אוקטובר 22, 2010
הויכוח בין גדעון לוי לבן-דרור ימיני
גדעון לוי השיב לטענותיו של בן-דרור ימיני בהארץ. הנה קטע מדבריו:
זה היה על עוגת הפרג בבית הקפה שלי, עת נתקלו עיני בגיליון "מעריב". "ברון תעשיית השקרים" ניבט אלי מעמודו הראשון של העיתון ומעוד כפולת עמודים במוסף הפוליטי שלו. נניח לשקרים, עוד נגיע אליהם, אבל ברון ותעשיין? כמו ברון סמים או נשק? התשובה הכי מוחצת, אם בכלל צריך להשיב לדברי הבלע הללו, היא הראיון המלא ב"אינדיפנדנדט", עילת מאמר ההסתה השפל והמסוכן. (למאמר המלא באתר הארץ…)
ובן-דרור ימיני השיב למאמר של לוי במעריב. הנה קטע מדבריו:
כאשר סיפר לוי על ירי של חיילי צה"ל אל עבר מונית שבה היה, הוא הוסיף ש"זה מעשה של יום יום". הוא לא כתב שם שמדובר באירוע שהתרחש ב-2003, ושהוא טוען שזה קרה רק באותה שנה, כפי שהוא כתב בתגובה. עכשיו הוא משנה גרסה. בינתיים, עשרות או מאות אלפי בריטים קראו את טענתו של עיתונאי ישראלי: חיילי צה"ל יורים מדי יום ביומו אל ראשיהם של פלסטינים חפים מפשע, ככה סתם, בלי שום סיבה ובלי אזהרה. ביקורת או דמוניזציה? ונוסיף: מי כאן השקרן בינינו? (למאמר המלא באתר NRG…)
אוקטובר 26, 2010 at 22:04
ג' בונד היקר,
חוץ להגיד שדברי מופרכים, לא אמרת בעצם דבר. מה לעשות אבל ימיני קבע במאמר שתיאטרון ציבורי לא צריך להעלות את "השיבה מחיפה", בגלל הנושא שלו וזהות מחברו. הוא טען ש"וואלס עם באשיר" הוא סרט אנטי ישראלי, משום שהוא מאשים את ישראל בטבח בסברה ושתילה. מה פה לא ברור? במאמר אחר הוא קבע שאין לממן סרטים אנטי ישראליים. אמרתי כבר, אתה רק לא הקשבת, שלא טענתי שהוא קבע באופן ישיר שאין לממן את "ואלס עם באשיר" אלא פשוט עשיתי אחד ועוד אחד. אם אין לממן סרט אנטי ישראלי, ואם "וואלס עם באשיר" הוא סרט אנטי ישראלי, אז נובע מכך שעל פי ימיני אין לממן אותו.
המשחק של אנדר, בקרנות הקולנוע יושבים אנשי מקצוע ונציגי ציבור שהם אלו הקובעים מה ראוי ומה לא ראוי למימון, והקריטירונים שעל פיהם הם קובעים וצריכים להיקבע הם קריטריונים אמנותיים, וכל מה שעומד בדרישות החוק. בכל קרן יש גם הנהלת קרן, שיושבים בה נציגי ציבור שמבקרים את פעולותיה המקצועיות של הקרן. ואגב סוד קטן שאולי לא ידעת, בן דרור ימיני ישב בהנהלת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה, אחת הקרנות החשובות בתחום הקולנוע.
אין לי מושג מדוע צריך לאסור על השמצת המדינה. המדינה איננה קדושה ומותר להשמיץ אותה או נכון יותר לבקר אותה. רק מי שנגוע בפשיזם סבור שהמדינה היא קדושה ואין להטיף נגדה.
כן, מותר בעיניי להתבטא באופן אנטי ציוני, ומותר להתבטא באופן פשיסטי. אסור להתבטא בעד תמיכה בטרור, משום שבמקרה כזה אתה תומך ברצח חפים מפשע.
מיכה התשובות שלי לשאלותיך,
1) האם המדינה צריכה לממן באמצעות כספי משלם המיסים יצירות אומנות? כן
2) האם היא צריכה לממן כל יצירה?לא. הקריטריון העיקרי שאמור לעמוד לנגד עיניה הוא קריטריון אמנותי. מעבר לכך היא צריכה לממן כל יצירה שעומדת במבחן החוק.
3) מי צריך להחליט איזו יצירה לממן ואיזה לא? קרנות הקולנוע שאמונות על נושא זה, ובתחום התיאטרון התיאטראות השונים.
4) על פי איזה קריטריונים? אמנותיים ועל פי מה שלא אוסר החוק. כלומר מאחר והחוק וגם ההגיון הפשוט אוסר על הפקת יצירות המביעות למשל אהדה לנאציזם, סביר להניח שאם יש יצירה התומכת בנאציזם, היא לא תמומן וגם לא תוצג או תוקרן.
5) האם הגורמים שמחליטים נוהגים לממן באופן דיספרופורציונלי יצירות שמבקרות את ישראל בצורה קיצונית (מדי?)? (האם פרופרוצינליות צריכה להיות אחת הקריטריונים?) לטעמי יצירות הקולנוע לא רק שאינן אנטי ציוניות, הן לעיתים שומרות על איזון יתר מחשש שירגיזו. החייל הוא תמיד יפה הבלורית והתואר שנאלץ לבצע את משימתו. האוייב כמעט ולא נראה בפריים. אפילו המתנחלים והחרדים הפכו לאנושיים בסרטים של העשור האחרון. בסרטים כמו "עטאש" (צימאון) או "עג'מי" שנעשו בידי יוצרים ערביים הביקורת מופנית פנימה, כך שגם כאן הציבור הישראלי יוצא מבסוט מאיך שהערבים למדו סופסוף מאיתנו איך להלקות את עצמם חזק.
6) מהיא יצירה אנטי ישראלית מדי? כמו פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה והשקפת עולם. ישנם אנשים שכל סרט שמביע ולו אמפטיה קטנה לפלסטינים מביא להם את הסעיף. ישנם אנשים ששום דבר לא מזיז להם.
7) האם יצירה x או y היא יצירה אנטי ישראלית? לא יודע מה זה X ומה זה Y. מכיר רק יצירות קולנועיות שבהן צפיתי. לא ראיתי אף אחת שעונה לקטגורייה של אנטי ישראלית, לפחות בעיניי.
אוקטובר 27, 2010 at 0:55
" המשחק של אנדר, בקרנות הקולנוע יושבים אנשי מקצוע ונציגי ציבור שהם אלו הקובעים מה ראוי ומה לא ראוי למימון, והקריטריונים שעל פיהם הם קובעים וצריכים להיקבע הם קריטריונים אמנותיים, וכל מה שעומד בדרישות החוק. " – מהם אותם קריטריונים אמנותיים ? מהם דרישות החוק ? בבקשה פרט והסבר. אני חושב שזאת הגדרה מאוד מעורפלת.
אה, ומי לכל הרוחות נתן להם את הרשות לקחת את הכסף שלי ולחלק אותו למטרות (נעלות ככל שיהיו) בלי הסכמתי ? השימוש בכספי המיסים שלי צריך לשקף את רצון הכלל. במקרה הזה – איזה מין סרטים ראוי לחברה לקדם ? ואני לא חושב שרוב הציבור חושב שחלק מהסרטים האלה הם פחות מתועבה (שים לב שסרטים ביקורתיים דווקא מתקבלים בברכה [עג'מי וואלס עם באשיר], אבל עלילות דם וסרטים אוטו-אנטישמיים … ובכן מוקרנים רק בסינמטק).
" אין לי מושג מדוע צריך לאסור על השמצת המדינה. " – בוודאי שלא צריך *לאסור*. לא קראת את התגובה הקודמת שלי ? אבל אני לא צריך *לממן* סרטים שמקדמים השקפות דוחות ופשיסטיות כמו שליהודים אין זכות להגדרה עצמית, דעות אנטישמיות וריווזיה היסטורית אנטי-ציונית וכו'. ואגב, חופש הביטוי לא כולל את החופש להכניס את היד שלך לארנק שלי.
" כן, מותר בעיניי להתבטא באופן אנטי ציוני, ומותר להתבטא באופן פשיסטי. אסור להתבטא בעד תמיכה בטרור, משום שבמקרה כזה אתה תומך ברצח חפים מפשע. " – טרור של בן אדם אחד הוא המאבק לשחרור של בן אדם אחר. כנראה שאתה רוצה לאסור את לימוד מרד בר-כוכבא או את מעשי שמשון בספר שופטים בעין אוהדת. הבעת תמיכה תיאורטית בפעולה אלימה נמצאת בגבול הלגיטימי של דעות.
" 2) האם היא צריכה לממן כל יצירה?לא. הקריטריון העיקרי שאמור לעמוד לנגד עיניה הוא קריטריון אמנותי. מעבר לכך היא צריכה לממן כל יצירה שעומדת במבחן החוק. " – גם קריטריונים אומנותיים. אבל לציבור ולנציגיו מותר (חוקית) ונכון (פרקטית, מוסרית) לעשות איזה שימוש שהם רוצים בכסף שלהם. ויש הרבה מטרות ראויות לקדם דרך אומנות: אומנות ככלי לשינוי חברתי, שיפור תדמית ישראל בעולם, ניתנת ייצוג לאומנות נשית ומהפריפריה וכו'.
" 4) על פי איזה קריטריונים? אמנותיים ועל פי מה שלא אוסר החוק. כלומר מאחר והחוק וגם ההגיון הפשוט אוסר על הפקת יצירות המביעות למשל אהדה לנאציזם, סביר להניח שאם יש יצירה התומכת בנאציזם, היא לא תמומן וגם לא תוצג או תוקרן. " – לא מכיר חוק בישראל שאוסר על הבעת אהדה לנאציזם. יכול בהחלט להיות שזה נובע מקוצר דעתי. איזה חוק זה (עשיית דין בנאצים ועוזריהם?)?
אוקטובר 27, 2010 at 2:40
זה פשוט לא יאומן. אתה ממשיך להתפתל ולעוות את המציאות.
שוב, כתבת ”לדעתו (של ימיני, ב.ג.ב) המדינה אינה צריכה לממן סרטים שאינם מבקרים אותה“ (כוונתך היתה הפוכה, אני מניח – והתכוונת ל“סרטים שמבקרים אותה“).
שוב, במציאות, ימיני כתב במפורש את ההיפך הגמור: ”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
–
איזו מילה לא הבנת ב"ביקורת בוטה"?
–
שוב, זאת לא פרשנות. דבריך מופרכים בעליל. אתה טענת שימיני כתב משהו, בשעה שהוא כתב את ההיפך הגמור – ממש מילה במילה… על דוגמאות ספציפיות ניתן להתווכח.
–
אתה שוב מקמט את המציאות לצרכיך. ימיני לא כתב שוואלס עם באשיר הוא סרט אנטי ישראלי. הוא גם לא כתב שהוא לא היה צריך לקבל מימון! שוב, אתה כותב מהרהורי לבך.
ימיני כתב שהסרט "נוטה להאשים את ישראל בטבח בסברה ושתילה" – וזה נכון, במידה מסויימת! הוא הכליל אותו ברשימה של סרטים שקיבלו פרסים בינ"ל, והתיאוריה שלו (עמה אינני מסכים!) היא שהם זכו מכיוון שהם מציגים את ישראל באור שלילי. כאמור, אינני מסכים אתו, אך זוהי עמדה לגיטימית לחלוטין.
–
אתה חוזר על קביעתך המופרכת שימיני "קבע במאמר שתיאטרון ציבורי לא צריך להעלות את ”השיבה מחיפה“, בגלל הנושא שלו וזהות מחברו." בשעה שימיני כתב במפורש: "לא אעסוק הפעם בשאלת הלגיטימיות של העלאת מחזה שכזה בתיאטרון ציבורי."
–
מה לא ברור במילים "לא אעסוק".
–
כיצד הסקת שהוא קבע "שתיאטרון ציבורי לא צריך להעלות" את המחזה? אתה קורא מחשבות? הביקורת שלו היתה על ה"דרך שבה מציג התיאטרון את הדברים" ועל ההסתרה של עברו הרצחני של הסופר!
גם כאן מדובר בעמדה לגיטימית לחלוטין!
דמיין לעצמך תיאטרון ציבורי, מכספי מסים, שהיה מעלה מחזה על פי ספר של ברוך גולשטיין (דבר שלא יקרה לעולם, בצדק רב כמובן) ולא רק זאת, אלא שבתוכניה היה כתוב עליו "סופר ורופא מוכשר", ללא כל אזכור למעשה הרצחני והמתועב שביצע.
