורה התחתונה, אם על פי האמירה הזו של פלנק יש בעיה ואפילו רק אחת, שהמדע לא יכול להסביר בשום תנאי, אז "המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו", ו"זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם" – שזה בדיוק מה שאמר אביטל.

    ממילא הבאתי אמירה נוספת זו בנוסף, כתמיכה. ה"מילה במילה" היא עוד אמירה של פלנק שאמירתו של אביטל מיוחסת לה. מאחר שאין לי עותק לאמת זאת העדפתי להביא אמירה נוספת שאני מכיר, שאומרת את אותו דבר. זו לא "קפיצה רטורית מרשימה" ולא מבטל את קיומה של האמירה האחרת.

    הנה מילותיו של אביטל:

    "”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם.“

    והנה מילותיו של פלנק כמצוטט באתר "מנוף":

    "לעולם אין ביכולת המדע להסביר את מלוא הבעיות העומדות לפניו. אנו רואים בכל ההישגים המדעיים המודרניים, שפתרון בעיה אחת רק מגלה את התעלומה של בעיה אחרת. כל גבעה שאנו מגיעים אליה מגלה גבעה אחרת אחריה. זהו מאבק בלתי פוסק להשגת מטרה שאין להשיגה לעולם, מפני שהמטרה – מטבעה – היא משהו מטפיזי בעיקרו, ובתור שכזו תמיד היא נשארת מחוץ לתחומו של כל הישג".
    [Planck, Where Is Science Going, 1932, p. 82

    …וניסוחו של אביטל מופיע בתוך נוסח זה.

    לטענתך מי שמתבטא כך "לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו" -
    ולכן בהנחה שהציטוט נכון, קבעת שמקס פלנק, אבי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה, ”לא מבין את המושג מדע“ – על פי שתי האמירות.

    אורן: " אופטופיק- זה עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, והוא רלוונטי בעיקר בממדים של (עד) אטומים. וזו לא מגבלה של ”המדע“ כי אם תיאור של המציאות."

    תודה על הדיוק, אבל העיקרון רלוונטי לכל גוף פיזי כולל גוף על-אטומי, רק שהשפעתו בסדר גודל זה זניחה. זו בהחלט מגבלה של המדע, כי אפילו תאורטית, עם כלי מדידה מדויקים עד אין סוף, לעולם לא נוכל למדוד באופן מושלם, ולכן המציאות הפיזית המדויקת תישאר נסתרת מאיתנו – נדע רק קירוב שלה, נדע עליה רק "בערך".

    אורן: "”אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית“
    כמה שאני נהנה להתפלפל על קוצו של יוד בניסוחיו – בוטום ליין- הוא מכיר במוצא משותף או לא?"

    אני יכול רק להתייחס למה שהוא אמר, לא למה שבו הוא "מכיר בו" אבל לא אמר. מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו, אבל לזה צריך לדון איתו באופן מדעי ולא לסתום לו את הפה בטענה שהוא בור.

    אורן: "”ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק:“
    כמה שזה מרשים שיש משפט אחד ללא טעויות, אבל פיסקה לפני ואחרי יש לפחות טעות מהותית אחת בכל משפט. צריך פירוט?"

    כאילו שלא פירטת כבר עד למקסימום האפשרי, ולא הוכחת דבר. עוד טענה לא קשורה: טענת שאביטל לא יודע "שאבולוציה לא טוענת שמוצא באדם מן הקוף". הטענה לעיל השיבה לטענתך זו בציטוט מפי אביטל, שסתר אותה.

    אורן: "”אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על ”עובדה או לא“, מוצא משותף ומוטציות הן לא ”האבולוציה““
    moving goal post. עכשיו אתה מגדיר הגדרות בעצמך? אביטל מתנגד די בירור למוצא משותף."

    מי שמדבר על moving the goalposts:
    הטענה הייתה שהאבולוציה אינה מורכבת רק ממוצא משותף ומוטציות, ולכן בין אם נקבל אותם כעובדה ובין אם לא (עם קו למטה), המשפט "תיאוריית האבולוציה לא הוכחה" הוא נכון.

