חנין זועבי וההיסטריה סביב ה”פשיזם” המתקרב

פרשת חנין זועבי, וההתנפלות עליה בכנסת, גרמה לרבים חלחלה. בעז אוקון תקף בידיעות את יוחנן פלסנר שקרא לזועבי לעבור לעזה, וכינה אותה "רווקה בת 38" כגזענות. רבים אחרים הסבירו לנו שהפרשה הזו היא רק עוד צעד לעבר תהום הפשיזם, עוד עדות להתדרדרותה של הדמוקרטיה הישראלית.

אלא שפרשת זועבי היא דווקא עדות לחוסנה של הדמוקרטיה בישראל. בשום דמוקרטיה שאני מכיר זועבי לא היתה חוזרת לפרלמנט אחרי השתתפותה במשט "פעילי השלום". יש כאן, לפחות לכאורה, עבירות חמורות ביותר על החוק. אם זועבי ידעה מה ממתין לחיילי השייטת והיתה שותפת סוד, היא לקחה חלק בפעולה אלימה נגד חיילי צה"ל (כמוה עשו גם חברי כנסת של הימין בפינוי עמונה). אנגליה, צרפת, דנמרק או גרמניה, לא היו סובלות את זה. זועבי ללא ספק לקחה חלק במהלך אנטי-ישראלי שנועד לפגוע באינטרסים חיוניים של המדינה (למשל עצם הלגיטימיות של קיומה). פינדלנד, ספרד, הודו או שוודיה, לא היו סובלות את זה. נוסף על אלה זועבי מתכחשת לעצם זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. כל אחד מאלה די היה בו כדי לפסול אותה מלחזור לפרלמנט בכל דמוקרטיה אחרת. רובן היו משליכות אותה לכלא בלי להרהר פעמיים. באמריקה הדמוקרטית היה צריך הרבה פחות מתמיכה בקומוניזם הסטאליניסטי כדי לעוף לכל רוח. (ואני לא מדבר על מקרתיזם – תופעה שעיקרה רדיפת אזרחים על דעותיהם, לעתים ללא כל עדות ממשית לפעילות שבה הואשמו. אני מדבר על המיין-סטרים האמריקאי.) באמריקה נציג ציבור שהיה שותף להתקפה על המרינס, אפילו שותף עקיף מאד, היה מבלה את שארית ימיו בכלא פדרלי, והיו נלקחות ממנו זכויות אזרח בסיסיות גם מעבר לחירות: הזכות לבחור, לא רק הזכות להיבחר.

בישראל, כדאי לזכור, אסור לרשימה לרוץ לכנסת אם היא כופרת באופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כך פסלו את כהנא. כך אפשר גם לפסול את בל"ד. אבל את בל"ד לא פוסלים אצלנו, וטוב שכך, ואת זועבי לא השליכו לכלא, וגם זה טוב. התנכלות לזועבי תהפוך אותה למרטירית. צריך להניח לה לעמוד, אם תורשה לי פרפרזה על תומס ג'פרסון, כעדות מתמדת למידת הדמוקרטיות של מדינת ישראל. ישראל מאפשרת חופש פעולה עצום אפילו בפרלמנט, גם למי שמתכחשים לעצם זכותם של היהודים להגדרה עצמית. אם כבר, פרשת זועבי הדגימה שאנחנו יותר סובלניים, לא פחות סובלניים, יותר דמוקרטיים, לא פחות דמוקרטיים, מרובן המכריע של ארצות המערב. ושוב: טוב שכך.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=641
  • תגובות ב-RSS

53 תגובות לפוסט ”חנין זועבי וההיסטריה סביב ה”פשיזם” המתקרב“

  1. מאת נמרוד אבישר:

