החוברת “מהי הציונות” להורדה ברשת, חינם

אני שמח לבשר שיצאה החוברת שלי "מהי הציונות" בהוצאה משותפת של מרכז מציל"ה, עריית תל אביב-יפו, וידיעות ספרים. החוברת אינה בחנויות הספרים. היא נכתבה עבור מנהל החינוך של העירייה, אבל אפשר להוריד אתה במלואה חינם, באתר של מציל"ה בפורמט PDF. או כאן באתר שלי.
וזה מתוך גב החוברת:

חוברת זו נולדה מתוך תחושה שבשנים האחרונות גובר הבלבול סביב הוראת שאלות היסוד של הציונות. הוויכוחים הפוליטיים הקשים שפילגו את החברה הישראלית במשך שנים, הריבוי ההולך וגדל של ספרי לימוד והפולמוס בין ציונים לפוסט-ציונים, טשטשו את הבדלים בין עיקר לטפל והקשו על מורים העוסקים בהוראת הציונות.

החוברת מבקשת לחזור אל היסודות ולהציג את הרעיון הציוני לא לגווניו, אלא דווקא לעיקרו, כפי שהתבטא בתפישתה העצמית של התנועה, ומטרתה לסייע למורה לארגן את חומרי הלימוד באופן ברור וקוהרנטי. גם מי שאינם מורים, אבל שאלות יסוד אלה מעסיקות אותם, יוכלו וודאי למצוא בדברים עניין.

החוברת מורכבת משלושה מאמרים קצרים: הראשון מציג את הקשר ההדוק שראתה הציונות בין חירות, דמוקרטיה, לאומיות וארץ ישראל בתהליך הפיכתם של היהודים ל"אנשים עומדים ברשות עצמם" כלשונו של דוד בן-גוריון; השני מציג את עמדותיהם של שוללי הרעיון הציוני בזמננו (המכונים "פוסט-ציונים") ועומד על עיקרי התשובות הציוניות לביקורות מסוג זה; המאמר השלישי מוקדש לחזונו של בנימין זאב הרצל, שהיה ונשאר המצפן הפוליטי והערכי של התנועה. כמו אז גם היום, עדיין יש טעם רב לחזור ולהיוועץ במצפן הזה כדי ללבן את לבטינו אנו.

"קובץ המסות הזה ייתן בידי מורים כלי לעורר מחדש את העניין ואת המחויבות של צעירי ישראל לרעיונות שהם בסיסה של העצמאות היהודית המודרנית."

פרופ' רות גביזון,
נשיאת מרכז מציל"ה,
מתוך דברי ההקדמה לחוברת

"בחוברת שלפנינו פונה ד"ר גדי טאוב חזרה אל יסודות הציונות ומגיש לאנשי החינוך ולקוראים משנה סדורה, מתודית, מנומקת, רהוטה ומעמיקה המבהירה את בסיסה המוסרי והמדיני של הציונות."

רון חולדאי,
ראש עיריית תל אביב-יפו,
מתוך דבר ראש העיר בפתח החוברת
  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=662
  • תגובות ב-RSS

52 תגובות לפוסט ”החוברת “מהי הציונות” להורדה ברשת, חינם“

  1. מאת אמיר:

    תתחדש :) כל הכבוד.

    משיהו דיבר עם משרד החינוך להכניס את זה לכל בתי הספר?

  2. מאת דרור ק:

    קודם כול הערה "טכנית", אבל חשובה -

    אם הספר הזה נועד לתלמידים וללימוד עממי, חבל שבחרת להוציא אותו לאור בהוצאה מסחרית. אני מניח שפרנסתך העיקרית איננה על הספר הזה, ולכן היה עדיף להוציא אותו לאור באופן לא-מסחרי, בפורמט ממוחשב ולפטור אותו מזכויות יוצרים. אילו זה היה כך, כל אחד היה יכול להדפיס את הספר בכל צורה ובכל פורמט, להפיץ אותו בכל צורה ולשלב קטעים ממנו בספרי לימוד אחרים. אולי אפשר לשכנע את ההוצאה לאור לעשות מחווה יפה, ולפרסם הודעה רשמית שהיא מוותרת על זכויות היוצרים (למעט ייחוס לכותב).

    לגבי התוכן עצמו – הספקתי לעבור רק ברפרוף, אבל לא יכולתי שלא להבחין בטון אפולוגטי. אני חושב שהנימה האפולוגטית הזאת מיותרת (היא מופיעה בעיקר בהקדמות, שאת רובן דווקא לא אתה כתבת). דבר בעייתי נוסף – לציונות היו אלטרנטיבות רציניות. הייתה לאומיות יהודית לא-ציונית, למשל תנועת "בונד" שהייתה גדולה מאוד. הסיבה שהתנועה הזאת לא קיימת היא משום שכמעט כל תומכיה נרצחו. גם חבריהם התומכים בציונות נרצחו, אבל הציונים כבר הספיקו להקים מרכז יהודי-לאומי מחוץ לשטח הכיבוש הנאצי. מי יודע איך היו נראים פני הדברים לו קרב אל-עלמין היה מסתיים אחרת…

  3. מאת דרור ק:

    תיקון טעות -
    ראיתי התייחסות אחת, צנועה מדי לטעמי, לתנועת "בונד" ולרעיונות יהודיים-לאומיים אחרים. ובכל זאת הביקורת שלי בעינה. כשהייתי ילד לימדו אותי שהציונות הייתה יכולה למנוע את השואה אבל לא הספיקה (כלומר, לא הספיקה "לעשות נפשות" ולהשלים את התשתית למדינה יהודית). אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שהיה כאן הרבה מזל טוב ורע, שהביא בסוף מלחמת העולם השנייה לכך שהציונות נותרה האלטרנטיבה היחידה.

  4. מאת גדי טאוב:

    אכן דרור, הוא יצא בפורמט אלקטרוני, להלן, ואין עליו זכויות יוצרים, ואכן כדבריך כל אחד יכול להדפיס אותו לעצמו, ולעשות בו כל שימוש שיראה לו.

  5. מאת דודו:

    מברך על היוזמה – עוד לפני שקראתי! עצם זה שמתקיים שיח ברמה ספרותית וציבורית הוא תמיד מבורך ומוסיף בירור ותודעה.
    כל הכבוד!
    אוסיף תגובות לאחר קריאה.. :-)

  6. מאת נועם:

    גם אני מברכת על היוזמה.
    הגיע הזמן!

  7. מאת שזיף:

    קראתי,
    נהניתי מכל רגע, במיוחד לאור העובדה שלפחות את דעתו של מישהו(אני) שינית היום.

  8. מאת יובל:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919471,00.html

  9. מאת יתוש כנעני:

    לקהל הקוראים שלום רב,
    תדהמה וחלחלה היכוני למקרא הדברים שלעיל.
    מפני מה?
    הכול יודעים שגדי טאוב איננו חוקר ציונות כלל וכלל. במיטב שנותיו הסתובב בארה"ב וכתב על ארה"ב, כתב על ענייני תרבות ונוער, כתב אי-אילו ספרי ילדים, רומן על מועדוני חשפנות ועל מתנחלים. גדי אמנם "רב פעלים" – אבל ללא כל ספק (ואי אפשר לפקפק בכך) את הציונות מעולם לא הכיר היכרות אינטימית ולא חקר *ברצינות הנדרשת* על מנת לכתוב ספר מבוא. והיו לה לציונות חוקרים רבים ורציניים מאוד.
    *ברצינות הנדרשת* – מה פירוש הדבר? כל מי שעסק בנושא מנושאי הרוח יודע, שאין לך משימה קשה יותר מכתיבת ספר מבוא בעל ערך. דרושה לכך בקיאות אמיתית במקורות אינספור, קריאה בשפות המקור, נבירה בארכיונים, מאמץ ויגע, הפיכה והפיכה, יש לדעת הכול ולברור את המעט, וזאת באופן אחראי ורציני. מה דין ספר שכותב אדם שידיעותיו קלושות וכלליות (מטבע הדברים, לאור הדרישות המתוארות לעיל)? על כך, דומני, אין צורך להשיב.
    לא פחות מקוממת מכך הגושפנקא ה"מדעית" שנתנו לספר רות גביזון ורון חולדאי, במחילה מכבודם. האם סבור מישהו שמר חולדאי יעבור מבחן בסיסי ביותר על הציונים הטובים ששמותיהם מתנוססים על שלטי הרחובות בעירו? ופרופ' גביזון הנכבדת? הרי היא פרופ' למשפטים, ולא להיסטוריה. מה בין שמיטה להר סיני? מה בין המלצות השניים האלה לבין קביעת איכותו ומהימנותו של חיבור בהיסטוריה?
    אז מה יש לנו כאן בעצם? חובבן כתב ספר "היסטוריה" על הציונות, ושניים שהם חובבנים גדולים ממנו ממליצים עליו לכל מורי ותלמידי ישראל. עורב אחד פוצח בשיר ומקהלת עורבים מחרה מחזיקה אחריו.
    דומה שדי בכך בכדי להמליץ ל"מורה המבקש לארגן את חומרי הלימוד באופן ברור וקוהרנטי", וגם למי "שאינם מורים, אבל שאלות יסוד אלה מעסיקות אותם" – לפנות לחוקרי ציונות משכילים יותר, רציניים יותר, אמינים יותר, ולא לגדי טאוב. כי חובה היא לאדם לא לבטל את זמנו בקריאת דברים שאין ערכם רב, אלא להשקיע את זמנו בקריאת דברי חכמי ישראל הגדולים שכתבו על אותו הנושא בדיוק. ואידך זיל גמור.