    הטיעון (בתגובה לסמולן) עסק בהשלכה של קביעה חברתית על אדם דתי כלשהו, מאמין או לא מאמין במוצא משותף ומוטציות, ולא באביטל ואמירותיו. הנה הטיעון המקורי: "אל תשכח שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים".

    אורן: "”או בשאלת המעבר מדומם לחי“
    באופן עקרוני, אבולוציה עוסקת באיך התפתחו החיים מאב קדמון ראשוני, והמעבר מדומם לחי הוא אביוגנזיס."

    ובאופן מעשי, טענה לפיה אלוהים יצר את האב הקדמון תוך תכנון שיתפתח משם הלאה באבולוציה, לא הייתה מניחה את דעתך. אפשר כמובן להתייחס למונחים בנפרד, אבל אז הבריאתנות לא סותרת את האבולוציה.

    אורן: "”הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת.“
    הביקורת, של ID למשל, כבר נענתה ובוטלה, וגם הוכתרה כ“פסאודו-מדע“ ע“י מערכת המשפט של ארה“ב."

    היא לא "בוטלה" אלא לא התקבלה כפי שהוצגה, וגם על ידי באופן אישי – אבל לא אני ולא שופט במערכת המשפט של ארה"ב לא יכולים להחשב כמבטלי טענות מדעיות: אותה מערכת משפט בנסיבות אחרות הרשיעה מורה שלימד אבולוציה, כזכור.

    אורן: "”כך יוצא שטענתך הכוללת היא ”אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי“.
    תודה על הפירוש רש“י שלי, אבל זה לא מה שאמרתי."

    תודה על הפירוש רש"י שלך לדברי שלי, אבל מה שאמרתי הוא שאתה סותר את עצמך, ולראיה, הדרך היחידה לקיים את דרישותיך מאביטל היא שהוא יביע את דעתך במקום את דעתו – זו תוצאה אבסורדית, ומכאן הסתירה.

    אורן: "טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה“
    התחלת להזות. לא כבר סיכמנו שמדע זו לא תחרות פופולריות, ושמדע לא מצריך אמונה?"

    אני סיכמתי. אתה טענת ש"תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה".

    אורן: "לגבי עניין התחממות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html. איך את זה אתה מפרשן?"

    קשה לי:
    "Access Denied
    You don't have permission to access "http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html." on this server.
    Reference #18.c71fda51.1290034974.25b5ecfb"

    אורן: "גם אם נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית, ר‘ שאלה ב‘ של ג‘ו. דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך. לא יודע, מחוץ לגלן בק אני לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ”ירוקים“."

    תחליט: או ש"נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית" או ש"אתה לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ירוקים": לשתי הטענות יחד קצת קשה להתייחס.

    נכון ש"דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך", אבל אם אכן קיימת הטיה של מדענים כפי שטוענים המבקרים, וכתוצאה מכך כטענתם אכן מתחפפת לה המדיניות הציבורית, אז זה "היכן שכן צריך".

  78. מאת רותם:

    אורן: "באתרים המייצגים את עמדתו של אביטל, מיוחסת אמירה זו מילה במילה למקס פלנק“
    נראה לי שזו קפיצה רטורית מרשימה מ“solving the ultimate mystery“ ל“להסביר את כל הבעיות“, וזאת מבלי להתייחס לקונטקסט"

    עם ה"קונטקסט", בלי ה"קונטקסט" – בשורה התחתונה, אם על פי האמירה הזו של פלנק יש בעיה ואפילו רק אחת, שהמדע לא יכול להסביר בשום תנאי, אז "המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו", ו"זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם" – שזה בדיוק מה שאמר אביטל.

    ממילא הבאתי אמירה נוספת זו בנוסף, כתמיכה. ה"מילה במילה" היא עוד אמירה של פלנק שאמירתו של אביטל מיוחסת לה. מאחר שאין לי עותק לאמת זאת העדפתי להביא אמירה נוספת שאני מכיר, שאומרת את אותו דבר. זו לא "קפיצה רטורית מרשימה" ולא מבטל את קיומה של האמירה האחרת.