    גדי, עיקר הטיעון שלך הוא כי בדמוקרטיות אחרות חבר פרלמנט שהיה נוקט במהלך שנתפש כאנטי-המדינה, היה מושלך לכלא, ולכן שלילת הזכויות מחנין זועבי היא למעשה עדות לכך שהדמוקרטיה הישראלית חסינה בהרבה מהדמוקרטיות האחרות. יש לי שתי שאלות באשר לטיעון הזה.
    הראשונה נוגעת לאמיתותה: האם יש לך דוגמה מאחת מהדמוקרטיות שהצגת, שבה חבר פרלמנט הושלך לכלא בעקבות פעילות שכזו? ואם לא, האם את הטענה לפיה בדמוקרטיות כאלה חבר פרלמנט שהיה פועל כמו ח"כ זועבי היה מושלך לכלא אתה מבסס על תחושתך מתוך ההיכרות עם הנעשה בדמוקרטיות האלה, על חקיקה הקיימת בהן או על תחושת בטן?
    השניה, אתה משתמש כאן כבדרך אגב במין סולם של "דמוקרטיות". אתה טוען, שהיות ובדמוקרטיות אחרות (למעשה, בכל דמוקרטיה אחרת – אתה משתמש במילים "בשום דמוקרטיה שאני מכיר") זועבי לא הייתה חוזרת לפרלמנט אלא מושלכת לכלא, ישראל היא יותר דמוקרטית ("פרשת זועבי הדגימה שאנחנו[...]יותר דמוקרטיים") "מרובן המכריע של ארצות המערב". הסולם הזה מקבל על עצמו שהשלכתו של חבר פרלמנט לכלא על פעולה שכזו היא דמוקרטית פחות משלילת חלק מזכויותיו, וממילא מעשה כזה הוא דמוקרטי פחות מאי-שלילה של זכויותיו – באקסטרפולציה פשוטה של אותו הסולם. ועל כן, כיצד יכול ששלילת זכויותיה של זועבי היא הוכחה טובה יותר לחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית מאי-שלילת זכויותיה, לפי הסולם שהצגת?
    כמו כן, הערה: ככל הידוע לי הדבר היחיד שהפרקליטות מתכוונת להאשים בו את זועבי, בכפוף לסיום החקירה ולהחלטת היועמ"ש, הוא חדירה לשטח צבאי סגור, עבירה שבה נאשמו – ומעולם לא הוגש נגדם כתב אישום – גם חברי כנסת מהימין, שזכויותיהם מעולם לא נשללו. אתה מציין זאת בעצמך. משום כך, כאשר על אותו המעשה חבר כנסת אחד אינו משלם כל מחיר ואילו חבר כנסת אחר, מהמיעוט, נדרש לשלם על כך מחיר כלשהו, קשה לטעון שלא מדובר או בהתדרדרות – כלומר, אותו המעשה שלפני מספר שנים לא היו משלמים עליו כל מחיר, היום יש לו כזה – או בגזענות.

  2. מאת משה עברי:

    לא. לא טוב שכך.
    מה טוב בכך שעל השיח משתלטים קיצוניים וגוררים את הציבוריות הישראלית להתלהמות, הסתה וראיית האחר כשייך למחנה "האוייב" ?
    (זועבי אינה רואה עצמה ישראלית)
    האם היית אומר "טוב שכך" לאפשר למפלגה ניאו-נאצית להיבחר לפרלמנט בשם העיקרון המקודש של חופש הביטוי ?
    צריך לומר את הדברים בגלוי: הנזק הנגרם לנו כחברה, מרקם החיים בין ערבים ליהודים נפגע לא מעט בשל נוכחותם של אותם אנשים המוזכרים לעיל.
    דמוקרטיה איננה אנרכיה ובכדי לקיים חברה החיה בשלום יש לדחוק את הגורמים מסיתים.

    כהנא, בל"ד – החוצה !

  3. מאת איתמר:

    אתה לא ברור גדי,
    איל אתה מסביר לאורך כמה פסקאות למה זה פסול, לכאורה לא חוקי, מזכיר את פסק הדין של כהנא – ואחרי כל זה כותב "טוב שכך"??

    טוב להתעלם מהחוק? טוב שבג"ץ מפלה בין פגיעה בדמוקרטיה שהיא באה מהימין היהודי, לבין פגיעה בדמוקרטיה שהיא באה מהלאומיות הערבית??

    אתה ממש לא ברור.

  4. מאת ברי:

    בצרפת של רובספייר היו עורפים את ראשה בגליוטינה, ובברית המועצות היו שולחים אותה לגולאג.*

    זה מזכיר לי את טיעוני לימור לבנת בכנס הזה עם ברנרד אנרי לוי, בטח שיש כאן דמוקרטיה, יש כאן יותר מדי דמוקרטיה…(תחזור אלי אחרי שאני אטפל בבעיה).

    *אנחנו חיים במאה ה-21 גדי, תפנים.

  5. מאת גדי טאוב:

    עידו וברי תגובותיכם נמחקו. אתם רוצים לקלל, לא כאן.