  10. מאת אמיר:

    יתוש תגיד,
    א. תפיסת המדע כקידמה, מבחינת "לעמוד על כתפי ענקים", לא מדברת אלייך? שכן, רובינשטיין ויעקובסון ושלמה אבינרי עליהם טאוב התבסס, לא מספקים הכשר אקדמי כלשהו?

    ב. מדברייך נשמע כאילו מטרת החוברת היא תגלית היסטורית חדשנית ומפתיעה. אך לא כך, המטרה היא להעלות על כתב דברים ידועים ומוסכמים בדרך פשוטה קצרה ומסודרת.

    ג. במחילה מכבודה של פרופ' גביזון, אשר הקימה את מכון מציל"ה, שיקול דעתה הוא כקליפת השום בעינייך?

    ד. יש פרט כלשהו שאיתו אתה לא מסכים בחוברת?

  11. מאת גדי טאוב:

    מר יתוש,
    החלטתי לפרסם את תגובתך, לפחות בשביל העברית היפה. אם כי הופתעתי שאדם הקורא לאחרים לכתוב על מה שהם מבינים בו כתב כך בקלות על ספר שלא טרח לקרוא, ועל עניין שלא טרח לברר. אם בתחום העיסוק המדעי שלי אתה עוסק, כדאי שתעיין ב CV האקדמי שלי כאן באתר, כדי לברר מהו. אשר להטלת דופי ברות גביזון, עניין שגרם לי לשקול לרגע בכל זאת לפסול את התגובה, אולי יעניין אותך לדעת שהיא נשיאת מרכז למחשבה ציונית, יהודית, הומניסטית וליברלית, וכותבת די הרבה בנושאי ישראל והציונות.
    ולהבא, בבלוג זה אנחנו נוהגים לכתוב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, וגם נהוג אצלנו לקרוא את הדברים שעליהם כותבים. אשמח אם להבא תנהג כך גם אתה.
    שלך בידידות,
    גדי

  12. מאת נתן.:

    חשוב מאד.

    אבל אני מתקשה לראות מישהו שישב לקרוא את כל זה אלה אם יכריחו אותו.

    היה כדאי אולי להכין מעין מסמך נקודות מקוצר – משהו כמו "10 הדיברות של הציונות" שיתן כלי נוח לכל מי שנאלץ להתמודד עם מבול החומר (המפוברק ברובו) של האנטי\פוסט ציונים.

    ברכות על היוזמה.

  13. מאת סמולן:

    חומר מעניין וחשוב. ליתוש, אתה כמובן מדבר שטויות, ופחות או יותר באותו אופן אפשר היה לשלול גם את הכתיבה של הרצל על הציונות. מה הוא ידע מהחיים שלו, הסלב הוינאי הזה (והוא היה סלב), דוקטור למשפטים, עיתונאי תרבות ומחזאי, עם חיי משפחה ככה ככה.

    עכשיו לביקורת. החומר אמנם מעניין ואולי גם חשוב, אבל הוא חלקי לטעמי. הנה כמה השגות.

    1. חוק השבות: החוק אמנם קיים במדינות אחרות, אבל הוא נמצא בהם באופו שולי וכמעט אנקדוטלי, בעוד שאצלנו הוא עיקר. על כן ההשוואה – מודל רובינשטיין יעקובסון – לא הכי תקפה. הצידוק של חוק השבות הוא כצידוק הומניסטי-כללי של הציונות: עולם נאור וראוי צריך להיות עולם שיש בו בית לאומי ליהודים.

    2. הקשר לארץ ישראל: אולי זו רק הקריאה שלי, שקראה הרבה אנטי ציונות, אבל נדמה שאין בחוברת שום צידוק מפורש לכך שיהודים צריכים לרצות דווקא את ארץ ישראל למימוש ביתם. איכשהו נראה כי, כמין סיכום עגמומי קצת על טבע היהודים, הזהות היהודית קשורה דווקא בארץ הזו, וחבל שכך. מדובר בסאב-טקסט, אבל נדמה לי שהוא קיים. בנוסף, ויותר עקרוני, יש הבדל בין הסברת הבחירה הארץ-ישראלית של הציונים של פעם ובין הצדקה שלה. יתכן מאד שזהות יהודית מחייבת לגמרי קשר לארץ ישראל (כדאי לזכור בהקשר הזה ש"ארץ ישראל" במובנים היהודים המסורתיים היא לא מישור החוף, ושכתוב החוברת והתומכים בה תומכים ביציאה מהירה של כל היהודים מארץ ישראל, ויתור נצחי עליה, והתיישבות בארץ פלישתים. כלומר, יש משהו בזהות היהודית שמרכך קצת את הקשר לארץ ישראל). אבל אין בכך צידוק מוסרי למצב שבו הארץ הזו "שייכת" למישהו אחר. לכל היותר, המהלך הזה מסביר את השאיפה היהודית. להשוואה, האצטקים אחזו פעם בעמדה שכנראה היתה נראית להם נאצלה במיוחד, שהם נדרשים לכבוש את שכניהם ולהקריב שבויי מלחמה על מנת שהעולם לא יחרב על ידי האלים. קשה לי להאמין שכנותם של האצטקים עניינה את השכנים הללו. מה שחסר מאד בספר, הוא עיסוק בצידוק מוסרי במהלך הארץ ישראלי, ובעצם במהלך של פוליטיקה יהודית שואפת ריבונות באופן כללי. אולי הקריאה שלי היתה מהירה מדי, ופיספסתי.

    3. הארגמונטציה הכללית בחוברת היא על דרך ההשוואה ל"משטרים תקינים". יש את אמריקה, יש את אנגליה, והם האור לגויים. אין בספר שום צידוק למשהו שיהיה ייחודי לישראל, כלומר שיהיה שונה, ההפך, אחרת, ממה שמקובל באמריקה ואנגליה, ועדיין יחשב לתקף. הרעיון הציוני, לפחות בראשיתו, נשא מימדים שלא ביקשו לתמן אל תוך היהדות את אמריקה. האם המרכיב הציוני הזה היה סוג של רוע, או נחיתות ?

    זהו. תיסלם על הסוציאליזם הקונסטרוקטיבי המוזכר בחטף.

  14. מאת אורי:

    תגיד, מינוי של עבריין שהורשע על שניצל לרעה את תפקידו הציבורי כדי להונות את רשויות המדינה, לאותו תפקיד בדיוק אותו ניצל לרעה – זה ציוני?

    לא יכולת למצוא מישהו קצת פחות טובל בשחיתות שימליץ על הספר שלך?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3918883,00.html

  15. מאת ניר רייזלר:

    יישר כח על היוזמה החשובה. אני דווקא כן מתכוון לקרוא בלי שיכריחו אותי, נתן, ולדעתי העובדה שמדובר במסמך תמציתי יחסית נועדה ותצליח להקל על מי שמעוניין להרחיב אופקים בתחום.

    ויתוש, העיסוק בציונות אינו עיסוק מחקרי בתנועה היסטורית אלא דיון רעיוני בהשקפת עולם ומערכת ערכים וברלוונטיות שלהם לעת הנוכחית.

    לפי ההיגיון המוזר שאתה מציג כאן נראה כי להרצל ולכל הוגה מרכזי אחר לא הייתה הסמכות לקבוע את קווי המתאר האידיאולוגיים של התנועה שבעיצובה הרעיוני היו שותפים, מאחר שלא הייתה להם ההכשרה האקדמית שנדמה לך כי היא מתאימה לכך (לגדי טאוב, אגב, דווקא בהחלט יש – אבל זו לא הנקודה).