    הנה מילותיו של אביטל:

    "”אבל נבין כי המדע לא יכול להסביר את כל הבעיות העומדות לפניו. זו מטרה שאי אפשר להשיג לעולם.“

    והנה מילותיו של פלנק כמצוטט באתר "מנוף":

    "לעולם אין ביכולת המדע להסביר את מלוא הבעיות העומדות לפניו. אנו רואים בכל ההישגים המדעיים המודרניים, שפתרון בעיה אחת רק מגלה את התעלומה של בעיה אחרת. כל גבעה שאנו מגיעים אליה מגלה גבעה אחרת אחריה. זהו מאבק בלתי פוסק להשגת מטרה שאין להשיגה לעולם, מפני שהמטרה – מטבעה – היא משהו מטפיזי בעיקרו, ובתור שכזו תמיד היא נשארת מחוץ לתחומו של כל הישג".
    [Planck, Where Is Science Going, 1932, p. 82

    …וניסוחו של אביטל מופיע בתוך נוסח זה.

    לטענתך מי שמתבטא כך "לא מבין את המושג מדע, בלי קשר לרקורד הנפלא והמרשים שלו" -
    ולכן בהנחה שהציטוט נכון, קבעת שמקס פלנק, אבי מכניקת הקוונטים וזוכה פרס נובל לפיזיקה, ”לא מבין את המושג מדע“ – על פי שתי האמירות.

    אורן: " אופטופיק- זה עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, והוא רלוונטי בעיקר בממדים של (עד) אטומים. וזו לא מגבלה של ”המדע“ כי אם תיאור של המציאות."

    תודה על הדיוק, אבל העיקרון רלוונטי לכל גוף פיזי כולל גוף על-אטומי, רק שהשפעתו בסדר גודל זה זניחה. זו בהחלט מגבלה של המדע, כי אפילו תאורטית, עם כלי מדידה מדויקים עד אין סוף, לעולם לא נוכל למדוד באופן מושלם, ולכן המציאות הפיזית המדויקת תישאר נסתרת מאיתנו – נדע רק קירוב שלה, נדע עליה רק "בערך".

    אורן: "”אבל אביטל לא טען שזו טענת האבולוציה, להפך – הוא טען שהטענה אבסורדית“
    כמה שאני נהנה להתפלפל על קוצו של יוד בניסוחיו – בוטום ליין- הוא מכיר במוצא משותף או לא?"

    אני יכול רק להתייחס למה שהוא אמר, לא למה שבו הוא "מכיר בו" אבל לא אמר. מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו, אבל לזה צריך לדון איתו באופן מדעי ולא לסתום לו את הפה בטענה שהוא בור.

    אורן: "”ושוב בניגוד לטענתך, את טענת האבולוציה הוא דווקא ניסח במדויק:“
    כמה שזה מרשים שיש משפט אחד ללא טעויות, אבל פיסקה לפני ואחרי יש לפחות טעות מהותית אחת בכל משפט. צריך פירוט?"

    כאילו שלא פירטת כבר עד למקסימום האפשרי, ולא הוכחת דבר. עוד טענה לא קשורה: טענת שאביטל לא יודע "שאבולוציה לא טוענת שמוצא באדם מן הקוף". הטענה לעיל השיבה לטענתך זו בציטוט מפי אביטל, שסתר אותה.

    אורן: "”אבל גם בלי להיכנס לוויכוח על ”עובדה או לא“, מוצא משותף ומוטציות הן לא ”האבולוציה““
    moving goal post. עכשיו אתה מגדיר הגדרות בעצמך? אביטל מתנגד די בירור למוצא משותף."

    מי שמדבר על moving the goalposts:
    הטענה הייתה שהאבולוציה אינה מורכבת רק ממוצא משותף ומוטציות, ולכן בין אם נקבל אותם כעובדה ובין אם לא (עם קו למטה), המשפט "תיאוריית האבולוציה לא הוכחה" הוא נכון.

    הטיעון (בתגובה לסמולן) עסק בהשלכה של קביעה חברתית על אדם דתי כלשהו, מאמין או לא מאמין במוצא משותף ומוטציות, ולא לאביטל ואמירותיו. הנה הטיעון המקורי: "אל תשכח שקיבועה של האבולוציה בחיים הציבוריים כעובדה מוכחת (מה שהיא לא) משמעה קביעה חברתית שהאלוהים לא קיים".