האם זה היה מקובל עליך במסגרת של מימון ציבורי?
אוקטובר 27, 2010 at 10:35
מר בונד היקר,
הוויכוח איתך הופך למעייף. אתה מתעקש לסנגר על ימיני ולייחס לו עמדות ליברליות יותר ממה שהוא מייחס לעצמו. כדי לסגור את הוויכוח הזה, אני מציע לך שתכתוב לו מייל ותשאל אותו מה דעתו על יצירות ביקורתיות דוגמת "וואלס עם באשיר" או "השיבה לחיפה", והאם על המדינה לתקצב אותן. המייל שלו נמצא בבלוג ב-NRG, ומניסיוני האישי, ואני חייב להגיד זאת לזכותו, הוא עונה ועושה זאת בפירוט רב ובאריכות. אם הוא יגיד לך אחרת ממה שכתבתי כאן, אהיה הראשון להודות בטעותי ולהתנצל.
ועוד תגובה לדבריך, ברוך גולדשטיין הוא רוצח שפעל בניגוד לחוק המדינה וביצע רצח של 30 איש. במובנים מסויימים הוא לא שונה מרוצח פלילי רגיל שאיש לא היה מגלה כלפיו אמפטיה.
ע'סאן כנפאני, מחבר המחזה "השיבה לחיפה" היה אמנם חבר בארגון טרור, אך לא עסק בפועל מעולם בפעילות טרור, ולדברי איתן הבר (מצ"ב הכתבה כמראה מקום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528768,00.html )גם במוסד מודים שהיו כאלה שנהרגו (או שמא נאמר נרצחו) על לא עוול בכפם. מעבר לכך, ארגוני הטרור הפלסטינים לא המציאו את הגלגל. ארגונים רבים הפעילו טרור, ואפילו טרור רצחני, כאמצעי להשגת מטרות לאומיות, ובמובן הזה גם היהודים בימי טרום המדינה לא טמנו את ידם בצלחת.
המשחק של אנדר, מאוד משעשע אותי כשאנשים נזעקים לגלות מה עשו בכספם כמשלמי מיסים כשמדובר בסרטי קולנוע, אבל אף אחד לא נזעק למשל בסוגיות חשובות ומשמעותיות הרבה יותר כשהמדינה מחליטה להשקיע הון עתק בהתנחלויות, להקצות כספים למוסדות דת ולישיבות חרדיות אנטי ציוניות, להשקיע עוד ועוד בביטחון על חשבון החינוך והרווחה. יופי של סדרי עדיפויות.
אין לי מושג על אילו סרטים פשיסטיים אתה מדבר, דוגמאות בבקשה! ולגבי רוויזיה היסטורית לציונות, אני לא מבין מה לא לגיטימי בזה. אתה פשוט תומך בסתימת פיות לאנשים שעמדותיהם לא עומדות בקנה אחד עם השקפותיך, במקום לצפות ולהתווכח או לחילופין פשוט לא לצפות.
ושוב, יש לך נטייה לאמץ דוגמאות מופרכות, כדי לנגח את השקפתי. עכשיו אתה משתמש במרד בר כוכבא כדוגמה לטרור. אז אני אגיד את זה שוב, יצירה אמנותית אקטואלית (ואני מדגיש אקטואלית. אל תשלוף לי יצירות כמו "החטא ועונשו") התומכת בהרג מכוון של בני אדם, יהודים או ערבים, כאמצעי להשגת מטרות אינה לגיטימית, וסביר להניח שהיא לא תעבור כיום שום קרן קולנוע או תיאטרון ממוסד.
אוקטובר 27, 2010 at 12:51
" המשחק של אנדר, מאוד משעשע אותי כשאנשים נזעקים לגלות מה עשו בכספם כמשלמי מיסים כשמדובר בסרטי קולנוע, אבל אף אחד לא נזעק למשל בסוגיות חשובות ומשמעותיות הרבה יותר כשהמדינה מחליטה להשקיע הון עתק בהתנחלויות, להקצות כספים למוסדות דת ולישיבות חרדיות אנטי ציוניות, להשקיע עוד ועוד בביטחון על חשבון החינוך והרווחה. יופי של סדרי עדיפויות. " – מי אמר לך שלא נזעקים ??? אולי אתה לא חי במדינת ישראל ולא יודע שהנושאים האלה נמצאים במחלוקת ציבורית עזה (אפילו ספיצפית היום בנוגע להגדלת הקצבאות לחרדים).
" אתה פשוט תומך בסתימת פיות לאנשים שעמדותיהם לא עומדות בקנה אחד עם השקפותיך, במקום לצפות ולהתווכח או לחילופין פשוט לא לצפות. " – בפעם העשירית, שיאמרו מה שהם רוצים. אני לא צריך לממן אותם. חופש הביטוי הוא החופש לומר מה שאתה רוצה, לא לקחת ממני כסף כדי לומר זאת. תתווכח לעניין ועם העמדות שאני מביע, ואל תדחוף לי מילים לפה בבקשה.
" אז אני אגיד את זה שוב, יצירה אמנותית אקטואלית (ואני מדגיש אקטואלית. אל תשלוף לי יצירות כמו ”החטא ועונשו“) התומכת בהרג מכוון של בני אדם, יהודים או ערבים, כאמצעי להשגת מטרות אינה לגיטימית, וסביר להניח שהיא לא תעבור כיום שום קרן קולנוע או תיאטרון ממוסד. " – חבל שכך. הפסילה המטופשת של אלימות באופן גורף כאמצעי להשגת מטרות לא תביא לשום דבר טוב. אלימות הייתה ותמשיך להיות אמצעי הכרחי לעיתים. איך אתה מצפה שאנשים מדוכאים ישיגו את חירותם? יכתבו מכתבים נמרצים למערכת? מה עם אלימות לצורכי הגנה עצמית? צה"ל למשל? פסילה גורפת כזאת היא באמת בגידה בתפקידה של האומנות – לעורר מחשבה.
" אין לי מושג על אילו סרטים פשיסטיים אתה מדבר, דוגמאות בבקשה! " – נתתי לך דוגמא קונקרטית. הסרט Jaffa של אייל סיוון.
אוקטובר 27, 2010 at 13:20
שי, אתה אמיתי?
כתבת: "אתה מתעקש לסנגר על ימיני ולייחס לו עמדות ליברליות יותר ממה שהוא מייחס לעצמו."
בשעה שהוכחתי לך, במפורש וללא מקום לפרשנות, שמה שכתבת היה מופרך מיסודו. שוב, בפעם הרביעית (יש לך יכולת מופלאה להתעלם מהמציאות, אולי אצטרך לסייע שוב ושוב עד שתצליח להבין. יש לי סבלנות, אל תרגיש לא נוח, עלי): כתבת ”לדעתו (של ימיני, ב.ג.ב) המדינה אינה צריכה לממן סרטים שאינם מבקרים אותה“ (כוונתך היתה הפוכה, אני מניח – והתכוונת ל“סרטים שמבקרים אותה“).
שוב, במציאות, ימיני כתב במפורש את ההיפך הגמור: ”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
–
איזו מילה לא הבנת ב“ביקורת בוטה“?
–
שוב, זאת לא פרשנות. דבריך מופרכים בעליל. אתה טענת שימיני כתב משהו, בשעה שהוא כתב את ההיפך הגמור – ממש מילה במילה… על דוגמאות ספציפיות ניתן להתווכח.
–
אנסה להסביר לאט יותר: אתה (שי) כתבת שלדעת ימיני המדינה אינה צריכה לממן סרטים שמבקרים אותה.
–
עד כאן (תתרכז בבקשה).
–
ימיני (בן דרור ימיני, כן? ממעריב) כתב: ”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
–
יש?
אתה יכול לקרוא שוב, זה בסדר.
אני ממתין. קח את הזמן.
–
עכשו, הנה זה מגיע, שים לב! מכיוון שאתה הוא זה שהאשים את ימיני בדברים שהופרכו בעליל (אם טרם הבנת מדוע דבריך לעיל הופרכו, ואתה צריך הסבר נוסף, אני מוכן לחזור שוב. רק תבקש), חובת ההוכחה היא עליך.
אתה חושב שימיני לא חושב שהמדינה צריכה לממן סרטים כמו "וואלס עם באשיר", למרות שהוא מעולם לא כתב זאת, תוכיח!
ובכל מקרה, שוב (פעם נוספת), על דוגמאות ספציפיות ניתן להתווכח. גם אם ימיני סבור שצריך למנוע מימון מסרט מסויים, זה לא הופך אותו לקומיסר.
במיוחד לא כשהוא הצהיר במפורש – בן דרור ימיני, כן – ”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
.
.
"ע‘סאן כנפאני, מחבר המחזה ”השיבה לחיפה“ היה אמנם חבר בארגון טרור, אך לא עסק בפועל מעולם בפעילות טרור". אני מניח שקראת דו"חות מודיעין על מה בדיוק היה התפקיד שלו בארגון הטרור. סבבה. בהצגת המחזה אפילו לא ציינו שהוא היה חבר (הוא היה בעמדת הנהגה) בארגון טרור! סתם סופר חשוב שנרצח…
–
דמיין לעצמך תיאטרון ציבורי, מכספי מסים, שהיה מעלה מחזה על פי ספר של מאיר כהנא (דבר שלא יקרה לעולם, בצדק רב כמובן) ולא רק זאת, אלא שבתוכניה היה כתוב עליו ”סופר, עיתונאי ובעל טור מוכשר“, ללא כל אזכור לתנועות שייסד.
האם זה היה מקובל עליך במסגרת של מימון ציבורי?
אוקטובר 27, 2010 at 23:16
מר בונד היקר,
קודם כל, אהבתי את חוש ההומור שלך, גם אם הוא היה על חשבוני, ועכשיו נעבור אליך כי גם לך מסתבר הקליטה קצת קשה, ולממצאים שהעליתי, כי אולי לא קראת, אולי לא ראית, אולי אתה זקוק למשקפיים, אולי לא היית מרוכז. הכול יכול להיות.
במאמר מספר 1 שבו הבאתי בפניך ובפני הקוראים, ימיני מדבר נגד הלגיטימיות בהעלאת המחזה "השיבה לחיפה" בשל היותו מחזה של חבר בארגון טרור פלסטיני. המסקנה שלו היא שהמדינה איננה צריכה לממן העלאתו של מחזה כזה.
במאמר מספר 2 יש ממצא אחר המעיד על סתימת פיות. ימיני טוען שאסור למדינה לממן סרטים נוספים של סכאנדר קובטי, לא משום שעג'מי הינו סרט אנטי ישראלי. ימיני עצמו מודה שלא, אלא משום שקובאטי סירב להתיישר עם עמדתו של ימיני, סירב להשתחוות לדגל הציוני ולמדינה שמימנה את סרטו, ושחרר הצהרה מעט בוטה רגע לפני חלוקת פרס האוסקר. זאת אומרת ימיני נוקט צעד נוסף וחמור יותר. הוא לא רק מתנגד לחלוקת תקצוב לסרטים אנטי ציוניים, אלא גם לתקצוב יוצרים שהתבטאו נגד המדינה, בלי שום קשר לתוכן סרטיהם. באנגלית אמריקאית הייתי קורא לזה "מקארתיזם".
ושוב, אני אגיד בפעם האחרונה, לא טענתי שימיני אמר במישרין שאסור היה לתקצב את "וואלס עם באשיר". עשיתי אחת ועוד אחת. אם "וואלס עם באשיר" הוא סרט אנטי ישראלי לדעת ימיני, ואם אין לתקצב סרטים שבעיניו הם אנטי ישראליים, המסקנה היא שאין לתקצב את הסרט הזה.
אני מניח אגב שלא הרמת את הכפפה וטרם יצרת קשר עם ימיני כדי שיפריך את מה שאתה חושב עליו. בכל מקרה, מי שמתעלם מהעובדות הלא נעימות לגבי הפובליציסט החביב עליך הוא אתה ולא אני.
ולגבי ע'סאן כנפאני כנראה שבאמת יש לך בעיה בהבנת הנקרא. אז שוב כדי שתבין, לא אני אמרתי שהוא לא היה טרוריסט, אלא איתן הבר. אני חושב שבתוקף תפקידיו השונים הוא דווקא קרא דו"חות מודיעיניים.
המשחק של אנדר, כנראה שלא נסכים מה ראוי ומה לא ראוי למימון. רק שאלה קטנה: האם צפית בסרט "ג'אפה" על מנת לקבוע שהוא סרט פשיסטי? אם כן, אז אין לי שום בעיה איתך. אם לא, אז אתה מסיק מסקנה לא הגונה על יצירה שלא ראית.