  16. מאת אבינדב:

    במחילה, אני תומך קצת בדעתו של יתוש. אני חושב שאני אחד האחרונים שלא מעריכים את פועלו של בעל הבית. ישבתי בהרצאות שלו באוני', אפילו בסמינריונים מחלקתיים נידחים, קראתי את רוב ספרי הפרוזה והעיון שלו ואפילו סיפרתי מספריו לילדיי. ובכל זאת את תמיהתו של יתוש (ללא הציניות) חשתי גם אני. אם יש חוברת של מהי הציונות ראוי היה שיכתוב אותה איש אקדמיה שבזה הוא עוסק, כמו יואב גלבר או לחילופין מוטי גולני ויש עוד רבים רבים אחרים. הטיעון של ניר לפיו והרצל לא היה יכול לכתוב על הציונות לפי זה הוא מוטעה בעיני וטומן בתוכו בדיוק את הבעיה- יש הבדל בין כתיבת וניסוח אידאולוגיה לבין הצגה סיכום ותימצות של אידאה ושל רעיון היסטורי שמתיימרת להיות ממצה ומקיפה בלי הרקע המעשי המשמעותי ביותר האפשרי בתחום.
    כאשר אתה בא לסכם נושא ועוד בחוברת שנועדה למערכת החינוך אתה מצפה שאיש מקצוע באותו התחום יהיה זה שיכתוב וזה כאמור, בלי לזלזל כלל בידע של ד"ר טאוב. גם ההיתלות בפרופ' גביזון בתגובה ליתוש לא עונה על הטענה. גביזון היא מבכירי האינטלקטואלים והמשפטנים שלנו, אשה ישרת דרך שכמשפטן אין לי ספק שאם היתה היום בעליון אחוזי התמיכה בו היו גבוהים משמעותית מהנוכחיים, אבל גם היא לא הסמכות בעניין, בכל הכבוד.
    אולם זו אפילו לא חצי מהבעיה מבחינתי, משום שהבעיה טמונה בכך שהספר צבוע בצבעי הפעילות הפוליטית הנוכחית שלך שרצה על אותו טיקט בדיוק של "אני יודע מהי הציונות האמיתית" השילוב הזה הוא בעיניי בעייתי וייתכן שראוי היה לשאול גם האם הוא מתאים לבתי הספר. שוב, הדברים לא נאמרים בקינטור או בזלזול אלא מתוך כבוד והערכה.

  17. מאת יוסי האחר:

    ראשית, ברכות.
    נדמה כי החוברת עומדת במטרות החשובות ששמו לעצמה יוזמיה והיא עשויה להתגלות כתרומה יפה וחשובה לשיח הפופלרי. וכך, מאחר ועל הנאמר בחוברת אין לי אלא כמה הערות קטנוניות אולי מוטב להזכיר את מה שנעדר ממנה.
    יפה כתב והדגיש המחבר (יענו גדי) כי הכח המניע של הרעיון הציוני היה הכמיהה למימוש הזהות היהודית ולא תגובה לאנטישמיות בלבד.ואולם ככול שהדברים הללו נאמרים בבירור כך עולה השאלה אצל הקורא – מה היא אותה זהות יהודית שהכמיהה אליה היא הלב הפועם של המפעל הציוני?
    כיום, אנו יכולים לומר בביטחה כי התנועה הציונית רשמה הצלחה מסחררת, תנכי"ת, כמעט ניסית, בכל האמור להשגת מטרותיה המטריאליסטיות. ואולם, נדמה כי לאורך הדרך נשכח ונזנח המשך המפעל הרוחני – הוא העברת נכסי הזהות והתרבות היהודית מן המישור הדתי למישור הלאומי (אף אם הנחתו של הבסיס החשוב ביותר – השפה העברית, הושלמה בהצלחה). בשלושים השנים האחרונות האליטה הציונית לא רק שהזניחה מפעל זה אלא אף פיתחה סלידה ועוינות של משש כלפי כל דבר המדיף ריח של זהות יהודית. לעיתים אף נדמה כי מבין הציונים של דורנו יש מי שהגדילו לעשות וניסחו הלכה למעשה את הזהות הלאומית הישראלית על דרך השלילה של הזהות היהודית.
    למעשה, זה בדיוק הרקע הרעיוני שעליו צמחו וצומחים הזרמים הפוסט-ציונים. אם אין ליהדות שום משמעות בעולם מודרני, קפיטליסטי, אינדיבידואלי וחילוני, אז מי לעזאזל צריך ציונות? או כדברי הפזמון הפופלרי שכתב המשורר הנודע, בן ארץ ישראל היפה והסוציאליסטית: 'אדם הוא רק אדם אל תקרא לי עם, אל תקרא לי עם'.

  18. מאת יוסי האחר:

    אה, ובאשר לזמזום הטורדני של היתוש הכנעני.
    מאחר וכבר שמעו אזני לא פעם זימזומים דומים העוסקים במידת "והכל יודעים", אני מוכן להתסכן ולומר כי אין לתלות את התדהמה והחלחלה שהיכו ביתוש דוקא ברוחב ועומק לימודיו של מר טאוב, כי אם בעובדה שפגש בדעה שאינה נמשכת אחר אדמו"רי הביצה, מלכי היתושים.

  19. מאת ד"ר אוֹרי אמיתי:

    אני למשל רצתי לקרוא ברגע שהתפנו לי שעתיים, וקראתי הכל במכה אחת. מסמך נחוץ וחשוב מאין כמוהו.

    הערות והשׂגות תכניות אעלה רק אחרי קריאה נוספת, אז בינתיים רק המלצה:
    בכל זאת, שווה לדאוג להפצה בדפוס. זה טקסט שצריך להיות בכל בית בדור הנוכחי.

  20. מאת בונד:

    תודה רבה. נראה מעניין מאד, אקרא בסוף השבוע.

    האם עלתה המחשבה לתרגם את החוברת, או לפחות חלקים ממנה, לאנגלית?

  21. מאת עופר:

    גדי שלום,
    למרות הגרסא החינמית להורדה – איך אפשר לרכוש גרסא כרוכה (רכה תספיק) ?

  22. מאת עובד עירייה:

    לד"ר טאוב שלום,
    בעקבות השאלה של אחד המגיבים כאן על הרקע והכשירות שלך לכתוב חוברת הדרכה למינהל החינוך של עיריית תל-אביב הפנית אותו ל-CV אקדמי שלך. אלא שמהעיון במסמך זה מסתבר שמעבר לדוקטוראט על ההוגה האמריקאי רורטי אין לך כלל פרסומים אקדמיים. הספרים כמו "המרד השפוף", "המתנחלים ומאבק על משמעותה של הציונות" וסקירות תרבות ברמה של עיתון, עם כל הכבוד, אינם בגדר פרסום אקדמי, בוודאי לא בתחום ההיסטוריה. גם הופעות בטלוויזיה והשתתפות בתוכניות רדיו לא נחשבות, עד כמה שידוע לי, להישג אקדמי. אני לא בא להציק או להטיל דופי, אבל ההנחה שאתה כותב ספר למינהל החינוך נראית מעט מופרכת. בקרוב אקרא את הספר ואתייחס לתוכנו.

  23. מאת אורן קאשי:

    שלום רב ,מר טאוב והיתושים .

    אני מסכים כי יש לכתוב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
    אקרא כל מילה ,מר טאוב ,בכדי ללמוד ולהעשיר ידיעותי.

    קשה לי מעט השתייכותך (לגופו של אדם – לעניין כלשהו) ל'שמאל הלאומי' .קראתיו כמה פעמים והתקשיתי להאמין שזהו "גילוי דעת" .התרשמתי כי זהו "מניפסט מהבטן " מלא גילויי שנאה קשים מאוד .אשמח להגיש לך מניפסט תגובה.נדמה לי שיש להתייחס ברצינות לכתוב שם .

    לדעתי ,מי שנמצא בעמדה כמו שלך ,שחוברת זו מומלצת להפצה עבור מורים ,אמור להמצא מעל כל זה ,שהרי מי שכתב בעצמו כי "רצח רבין היה עבורי נקודת מפנה ביחס למתנחלים ולדתיים בכלל. בטרם הרצח הייתי שותף לאופנה הרווחת להחרים כל מה שריח מתנחלי דבק בו. רצח רבין ניער אותי. הדאיג אותי להיות חלק מחברה ששונאת דתיים באופן אקטיבי "… מצא עצמו שותף בדיוק לדבר עליו כתב 3 שנים קודם לכן .

    בברכה ,יישר כח על הוצאת החוברת בגירסה ממוחשבת
    אורן קאשי.

  24. מאת אורן קאשי:

    שלום רב ,מר טאוב .

    אני מסכים כי יש לכתוב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
    אקרא כל מילה ,מר טאוב ,בכדי ללמוד ולהעשיר ידיעותי.

    קשה לי מעט השתייכותך (לגופו של אדם – והשתייכותו לעניין כלשהו) ל'שמאל הלאומי' .קראתי את המניפסט כמה וכמה פעמים והתקשיתי להאמין שזהו "גילוי דעת" .התרשמתי כי זהו "מניפסט מהבטן " מלא גילויי שנאה קשים מאוד .אשמח להגיש לך מניפסט תגובה.נדמה לי שיש להתייחס ברצינות לכתוב במניפסט שלכם ,ולכן אני עושה כן.