    אורן: "”או בשאלת המעבר מדומם לחי“
    באופן עקרוני, אבולוציה עוסקת באיך התפתחו החיים מאב קדמון ראשוני, והמעבר מדומם לחי הוא אביוגנזיס."

    ובאופן מעשי, טענה לפיה אלוהים יצר את האב הקדמון תוך תכנון שיתפתח משם הלאה באבולוציה, לא הייתה מניחה את דעתך. אפשר כמובן להתייחס למונחים בנפרד, אבל אז הבריאתנות לא סותרת את האבולוציה.

    אורן: "”הטענה לא הייתה על לגיטימיות התיאוריה, אלא על לגיטימיות הביקורת.“
    הביקורת, של ID למשל, כבר נענתה ובוטלה, וגם הוכתרה כ“פסאודו-מדע“ ע“י מערכת המשפט של ארה“ב."

    היא לא "בוטלה" אלא לא התקבלה כפי שהוצגה, וגם על ידי באופן אישי – אבל לא אני ולא שופט במערכת המשפט של ארה"ב לא יכולים להחשב כמבטלי טענות מדעיות: אותה מערכת משפט בנסיבות אחרות הרשיעה מורה שלימד אבולוציה, כזכור.

    אורן: "”כך יוצא שטענתך הכוללת היא ”אין כל בעיה שאיש משרד החינוך יחווה דעה, כל עוד דעה זו היא דעתי“.
    תודה על הפירוש רש“י שלי, אבל זה לא מה שאמרתי."

    תודה על הפירוש רש"י שלך לדברי שלי, אבל מה שאמרתי הוא שאתה סותר את עצמך, ולראיה, הדרך היחידה לקיים את דרישותיך מאביטל היא שהוא יביע את דעתך במקום את דעתו – זו תוצאה אבסורדית, ומכאן הסתירה.

    אורן: "טענתך לפיה תיאוריה הופכת לעובדה רק בגלל שרוב המדענים מאמינים שהיא נכונה“
    התחלת להזות. לא כבר סיכמנו שמדע זו לא תחרות פופולריות, ושמדע לא מצריך אמונה?"

    אני סיכמתי. אתה טענת ש"תורה מדעית לא הופכת להיות קונטרוברסלית או השערה בגלל 2.5 אנשים שקובלים עליה".

    אורן: "לגבי עניין התחממות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html. איך את זה אתה מפרשן?"

    קשה לי:
    "Access Denied
    You don't have permission to access "http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html." on this server.
    Reference #18.c71fda51.1290034974.25b5ecfb"

    אורן: "גם אם נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית, ר‘ שאלה ב‘ של ג‘ו. דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך. לא יודע, מחוץ לגלן בק אני לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ”ירוקים“."

    תחליט: או ש"נושא השפעת האדם על התחממות היא קונטרוברסלית ומאוד טעונה פוליטית" או ש"אתה לא רואה כזו היסטריה סביב נושאים ירוקים": לשתי הטענות יחד קצת קשה להתייחס.

    נכון ש"דמות ממלכתית לא אמורה לייצר קונטרוברסיה היכן שלא צריך", אבל אם אכן קיימת הטיה של מדענים כפי שטוענים המבקרים, וכתוצאה מכך כטענתם אכן מתחפפת לה המדיניות הציבורית, אז זה "היכן שכן צריך".

  79. מאת אורן:

    "ומכאן שהוא מקבל את עובדת ההתחממות עצמה -"
    "אז איך אתה יכול לטעון ש“בעיני אביטל הקונטרוברסיה היא לא האם ההתחממות מעשי ידי אדם, אלא האם היא קיימת בכלל“? "
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3783009,00.html
    במאמר זה אביטל מפנה ציטוט מיוחד, כאילו אליך -"למי שלא קולט: כדור הארץ אינו מתחמם, לא בזכות גזי חממה ואף לא בגללם"

    "מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו" הוא אומר חד-משמעית לזה שהוא חושב ש"מוצא משותף" הוא לא נכון, שחור על גבי עיתון. אתה יכול לדרוש ולפרשן כמה שאתה רוצה. כלומר, סותר דבר שהוא בחזקת עובדה.