אני מודה שלא צפיתי בסרט, ולכן אין לי כל דעה לגביו. אייל סיוון עצמו מתועב בעיניי, אבל אני מרשה לעצמי שלא להביע דעה על סרט שלא ראיתי. ככה אני, קצת משונה. לא מוכן לצאת נגד ספרים וסרטים שלא ראיתי וקראתי.
אוקטובר 27, 2010 at 23:42
מר בונד היקר,
קודם כל שאפו על חוש ההומור. אהבתי, גם אם זה היה על חשבוני. ועכשיו ברשותך נעבור אליך, כי יש לי תחושה שזה שצריך להסביר לו לאט לאט כדי שיבין הוא אתה. יכול להיות שכשעברת על המאמרים שהכנסתי כאן של ימיני לקית בעייפות, אולי בקוצר ראייה, אולי באי הבנת הנקרא. אז בוא אסביר לך לאט לאט כדי שתבין.
המאמר הראשון של ימיני עוסק בהצגה "השיבה לחיפה" של ע'סאן כנפאני. ימיני מביע במאמר מחאה נמרצת על הכוונה להעלות בישראל, בתיאטרון הנתמך על ידי המדינה מחזה של חבר בארגון טרור. עד כאן ברור?
נעבור למאמר השני שהוא הרבה יותר בעייתי בעיניי מבחינת תוכנו. במאמר ימיני הולך עוד צעד קדימה. הוא קורא למנוע בעתיד מסכאנדר קובטי, במאי "עג'מי", מימון לסרטיו, לא משום שסרטו הוא אנטי ישראלי, את זה אפילו ימיני לא חושב. הוא רוצה למנוע מימון מקובאטי על מנת להעניש אותו על דבריו רגע לפני חלוקת פרס האוסקר, כשטען שהוא איננו מייצג את ישראל. זאת אומרת ימיני לא רק רוצה למנוע מימון על בסיס היותו של סרט אנטי ישראלי או אנטי ציוני, אלא גם למנוע מימון מצד מי שהתבטא בצורה קשה ונוקבת נגד מדינת ישראל, ועוד עשה זאת רגע לפני שאנג'לינה ג'ולי עלתה על השטיח האדום. באנגלית אמריקאית קוראים לזה מקארתיזם.
ושוב אומר, לא אמרתי מעולם שימיני טען שאין לממן את וואלס עם באשיר. עשיתי פשוט אחד ועוד אחד. אם וואלס עם באשיר הוא סרט אנטי ישראלי, ואם אין על פי ימיני כל הצדקה לממן סרט אנטי ישראלי, המסקנה הלוגית מכך היא שאין לממן את וואלס עם באשיר. מה פה לא ברור?
ועוד דבר, לא אני שטענתי ש'עסאן כנפאני לא ביצע מעשי טרור ולא היה טרוריסט, אלא איתן הבר. מה לעשות, ולהבר בתוקף תפקידיו השונים הייתה גישה לדו"חות מודיעיניים.
המשחק של אנדר, כנראה שלא נסכים בשאלה מה ראוי ומה לא ראוי למימון. רק שאלה קטנה: האם צפית בסרט "ג'אפה" על מנת לקבוע שהוא סרט פשיסטי? אם כן, אז אין לי בעיה איתך, אבל אם לא, תסכים איתי שיש בעיה בקביעת דברים כל כך נחרצים על סרט שלא ראית.
אייל סיוון אני חייב לומר הוא איש די גועלי בעיניי, אבל בסרט שלו לא צפיתי עד היום. לא כי החרמתי, פשוט כי לא יצא לי. כך שאין לי שום דבר, חיובי או שלילי, להגיד על הסרט. כזה אני, קצת משונה אולי, מסרב לדבר על סרטים וספרים שאותם לא קראתי ובהם לא צפיתי.
אוקטובר 28, 2010 at 8:22
חשוב לי להגיד ששתי התגובות האחרונות הן שלי. מבחינתי אפשר למחוק אחת. משום מה לא שמתי לב ששמי לא מופיע, ואחר כך גיליתי שההודעה שכתבתי לא מחכה לאישור, אז כתבתי הכול מחדש. מתסבר ששתיהן עלו.
אוקטובר 28, 2010 at 8:46
אני לחלוטין לא עייף. להיפך 🙂 אני מוכן להמשיך ולעזור לך להבין את הדברים אותם קראת. בנוסף, אני מוכן לעזור לך להבין את הדברים אותם אתה עצמך כתבת.
–
"המאמר הראשון של ימיני עוסק בהצגה ”השיבה לחיפה“ של ע‘סאן כנפאני." – זה היה המאמר השני שהבאת, אבל ניחא.
–
"המאמר הראשון של ימיני עוסק בהצגה ”השיבה לחיפה“ של ע‘סאן כנפאני. ימיני מביע במאמר מחאה נמרצת על הכוונה להעלות בישראל, בתיאטרון הנתמך על ידי המדינה מחזה של חבר בארגון טרור. עד כאן ברור? "
לא נכון. תן לי משפט אחד בו ימיני מוחה על הכוונה להעלות את המחזה, במאמר שהבאת. אחד (1).
להיפך, ימיני בוחר לא להכנס לכך, והוא כותב זאת במפורש: "לא אעסוק הפעם בשאלת הלגיטימיות של העלאת מחזה שכזה בתיאטרון ציבורי.“ – איזו מילה לא הבנת?
–
"באנגלית אמריקאית הייתי קורא לזה ”מקארתיזם“." – LOL, באמת LOL. חביבים עלי אנשים שמשתמשים במושגים "בידענות" כזאת, כשאין להם מושג על מה הם כותבים. האם ימיני קורא לסתום לקובטי את הפה? האם הוא קורא לעצור אותו? לעצור את פעילותו לאלתר? משהו???
לא. הוא סבור שאדם שאומר שהוא לא מייצג את ישראל בחו"ל, לא צריך לקבל כסף ממשלם המסים הישראלי. עמדה לגיטימית וגם נכונה!
הוא רשאי לעשות סרטים ככל שיחפוץ וחופש הביטוי שלו נשמר. באשר למימון, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
ובפעם המי יודע כמה, דוגמאות ספציפיות ניתנות לוויכוח נקודתי, ולא ניתן להסיק מהם דבר כללי. הדבר הגורף והברור אותו אמר ימיני הוא: ”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
–
"לא אמרתי מעולם שימיני טען שאין לממן את וואלס עם באשיר."
LOL – כתבת: "אם אין לממן סרט אנטי ישראלי, ואם ”וואלס עם באשיר“ הוא סרט אנטי ישראלי, אז נובע מכך שעל פי ימיני אין לממן אותו."
אם ואם ואם, אז.
1. ימיני לא טען שוואלס עם באשיר הוא סרט אנטי ישראלי.
2. בכל מקרה מדובר בדוגמה ספציפית שניתן להתווכח עליה באופן נקודתי.
3. מה הבעיה עם העמדה שמדינה לא צריכה לממן סרט אנטי?
ביקורת (אפילו בוטה), כן. סרט נגד קיום המדינה, לא!
האם יד ושם צריך לממן סרט אנטישמי מתקציבו?
האם אתה מכיר דמוקרטיה אחת בעולם – בה קיים מימון ציבור, מכספי מסים, לקולנוע – שמימנה סרט שהוא אנטי-אותה מדינה?
–
התעלמת באלגנטיות מהשאלה האחרונה. אחזור:
דמיין לעצמך תיאטרון ציבורי, מכספי מסים, שהיה מעלה מחזה על פי ספר של מאיר כהנא (דבר שלא יקרה לעולם, בצדק רב כמובן) ולא רק זאת, אלא שבתוכניה היה כתוב עליו ”סופר, עיתונאי ובעל טור מוכשר“, ללא כל אזכור לתנועות שייסד.
(גם הוא לא ביצע מעשי טרור).
האם זה היה מקובל עליך במסגרת של מימון ציבורי?
נובמבר 1, 2010 at 11:56
מר בונד היקר או שמא נאמר ג'יימס,
אנחנו יכולים לגלגל עד מחר למה התכוון ימיני ומה הוא כתב. אני באמת ובתמים לא חושב שהוא כל כך חשוב, עד כדי כך שנעסוק עד אין סוף במאמריו.לכן התגובה שאכתוב כאן לגבי ימיני תהיה האחרונה מבחינתי.
לגבי המאמר שעוסק בכנפאני, יש לי תחושה שאתה פשוט מתחכם. ימיני אמנם כותב את מה שכתבת, אבל ברור מדבריו שהוא בוודאי איננו תומך בהעלאת מחזה כזה בתיאטרון ישראלי. זה באמת לא מורכב, ולא צריך להיות גאון גדול בכדי להבין את זה.
לגבי המקארתיזם, אני מציע לך לקרוא על ההיסטוריה של המקארתיזם. לו היית עושה זאת, היית בוודאי יודע שעונשם של אמנים שנחשדו בפעילות קומוניסטית לא היה כלא או עונש מוות. ארה"ב לא הייתה מעולם ברה"מ. מה שקרה הוא שאמן שנחשד בתמיכה כלשהי בעמדות שהוגדרו כאנטי פטריוטיות לא יכול היה לעבוד בתעשיית הסרטים לא כשחקן ולא כבמאי, ורבים מהם הפכו לתקופה ארוכה למובטלים. זה מה שימיני רוצה שיקרה בישראל של ימינו, שאמן שביטא דעה שאיננה הולמת, לא יוכל ליצור את סרטו, גם אם אין שום קשר בין תוכן הסרט לדברים שביטא אותו יוצר.
אתה פשוט מיתמם כשאתה אומר שאמן יוכל לעשות סרטים ככל שיחפוץ, הוא רק לא יקבל מימון ציבורי. בישראל אין היום קולנוע בלי מימון ציבורי. ואי מימון של סרט בגלל השקפת עולמו של היוצר, הוא סוג של אפליה תעסוקתית.
לגבי "וואלס עם באשיר", הסקת המסקנות על פיה ימיני סבור שהסרט הוא אנטי ישראלי מתוך הדברים שהוא כתב היא שלי ואמרתי זאת במפורש. אתה חושב אחרת? זכותך. כנראה שלא הרמת את הכפפה שזרקתי ושאלת את ימיני בעצמך. אני אגב שאלתי אותו בהתכתבות שהייתה בינינו, הוא בחר במקרה הזה להתחמק.
אני שומע ממך ומאחרים אמירה על פיה אין לממן סרטים אנטי ישראלים. אני רוצה לשאול אותך מהו סרט אנטי ישראלי בעיניך, והאם אתה יכול להעיד על סרט כזה שבו צפית? או שגם אתה מסתמך רק על מאמריו של ימיני ואחרים וממהר להסיק מסקנות על סרטים שבהם לא צפית. אני יכול להעיד שכמי שצפה בהרבה מאוד סרטים ישראלים, מעולם לא נתקלתי בסרט שעליו יכולתי להעיד שהוא סרט אנטי ישראלי. יחד עם זאת, זו שאלה של השקפה. מה שבעיניי הוא לא יותר מסרט ממוצע, יכול בעיני מישהו אחר להיתפס כסרט שמרעיד את אמות הסיפים באנטי ישראליות שלו. אם זו שאלה של השקפה, מדוע שנקבל דווקא את עמדתו של מי שסבור שיש למנוע מימון ולא ממי שסבור שיש לממן? שהציבור ישפוט ויכריע.
אני רוצה להתעכב לסיכום על הפסקה האחרונה שלך. הסימטריה שעשית היא מעוותת. תנועת כך היא התנועה היחידה בתולדות המדינה שהוצאה אל מחוץ לחוק. ערכיה הוגדרו דווקא על ידי איש ימין בשעתו, השר (אז ח"כ) מיכאל איתן כמקבילים לחוקי נירנברג. מבחינת המדינה הכהניזם הוא פשוט אינו חוקי, ולכן להחדיר את ערכיו במחזה יש משום עברה על החוק. יחד עם זאת אומר לך שעל פי השקפתי אין להחרים יוצרים שמזוהים עם תנועת כך, כגון נניח אריאל זילבר, יוצר מוכשר שהפך הזוי בשנים האחרונות. למרות הדברים הגזעניים שאמר וקריאתו לשחרר את יגאל עמיר, אני מתנגד להחרמת שיריו.