    לדעתי ,מי שנמצא בעמדה כמו שלך ,אדם המוציא חוברת המומלצת להפצה עבור מורים,אמור להמצא מעל כל זה ,שהרי מי שכתב בעצמו כי "רצח רבין היה עבורי נקודת מפנה ביחס למתנחלים ולדתיים בכלל. בטרם הרצח הייתי שותף לאופנה הרווחת להחרים כל מה שריח מתנחלי דבק בו. רצח רבין ניער אותי. הדאיג אותי להיות חלק מחברה ששונאת דתיים באופן אקטיבי " ,מצא עצמו שותף לתנועת ' השמאל הלאומי' אשר הוציאה מניפסט רדוד מחד ,לדעתי,אך חמור מאידך בעל האשמות חמורות יותר "לגופו של מתנחל" ופחות "לגופן של התנחלות " ,או דיון עומק אמיתי .

    מר טאוב ,קשה לי השתייכותך לביטויים ,על מתנחלים ,דוגמת אלה :
    "חרמנים בועלי ארץ"
    "מנוולים אנטישמיים"
    "זומבים מהופנטים"
    "גידולי פרא"
    "זומבים מהופנטים"
    "הנוער שלהם צר אופק באופן מביך… צורת החשיבה שלו רדודה ופשטנית…".

    קשה לי עוד יותר הלגיטימיות של העניין .יש לנחש כי גורמים בתקשורת לא מעונינים להקשות .
    כמה פעמים ביקשתי לפרסם מאמר באתר אינטרנטי כלשהו אך ללא הצלחה.מר יניב מקבל במה חופשית ומוגזמת לפריסת משנתכם שאינה חדשה ,אינה מזהירה ,אינה ייחודית ,אינה מהפכנית.

    בברכה ,יישר כח על הוצאת החוברת בגירסה ממוחשבת .
    אורן קאשי.

  25. מאת אורי:

    טוב, התעמקתי בחוברת.

    די מדהים בעיני שהצלחת להתעלם מהכיבוש ואת מלחמת 48 והגירושים הזכרת רק בהערה קטנה, כשאלו הם המקור העיקרי לביקורת על הציונות. בכל זאת, המדינה הציונית ברוב שנות קיומה היא כובשת וכופה את שלטונה בכח ואלימות על מליוני בני אדם, איכשהו אספקט זה של הציונות חמק מהחוברת שלך.

    הדבר מגיע לשיא בהערה 19 (עמ' 46): "בהוראתו המודרנית של המושג [דמוקרטיה] חל תנאי נוסף: שאין מעמד קבע של תושבים שאינם אזרחים, כפי שהיה למשל בדמוקרטיה של יוון העתיקה, או בארצות הברית שלפני מלחמת האזרחים ולפני מתן זכות ההצבעה
    לנשים."

    עוד נקודה בה הדבר בולט היא בתיאור הסירוב הישראלי לתת הכרה רשמית לסיפוח דה פקטו של הגדה המערבית ועזה, אך איכשהו אתה מוותר על האזכור כי הגולן ושטחים נרחבים מהגדה כן סופחו לישראל, ולא הוענקה אוטומטית אזרחות לתושביהם, בניגוד לאידיאל הדמוקרטי כמו שאתה בוחר לתארו.

    לסיכומו של עניין, איכשהו הספר שלך נעצר בשנת 1947, ולא מוזכרים בו אירועים שקרו אחרי 47, אירועים שמתארים את מעשי הציונים לאחר שזכו בריבונות שלהם, כלומר – המציאות שהייתה צריכה להצדיק את הציונות, אבל גם המציאות שהיא הדחף העיקרי מאחורי הביקורת נגד הציונות.

  26. מאת עובד עירייה:

    חסימת תגובות לא נעימות היא גם לא תכונה של אופיינית לאקדמאי אמיתי.

  27. מאת יובל:

    אם לציונות יש קשר – לא הקשר ההכרחי המדובר במניפסט, סתם קשר חלשלוש אפילו – לחירות ומדוקרטיה, אזי המאבק הבא (לינק למטה) הוא מאבק סופר-ציוני. מעניין שניתן להניח שכל הנאבקים יסווגו כ"פוסט" "אנטי" ושאר מרעין-בישין. השמאל הלאומי, אם תרצו, ותומכיהם, כרגיל, בצד של כל מיני יואל לביא.
    http://idanlandau.com/2010/07/15/dahmash/

  28. מאת גדי טאוב:

    עובד עירייה, א. איש לא חסם אותך. ב. אני לא יודע איזה CV קראת, ואני לא מתכוון להכנס לויכוח הקטנוני הזה, מפני שלא חשבתי על השאלה אם זו זכותי לפרסם חוברת כזאת, אלא על העובדה שזאת חובתי האזרחית, וזה נעשה, אגב, בהתנדבות גמורה.

    אבל מאחר שהטלת דופי, ואתה מפיץ דברי כזב, אז כדי להעמיד דברים על דיוקם: זה תחום מחקר מובהק שלי, ואני מפרסם בו ומלמד אותו באוניברסיטה העברית, ובמוסדות אקדמיים אחרים, זה כעשור. לק גדול מן הפירסומים המדעיים שלי (כלומר: אלה שעברו שיפוט אנונימי בכתבי עת או הוצאות אקדמיות) הם בתחום הזה, כפי שאפשר לראות ב CV. כלומר אם קוראים את ה CV (הוא כאן באתר).

    ועכשיו, אני מקווה שנוכל להתרכז בתוכן ולא בי, כי החוברת קיימת. ואפשר לשפוט אותה, במקום לדון במחברה.

    ולאורן קאשי, למען הסר ספק, אלה לא ביטויים שהשתמשתי בהם מעולם לגבי המתנחלים. וכתבתי כבר שהסגנון הזה אינו לרוחי.

  29. מאת גדי טאוב:

    ואשר לרכישת עותקים קשיחים – בשלב זה החוברת לא יוצאת לחנויות. היא נמכרת במחיר קרוב להוצאות הייצור שלה, ורק בסיטונות. זה יכול להשתנות בעתיד. אבל אין עליה זכויות יוצרים, וכל מי שרוצה לעשות בה כל שימוש שהוא מוזמן להוריד אותה ב PDF.

  30. מאת יוסי האחר:

    "מלחמת 48 והגירושים הם המקור העיקרי לביקורת על הציונות". ודאי! שהרי בטרם התבררו זוועת הקלגסים הציונים קיבל העולם המערבי והערבי את הציונות בזרועות פתוחות.
    למשל, מוכרת לכולם פיסגת התמיכה בציונות של שניים ממנהיגי העולם החופשי, השייח חוסייני והיטלר, שהפכו את עורם והחלו לתמוך בהתנגדות העממית רק לאחר שקראו את דוחות הש"י הגנוזים על מעשי האצ"ל בדיר יאסין.
    וכמובן, ידועה לכל עמדתו של משרד החוץ הבריטי שבמשך שנים ניסה לדחוף כמה שיותר פליטים יהודים לעלות לארץ ישראל – עמדה שהשתנתה כאשר נודע לצוערי משרד החוץ של הוד מלכותה על הניחשול הקולוניאליסטי שמנהיגים הציונים כנגד הילידים.
    וכמובן שגם התנועות המתחרות לציונות בקרב היהודים כדוגמת הבונד, הציונות הרוחנית, או הכנענות לא היו אלא תגובת מחאה כנגד ההמתנה במחסומים, מעצרה של טלי פחימה, ועקירתם של עצי זית בידי מתנחלים.

    ועל כך כבר נכתב במסכת כיבושין:
    "אמר רב חנטר-אישי, והרי אין לך דבר עבירה בעולם שלא קשר הקב"ה לכיבושים שעושין ישראל".

  31. מאת אורי:

    יוסי,

    אכן, משרד החוץ הבריטי, היטלר וסטאלין, הבונד ואחד העם הם האנשים שמשמיעים ביקורת כנגד הציונות, הם ה-"פוסט ציונים".

    החוברת מיועדת למורים משנות ה-40 של המאה הקודמת או למורים משנות ה-2000?

  32. מאת יתוש כנעני:

    לגדי טאוב וחבר מרעיו,

    סמולן וניר רייזלר העלו התנגדות זהה לדברי. לטענתם, המסקנה המתבקשת מדברי היא שהרצל לא היה רשאי לכתוב "על ציונות" (סמולן) או על "קווי המתאר של התנועה" (רייזלר), משום שלא היה בקיא בתולדות העם היהודי. רייזלר אמנם הרגיש בחוש שיש בעיה "קטנה" עם הטיעון הזה, ולכן הוסיף מיד "לגדי טאוב, אגב, דווקא בהחלט יש [הכשרה אקדמית] – אבל זו לא הנקודה". עיניכם הרואות! אני וסמולן מסכימים לחלוטין על מידת [אי] ההכשרה של טאוב. נשארה, אפוא, רק המחלוקת עם רייזלר: האם טאוב באמת מוכשר לכתוב ספר היסטוריה למורים.