    עוד לינק, הפעם לדבריו של גדעון סער בנושא פיטוריו של אביטל-
    http://cms.education.gov.il/educationcms/units/owl/hebrew/alsederhayom/divrihasarpiturin.htm
    כמה פנינים:
    "עובד מדינה – קל וחומר עובד מדינה במעמד בכיר – איננו רשאי לפעול ולהתבטא בניגוד למדינות המשרד."
    "הוא אינו מבין את מהות תפקידו כמדען ראשי וכעובד בכיר במשרד ממשלתי, וממילא אינו מתאים לתפקיד"
    "אינני מוכן ולא אהיה מוכן שבעל תפקיד בכיר במשרדי ישתמש בתפקידו כפלטפורמה להבעת דיעות אישיות, שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות המשרד."

  80. מאת ג'ו כלום:

    טענה מדעית היא טענה שנשענת על תצפיות, מתארת את המציאות וניתנת להפרכה. המושג "טענה מדעית" לא מתאר טענה עובדתית, או נכונה, אלא חלק מתיאוריה מדעית, שבהרבה מקרים אנחנו מגלים שהן לא נכונות – אבל הנכונות שלהם לא עושה אותן מדעיות יותר או פחות. מדע זה צורה לבירור המציאות, זאת שיטה. הרבה טענות מדעיות הן טענות לא נכונות מבחינה עובדתית.

    כך גם עניין העולם השטוח – זאת טענה שמתארת את העולם, מבוססת על תצפיות וניתנת לסתירה. היא גם לא נכונה, אבל זה לא אומר שהיא לא טענה מדעית. בדיוק כמו מודל עוגת הצימוקים, למשל, שהוא תיאוריה מדעית מיושנת שהיום מאמינים שהיא שגויה – אבל שגיאותה לא עושה אותה לפחות מדעית.

    "סלח לי, גדעון סער רץ על הטיקט של בראיתנות? בריאתנות זה רצון העם? ומה רצון העם קשור כאן בכלל? או שאתה מלמד מדע (וכיצד הוא תופס את המציאות), או שאתה לא.
    ”דעותיו“ של מדען ראשי בנושא מדעי לא חשובות, כיוון שהוא צריך לתת ייעוץ שמשקף תפיסה מדעית מקובלת.
    לא חשבתי שאתה פוסט-מודרניסט. אז מה, עכשיו גם מדע זה נראטיב?"

    אני מוכן לקבל את רעיון שהמדען צריך ללמד לא משהו קוטרוברסי אלא לשקף את התפיסה הפופולרית באותה תקופה. זה הגיוני בעיני וסביר, וזאת סיבה סבירה לחלוטין בעיני לפטר את המדען הראשי – כי הוא לא עושה את העבודה שלו. זאת שאלה ב' שלי, וזה הסבר קביל וסביר בעיני.

  81. מאת רותם:

    אורן: "במאמר זה אביטל מפנה ציטוט מיוחד, כאילו אליך -“למי שלא קולט: כדור הארץ אינו מתחמם, לא בזכות גזי חממה ואף לא בגללם“

    לא, הציטוט מיועד דווקא אליך, כהזדמנות להוציא את דבריו אביטל מהקשרם, ואכן טרחת במיוחד שלא לצטט את המשפט סביבו נסוב המאמר, ובגללו כנראה נכתב המאמר מלכתחילה:

    "עיתון יוקרתי כ"ניו-יורק-טיימס" פרסם מאמר המכריז כי כדור-הארץ דווקא מתקרר". המשפט הזה מקשר בלינק למאמר הזה בווי-נט:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3781867,00.html

    "מנהיגים מרחבי העולם… כיצד ישכנעו את ציבור בוחריהם, את קברניטי התעשיות וראשי המשק שלהם שאין מנוס מצעדים מקשים ומגבילים במסגרת המאבק בהתחממות הגלובלית, כשהטמפרטורה העולמית רשמה יציבות יחסית בעשור האחרון, ואפילו ירדה מעט בשנים האחרונות?"

    אז מקסימום לטענתך ה"חשוכים" הם דווקא עורכי ווי-נט והניו-יורק טיימז, ולכן אם כבר לטענתך, אותם יש לפטר מתפקידם.