להבדיל מכך, עם אש"ף אנחנו מדברים כיום ומוכנים לעשות איתו שלום. אפילו ממשלות ימין מוכנות לדבר איתו. ביבי אפילו יוצא מגדרו כדי לדבר עם מנהיג אש"פ, אבו מאזן. לו אש"ף היה מוגדר עדיין כארגון טרור, תשובתי היה שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם אש"פ. מאחר וכיום הנסיבות הן אחרות, ואנשי אש"פ הם לגיטימיים, גם מחזות שכתבו אנשי אש"פ הם לגיטימיים וראוי שיוצגו. בכלל מה רע בכך שנעלה יצירות של אנשי רוח ממצרים, ירדן, סוריה, מרוקו והרשות הפלסטינית. אולי כולנו נרוויח מכך. ממה אנחנו כל כך פוחדים? נכון, שהם לא יעלו יצירות שלנו בתמורה, אבל במקרה הזה ההפסד הוא שלהם.
נובמבר 1, 2010 at 13:18
אני חושב שזאת שאלה מעניינת. באילו מדינות קיים מימון מכספי משלם המיסים לסרטים\מחזות\הצגות שהם אנטי-אותה מדינה?
אני לא בטוח בכלל שאין מדינות כאלה, פשוט במנותק (באמת!) מהויכוח כאן יהיה מעניין מאוד לדעת באילו.
נובמבר 1, 2010 at 22:01
שי, לפני שאתה מציע לי לקרוא על מקארתיזם, מוטב שתעשה זאת בעצמך… נכנסו מאות לכלא, כולל כאלה שכל פשעם היה חברות בתנועה הקומוניסטית. אתה מתעקש להפגין את בורותך.
אז מה היה לנו?
"אנחנו יכולים לגלגל עד מחר למה התכוון ימיני ומה הוא כתב." – אני לא יודע למה הוא התכוון. אני לא קורא מחשבות. הדברים שהוא כתב ברורים ולחלוטין לא עולים בקנה אחד עם השערותיך המצוצות. הוא כתב דברים מאד ברורים. אתה משער את ההפך הגמור…
"זה מה שימיני רוצה שיקרה בישראל של ימינו, שאמן שביטא דעה שאיננה הולמת, לא יוכל ליצור את סרטו, גם אם אין שום קשר בין תוכן הסרט לדברים שביטא אותו יוצר. " – לחלוטין לא נכון. הבעיה היא לא "דעה שאינה הולמת"! ימיני סבור שאדם שאומר שהוא לא מייצג את ישראל בחו“ל, לא צריך לקבל כסף ממשלם המסים הישראלי. עמדה לגיטימית וגם נכונה! צריך לזכור שאחת ממטרות הקרן היא קידום הקולנוע הישראלי – כן, הישראלי.
ימיני חזר שוב ושוב על כך שהבעיה היחידה שלו היא מימון מתקציב המדינה.
אני רוצה להבהיר שוב, אינני מסכים עם ימיני בכל נושא (וכבר נתתי דוגמאות). הדיון מבחינתי הוא תאורטי: סרט שבמהותו הוא אנטי ישראלי או אנטישמי (ושוב, אין לי דוגמאות לסרטים שראיתי אך ישראל אינה צריכה לתת מימון לאנשים הקוראים להשמדתה, כמו אייל סיוון – שבעיני רק השקרים והמניפולציות בסרטו על אייכמן פוסלות אותו מלקבל מימון מקרן ציבורית) לא צריך לקבל מימון ממשלם המסים הישראלי. אני מסכים עם ימיני שכתב ש”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
"מדוע שנקבל דווקא את עמדתו של מי שסבור שיש למנוע מימון ולא ממי שסבור שיש לממן? שהציבור ישפוט ויכריע. "
מסכים! הכסף, בסופו של דבר, מגיע מהציבור והלוואי שזה היה כה פשוט. כיצד תבצע זאת?
אין לזה סוף: עדיף היה שהציבור יחליט גם על עדיפות בתשתיות – התנחלויות מבודדות או עיירות פיתוח וכד'. איך?
"אני רוצה להתעכב לסיכום על הפסקה האחרונה שלך. הסימטריה שעשית היא מעוותת. תנועת כך היא התנועה היחידה בתולדות המדינה שהוצאה אל מחוץ לחוק."
אני מאד מצטער אך אתה שוב מפגין בורות, טועה, מטעה ומתחכם!
כנפאני היה מנהיג ב"חזית העממית לשחרור פלסטין" והצהיר בגלוי על רצונו בהשמדת ישראל! "החזית העממית לשחרור פלסטין" גם היום אינה מקיימת מו"מ עם ישראל ונחשבת תנועת אויב. בכל מקרה, הסופר המהולל הפך למנוח הרבה לפני שאש"פ קיים מו"מ עם ישראל, בתקופה בה השמדת ישראל היתה כל תכלית קיומו, וכפי שכתב ימיני: "במסורת תעשיית השקר, יש לנו "סופר פלשתיני דגול" שניצב כאיש שלום מול אנשי המוסד, או חיילי צה"ל, שהם למעשה "רוצחים". ולא סתם, אלא שמדובר ב"אירוע תיאטרוני נדיר ויוצא דופן, הקורא להאנשת הסכסוך הפוליטי ולהכרה במצוקת כל הצדדים""
קרא שוב: "הקורא להאנשת הסכסוך הפוליטי ולהכרה במצוקת כל הצדדים", על סיפור שנכתב ע"י מנהיג "החזית העממית לשחרור פלסטין", שקרא להשמדת מדינת ישראל ורצח יהודים. זה לא מדהים בעינך?
זה כאילו שיעלו מחזה של קצין SS (אחד שרק ישב ותכנן ולא רצח אף אחד….) בתירוץ שהיום יש לנו יחסים עם גרמניה! ובנוסף, לא יציינו כלל את היותו קצין SS אלא רק את כשרונו הספרותי… מימון ציבורי?
"בכלל מה רע בכך שנעלה יצירות של אנשי רוח ממצרים, ירדן, סוריה, מרוקו והרשות הפלסטינית. אולי כולנו נרוויח מכך. ממה אנחנו כל כך פוחדים? נכון, שהם לא יעלו יצירות שלנו בתמורה, אבל במקרה הזה ההפסד הוא שלהם."
בכיף, כל עוד אין בהן הסתה אנטישמית (והיא רווחת, בעיקר במצרים וסוריה) או קריאה להשמדת ישראל. אותם קריטריונים בדיוק.
—–
המשחק של אנדר – גם אני לא בטוח, לכן שאלתי ולא ציינתי זאת כעובדה. חייתי באירופה מס' שנים ונחשפתי לסרטים שקיבלו מימון וסיוע במדינות בהן עבדתי, אך לא נתקלתי בדוגמה כזאת. זה לא אומר שאין – עבדתי רק ב-3 מדינות באירופה וגם בהן אינני מכיר את כל הסרטים שקיבלו מימון.
נובמבר 2, 2010 at 9:46
אתה שוב טועה ומטעה ונראה לי שאתה עושה זאת באופן מכוון. אלו ששפטו לשנות מאסר בתקופת מקארתי נכנסו לכלא באשמת ריגול ושיתוף פעולה עם ברה"מ, לא בשל דעותיהם הקומוניסטיות. אלו שנחשדו "רק" בתמיכה ברעיון הקומוניסטי פשוט הוחרמו ולא יכלו לעבוד במקום עבודתם. מאחר ורבים מהם היו יוצרי קולנוע, הם פשוט לא יכלו ליצור סרטי קולנוע, שזה בערך מה שאתה מציע ליוצרים ישראלים התומכים ברעיונות אנטי ציוניים.
לגבי קובאטי, טוב היה אם לא היה אומר את אותם דברים, אבל מטבעם של יוצרים שהם חיים על השערוריות שהם מייצרים. לפעמים זה סרט טעם, לפעמים זה מעורר חיוך, ולפעמים זה מאתגר את המחשבה. יחד עם זאת החלטה שלא לממן עוד שום סרט שלו בגלל דעותיו היא החלטה שפירושה היא שהאיש לא יוכל לעבוד עוד כיוצר קולנוע, ושאנחנו נפסיד סרטים מעניינים כמו "עג'מי", ולכך אני מתנגד.
אתה ואחרים הרי אוהבים לתת דוגמאות מחו"ל. אז הנה דוגמה: כשמרלון ברנדו זכה בפרס האוסקר הוא שלח כאקט מחאתי אישה אינדיאנית לקחת את הפרס. ברנדו מחה בכך על מעשיה של ארה"ב כלפי האינדיאנים. אז זה עורר שערורייה לכמה ימים, אבל אף אחד לא חשב להחרים את אחד מבכירי שחקניה של ארה"ב. למה שאנחנו נעשה את זה כאן?
לגבי אייל סיוון, ההבדל ביני לבינך הוא שאני תומך בחופש ביטוי מוחלט. חופש ביטוי מוחלט פירושו של דבר הוא לא רק שלא לאסור אנשים בגלל השקפת עולמם, אלא גם לא למנוע מהם את פרנסתם בגלל דעות שהביעו. לכן מבחינתי גם לאדם בעל השקפת עולם מאוד בעייתית יש זכות לקבל מימון להפקת סרטו.
לגבי החזית העממית לשחרור פלסטין, שוב מי שמפגין בורות הוא אתה ולא אני. ארגון זה וגם ארגונים אחרים שהיו בעבר ארגוני סירוב חזרו לאש"פ וקיבלו את עקרון שתי המדינות. הזחית העממית מיותג כיום בתוך הרשות הפלסטינית ואיננה מהווה אופוזיציה לאבו מאזן.
מה לעשות וכנפאני (הפעם בהחלט באשמתנו) אינו יכול לכתוב יצירות כיום. אין לי שום בעיה עם יצירות שנכתבו על ידי יוצרים פלסטינים, גם אם היו חברי ארגון טרור, טרם ההכרה בישראל. אני לא מכיר לעומק את היצירה "השיבה לחיפה" (שאגב עברה עיבוד מחדש על ידי מחזאי ישראלי, בועז גאון. מקווה שאותו אתה לא רוצה להחרים). העובדה שלמעט ימיני ויעקב אחימאיר, אף אחד לא עשה ממנה רעש גדול (להבדיל נניח מהסרט ג'אפה שכן עורר סערה), מראה שכנראה מדובר בסערה בכוס מים.
אני לא אתייחס להשוואות בין הפסלטינים לנאצים. זה פשוט דמגוגיה בגרוש. אם טרוריסטים נקלים ככל שיהיו הם בני השוואה לנאצים, אז אין לנו עוד על מה להתווכח. צר לי.
נובמבר 2, 2010 at 23:41
שמע, הבורות שלך חוצה גבולות.
1. אנשים נכנסו לכלא אך ורק משום שהיו חברים בתנועה הקומוניסטית. נקודה.
2. "הם פשוט לא יכלו ליצור סרטי קולנוע, שזה בערך מה שאתה מציע ליוצרים ישראלים התומכים ברעיונות אנטי ציוניים." שקר מוחלט. אני מדבר על מימון ממשלתי, מה שלא היה ממילא בהוליווד וההשוואה מגוחכת ומופרכת.
3. "שמרלון ברנדו זכה בפרס האוסקר . . ." כנ"ל. ברנדו לא היה צבוע עד כדי כך שיבקש מימון ממשלמי המסים של המדינה אותה הוא גינה. קוראים לזה יריקה לבאר.
4. אחזור, החזית העממית הוא ארגון אויב של מדינת ישראל, על כל המשתמע. ממילא, הסופר שאף להשמדת ישראל עד יומו האחרון, והבעיה העיקרית (ובעצם היחידה!!!) שהעלה ימיני היא ההסתרה של השתייכותו לתנועת טרור שדגלה בהשמדת ישראל, ומכך התחמקת כל הדיון.
ההשוואה למחזאי נאצי שיועלה מכיוון שהיום יש יחסים טובים עם גרמניה, מבלי שיזכירו כלל את השתייכותו (וזה העיקר בכל הדיון, כאמור), היא מדויקת, גם אם זה לא מוצא חן בעינך (ואם לא הבנת, ההשוואה היא לא בין פלס' לנאצים אלא בעניין הסתרת ההיסטוריה של היוצר במכוון והצגתו כאיש שלום).
נובמבר 3, 2010 at 11:05
שי: "אני לא אתייחס להשוואות בין הפסלטינים לנאצים. זה פשוט דמגוגיה בגרוש."
שי: "הסימטריה שעשית היא מעוותת. תנועת כך היא התנועה היחידה בתולדות המדינה שהוצאה אל מחוץ לחוק. ערכיה הוגדרו דווקא על ידי איש ימין בשעתו, השר (אז ח“כ) מיכאל איתן כמקבילים לחוקי נירנברג. מבחינת המדינה הכהניזם הוא פשוט אינו חוקי, ולכן להחדיר את ערכיו במחזה יש משום עברה על החוק."