    כפי שהעיר יפה עמינדב, בכל הנוגע לרעיון הציוני שקולים דברי הרצל לעיסוק בבעיות השעה, שהכתיבה עליהן אינה מחייבת ידע היסטורי מעמיק. מה בנוגע לחלקים ההיסטורים בכתבי הרצל? הרצל הגדול ראה בחוש את המציאות לאמיתה והסיק את המסקנות המעשיות ממה שראתה עינו, והצליח להניע בבשורתו את ההמונים. אבל הרצל לא היה חוקר היסטורי וידע מעט מאוד בתולדות ישראל. כך קבע המלומד הגדול בתולדות הציונות יחזקאל קויפמן, והוסיף "בהנחותיו העיוניות יש כמה וכמה דברים שאינם עומדים בפני הביקורת". הרצל, אגב, הוא אחד משני האישים הנערצים עליו ביותר.

    לכן איש לא ימליץ ברצינות למורים ללמד את תולדות העם היהודי מפי הרצל, ובאותה מידה של צדק אין להמליץ ברצינות למורי ישראל ללמד היסטוריה מפי גדי טאוב. כי היסטוריה נלמד מהיסטוריונים. ומה עושים היסטוריונים? הרשו לי לצטט לכם קטע קצר ומעניין מהקדמת סופר-היסטוריון לספרו על הרצל:

    "כל האירועים והשיחות בספר זה מבוססים על מסמכים שבכתב. אין זו ביוגרפיה "בנוסח בדיוני", למרות הרושם העשוי להעלות פה ושם מפרטים ושיחות כי זהו רומן היסטורי. המסמכים שבכתב הם יומנים ומכתבים משל הרצל עצמו וזכרונותיהם של עדי-ראיה. החומר רובו נאסף במרצות ארבעים השנים האחרונות בעבודת-מחקר שקדנית בארכיון הציוני בירושלים; מקצתו אצור בגנזכים ממלכתיים של מדינות שונות באירופה שהמחבר עיין בהם…" [עמוס איילון, "הרצל"]

    ארבעים שנים! עבודת מחקר שקדנית בארכיון הציוני! ביקור בגנזכים ממלכתיים באירופה! זה באמת מרשים. אבל זה, בעצם, מה שעושה היסטוריון. השוו זאת כעת לעשר השנים האחרונות שבהן טאוב, לטענתו, עסק בנושא, שנים שבהן כתב גם אי-אילו ספרים שלא נוגעים לנושא, ועסק באי-אילו עיסוקים צדדיים. מי מן השניים מומלץ יותר למורים?

    ולסיום: קראתי את החוברת ברפרוף ואני סבור שיש בה מגרעות רבות. מבלי להיכנס לניתוח מעמיק אציין רק את אשר ציינתי כבר: אני, בניגוד לד"ר אורי אמיתי, ממליץ למורי ישראל לקרוא ולהתפעל ממקצוענים ולא מחובבנים.

    שלך בידידות,
    מר יתוש

  33. מאת דרור ק:

    גדי, אני מתנצל על הטרחנות, אבל בתור מי שעוסק בנושא של תוכן חופשי, ומכיר את התסבוכת של כללי זכויות היוצרים, אתה בטוח שהמילים "כל הזכויות שמורות ל'משכל'" המופיעות על החוברת אינן תקפות? או ש"משכל" פרסמה תנאים המתירים לעשות שימוש חופשי בחוברת?

    דוגמה לשימושים שאפשר לעשות בחוברת כזאת, בלי בקשת רשות מראש, אם היא פטורה מזכויות יוצרים (או שיש רישיון גורף לגבי השימוש בה): יצירת עותקים מודפסים וכרוכים של החוברת (כולל גביית תשלום עליהם) על-ידי כל מי שיש לו גישה למכונת דפוס, תרגומים לשפות זרות והפצתם (חינם או בתשלום), יצירת תקציר של החוברת (תוך שמירה על רוח הדברים והפניה למקור), עיבוד הטקסטים לשפה פשוטה יותר עבור לומדי עברית, צירוף המאמרים האלה לקובץ גדול יותר של מאמרים בנושא, יצירת עותק משוכלל יותר עם היפרלינקים ותמונות היסטוריות בגוף המאמרים, הקלטת קריין שקורא את החוברת ועוד. השימושים האלה נראים לי ראויים ורצויים אם מדובר בעבודה "לשם שמים" בלבד, שלא לצורכי פרנסה, אבל הכתובת "כל הזכויות שמורות" תרתיע כל מי מתרגם/עורך פוטנציאלי.

    נ"ב – שלא תבינו לא נכון, זכויות יוצרים זה דבר חשוב. הבעיה היא שלעתים קרובות נעשה בהן שימוש מוגזם.

  34. מאת יוסי האחר:

    שירת יתוש מי ידע, שהרי קולו שקול תמיד לזמזום באוזני הבריות.

    וכך גם המעשה ביתוש שלנו.
    פתח ב"הכל יודעים על פלוני שאיננו כלל וכלל" והמשיך בדברי לעג כבושין על ספרות ילדים, ענייני תרבות ונוער ומועדון חשפנות – שהרי אין אדם ראוי לכתב על דבר מה רציני אילולי פירסם מאמר על חנה ארנדט מימיו. אחר כך דיבר דבר על בקיאות אמיתית במקורות אינספור, נבירה בארכיונים ומאמץ ויגע – שכן אלו הם סימני ההיכר של היסטוריון אמיתי. אחר כך גם סיפר לנו בגילוי לב כי כל מי שעסק בנושא ממדעי הרוח יודע שאין לך משימה קשה יותר מכתיבת ספר מבוא בעל ערך – ומכאן שהוא עצמו לא רק שעסק במדעי הרוח אלא ודאי אף התנסה בכתיבת ספר מבוא.
    לבסוף, כאשר המלומד כבד הראש לא יכל לשאת עוד את עלבונו, הניח דברים על השולחן והתקומם כנגד "הגושפנקא המדעית" שהעניקו שני חובבנים קטנים לחובבן גדול.

    בשם כל הארכיונים! אילולי שמעתי יתוש מימי, הייתי מניח כי תיאודר מומזן בכבודו ובעצמו קם מן הקבר כדי לתבוע את עלבונם של ההיסטוריונים מד"ר טאוב.

    אבל ינוח פרופסור מומזן בשלום, יתוש כל כמה שיפליג בשירתו – בסוף דבריו הם תמיד אותו זמזום.
    שהרי לאחר כל אותן הקדמות שהניח על הפרופסיונליזם הנדרש מהיסטוריון, אל מי הוא פונה? דווקא אל ע-י-ת-ו-נ-א-י שמעולם לא עסק בחקר היסטוריה בצורה מקצועית ואת נאמנותו המקצועית היה חייב לבעל הון שהחזיקו בקיצבה חודשית. כן. קשה להאמין, אבל היתוש שאינו מוכן לקבל דבר מפיהם של אלו מאחר שהם חובננים פונה דווקא לחובבן אחר כמופת ודוגמא.
    אם כן כעת ברור שלא פרופסיונליזים הוא המטריד את היתוש כי אם עמדת המוצא החיובית של המחבר כלפי מושא הכתיבה שלו.

    זהו אות הקיין האמיתי שנושא גדי טאוב בעיניהם של יתושים מלומדים מסוג זה, וכל השאר זו רטוריקה עוקצנית וריקה.
    מבחינתם, אם קיבלת את חותמת ההכשר הפוליטרוקית של משפחת שוקן לדורותיה, ואתה יכול להציג דוקומנטים המוכיחים כי בשלב כלשהו ניפקת אבחנות על אופיה הפאשיסטי של המדינה – הרי שאתה מלומד אמיתי הראוי וכשר ללמד על המפעל הציוני בכל צורה שהיא: בסרט דוקומנטרי מניפוליטיבי, במיצג מכוער, בחוברת תעמולה.

  35. מאת יתוש כנעני:

    יוסי, תגובתך משונה מאוד. ציטטתי שניים: יחזקאל קויפמן ועמוס אילון. הראשון הוא היסטוריון פר-אקסלנס, ובו נתליתי כשטענתי שהרצל לא היה בקיא בתולדות עם ישראל. השני הוא סופר-היסטוריון (ואפילו סופר, עיתונאי או שומר לילה), ואת דבריו הבאתי על מנת להדגים לבאי הבית הזה שאפילו הוא, הע-י-ת-ו-נ-א-י (כלשונך) עולה בכשירותו, ברצינותו ובמסירותו על טאוב. על כן באת לברך ויצאת מקלל, כי הטלת דופי באילון מחייבת הטלת דופי שבעתיים בטאוב. אתה מבין?
    אגב, היה סמוך ובטוח שאם מומזן היה קם מקברו, הוא היה נבעת למראה המהפך שחל בתחומו. אולי אפילו קצת מאילון, אך פי כמה מונים מגדי טאוב. בכל מקרה, הוא לא היה ממנה אותו לכותב ספרי הלימוד הלאומי. ואחרון: מבחינתי יהיה הכותב מימין או משמאל, דוס או חילוני, משתמט או אלוף, גדול וקטן, כל עוד הוא איננו מוכשר לכך, בל יכתוב ספרי לימוד.
    ושוב רבותי – לא בכתיבתו ההיסטורית של גדי עסקינן. זו זכותו להגג הגיגים. אנו עוסקים רק בטענה כי ראוי שספרו ישמש מורה דרך למורים נבוכים, לא עלינו.