  6. מאת אורי:

    ליילה זאנה היא קורדית טורקיה, חברת פרלמנט לשעבר, שהושלכה לכלא על נסיבות דומות לאלו של זועבי. אז הנה, יש דמוקרטיה שפועלת כך.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_of_Kurdish_people_in_Turkey#Leyla_Zana

  7. מאת מגבניק:

    מאת נמרוד אבישר:
    יוני 12, 2010 at 10:38

    "האם את הטענה לפיה בדמוקרטיות כאלה חבר פרלמנט שהיה פועל כמו ח“כ זועבי היה מושלך לכלא אתה מבסס על תחושתך מתוך ההיכרות עם הנעשה בדמוקרטיות האלה, על חקיקה הקיימת בהן או על תחושת בטן?"

    -

    התיקון ה-14 לחוקת ארה"ב, סעיף 3:

    http://telaviv.usembassy.gov/publish/constitution/p9.html

    "לא יהיה אדם סנאטור או נציג בקונגרס, או אלקטור של
    נשיא וסגן-נשיא, ולא יכהן במישרה אזרחית או צבאית,
    בארצות-הברית או בכל מדינה ממדינותיה, אם לאחר
    שנשבע בעבר לקיים את חוקת ארצות-הברית בהיותו
    נושא-מישרה של ארצות-הברית, חבר בבית-המחוקקים של
    אחת המדינות, או איש הרשות המבצעת או השופטת של
    מדינה כלשהי, היה מעורב בהתקוממות או במרד נגד
    ארצות-הברית, *או נתן סיוע וסעד לאויביה*. אבל הקונגרס
    רשאי לסלק מכשול זה, בהצבעה של שני-שלישים בכל אחד
    משני הבתים.

    .

    כל אחד משני הבתים מוסמך להדיח (ברוב של שני שלישים) חבר קונגרס מכהונתו. חוקת ארה"ב סעיף 1 פיסקה 5:

    http://telaviv.usembassy.gov/publish/constitution/p1.html

    "בית הנציגים יבחר יושב-ראש ובעלי-הפקידים אחרים,
    ולו בלבד תהא הסמכות להרשיע נושא משרה ציבורית
    החשוד במעילה בתפקיד."

  8. מאת ליעם:

    גדי, לטענתך: "יש כאן, לפחות לכאורה, עבירות חמורות ביותר על החוק". לעניות דעתי הלא משפטית יש צדק בטענה זו, להלן קישור לחוק העונשין: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F
    ישנם כמה וכמה סעיפים שייתכן וזועבי עברה עליהם, ביניהם:
    סעיף 99א. – סיוע לאויב במלחמה
    סעיף 100. – גילוי החלטה לבגוד
    סעיף 114. – מגע עם סוכן חוץ
    סעיף 121. – פגיעה ביחסי חוץ
    וניתן למצוא עוד. אם כך הם הדברים, יש מקום לפתוח בהליך של הסרת חסינותה והעמדתה לדין. האם זה חכם מבחינה דיפלומטית זו שאלה אחרת, אבל אי-נקיטת צעדים אלו מערערת את שלטון החוק ויש בה אף פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק.
    עם זאת, לדעתי שימוש בוועדת הכנסת לשלילת זכויות יתר נראה לי כשימוש בהליך פרוצדורלי למטרות ענישה, וככזה הוא אינו הולם.

  9. מאת יניב:

    אף אחד, אני מקווה, לא יחשוד בי שאני אוהד של חנין זועבי או של מפלגתה הפשיסטית. בכל זאת, כבוד גדול לא מגיע לנו בעקבות "טיפולה" של ועדת הכנסת בעניינה. אני חושב שאתה מפספס כאן את הכלל שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו.

    "אם זועבי ידעה מה ממתין לחיילי השייטת". אם. ואם לא? זו לדעתי הבעיה כאן: אם נתן להוכיח שידעה את זה (לפני שעלתה לספינה) מעל לכל ספק סביר, אזי מקומה בכלא ללא בכנסת. אחרת, אסור לגעת אפילו בזכויות שלה כח"כית.

    "פינדלנד, ספרד, הודו או שוודיה, לא היו סובלות את זה". איך אתה יודע את זה גדי? יש חקיקה? תקדימים?

    "באמריקה נציג ציבור שהיה שותף להתקפה על המרינס, אפילו שותף עקיף מאד, היה מבלה את שארית ימיו בכלא פדרלי, והיו נלקחות ממנו זכויות אזרח בסיסיות גם מעבר לחירות: הזכות לבחור, לא רק הזכות להיבחר." היות ואתה מומחה להיסטוריה אמריקאית אני יוצא מנקודת הנחה שזה נכון,אבל אולי בכל זאת תוכל לפרט קצת יותר?