נו מה, השוואת פלסטינים לנאצים זה "דמגוגיה בגרוש", אבל השוואת יהודים לנאצים זה "טיעון תקף".
בכלל, כמו ה"פשיזם" גם "דמגוגיה" הפכה לגידוף גנרי לסתימת פיות, גם אם "הדמגוג" כביכול רק מצטט מילה במילה מאתר הקאמרי, שם מתוארים מלחמת השחרור כ"מתקפה יהודית" ויוצר המחזה כמי ש"נרצח" על-ידי ישראל:
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-159397-00.html?tag=23-16-05
…כך שהאשמה סתמית ב"דמגוגיה" כביכול, היא-היא דמגוגיה בגרוש בעצמה:
החזית העממית לשחרור פלסטין הייתה ועודנה ארגון טרור שתומך בפיגועים, ו"קבלת עיקרון שתי המדינות" (בההתנגדות עקבית להסכמי אוסלו) לא מזכה אותה מרצח השר רחבעם זאבי (2001), מפיגועי ההתאבדות בקרני שומרון (2002), צומת גהה (2003) ושוק הכרמל (2004), נסיון ההתנקשות בעובדיה יוסף שסוכל (2005), ומשיגור רקטות קסאם מרצועת עזה ושיתוף פעולה עם ארגוני טרור אחרים במסגרת ועדות ההתנגדות העממית.
אולי כדאי שתטרח לקרוא קצת מפי הסוס עצמו, לפני שאתה מאשים מישהו בבורות:
http://www.pflp.ps/english/?q=taxonomy/term/4
"PFLP suspends its participation in PLO Executive Committee to protest return to negotiations"
"PFLP salutes military resistance in Al-Khalil and calls for escalation"
ואם כבר נכנסנו לסימטריה המשעשעת הזו:
א. הטענה "הכהניזם הוא פשוט אינו חוקי, ולכן להחדיר את ערכיו במחזה יש משום עברה על החוק" היא טענת סרק, יצרת הבדל יש מאין בתוכנם של המחזות:
גם הדוגמא של כנפאני וגם הדוגמא שקיבלת עסקו במחזות שאולי תוכנם מרגיז, אבל אין הוא "עברה על החוק". למשל, לו היה כותב כהנא "תמונת מראה" של המחזה של כנפאני, מחזה על בני זוג שנמלטו ב-1948 מביתם בגוש עציון והותירו מאחור תינוק שגידלו הירדנים כשונא ישראל:
וראה זה פלא – הצגת מחזה כזה של דובר ארגון טרור קיבלת, אבל הצגת מחזה זהה לחלוטין בהגדרת תכניו, אבל פרי עטו של כהנא, פסלת.
ב. תנועת כך היא לא "התנועה היחידה בתולדות המדינה שהוצאה אל מחוץ לחוק" תסלח לי, והיא הוגדרה כארגון טרור ב-1994, אבל בגלל ברוך גולדשטיין ולא בגלל מאיר כהנא. כהנא נרצח עוד ב-1990, ולכן מעולם לא היה חבר ב"ארגון טרור", ובטח שלא ביצע פעולות טרור –
כך שמה שלא תטען על זכותו של דוברו הראשי של ארגון טרור להציג מחזות בקאמרי, קל וחומר לגבי כהנא, שאפילו חבר בארגון טרור לא היה.
ג. לא "הכהניזם אינו חוקי" אלא תנועת כך, ורק לאחר שהפכה לתנועת טרור:
לא את כהנא ולא את תומכיו לא "הוציאו אל מחוץ לחוק" באופן אישי, לא את זכותם האישית לרוץ לכנסת (ברוך מרזל לא נפסל, גם לא מיכאל בן ארי שהוא חבר כנסת) ובטח שלא את זכותם לכתוב מחזות –
אם אתה עומד מאחורי התביעה הגורפת לשלול את זכות הביטוי מכל חבר לשעבר בתנועת כך, שאין איך לכנותה אלא הבולשביקיות בהתגלמותה, בוא תפרט לנו מי הם בדיוק לטענתך היום אותם אנשים שערכיהם הם "כהניזם בלתי חוקי" (?), ולכן יש למנוע מהם להציג מחזות רק בטענה ש"ערכיהם הנסתרים" עלולים לחדור כביכול לתוכן המחזה במשתמע (?)
נובמבר 3, 2010 at 15:55
בונד היקר,
איך אמרנו כשהיינו ילדים "הכול עובר עליך ו… בידיך"? הבורות היא שלך. מי שנכנס לכלא בתקופה המקארטיסטית הם אנשים שהואשמו בריגול ובשיתוף פעולה עם המפלגה הקומוניסטית כמו הזוג רוזנברג שנכנסו לכלא באשמת ריגול, ואחרים שהואשמו בשיתוף פעולה גלוי עם ברית המועצות. המפלגה הקומוניסטית בארה"ב לא הוצאה מעולם מחוץ לחוק, מכאן שגם לא נאסר על אנשים להיות חברים בה. פשוט מי שהיה חבר בה או שהיה קשור בה בעקיפין מצא את עצמו בלא מקום עבודה. הבנת? לא הבנת? אם תרצה אסביר לך עוד פעם. עד שזה ייכנס וייצרב בתודעה כמאמר המשנה לראש הממשלה, רא"ל בוגי.
גם לסעיף השני, אמשיך ואגיד את זה עוד מאה פעם. אין בישראל אופציה של הפקת סרט שלא במסגרת מימון ציבורי (ציבורי ולא ממשלתי). לכן, החלטה להחרים יוצר בגלל דעותיו היא בבחינת ענישה, משום שהוא לא יוכל להפיק עוד סרטים. ועוד משהו, אם מונעים מיוצרים מימון מהמדינה. למה שלא נפטר גם מרצים באוניברסיטה בגלל דעותיהם האנטי-ישראליות? למה שלא נפטר עיתונאים העובדים באחד מהערוצים הציבוריים בגלל דעותיהם? למה שלא נקרא לרדיו הממומן מכספי משלם האגרה להפסיק לשדר אמנים "אנטי ישראליים" שמעצבנים אותנו? מדובר הרי במדרון חלקלק שיביא להוצאת אנשים אל מחוץ לגדר. אבל אותך בונד הרי זה לא מטריד. אתה רוצה להעניש כל מי שלא חושב כמוך. אני לא, ובמקרה הזה דינו של איש שמאל קיצוני כדין איש מרכז, וכדין איש ימין. לכולם הזכות המלאה להביע את דעתם מבלי לספוג סנקציות מהמדינה.
אין לי כוח להתמודד אפילו עם סעיפים 3 ו-4. אתה הרי יודע יותר טוב מאיתנו על כולם. לך בכלל יש את היכולת לתקשר עם מתים ולדעת מהם מה שהם רצו וחשבו.
שלום לך רותם,
יש שתי דרכים לערוך השוואה בין שלטונה של גרמניה הנאצית לבין גורמים כאלה ואחרים (תנועת כך, איראן, החמאס, פתח). האחת היא בנזק שגרמה, במספר האנשים שרצחה על רקע גזעי, וכאן אין באמת כל השוואה בין התנועה הנאצית לשום גורם אחר. לכן ביטאתי כעס כלפי בונד שניסה ליצור זיקה בין מחזאי החבר בארגון טרור לקצין בצבא הנאצי.
השנייה היא באידיאולוגיה. אנשים שוכחים אבל הפתרון הסופי היה רק בימי מלחמת העולם השנייה, עד למלחמה הגרמנים לא רצחו יהודים על בסיס שיטתי, אלא בעיקר העלימו עין מאלימות שהופנתה כלפי יהודים מצד הרוב הגרמני. מה שהנאצים עשו בשנים 1933-1939 היה לשלול את כל זכויותיהם של היהודים תוך איסור על כל מגע, בוודאי מגע אינטימי בין יהודים לגרמנים. האידיאולוגיה שעמדה במרכז היא שהיהודי טמא ולכן אין לבוא עמו במגע. חוקי נירנברג שנחקקו כשנתיים לאחר עליית הנאצים לשלטון הם שמיסדו את מעמדם הנחות של היהודים.
נעבור אלינו, תנועת כך ונציגה מאיר כהנא הניחו על שולחן הכנסת בין השנים 1984-1988 שורה של הצעות חוק הקוראות לשלול את אזרחותם של ערביי ישראל, ואוסרות על כל מגע איתם. התנועה גם קראה לאסור יהודיות שיבואו במגע עם ערבים. במרכז האידיאולוגיה של כהנא עמד העקרון שהגזע היהודי הינו גזע עליון ואילו הגזע הערבי הינו נחות, ולכן את הערבים יש לגרש. זה בדיוק מה שמבדיל בין הימין של כך למפלגות ימין אחרות, וזה מה שהופך את האידיאולוגיה של כך לברת השוואה לאידיאולוגיה הנאצית.
האם כהנא היה יכול לגרום את הנזק שגרם היטלר כשעלה לשלטון לו הוא עצמו היה עולה לשלטון? אין לי מושג. אני בניגוד לבונד לא מדבר עם מתים ולא יודע את צפונות ליבם. אולי בונד יודע.
לגבי החזית העממית, אתה צודק כשאתה אומר שהיא ביצעה פיגועי טרור באינתיפאדה השנייה, אך היא אינה שונה מהפתח שביצע פיגועים ועמו אנחנו מדברים היום, ואינה שונה מהחמאס שגם עמו יש קולות הקוראים להידבר.
לגבי אנשים המזוהים עם כך, יכול להיות שפספסת, אבל אמרתי במפורש שאני מתנגד גם להחרמתם של אנשי כך, כל עוד הם אינם מפיצים את האידיאולוגיה שלהם שהיא איננה חוקית. נתתי ואני נותן שוב כדוגמא את אריאל זילבר. חד משמעית אין לאסור את השמעת שיריו ברדיו (ובכלל זה ברדיו הממומן מאגרת משלם המסים ושמממן את יצירתו של זילבר באמצעות התמלוגים מהשירים המושמעים המועברים לזילבר ישירות), הן משום ששיריו עומדים בסטנדרטים אמנותיים גבוהים שאין להם כל קשר לדעותיו מאוסות ככל שיהיו, והן משום שאני מתנגד לענישה שפוגעת בפרנסתו של אדם.
אגב בניגוד לבונד, כתבת גם דברים נכונים עבודתית שלגביהם אני מקבל את התיקון. כך הוצאה מחוץ לחוק בשנת 1994 ולא ב-1988. ב-1988 היא "רק" נפסלה מלרוץ לכנסת.
נובמבר 3, 2010 at 17:27
שי, תודה לך על ההרצאה המקיפה על הנאצים והיהודים, יצא לי לשמוע על הנושא פעם או פעמיים, אבל שוב לא ענית על השאלות ששואלים אותך אנדר ובונד חזור ושאול:
בשעה טובה הגענו כבר להכרתך בכך שכהנא לא היה טרוריסט, אלא רק חבר בתנועה שנפסלה מלרוץ לכנסת – אבל גם תנועת אל-ארד נפסלה מלרוץ לכנסת, והנה מוחמד מיעארי המשיך וכיהן בכנסת ב"רשימה המתקדמת לשלום", שמרוב שלום התקדמה לתמוך במלחמת המפרץ דווקא בעיראק, שמרוב שלום והתקדמות קצת ירתה עלינו עשרות סקאדים באותה מלחמה –
ומכאן שגם פסילת תנועה מלרוץ לכנסת אינה דבקה באופן אישי בחבריה ואינה שוללת מהם זכויות פרט, ומוזר שגם את העובדה הברורה זו צריך להוכיח לך באותות ובמופתים.
כך או כך, נמוג הטיעון שלך כאילו יש הצדקה חוקית לפסול יצירות של כהנא רק בגלל זהות מחברן, מה שמחזיר אותנו שוב לשאלות של אנדר:
"הרי חופש ביטוי כולל גם דעות גזעניות והומופוביות אבל אני אבין בהחלט אם הציבור לא ירצה לממן ”יצירות אומנות“ ברוח דר-שטרימר או כהנא חי. אני לא מבין את הטירוף הזה : זה אומר שאנחנו מוכרחים גם לממן את מוסד התרבות ישיבת ”הרעיון היהודי“? את הוצאות והדפסת קונטרסי ”תורת המלך“? הרי גם הם נכללים בחופש הביטוי בוודאי."
…ושל בונד:
"דמיין לעצמך תיאטרון ציבורי, מכספי מסים, שהיה מעלה מחזה על פי ספר של מאיר כהנא (דבר שלא יקרה לעולם, בצדק רב כמובן) ולא רק זאת, אלא שבתוכניה היה כתוב עליו ”סופר, עיתונאי ובעל טור מוכשר“, ללא כל אזכור לתנועות שייסד.