  36. מאת סמולן:

    יתוש, אתה צודק וטעיתי. הייתי צריך להוסיף את המילה "לשיטתך". כי מה שהתכוונתי לומר היה שלשיטתך היה צריך לפסול גם את הרצל וכו', ולא לדבר על מידת ההיכרות של טאוב עם הציונות.

    עכשיו עוד משהו. נניח שאתה צודק בקשר לרקע של גדי טאוב ולהיסטוריה הציונית. עדיין – לשיטתך… – היית צריך לשים לב שגדי לא כותב לך "הציונות מהי" בתור עוד ספרון בסדרה ההיא של "מפה", שיש בה ספרון על המונגלים וספרון על רמברנדט. לא מדובר בניסיון להגדיר תופעה היסטורית שיש לה גבולות ידועים, אלא לנסח את הציונות לשיטתו. כלומר, מדובר באדם שמנסה לשכנע את עצמו ואחרים. בניגוד לעמוס איילון, שיצא להסביר לאנשים מדוע ציונות היא משהו שהיה ונגמר, טאוב מנסה להסביר מדוע ציונות רלוונטית לעכשיו ולמחר בבוקר. הוא כותב כציוני, לא כחוקר של ציונות. וככה, לדעתי, צריך לשפוט את מה שהוא כותב.

    אתה יכול לא לאהוב את זה – הצגתי למעלה את ההסתייגויות שלי, ולפחות לדעתי הן לא מצומצמות – אבל באמת שאין טעם לדבר על הרקע ומידת ההכשרה ההיסטורית. קרא את הטענות. אם הן משכנעות לטעמך, כתוב משהו בעד. אם לא, כתוב משהו נגד. מה זה משנה מי כתב אותן וכמה זמן זה לקח לו ? תחשוב קצת קפיטליזם לרגע (או סוציאליזם קונסטרוקטיבי) ותתמקד במוצר, בתוצאה, בשורה התחתונה.

  37. מאת  מיקי:

    גם אני קראתי את החוברת אתמול. אני לא מורה ובהחלט לא חוקר משום סוג, אבל מצאתי את החומר מעניין, ממצה ולא טרחני. בשם כל האנשים בעלי סקרנות נורמלית שאינם מבלים את זמנם בחפירה למציאת בעיות – תודה גדי.

    הערה ליתוש – כשקראתי את התגובה הראשונה שלך, התרשמתי מהדעה המחושבת למרות שאני לא לגמרי מסכים עם הגישה (אני לא חושב שחוקרים מלומדים מייצרים בהכרח חומר לימודי משובח. לרוב הוא לא מתאים לאנשים שאינם חוקרים בעצמם ודורש מידה רבה של עריכה, שזה בעצם מה שקרה פה…). אבל כשקראתי את התגובה השניה, שהתעלמה בגסות מבקשתו הישירה של גדי להתייחס לתוכן ולא לגופו של אדם, הבנתי שחבל על הזמן. אני רק משתומם על שגדי ממשיך לפרסם אותן למרות הערך השלילי, כלומר בזבוז זמן קריאה במקום רווח לימודי.

  38. מאת יוסי האחר:

    אין שום דבר משונה בתגובה שלי, אבל דווקא יש כמה דברים משונים בטענותיך.
    ראשית, אתה תצטרך להסביר כיצד זה שמי שעסק כל שנותיו בעיתונות ופובליציסטיקה ומעולם לא עסק במחקר אקדמי, הוא סופר-היסטוריון ו"עיתונאי כלשוני" ולא סופר-עיתונאי ו"היסטוריון כלשונך".
    אני מניח שכאשר ד"ר טאוב יהיה בן חמישים הוא יוכל לכתוב בהקדמה לאחד מספריו, ובמידה לא פחותה של אפולוגטיקה, כי הוא מתבסס על ארבעים שנות מחקר ארכיוני (אגב, האם יוצא מכך שאת מחקרו הארכיוני החל אילון כשהיה בן עשר?). האם אז כן יזכה לתעודת הכשר?
    והרי אני, בניגוד אליך, כמובן שאנני טוען כי מחקרו של אילון על הרצל פסול מראשיתו רק משום היותו עיתונאי בעל תחושת עליונות קלוניאליסטית על המזרח והיסטוריון חובב. אני מציע לבחון דבר דבר לגופו, אפשרות שאתה שללת כבר בתחילת דבריך כאשר היטלת איסור של ממש על קריאת החוברת רק משום שמחברה אינו נמנה בייחוסו על "חכמי ישראל".
    תחילה ניסת לתלות ייחוס זה במעמדו הפרופסיונלי, ואולם עד מהרה התברר שאין כל קריטריון בר קיימא לדבריך שכן בחרת למנות על חכמי ישראל עיתונאי שהכשרתו הפרופסיונלית קטנה משל ד"ר טאוב.
    ועל כן אנו נותרים עם חידת קבלת החוכמה של חכמי ישראל אשר מר טאוב לא זכה להימנות עליהם.
    אני טוען לאור כל זאת, ותסכים איתי שאין שום דבר משונה בכך, שדבריך העוקצניים כנגד הכשרתו של ד"ר טאוב הם בסך הכל מסווה בנאלי לסתימת פיות והדרה על רקע פוליטי.

    אגב, אם אני צודק, יהיה הרבה יותר מעניין לקרוא את השגותיך על הכתוב בחוברת עצמה (לטעמי שום דבר שהוא אינו מובן מאילו) במקום להמשיך במסכת ההשמצות הבלתי רלבנטית הזו.

  39. מאת ניר רייזלר:

    ההשתלחות הלא מבוססת של קומץ פעילי שמאל רדיקלי שכנראה בחר להתנחל זמנית באתר הזה, מכוונת כנראה נגד עצם הזכות של איש אקדמיה ציוני לכתוב על ציונות, ונגד החשיבות בכך שמערכת החינוך הממלכתית בישראל תלמד על התנועה הציונית מפרספקטיבה ערכית.

    הטיעון הראשון למעשה קורא לסתימת פיות ולפוליטיזציה בוטה של הדיון האידיאולוגי בארץ, במסווה של דה-פוליטיזציה שלו. מהטיעון השני נובע, בפשטות, שתפקידה של מערכת החינוך במדינת ישראל אינו לחנך. שני הטיעונים לא מקובלים עליי, ומן הראוי שמביעיהם יציגו את ההשקפות העומדות מאחוריהם באופן גלוי ולא יסוו אותן בעיסוק מדומה, עם הנחות מופרכות, בסוגיות של איכות אקדמית.

  40. מאת שיר:

    ניר, להווי ידוע שאף גרעין שמאל רדיקלי שמכבד את עצמו לא יתנחל בבלוג של גדי טאוב. בדרך כלל מה שקורה כשקבוצת שמאל רדיקלי קונספירטיבית מחפשת בלוג להתנחל בו אז הולכים להריץ דאחקות על בן דרור ימיני ולא כאן.
    ועכשיו ברצינות: דרישתך לחשוף את העמדות הפוליטיות שמאחורי טיעונים היא קצת מוזרה והרבה לא רלבנטית. אם הטיעונים טובים, אזי ראוי להעלותם, אם הם גרועים – קל להפריכם, ובכל מקרה מה זה משנה מהי האג'נדה של מי שמעלה אותם כאן?
    אתה רוצה להתווכח רק עם אנשים שבאופן עקרוני מסכימים איתך מראש?

  41. מאת ניר רייזלר:

    שיר, אפילו דרידה לא היה מצליח לקרוא טקסט בצורה שיותר מנוגדת למה שנאמר בו. כתבתי שמה שעומד בבסיס הטיעונים עצמם, כפי שהם מובעים כאן, הוא עמדה פוליטית שכובסה במכוון אך עדיין ניכרת בהם, וגם ציינתי בדיוק מה משתמע מהטיעונים האלה.

    באותה מידה, אם תכתוב כרגע פוסט מנומק מדוע חנין זועבי ראויה להרחקה מהפרלמנט משום שהיא מחוקקת מרושלת שאינה מתעמקת בשום הצעת חוק ולכן אינה מקצועית, יהיה בהחלט הגיוני ומתבקש שבהתחשב בהקשר הכולל אייחס לטיעוניך – לאור מופרכותם – אג'נדה פוליטית. כשמנסים לשלול טקסט אידיאולוגי מנימוקים כאילו-אובייקטיביים (במקרה זה "אקדמיים") שאינם עומדים במבחן המציאות, זה מזמין בדיוק פרשנות כמו שלי, שמשתמעת מהדברים עצמם.