    אורן: "”מן הסתם על זה כדאי היה לשאול אותו“ הוא אומר חד-משמעית לזה שהוא חושב ש“מוצא משותף“ הוא לא נכון, שחור על גבי עיתון. אתה יכול לדרוש ולפרשן כמה שאתה רוצה. כלומר, סותר דבר שהוא בחזקת עובדה."

    לא ציטטת ולכן אני לא יודע מה אתה מתכוון, אבל זה לא מעלה ולא מוריד:

    מוצא משותף הוא לא "עובדה", כמו שניתן היה לטעון "הוכחה" למוצא משותף גם על בסיס הטענה שלכל האורגניזמים הידועים בפלנטה יש DNA, ועדיין לא הייתה זו "עובדה" מספקת.

    לאביטל עצמו בתפקידו מותר לחשוב כרצונו ולטעון מה שנראה לו נכון, כל עוד הטענות מובאות בשיטה המדעית, וכפי שהראה ג'ו כלום בתגובתו, טענותיו של אביטל בהחלט מובאות על פי השיטה המדעית – אז אתה לא מסכים לטענות אלה, אבל מתווכח איתי דווקא, כאילו הייתי נציגם עלי אדמות של מתנגדי האבולוציה:

    אין לנו ידיעה מה בדיוק אביטל מקבל או לא מקבל מתוך תורת האבולוציה, רק שברי משפטים בעיתונים על פיהם אתה מנסה לגזור מסקנות משלך. כפי שהראיתי בפרוטרוט, מהציטוטים הללו אתה מגיע בדיוק למסקנות ההפוכות ולא במקרה: מדען שהיה מצטט את מקורותיו באופן שציטט עיתון הארץ את אביטל, היה עומד בפני וועדת אתיקה ונזרק מהפקולטה.

    כל הויכוח הזה על דעותיו האפשריות של אביטל הוא רק ספין, מאחר והוא לא נוגע לגוף הטענה, לא זו המחלוקת – אני טענתי על הפוגרום הלא מוצדק של האקדמיה, התקשורת וגרורותיהם באביטל, ולכן בין אם אתה מסכים עם אמירותיו ובין אם לא, זה לא רלוונטי.

    אם חפצה האקדמיה להוכיח שטענותיו של אביטל חולקות על "עובדות" כטענתך, היה עליה להתעמת איתו באופן מדעי ולא לשסף את גרונו – "להתעמת איתו באופן מדעי" זה בדיוק מה שהיא לא עשתה, וגם מה שאתה לא עושה.

    אורן: "עוד לינק, הפעם לדבריו של גדעון סער בנושא פיטוריו של אביטל-"

    תן לי לנחש, "המקור האמין" הוא גדעון סהר מתגונן בפני האשמות שנכנע לפוגרום ופיטר את אביטל בגלל דעותיו…

    ותודה לך על ששוב אתה סוטה מהטענה, ומתחיל את הדיון מחדש. ברשותך וכדי לחסוך את הטורח, אצטט את עצמי:

    " לא הפיטורים עצמם הם שמטרידים אותי כל כך, אלא העליהום של האקדמיה והקליקה. לו היתה זו מלכתחילה יוזמה של השר לפטרו ניחא, ניתן להסביר זאת לפחות לכאורה בטענות אישיות ופרוצדורליות:
    קורה ששר טועה בבחירת המינוי, ומי שבחר אינו מקדם את הנושאים שציפה ממנו לקדם, ”עושה לו סקנדלים“ וכו‘ – ולכן את הפיטורים ניתן לפחות לתרץ גם בסיבות מקצועיות, שאינן נוגעות לטענותיו האקדמיות גרידא.

    אבל את הפוגרום הציבורי שערכה לו האקדמיה ושות‘ לא ניתן להסביר בטיעונים כאלה מאחר ושלא כמו השר, הם לא המעבידים שלו. הם קראו לפיטוריו בפירוש בגלל טענותיו האקדמיות, ואין איך לכנות זאת אלא סיכול ממוקד של מתנגד בויכוח מדעי -
    ובאותה נשימה לעצמם, למעמדם ולתקציבם הם דורשים בשם החופש האקדמי חסינות להשמיע כל טענה הזויה שלא תהיה, ואפילו לצנזר את מקורות המידע לסטודנטים כרצונם. זו הצביעות, וזה הגועל נפש."