(גם הוא לא ביצע מעשי טרור).
האם זה היה מקובל עליך במסגרת של מימון ציבורי?"
לכן אם סיימת ללמד אותנו על חוקי נירנברג, ואם הסכמנו כבר שאין המדובר במקרים של חומר הסתה כמוגדר בחוק, אודה לך אם תשיב סוף סוף לשאלות אלה.
נובמבר 3, 2010 at 18:04
שי, אני נקרע כאן מצחוק. אין לך בושה? הדבר המצחיק ביותר בכל הסיפור הוא שאתה שלחת אותי לקרוא על מקארתיזם. פשוט בדיחה. אתה מתחרה ביריב א.
"מי שנכנס לכלא בתקופה המקארטיסטית הם אנשים שהואשמו בריגול ובשיתוף פעולה עם המפלגה הקומוניסטית כמו הזוג רוזנברג שנכנסו לכלא באשמת ריגול, ואחרים שהואשמו בשיתוף פעולה גלוי עם ברית המועצות."
זה לא אמיתי… זה אחד הויכוחים ההזויים ביותר שהשתתפתי בהם. בני הזוג רוזנברג (מרגלי האטום) הוצאו להורג באשמת ריגול… יש הרבה דוגמאות על אנשים שניכנסו לכלא רק על חשד בהשתייכות לתנועה הקומוניסטית שצריך להיות בור מוחלט – אחד שלא קרא אפילו תקציר של ספר על התקופה – כדי לכתוב מה שאתה כותב. חפש ספרות על יוליוס סקאלס, למשל, שישב 6 (שש!) שנים בכלא רק על חברות בתנועה הקומוניסטית, על ה-"10 מהוליווד".. יש לי כאן במקרה שני ספרים מרתקים על ג'יי אדגר הובר. תקופה חשוכה וכדאי לך לקרוא מעט, אלא אם כן אתה ממשיך להתעקש להפגין בורות.
"אתה רוצה להעניש כל מי שלא חושב כמוך." – אתה ממשיך לשקר במצח נחושה.
אחזור שוב, אדם שפועל נגד קיומה של המדינה או קורא לסנקציות נגדה – אם הוא במאי או פרופ' באוניברסיטה – לא יכול לצפות לקבל שכר/תקציב מהמדינה נגדה הוא פועל. אדם שמקבל כסף מקרן שאחת ממטרותיה היא קידום הקולנוע הישראלי, לא יכול לקחת את הכסף ואז לטעון שהוא לא מייצג את ישראל. קוראים לזה צביעות ויריקה לבאר.
הבאת דוגמאות לא רלוונטיות מארה"ב, שם אין מימון. הנה אתגר – תן לי דוגמה אחת מבמאי או פרופ' אירופאי (או אסיאתי, אם אתה מתעקש), שמקבל מימון מהמדינה בה הוא פועל, וקורא לסנקציות נגדה. דוגמה אחת. תודה.
סעיפים 3-4: מרלון ברנדו לא קיבל מימון ציבורי. עובדה.
הסופר עד יומו האחרון היה חבר בתנועה ששאפה להשמדת ישראל. עובדה.
תוכל לסתור משהו מהנ"ל?
"אינה שונה מהחמאס שגם עמו יש קולות הקוראים להידבר." LOL אין, אתה קורע. אתה סותר את עצמך ללא הרף – קודם כתבת "לו אש“ף היה מוגדר עדיין כארגון טרור, תשובתי היה שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם אש“פ". מ.ש.ל.
נובמבר 3, 2010 at 18:54
שי בנוגע למקארתיזם, המעט שאני יודע על התקופה לא תואם לתיאורים שלך. אם אפשר לשאוב מידע מוויקפדיה (מקור לא מושלם, אני יודע … ואם למישהו יש ידע היסטורי ממקור מוסמך ומוכן לתקצר אותו אני אשמח):
1) יש את חוק Smith משנות ה40' שאומר שכל מי שמדפיס, מפרסם, מוכר מפיץ חומר שמטיף או מייעץ להפלת או הפיכת הממשל בארה"ב או מארגן קבוצה התומכת בזאת יקנס או יכלא ל20 שנה לכל היותר ולא יהיה כשיר להעסקה על ידי ממשלת ארה"ב (ל5 שנים לאחר ההרשעה).
החוק הנ"ל שימש להרשעת מנהיגים פוליטים רבים (וויקפדיה מציינים בין השאר את אליזבת פלין, פמניסטית ידועה ומנהיגה חשובה בתנועה לזכויות האזרח בארה"ב) על סמך היותם קומניסטים.
2) חוק חמור בשם Communist Control Act הועבר ב1954 והופך את המפלגה הקומניסטית לבלתי חוקית. כמו כן החוק הופך את החברות בה (או אפילו את התמיכה בה!) למעשה פלילי.
נראה לי שבונד צודק בדבריו (אלא אם אני מפספס משהו)?
נובמבר 3, 2010 at 19:37
שי: כתבת שלדעתו של ימיני המדינה אינה צריכה לממן סרטים מבקרים אותה.
המציאות: ימיני כתב במפורש את ההיפך הגמור ממה ששי מייחס לו: ”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
————————————————
שי: "הנה מאמר שבו (ימיני) ביקר בחריפות את ”וואלס עם באשיר“ ו“עג‘מי“ וראה בהם סרטים אנטי ישראליים"
המציאות: ימיני מעולם לא כתב שהסרטים הנ"ל הם אנטי ישראלים במאמר של שי. את וואל עם באשיר הוא הביא כדוגמה לסרטים שמקבלים פרסים בחו"ל מכיוון שיש בהם ביקורת על ישראל (ואני לא מסכים אתו כאן, אך זה לא משנה את העובדות). על "עג'מי" הוא כתב במפורש את ההיפך הגמור ממה ששי מייחס לו – שהסרט אינו אנטי-ציוני.
————————————————
שי: "הנה מאמר הביקורת שלו על העלאת המחזה על ידי תיאטרון הקאמרי"
המציאות: שוב, שי כותב מהרהורי לבו. ימיני לא העביר ביקורת על העלאת המחזה. בדיוק להיפך – הוא ציין במפורש שהוא בוחר לא להתייחס לכך: "לא אעסוק הפעם בשאלת הלגיטימיות של העלאת מחזה שכזה בתיאטרון ציבורי."
מעניין להיווכח ששי או לא קורא או לא מבין את המאמרים שהוא עצמו מביא. לחילופין, הוא מטעה ביודעין.
————————————————
שי: ”כל יוצר מצביע מרצ הוא כיום אנטי ציוני בעיניו… (ימיני) מציע למנוע מימון מצד מי שמביע דעות הפוכות לשלו"
המציאות: פשוט שקר והשמצה בלתי מבוססת. שוב, ימיני כתב במפורש ש”המדינה צריכה לממן גם ביקורת בוטה נגד המדינה.“
————————————————
על מקארתיזם שי הפגין בורות חסרת תקדים בין מגיבי הבלוג הזה, שבד"כ יודעים על מה הם כותבים, ובאותה העת ההין לשלוח אחרים (אותי) ללמוד את הנושא. פירטתי כבר.
————————————————
שי כתב: ”לו אש“ף היה מוגדר עדיין כארגון טרור, תשובתי היה שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם אש“פ“
* * * המציאות: מכיוון שהחזית העממית לשחרור פלסטין מוגדרת כארגון טרור, שי בעצם מעלה כאן גישה קיצונית לעומת גישתו של ימיני. ימיני לא קבע שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם ארגון טרור (יכול להיות שהוא סבור כך, יכול להיות שלא. לעומת שי, אני יודע רק מה הוא כתב ולא מה הוא חושב בלבו פנימה…), אלא ביקר את ההסתרה של ההיסטוריה הבעייתית של האיש והצגתו כסופר חשוב בלבד.
————————————————
השיא, בעיני, הוא תמיכתו של שי במימון ציבורי של אדם כמו אייל סיוון, שבסרטו על אייכמן, ערך ובישל קטעים בצורה מגמתית, כדי להוציא את הצורר הנאצי טוב יותר: "לגבי אייל סיוון, ההבדל ביני לבינך הוא שאני תומך בחופש ביטוי מוחלט. חופש ביטוי מוחלט פירושו של דבר הוא לא רק שלא לאסור אנשים בגלל השקפת עולמם, אלא גם לא למנוע מהם את פרנסתם בגלל דעות שהביעו."
אני מסכים עם המשחק של אנדר שכתב "מימון של סרטים של אייל סיוון גרוע הרבה יותר מכל דברי הבלע שיוצאים מ“הרעיון היהודי“ ואפילו מרוב הזבל שמגיע מכהנא חי."
קרן ציבורית אינה צריכה לממן, לא את אייל סיוון ולא את הרעיון היהודי.
שי: "כן, מותר בעיניי להתבטא באופן אנטי ציוני, ומותר להתבטא באופן פשיסטי. אסור להתבטא בעד תמיכה בטרור, משום שבמקרה כזה אתה תומך ברצח חפים מפשע."
מותר להתבטא. אני סבור, בניגוד אליך, שקרן ציבורית אינה צריכה לממן פשיזם. קרן ציבורית אינה צריכה לממן סרט שישווה הומוסקסואלים לסוטים קשים (למרות שחברי כנסת מש"ס אומרים זאת חדשות לבקרים). וכו' וכו'.
נובמבר 3, 2010 at 19:39
בונד ג בונד: "יש הרבה דוגמאות על אנשים שניכנסו לכלא רק על חשד בהשתייכות לתנועה הקומוניסטית"
http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism#Laws_and_arrests
http://en.wikipedia.org/wiki/Smith_Act#Communist_Party_trials
נובמבר 3, 2010 at 22:16
רותם,
תנועת כך הייתה מלכתחילה ארגון טרור שפגעה בפלסטינים ובערבים ישראלים, הביעה שמחה בכל פעם שערבי נהרג וסירבה לגנות פיגועים כלפי ערבים (כגון במקרה המחתרת היהודית). לקח כמה שנים וברוך גולדשטיין אחד, עד שהממסד הישראלי יתעורר מתרדמתו ויכריז על התנועה הזו כעל ארגון טרור שיש להוציאו אל מחוץ לחוק.
אבל לשאלתך, אין לי שום בעיה עם הצגת מחזה או השמעת שיר או הקרנת סרט של איש כך כל עוד הוא עומד בסטדנרטים אמנותיים ותוכן הסרט איננו תוכן כהניסטי-גזעני. קיבלת תשובה? את התכנייה של הקאמרי באשר למחזה לא ראיתי. האם אתה ראית? בכלל כמה אנחנו באמת יודעים על כנפאני מעבר לטור של ימיני? יש לי תחושה שמעט עד בכלל לא.
בונד היקר, שקלתי מה לכתוב לך אחרי כל ההשמצות שכתבת עליי. כתבת שאני שקרן, הזוי, שאני קורע אותך מצחוק. אני אגב השתדלתי מאוד שלא לרדת לרמה הזו. אז כן, תפסת אותי באי דיוק. בסערת הרגע כתבתי שהזוג רוזנברג ישב בכלא ולא את העובדה שהוא פשוט נידון למוות. אני לא אחזיר לך כגמולך ואענה בהשמצות מתחת לחגורה. מה לעשות, זה פשוט לא הסטייל שלי.
לעניין המקארתיזם, לא הוכחת לי עד עכשיו שבימי המקרתיזם אישיות אמריקאית נשפטה למאסר אך ורק בגלל דעותיהם, אלא זרקת כל מיני שמות בלי להסביר דבר. אני יודע שאנשים ישבו בכלא בתקופת המקארתיזם בגלל עברות ריגול, קשירת קשר, עדויות שקר ועוד ועוד. אתה מוזמן להחכים את כולנו במידע שלא ידענו.
שאר הוויכוח באמת מיותר. אין לי עניין להמשיך בו יותר, לא בגלל הדברים המכוערים שהטחת, אלא משום שהגענו לנקודה שבה כל אחד מיצה את הנקודה שלו בדיון. אני סבור שאסור למדינה לפגוע בפרנסתו של אדם, רק בגלל דעותיו, ואילו אתה סבור שכן. אני מאוד מקווה שלא אצטרך לחיות במדינה המנוהלת על פי ערכיך.
נובמבר 4, 2010 at 13:34
שי: "לשאלתך, אין לי שום בעיה עם הצגת מחזה או השמעת שיר או הקרנת סרט של איש כך כל עוד הוא עומד בסטדנרטים אמנותיים ותוכן הסרט איננו תוכן כהניסטי-גזעני. קיבלת תשובה?"