  42. מאת שיר:

    ניר, לגופו של הויכוח לעיל (לא זה שבינינו) – יתוש הדגיש שהתנגדותו היא לכך שהספר ישמש מדריך למורים, ולא להיבט אחר של הפרסום, ולכן אמרתי שלא צריך לקפוץ למסקנות על מחתרת שמאל שהסתננה לשורות הבלוג וחטפה את מגבניק לעולם שכולו דקונסטרוקציה.
    ובאשר לדברים על הקשר בין טיעונים לאג'נדה שמאחוריהם – אמרת "כשמנסים לשלול טקסט אידאולוגי מנימוקים כאילו אובייקטיביים שאינם עומדים במבחן המציאות"
    והיא הנותנת – אם הנימוקים אינם עומדים במבחן המציאות, התמודד איתם, ולא עם היתוש שמאחוריהם.

    למען הסר ספק – אני חושב שהחוברת סבבה אגוזים (מהמעט שקראתי בתקופת המבחנים הזו), אם כי טרם גיבשתי דעה אם יש מקום שתשמש חומר לימוד בבתי ספר.

  43. מאת זאב גינזבורג:

    א. הציונות היא תנועה (לפחות גם) משיחית. בלי המתח המשיחי לא הייתה. היא ניתבה את המשיחיות למשהו חילוני, אבל אי אפשר להפריד.
    ב. בסופו של דבר ממחאתך על 'היה יהודי בביתך ואדם בצאתך' – נשאר משהו קרות ל'היה אדם גם בביתך', איפה לא? כל המוסר, המבנה הלאומי, היחס ביו הפרט לכלל -כולו לקוח נטו מה'אדם'-סמולן אני מזדהה פה איתך.
    ג. כמו שאתה טיפה רומז – בבסיס התפיסה הנאורה-מודרנית או הדמוקרטית-לאומית-הומנית שעליה אתה נלחם – עומדת הרבה נצרות. בגוונים שונים, בהופעות אפילו מנוגדות אבל נמצא חזק. והיהדות והנצרות הן אויבות, חריפות. ולכן פה טמונה עומק הבעייתיות והמבוך. עם ישראל לא יוכל לחיות עם אותה שיטה שמיוסדת על אי-קיומו כעם/לאום/ממלכה. מי שיש לו חוש ריח עדין לא יכול לסבול ריח מוות גם אם עטוף באלפי זרי פרחים.

  44. מאת ניר רייזלר:

    אין לי שום רתיעה מויכוח עם אנשי שמאל רדיקלי, שיר. אני גם מכיר את הטיעונים ולא משתמש במינוח הזה כשלילה אפריורית המיועדת למנוע דיון. לא מצאתי שום טיעון לא אצל יתוש ולא אצל חבר מרעיו (את הצורך להסתתר מאחורי כינויים וירטואליים, אגב, אף פעם לא הבנתי). אם היה כזה, אשמח אם תסב את תשומת לבי אליו.

  45. מאת ניר רייזלר:

    זאב, הנצרות הייתה מרוכזת בדרכה באל לא פחות מהיהדות, ותנועת השחרור ההומניסטית שהעבירה את המוקד אל האדם (שגם האלוהות היא המשגה שלו ומשקפת את חווייתו שלו, או את גבולותיה והניסיון להרחיבם) שינתה באופן רדיקלי את הדת השלטת באירופה לא פחות משגרסתנו לה מהווה תמורה רדיקלית ביהדות המסורתית.

    המוסר הנוצרי שההומניזם, על זרמיו והגדרותיו השונים, שאב ממנו רבות, מושרש בעצמו ביהדות. הטענה לפיה הערכים העומדים בבסיס הנאורות רלוונטיים לנצרות יותר מליהדות, אינה מעוגנת תיאולוגית או היסטורית.

    דווקא היהדות, בסובלנותה לצורכי האדם (קבלה מרוסנת של היצר והצורך ביחסים אינטימיים, למשל, אל מול הגלוריפיקציה הנוצרית של הניסיון לדכאו) ובהכרעה הדמוקרטית שהיא מעבירה לידי האדם (ר' תנורו של עכנאי, כדוגמא המובהקת) אל מול אלמנטים דטרמיניסטיים ודוגמטיים הנשענים בחלקם על מקורות פגאניים בנצרות; יכולה בהחלט להיתפש כמתקדמת יותר ביחס לסטנדרטים של הנאורות, המושרשים בה בעקיפין לא פחות משהם יונקים מהנצרות, וכמתאימה יותר לקבלתם.

    הניסיון שלך לשמוט את הקרקע מתחת לתנועת השחרור הלאומית של העם היהודי בתואנה שהיא זרה לרוחו, הוא חלק מריאקציה רבת פנים בחזרה אל הגלות, ששותפים לה בדרכם ימין דתי ניאו-שמרני ו"שמאל" פוסט לאומי כאחד. הוא אינו משכנע יותר מאשר כל התקוממות כנסייתית נגד המודרנה, כמקעקעת את יסודות הדוגמה הנוצרית.

    והערה אחרונה: עם ישראל הוא אכן אחת הדוגמאות המובהקות להיותה של הלאומיות פיתוח מודרני של תודעה זהותית קדומה בהרבה, והמחשה לצדקת הפרימורדיאליזם (כלומר, הטענה לפיה הלאום אינו המצאה מודרנית גרידא, אלא על אף שקווי המתאר הנוכחיים שלו הם תוצר של המהפכה התעשייתית, הרי שלשדו התודעתי התקיים הרבה קודם לכן). לכן, הקשר הבלתי ניתן להתרה (גם אם הוא סמוי לעתים) שסימנה המודרנה בין לאומיות, דמוקרטיה וסוציאליזם (או לכל הפחות, מידה של זכויות סוציאליות) תקף עבורנו לפחות כמו עבור כל עם אחר (כאשר לזיקה המובהקת בין הזהות היהודית כפי שהתגבשה בתקופת חז"ל ואילך לבין דמוקרטיה וזהות לאומית – או "עם" בלשון טרום מודרנית – יש להוסיף את ערכי הצדק החברתיים המתקדמים בהרבה מהמקובל בתקופתם, המשלימים את "משולש הנאורות" שהצגתי, ומשלימים את גיורו כהלכה – אלא אם לדוד רותם תינתן הזכות להכריע בעניין).

  46. מאת אורי:

    שתומכים בחרם על ישראל ועל האקדמיה .
    אבל אני כן בעד פיטורי מרצה שפועל בבריטניה למשל ,
    באופן אקטיבי , כדי להעמיד לדין שם , את דורון אלמוג ,
    במקום לנהל את הדיון הציבורי ואם יש צורך המשפטי , בתוך מדינת ישראל .
    אני חושב שבמצב שנקלענו אליו אחד המרכיבים החשובים הוא שקיפות מוחלטת ב:
    הכרה של כל אדם בישראל עם מי יש לנו עסק ,
    אני מצפה לא רק מ'אם תרצו' אלא אפילו מהאקדמיה עצמה שתייצר שקיפות מלאה .
    אם פרופסור ישראלי נאם בפרינסטון , או פרסם שם מאמר , באנגלית , שבו הוא קורא לחרם על ישראל או על האקדמיה בארץ ,
    אני מצפה לתרגום ולהפצה של דברים אלו ,
    כל התנהלות אחרת , מהווה צביעות מכוערת ואנטי דמוקרטית .

  47. מאת אורי , תיקון , צריך להיות:

    חשבתי על כך רבות ,
    ואני נגד פטורי מרצים שתומכים בחרם על ישראל ועל האקדמיה .
    אבל אני כן בעד פיטורי מרצה שפועל בבריטניה למשל ,
    באופן אקטיבי , כדי להעמיד לדין שם , את דורון אלמוג ,
    במקום לנהל את הדיון הציבורי ואם יש צורך המשפטי , בתוך מדינת ישראל .
    אני חושב שבמצב שנקלענו אליו אחד המרכיבים החשובים הוא שקיפות מוחלטת ב:
    הכרה של כל אדם בישראל עם מי יש לנו עסק ,
    אני מצפה לא רק מ'אם תרצו' אלא אפילו מהאקדמיה עצמה שתייצר שקיפות מלאה .
    אם פרופסור ישראלי נאם בפרינסטון , או פרסם שם מאמר , באנגלית , שבו הוא קורא לחרם על ישראל או על האקדמיה בארץ ,
    אני מצפה לתרגום ולהפצה של דברים אלו ,
    כל התנהלות אחרת מהווה צביעות מכוערת ואנטי דמוקרטית .

  48. מאת שיר:

    מאכזב לראות כמה מהתגובות מתייחסות רק לקרדיטציה של הכותב, לעיתים אפילו בלי לקרוא את המאמר עצמו.