לא, לא קיבלתי תשובה. השאלה (שוב) פשוטה מאד:
המדובר בהחלט במחזה עם "תוכן כהניסטי-גזעני" להגדרתך, אבל כזה שאינו אסור להצגה על פי החוק –
בדיוק כפי שאדם אחר יגדיר את תוכן המחזה עפ"י ספרו של כנפאני או את הסרט "ג'נין, ג'נין" למשל כתוכן "חתרני-טרוריסטי-דיבתי" ובכל זאת עומדת ליוצריהם זכות הביטוי להציגם על פי חוק.
נשאלת האם לדעתך גם הצגת יצירה כנ"ל עפ"י כהנא למשל יש לממן בכספי המסים, והאם מקובל עליך שבתוכניה או בפרסום של הגוף המציג יוצג המחבר כ”סופר, עיתונאי ובעל טור מוכשר“, ללא כל אזכור לתנועות שייסד.
נובמבר 4, 2010 at 14:50
ראיתי עכשיו את ההודעה האחרונה של ג'יימס. אתה מסלף פעם אחר פעם את דבריי בצורה מכוערת, מבזה ושפלה, ולא נותר לי אלא לחזור שוב על הדברים.
ימיני – ימיני אומר שצריך לממן ביקורת בוטה נגד המדינה מצד אחד, ומצד שני בכל פעם שישנה יצירה שמרגיזה אותו מצד שמאל הוא ממהר לומר שאין סיבה שהדמינה תממן אותה. זה מוטו קבוע במאמריו. קראו את מאמריו ותבינו בעצמכם. מכותב שמפנה את מרצו כלפי השמאל האנטי ציוני הוא הפך לקטגור של כל מנה שמריח משמאל.
ואלס עם באשיר ועג'מי – ימיני קרא שלא לממן עוד את סרטיו של סכאנדר קובטי בגלל התנהגותו באוסקר ואת זאת כתבתי מפורשות: "הוא קורא למנוע בעתיד מסכאנדר קובטי, במאי ”עג‘מי“, מימון לסרטיו, לא משום שסרטו הוא אנטי ישראלי, את זה אפילו ימיני לא חושב. הוא רוצה למנוע מימון מקובאטי על מנת להעניש אותו על דבריו רגע לפני חלוקת פרס האוסקר, כשטען שהוא איננו מייצג את ישראל. זאת אומרת ימיני לא רק רוצה למנוע מימון על בסיס היותו של סרט אנטי ישראלי או אנטי ציוני, אלא גם למנוע מימון מצד מי שהתבטא בצורה קשה ונוקבת נגד מדינת ישראל, ועוד עשה זאת רגע לפני שאנג‘לינה ג‘ולי עלתה על השטיח האדום". לגבי וואלס עם באשיר, ימיני טען כי הסרט מאשים את ישראל באירועי סברה ושתילה, שבמושגים של ימיני פירושם סרט אנטי ישראלי.
ההצגה השיבה מחיפה – כל ילד שלמד הבנת הנקרא יכול להבין מהנקרא כי ימיני לא היה רוצה שהתיאטרון הישראלי יעלה הצגה של פלסטיני שהיה קשור בארגון טרור. זה שאתה לא הבנת זאת, זו באמת הבעיה שלך.
דברי ימיני על תומכי מרצ – כותבי מכתב השחקנים שרצו שלא להופיע באריאל, המחזאים והסופרים משתייכם ברובם הגדול למצביעי מרצ. את כולם הגדיר ימיני כאנטי ישראלים. סתם ככה. את יצחק הרצוג, שר בעבודה, הוא הגדיר כאנטי ציוני, בגלל שהרצוג טען שישראל מתדרדרת לפשיזם. מה זה אם לא הקצנת השיח של ימיני מאנטי ציונים אמיתיים כלפי ציונים מהעבודה ומרצ?
מקארתיזם – אתה פשוט דמגוג שפל. אלו שישבו בכלא ישבו על סעיפים שונים ומשונים, ולא בגלל שהיו "רק" קומוניסטים. מעולם לא טענתי שאיש לא ישב בכלא בימי המקארתיזם, אך הדבר היה על עברות שונות ומשונות שהודבקו לנאשמים, לא רק על היותם בעלי דעות קומוניסטיות.
החזית העממית – החזית העממית הינה כיום חלק מהפתח. היא מכירה בעקרון שתי המדינות, ומקבלת את מנהיגותו של אבו מאזן. בחרת שלא להתעמת עם דבריו של איתן הבר על פיה כנפאני לא היה קשור בטרור בשום דרך. טוב, עליי להתנשא זו חוכמה קטנה. נראה אותך מול איתן הבר.
מימון ציבורי – אני תומך במימון ציבורי של אנשים, לא של רעיונות. מאיר אריאל ז"ל אמר דברים איומים ונוראים על הומוסקסואלים. האם היית פוסל את שיריו להשמעה? לא, משום שהשירים שכתב לא עסקו בהומוסקסואליות. נתן זך אמר דברים איומים ונוראים על מזרחים. האם מישהו מעלה בדעתו שלא להוציא את שיריו? כן, אני חושב שיש לממן סרטי קולנוע ולהשמיע יצירות מוזיקליות של אנשים שדעותיהם לא עמדו בתקן של הפוליטקלי קורקט.
מעולם לא אמרתי שצריך לממן יצירות כהניסטיות. ובניגוד אליך אין לי קריטריונים לגבי מהי יצירה פשיסטית. אומרים ששיריו של אורי צבי גרינברג הם כאלה, ואני בעד לימוד שירתו. ירון לונדון התבטא כי שירו "שיר מרדף" הוא שיר פשיסטי. אני לא חושב שיש מי שתומך באיסור השיר להשמעה. אותו דבר לגבי סרט או הצגה אנטי ישראלית. האם "מלכת אמבטיה" שנחשב בעבר ליצירה אנטי ישראלית הוא יצירה שאין להציגה ואין להשמיע שירים מתוכה? אין לי שמץ של מושג מה הופך סרט מסרט ביקורתי לסרט אנטי ישראלי, ולכן אין לי כלים לקבוע זאת. יש לי תחושה שמי שיקבע כלים כאלה רוצה לסתום את הפה ליצירות ביקורתיות ולכך אני מתנגד.
לסיום, אני חייב להגיד שאני נדהם מהלעג שהופנה כלפיי כאן. יש דרכים תרבותיות לנהל דיון. יש דרכים רבות להעמיד אדם על טעותו אם טעה. לא זו הדרך. צר לי.
נובמבר 4, 2010 at 15:55
רותם,
לפני שאתה מגדיר את המחזה של כנפאני כתוכן "טרוריסטי, חתר ני ודיבתי" כדבריך, אני מציע לך שתקרא את המחזה, שלדברי רבים מאלו שצפו בו איננו אף אחד מאלו. לו יוצר ערבי היה כותב מחזה הטוען שהיהודים הם בני עם נחות שיש לגרשו או להרגו, הייתי מתנגד לכך, וסביר להניח שאיש לא היה מאפשר להעלותו כאן. זו בדיוק תמונת המראה הכהניסטית. לכן המשוואה של המחזה הזה שתומך בשלום ובפיוס (ושוב, אני מציע לך לקרוא את המחזה או לפחות על המחזה, שבינתיים ירד) מול יצירות כהניסטיות היא מעוותת.
לגבי תוכן כהניסטי-גזעני בהצגות, בוודאי שאני מתנגד. אני לא מתנגד ליצירות של יוצרים כהניסטים-גזעניים ולמימון יצירותיהם אשר אין דבר בין דעותיהם לבין יצירתם.
נובמבר 4, 2010 at 18:42
" לסיום, אני חייב להגיד שאני נדהם מהלעג שהופנה כלפיי כאן. יש דרכים תרבותיות לנהל דיון. יש דרכים רבות להעמיד אדם על טעותו אם טעה. לא זו הדרך. צר לי. " – לא לעגתי לך בשום מקום. אם תגובה שלי נתפסה כלעג – אני מתנצל.
=========================================================
" לעניין המקארתיזם, לא הוכחת לי עד עכשיו שבימי המקרתיזם אישיות אמריקאית נשפטה למאסר אך ורק בגלל דעותיהם, אלא זרקת כל מיני שמות בלי להסביר דבר. " – עד כמה שאני מבין Communist Control Act שנחתם בידי אייזנהאואר ב1954 הופך את המפלגה הקומניסטית ללא חוקית, את החברות בה לפשע והבעת תמיכה או אהדה לקומניזם לפשע גם כן.
האם אתה מסכים ?
נובמבר 4, 2010 at 18:59
שי, שוב אתה לא עונה לשאלות, וזה כבר נשמע כמו המערכון על יצחק רבין שאינו מסוגל להביא את עצמו לבטא את שמו של שמעון פרס:
לא נשאלת אם אתה מתנגד ל"תוכן כהניסטי-גזעני בהצגות", נשאלת אם גם הצגת יצירה שאתה מגדיר כ"גזענית" אבל החוק לא אוסר להציגה ולכן היא מותרת, יש לממן בכספי המסים (ואם לא אכפת לך, תסביר על מה בדיוק אתה מתבסס פרט ל"בא לי").
אולי תואיל סוף סוף גם לענות אם מקובל עליך שבתוכניה או בפרסום של גוף המציג יצירה של כהנא במימון ציבורי, יוצג כהנא כ”סופר, עיתונאי ובעל טור מוכשר“, ללא כל אזכור לתנועות שייסד.
השאלות שנשאלת הן עקרוניות, לא פרטניות, ולכן סלח לי על שלא אכנס לספין שלך על תוכן המחזה הספציפי של כנפאני ומשמעותו:
לענייננו די בכך שיימצאו אזרחים השווים לך בזכויותיהם שיגדירו את התוכן כחתרני, מאחר והיצירה קובעת עמדה בנושא הבעלות על הארץ באמצעות דיון טעון על הורות לילד שהוריו נטשוהו במלחמה והוא אומץ על ידי הורים אחרים, ולמשל עפ"י יוסף אורן (חוקר, מבקר ומרצה לספרות) "כבר בשם הנובלה ביטא כנפאני את המטרה הרעיונית שלה: לעודד את הפלסטינים להתכונן לקראת המלחמה שבה יתקנו את תוצאות מלחמת 1948. ואכן הכריז כנפאני בגוף הנובלה, שהתוצאה של מלחמת 1948 תוסדר רק במלחמה נוספת, שאחריה יבצעו אלה שנושלו מבתיהם את השיבה שלהם לחיפה."
כך או כך אין זה משנה, מאחר ולא מדובר במחזה ספציפי אלא בעיקרון, כשהמדובר בחומר המותר להצגה על פי החוק:
מחזה אחד מרגיז אותך כי לדעתך הוא "גזעני", אך אחרים יגדירו אותו דווקא כ"לאומי" –
ומחזה אחר מרגיז מישהו אחר כי לדעתו הוא "חתרני", אך אתה מגדיר אותו כ"אמנותי".
כדי לחסוך עוד מכבסת מילים, בוא נניח (אתה יכול לחלוק) שהשבת שהצגת יצירה שהחוק מתיר אך אתה מגדיר את תוכנה כגזעני, אין לממן בכספי המסים, ועכשיו אולי תואיל להסביר:
א. מי הסמכות הרשמית במדינה לטענתך, לקבוע אם תוכן (שהחוק מתיר להציגו) הוא "גזעני" או לא, ולכן להקצות או למנוע מימון להצגה מכספי המיסים? אתה במקרה?
ב. מי הסמכות הרשמית במדינה לטענתך, לקבוע אם תוכן (שהחוק מתיר להציגו) הוא "חתרני" או לא, ובהתאם להקצות או למנוע מימון להצגה מכספי המיסים? אתה במקרה?
ג. איך אתה מסביר את ההטיה המוזרה בקביעתך, לפיה חומר המותר על פי החוק להצגה אך לדעתך הוא "גזעני" (מנוגד לחלק "דמוקרטית" בהגדרת המדינה) יש לפסול באופן גורף למימון ע"י המדינה, אך חומר שלדעת זולתך הוא "חתרני" (מנוגד לחלק "יהודית" בהגדרת המדינה) יש תמיד לאשר?
נובמבר 4, 2010 at 19:03
אני מאד מצטער אם נפגעת, אבל הטוקבקים שלך מורידים את רמת התגובות כאן.
לא רק שאינך מכיר את הדברים עליהם אתה כותב מהרהורי לבך,
לא רק שדברים שכתבת הופרכו אמפירית, מילה במילה, ואתה ממשיך להתעקש עליהם,
לא רק שאתה סותר את עצמך שוב ושוב,
אתה גם מהין לשלוח אותי לקרוא על תקופה שאני מכיר היטב, ואתה מכיר (אולי) בצורה בסיסית ומטה.
הקוראים כאן בקיאים ומביני עניין בד"כ. הם ישפטו. בעניין המקרתיזם, המשחק של אנדר ורותם כבר כתבו. בעניין ימיני, יורגן התייחס.
–
ימיני – "כל פעם שישנה יצירה שמרגיזה אותו מצד שמאל הוא ממהר לומר שאין סיבה שהדמינה תממן אותה. זה מוטו קבוע במאמריו. קראו את מאמריו ותבינו בעצמכם."
באמת? כל פעם שישנה יצירה שמרגיזה אותו מצד שמאל? על מה אתה מבסס את ההבל החדש שלך? האם חדרת אל מוחו?
אני קורא את מאמריו בקביעות ומכיר רק שתי דוגמאות: סרטו של אייל סיוון, ג'פה, וקובטי שמצד אחד לוקח כסף מקרן ציבורית ישראלית – שאחת ממטרותיה המוצהרות היא קידום הקולנוע הישראלי – ומצד שני מצהיר ”אני לא מייצג את ישראל“. מדובר בצביעות לשמה, ומדובר בעמדה לגיטימית לחלוטין, אם כי אינני מסכים עם ימיני שלא היה צריך לממן את הסרט (לא. אני לא מסכים איתו בכל נושא…). יש לך עוד דוגמאות (לא ניחושים והשערות)?
זה שקיימים אמנים ופרופ' צבועים עד כדי כך שהם קוראים לעולם להחרים את ישראל, קובעים שהיא בלתי לגיטימית וקיומה אינו מוסרי ובאותה העת מבקשים ממנה מימון, לא אומר שהמדינה צריכה לתת להם מימון כזה.
–
"לגבי וואלס עם באשיר, ימיני טען כי הסרט מאשים את ישראל באירועי סברה ושתילה, שבמושגים של ימיני פירושם סרט אנטי ישראלי." – מאיפה הקרצת שבמושגים של ימיני מדובר בסרט אנטי ישראלי?
הוא הזכיר את וואלס עם באשיר בסדרת סרטים שלדעתו קיבלו פרסים בחו"ל מכיוון שהם ביקורתיים כלפי ישראל. נקודה (גם הוא ביקורתי כלפי ישראל, הרבה פעמים, במיוחד כשזה מגיע להתנחלויות). כל מסקנה גורפת אחרת, היא שלך בלבד ואין לה בסיס במציאות.
–
"כל ילד שלמד הבנת הנקרא יכול להבין מהנקרא כי ימיני לא היה רוצה שהתיאטרון הישראלי יעלה הצגה של פלסטיני שהיה קשור בארגון טרור. זה שאתה לא הבנת זאת, זו באמת הבעיה שלך."
יכול להיות שהוא לא היה רוצה. אז מה? יש דברים שגם אני לא רוצה, זה לא הופך אותם ללא לגיטימיים. הוא לא כתב את זה. הוא בחר שלא להתייחס לכך וכתב זאת במפורש. בכל מקרה, לא זה היה הנושא, אלא ההסתרה של עברו של הסופר (בפעם המי יודע כמה).
אתה, לעומת ימיני, כתבת במפורש: ”לו אש“ף היה מוגדר עדיין כארגון טרור, תשובתי היה שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם אש“פ“
–
גם בשמאל היו אנשים שביקרו את החרם על אריאל. בעיני מדובר בעונש קולקטיבי של אנשים שומרי חוק ומשלמי מסים. איתן הבר, שאתה מזכיר כאן בעניין אחר – לא איש ימין… שמכיר ויודע היטב מי הקים את אריאל – כתב תחת הכותרת "תיאטרון האבסורד": "לא צריך להיות חסיד גדול של ארץ ישראל השלמה ושל המתנחלים ביהודה ושומרון כדי להבין שהפעם עשתה קבוצת הסרבנים צעד אחד יותר מדי . . . באריאל גרים רבבות יהודים, מהם אנשי שמאל, וכמו שגם כספם מסבסד את משכורותיהם ואת תיאטראותיהם של הסרבנים, כך מגיעה להם מנת תרבות הגונה". אני מסכים אתו.
–
"אתה פשוט דמגוג שפל. אלו שישבו בכלא ישבו על סעיפים שונים ומשונים, ולא בגלל שהיו ”רק“ קומוניסטים." – לא נכון בעליל. אתה פשוט בור שעושה מעצמו צחוק.
–
"החזית העממית – החזית העממית הינה כיום חלק מהפתח." – שוב טעית! החזית היא חלק מאש"ף, כמו חללי אל-אקצא, ונחשבת לארגון טרור. נקודה. חבל להמשיך להתפתל בענין. בדוק במשרד הביטחון ובמשרד החוץ.
–
"כנפאני לא היה קשור בטרור בשום דרך." – אתה רציני? מה זה בשום דרך? הוא היה בכיר בתנועת טרור (דובר!!!)…
–
אחזור על הקטע האחרון בטוקבק הקודם שלי, כי ניכר שלא הבנת מה שנכתב בו (או שאולי אני לא מספיק ברור ודרושה קריאה חוזרת):
כתבת: ”לו אש“ף היה מוגדר עדיין כארגון טרור, תשובתי היה שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם אש“פ“
* * * המציאות: מכיוון שהחזית העממית לשחרור פלסטין מוגדרת כארגון טרור, אתה בעצם מעלה כאן גישה קיצונית לעומת גישתו של ימיני. ימיני לא קבע שאין להציג מחזות של איש המזוהה עם ארגון טרור (יכול להיות שהוא סבור כך, יכול להיות שלא. לעומתך, אני יודע רק מה הוא כתב ולא מה הוא חושב בלבו פנימה…), אלא ביקר את ההסתרה של ההיסטוריה הבעייתית של האיש והצגתו כסופר חשוב בלבד.
————————————————
השיא, בעיני, הוא תמיכתך במימון ציבורי של אדם כמו אייל סיוון, שבסרטו על אייכמן, ערך ובישל קטעים בצורה מגמתית, כדי להוציא את הצורר הנאצי טוב יותר.
כתבת: ”לגבי אייל סיוון, ההבדל ביני לבינך הוא שאני תומך בחופש ביטוי מוחלט. חופש ביטוי מוחלט פירושו של דבר הוא לא רק שלא לאסור אנשים בגלל השקפת עולמם, אלא גם לא למנוע מהם את פרנסתם בגלל דעות שהביעו.“
אני מסכים עם המשחק של אנדר שכתב ”מימון של סרטים של אייל סיוון גרוע הרבה יותר מכל דברי הבלע שיוצאים מ“הרעיון היהודי“ ואפילו מרוב הזבל שמגיע מכהנא חי.“
קרן ציבורית אינה צריכה לממן, לא את אייל סיוון ולא את הרעיון היהודי.
אחדד – האם היית מסכים למימון ציבורי לסרט המשווה הומוסקסואלים לסוטים קשים, למשל?
–
ושוב, הבאת דוגמאות לא רלוונטיות מארה“ב, שם אין מימון. הנה אתגר – תן לי דוגמה אחת מבמאי או פרופ‘ אירופאי (או אסיאתי, אם אתה מתעקש), שמקבל מימון מהמדינה בה הוא פועל, וקורא לסנקציות נגדה. דוגמה אחת. תודה.
נובמבר 4, 2010 at 19:30
התאפקתי מלערוך את התגובות האחרונות, ואודה לכם אם תתאפקו מלחלק ציונים זה לזה ונתרכז כולנו בטענות – המעניינות כשלעצמן.
נובמבר 4, 2010 at 21:07
שי: "לעניין המקארתיזם, לא הוכחת לי עד עכשיו שבימי המקרתיזם אישיות אמריקאית נשפטה למאסר אך ורק בגלל דעותיהם, אלא זרקת כל מיני שמות בלי להסביר דבר.“
קיבלת שני קישורים לוויקיפדיה בעניין זה. אם אתה מתקשה באנגלית, הנה קטע מהם בתרגום חופשי של גוגל:
"חוק רישום זרים או חוק סמית משנת 1940 הגדיר כעבירה פלילית פעולה של כל אדם ש"ביודעין או במזיד, הטיף, ייעץ או לימד כדאיות ותקינות […] בהפלת הממשלה של ארצות הברית או של מדינה כלשהי בכוח או באלימות, או של אדם שאירגן כל אגודה ללמד, לייעץ או לעודד כאמור, או של אדם שחבר ל או השתתף באגודה כזו".
מאות קומוניסטים ואחרים הועמדו לדין לפי חוק זה בין 1941 ו 1957. עשרה מנהיגים של המפלגה הקומוניסטית הואשמו והורשעו לפי חוק סמית בשנת 1949. עשרת הנאשמים קיבלו עונשים של חמש שנים, האחד עשר נידון לשלוש שנים. כל הסנגורים הורשעו בביזיון בית המשפט וקיבלו גם עונשי מאסר [30]. בשנת 1951, עשרים ושלושה מנהיגים אחרים במפלגה הואשמו, לרבות אליזבת Gurley פלין, חברה מייסדת של איגוד חירויות האזרחים האמריקנית.; רבים הורשעו על סמך עדות שהובררה מאוחר יותר כשקרית. [31] עד 1957, 140 מנהיגי וחברי המפלגה הקומוניסטית הואשמו על פי החוק, 93 הורשעו. [32]"
נובמבר 5, 2010 at 10:02
רותם, אני לא בטוח לגבי חוק סמית' … אתה יכול עוד לטעון שמדובר ב"הסתה" ואולי במשתמע מדובר בהפלה אלימה של משטר דמוקרטי אז זה סוג של דמוקרטיה מתגוננת (למרות שעצם העובדה שהחוק כולל לימוד או עידוד היא כבר מדהימה).
אבל חוק Communist Control Act מ1954 הוא בהחלט ברור. עצם היותך קומניסט או תמיכה בקומניסטים לבד מהווה עבירה.
נובמבר 5, 2010 at 10:04
אגב, קשה לנהל ויכוח שעוסק במקארתיזם במאה ה21 בלי להזכיר את מסמכי וינונה.
נובמבר 5, 2010 at 17:53
אנדר: "רותם, אני לא בטוח לגבי חוק סמית‘ … אתה יכול עוד לטעון שמדובר ב“הסתה“ ואולי במשתמע מדובר בהפלה אלימה של משטר דמוקרטי אז זה סוג של דמוקרטיה מתגוננת"
שני החוקים הם תוצאה של "דמוקרטיה מתגוננת" אחרת הם לא היו נחקקים:
בדיוק כמו שאתה יכול לטעון שדי בביטוי בלבד של "כדאיות ותקינות בהפלת הממשלה" כדי להיכלל בהגדרה "מסית" (חוק סמית), כך אתה יכול לטעון שדי להיות חבר במפלגה הקומיניסטית כדי להיות חבר ב"סוכנות של מעצמה עוינת זרה" ולכן המדובר בהגנה נגד הסתה/ריגול/חתרנות (כך נומק החוק לפיקוח על הקומוניזם) –
לכן אין הבדל עקרוני בין שני החוקים, והשאלה הקובעת היא רק אם הייתה להם הצדקה הגנתית או שהיו פשוט כפייה פוליטית.
לענייננו, הטענה הייתה "לא הוכחת לי עד עכשיו שבימי המקרתיזם אישיות אמריקאית נשפטה למאסר אך ורק בגלל דעותיהם" –
והדוגמא של 93 המורשעים לפי חוק סמית שהורשעו רק בגלל שביטאו או לימדו את דעותיהם עונה לטענה בדיוק נמרץ:
תקרא לזה "הסתה" בעיני הממשל או "דעה שיש לסובלה בשם חופש הדעה", זה לא משנה – למרות היומרה של האקטיביזם השיפוטי ההבחנה הזאת אינה אובייקטיבית, היא רק מסקנה המשתנה לפי המתבונן, לפי השיפוט המוסרי האישי שלו והערכתו את הסבירות שמעשים אלה ישאו פרי (ואת זה קשה מאד לדעת):
ייתכן שהסכנה לדמוקרטיה באותם ימים הייתה ממשית ומיידית (ואז ההגדרה "הסתה/חתרנות/ריגול" מוצדקת) וייתכן שלא (ואז לא), (ומסמכי וינונה שציינת תומכים דווקא באפשרות הראשונה) –
אך המעשה בפועל היה הבעת דעה בלבד (ראה את הטענה לה עניתי) או חברות רעיונית בלבד (כמו בדוגמא שלך), ולא צעדים מעשיים של הפיכה בפועל.