  49. מאת זאב גינזבורג:

    ניר, קודם כל תודה על התגובה הרצינית- זה משמח!
    ניסיתי לחשוב איך לענות בצורה מסודרת ולא כ"כ הסתדר אז אני כותב בשטף.
    וודאי שבכל תנועה היסטורית יש מימדים וגוונים רבים ואף מנוגדים. בציונות וגם בנאורות.
    לגבי הנאורות, נכון שבמידה רבה הייתה תנועת שחרור מהדת, אבל כמו בחוות החיות, לפעמים בסוף המהפכה לא ברור מי אדם ומי חזיר והמהפכן מסגל את תכונות המהופך. בפרט שבנידון – רבים מההוגים כלל לא ראו עצמם כמורדים אלא כממשיכים. את היהדות בצורתה השלמה והבהירה הם לא הכירו אלא דרך האספקלריא הנוצרית וממילא אפשר לומר שהם הכירו רק את הנצרות וניגודה בעיניהם היתה יוון הקלאסית ולא ישראל.
    נכון שהמוסר מושרש ביהדות אבל המיקוד שלו בפרט, בסבלו, ובחסד והחמלה כלפיו הוא הסגנון הנוצרי בתלוש מההקשר הכולל בו הוא מופיע ביהדות – כחלק ממערכת שלמה של עבודת השראת השכינה בחיים הלאומיים – חלק עיקרי מהמצוות הן בין אדם למקום – ורבות באופן לאומי, סביב המקדש והכהונה.
    לגבי מרכזיות האדם לעומת האל- צריך הרבה להבחין למה מתכונים ב2 המושגים האלה. לעזוב אל נוצרי שונה מלעזוב את אלוהי ישראל. ומהו האדם שבו אתה בוחר?
    אינני מקבל את התיאור שלך על הסובלנות והקבלה המרוסנת ביהדות.
    בעיני, מבצבץ פה אותו דואליזם נוצרי- הקדושה וקרבת האלוהים מחד וצרכי האדם ויצריו בניגוד, רק שהיהדות יותר רכה. אם אתה מבין ככה את היהדות, ודאי שזה מסתדר עם הנ'. תורת ישראל לא מוותרת לחולשות האדם אלא מאמינה באדם וכוחותיו. רוצה שיופיעו בעוצמה, בחופש בפריחה – ועם זה בתביעה רדיקלית למסירות, לאמת, לאחדות,לקודש. 'בכל לבבך בכל נפשך ובכל מאדך'.מאמינה ביכולת האדם ליצור – וליצור גם את עצמו בגבורה.
    לגבי תנורו של עכנאי, בקצרה א. המחלוקת בין בית הלל לב"ש שבוטאה שם בהקצנה, מבטאת 2 כוחות, מגמות, בעם ישראל שאמנם אחת היא העיקר להלכה, אך ה2 לא נמחקת, היא נלמדת ומלמדת.
    ב. שוב זה לא שב"ה מוותרים, שוכחים האמת אלא האמת מתגלה בצורה גדולה ועשירה יותר דרך החיים הלאומיים המבוטאים ברוב.
    בנאורות כמו בנצרות נמצא הרבה יאוש מכוחות האדם במסווה של פריחה. כמו שהנצרות ביקשה לסרס את האדם מיצרי המין והאלימות- הנאורות נסתה לנתק את האדם מיצרי ההתמסרות לקדושה מדמיוניות ומיתוס, מהערצה למלכות, ממלכות ועוצמה בכלל. ולמקדו בעיונים הגיוניים ואסתטיים. 'להוריד למלך את הראש – ולהפתר מהיחס לעצם'. להשאיר את האדם למל"מ- לא מועיל לא מזיק. לא מלך עם עוצמות ויכולת דיכוי- אך גם בלי האיכויות שיש בעולם עם מלכות. (וממילא, כמו בנצרות, אותם הכוחות שבורחים מהם ומנסים להתנתק מהם – מתפרצים אח"כ בצורה חריפה ומטורפת עוד יותר).ע' למשל אורות הקודש לרב קוק ב' עמ' תפח 'שאיפות הייאוש וההצלה'. (נ"ב אשמח אם תבא לי מקורות אחרים)
    לגבי הציונות. אני ממעריציה הגדולים שלה, רואה בה את אחד מהגילויים היותר מופלאים בהיטוריה המופלאה שלנו ובכלל.היה חשוב לי להדגיש מימד בה שמודחק ע"י גדי, לפי שיטת 2 הציונויות שלו, מימד המשיחיות שהיה גורם חזק ומשפיע בכל גווני הציונות בהיפוכים שונים, והוא נתן לה את הטעם, החיוניות. ומצד שני את המקור השני שלה- לא לשלול אבל לבקר לשים לב לאותם מניות שזרות שם – ולעמוד על הפרדוקסים הקיומיים שלנו באומץ.
    נ"ב בעיניי לא הנאורות קובעת הקריטריונים ליהדות, להפך.

  50. מאת מתקפת בעלי הבית | העוקץ:

    [...] מתקפת בעלי הבית שושנה גבאי 28.09.10 לקו מוצרי הטיפוח המפנקים והבלעדיים של הנובו-ציונות שיצאו לאחרונה דוגמת ה"שמאל הלאומי", תנועת "אם תרצו", "זמרשת" ומרכז "מצילה" – המייצרים תודעה אינטימית, בטוחה ומוגנת לאזרחים בישראל מפני תלאות העולם הלוחץ – נוסף לאחרונה מוצר חדש עם ארומה מקומונית; חוברת בשם "מהי ציונות" בהוצאת עירית תל-אביב שמחברה העיתונאי והסופר גדי טאוב. החוברת מיועדת למורים לאזרחות בבתי ספר התיכוניים בתל אביב. [...]

  51. מאת אביב:

    היהדות היא עם, עם ישראל. האם הקב"ה אומר לאברהם לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך להר סיני? לא! לך אל הארץ אשר אראך-ארץ ישראל. אנחנו קודם כל עם שמקיים אורח חיים מסויים כפי שהצטוונו. בגלות שבה אין לנו שום מימד לאומי הפכנו להיות דת. בשובנו לכאן חוזר אלינו המימד העיקרי שלנו שהוא המימד הלאומי. ליל הסדר משמעותו הולדת עם ישראל שכן טרם קיבלנו את התורה.
    כוונתי לומר לך: מסקנותייך ברובן טובות ונכונות ואני ממליץ לך לקרוא בנושא הציונות מרבנים ציונים מדורנו כמו הרב שרקי או מרבני הדורות מספר בשם "אתחלתא היא", שכן הלאומיות הישראלית היא דבר עתיק שקדם ל"דת": עוד פרעה במצרים אומר "הן עם ישראל רב ועצום ממנו".

  52. מאת שמוליק:

    כמה דברים שנראים לי בעייתיים בחוברת, ואשמח לשמוע תשובה להם:
    1. ישנו זיהוי בין פטריוטיות ולאומיות ("הפטריוטיזם הוא
    משענתה של הרפובליקה. הדמוקרטיה המודרנית היתה אם כן, משחר לידתה, לאומית.") אבל אלו שני דברים נפרדים. מאז ומתמיד אנשים היו פטריוטים כלפי הישות הפוליטית שלהם, הרבה לפני שעלתה הלאומיות. לכאורה לפחות, כדי שדמוקרטיה תתקיים, מספיקה תחושת שותפות גורל פטריוטית ואין צורך בהכרח בלאומיות. ארה"ב למשל, אינה מדינת לאום באותו מובן שישראל היא מדינת לאום, ועדיין היא מקיימת דמוקרטיה המבוססת בעיקרה על פטריוטיזם אזרחי.
    2. כל הניסיון לטעון שיהודים יכולים לחיות בשוויון זכויות ובדמוקרטיה תוך שמירת הזהות שלהם רק תחת מדינת ישראל, כמובן אינו מבוסס לאור דוגמאות כמו ארה"ב.
    3. אתה מזכיר דוגמאות של מדינות לאום בעלות מיעוטים כהשוואה לישראל. אשמח לשמוע באילו מדינות נוספות המדינה מזהה עצמה כמדינתה של קבוצה לאומית ספציפית, אל מול מיעוט שהוא ילידי.
    4. הטענה שמדינת כל אזרחיה מבטלת את הרעיון הדמוקרטי, בגלל שהיא לא נותנת לרוב להצביע על פי בחירתו, נראית לי מופרכת. בדמוקרטיה הרוב לא יכול להצביע על דברים שפוגעים בצורה אנושה במיעוט. למשל – להגדיר את המדינה כיהודית. מצד שני הוא יכול להצביע על דברים שאינם פגיעה כזו – להגדיר את העברית כשפה רשמית לצד הערבית, להגדיר את חגי ישראל כחגים רשמיים וכו'. בקיצור, מדינת כל אזרחיה תאפשר לרוב לקיים במדינה חלק חשוב ממה שירצה, תוך שהיא מונעת פגיעה מהותית בעיקרון הדמוקרטי של זכויות הפרט והמיעוט.
    5. בניגוד לטענה שהביקורת של הפוסט-ציונים היא ביקורת ליברלית על הדמוקרטיה, הרי רבים מהפוסט-ציונים יתקיפו את הליברליזם באותה מידה שיתקיפו את הציונות. הם אינם מבקרים מתוך תפיסה של זכויות של פרטים בהכרח, אלא מתוך תפיסה דמוקרטית של איסור הפגיעה במיעוטים. המחלוקת היא האם הגדרת מדינת ישראל כיהודית על כל העולה מכך הינה פגיעה מהותית במיעוטים או לא.