  10. מאת עופר:

    יניב,
    לפני כמה שנים טובות, כשהיה דיון ער בפרשת השחיתויות של אריק שרון ובשאלה האם הוא מושחת, ירון לונדון כתב (ציטוט מהזכרון) שמושחת הוא גם מי שב ו ח ר שלא לדעת.
    נדמה לי שלאמירה הזו יש תוקף גם לגבי המקרה הנוכחי, גם בלי לגזור מכאן מה צריכה להיות התייחסות הכנסת לכך

  11. מאת עופר:

    רק למען הסר בלבול: עופר כאן, הוא עופר אחר מהעופר הרגיל שמגיב כאן

  12. מאת מגבניק:

    מאת אורי:
    יוני 12, 2010 at 18:47

    ליילה זאנה היא קורדית טורקיה, חברת פרלמנט לשעבר, שהושלכה לכלא על נסיבות דומות לאלו של זועבי. אז הנה, יש דמוקרטיה שפועלת כך.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_of_Kurdish_people_in_Turkey#Leyla_Zana

    -

    אם כבר הבאת דוגמא אז גם ג'ורג' גאלווי, חבר הפרלמנט הבריטי, רק על כך ששהסתיר את קשריו לסדאם חוסין *הושעה מהפרלמנט הבריטי ל-18 יום* -

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3429039,00.html

    …אז אולי לפחות על סנקציה כזו במקרים כאלה ימחלו בטוב ליבם 'אבירי שלטון החוק' כביכול?

    .

    להרגעת חרדי תרבות הדיון בכנסת (שלעולם לא מזדעזעים מהצהרות המנהיגים הערביים בה) -

    ב-2002 בדיון בפרלמנט כינה שר החוץ הבריטי את גאלווי 'חצוצרה של המשטר העירקי', וגאלווי השיב לו 'שקרן' – ובשל כך היה צורך לעצור את הדיון -

    בדיון אחר ב-2005 תאר שר הכוחות המזוינים הבריטי את גאלווי כ'טובל את לשונו המורעלת בבריכה מלאה דם'. גאלווי מאוחר יותר התייחס לאותו שר כ'בריון עם פה מלוכלך' -

    ב-2005 כינה השר לעניייני חוקה את גאלווי בכינוי הגנאי carpetbagger (בארה"ב: צפוני שהדרים על מנת לעשות רווחים) -

    ובתגובה להצהרתו ב-2006 לפיה החיזבאללה מעולם לא היה ארגון טרור, גינה את גאלווי באופן רשמי ארגון הסטונדטים של בריטניה -
    מה שאצלנו נחשב כמדע בדיוני -

    כי לו היה אצלנו נוקט בעמדה דומה ארגון סטודנטים, היה מוקע כ'פשיסטי' עאלק והיו קוראים להחרימו ולא לקנות ממנו מוצרי קוסמטיקה -

    כי מוצרי קוסמטיקה מיוצרים כידוע בים המלח, שעמוס לעייפה בפלסטינים מדוכאים :-)

  13. מאת נמרוד אבישר:

    מג"בניק,
    אני תוהה, כיצד הסעיפים שנתת רלונטיים למה ששאלתי? גדי טען כי חבר פרלמנט במדינות דמוקרטיות אחרות שהיה נוהג באופן דומה לזה של חנין זועבי היה מושלך לכלא. התיקון לחוקה שהבאת מדבר על החזקת משרות, לא על כליאה. אבקש שוב: דוגמה לחבר פרלמנט באחת המדינות שגדי הזכיר שמצא עצמו בכלא על מעשים הדומים לאלו של חנין זועבי, או חוק שמחייב זאת. בלי כזו, כל הטיעון היפה של גדי כאן פשוט לא עומד.

  14. מאת שיר:

    עופר, מה שיניב (לעניות דעתי) מנסה לומר הוא שאף אם אתה צודק – המקום לברר את העניין הוא בית המשפט.

  15. מאת לאוניד:

    אני חושב שיש הגזמה לא קטנה באשר לפליליות מעשיה של ח"כ זועבי
    לכשתישפט ותורשע בעבירה שקצת יותר רצינית מכניסה לשטח צבאי סגור יהיה ניתן לדון בעניין. עד אז עומדת לה חזקת החפות וטוב שכך.

    בכל הקשור לפן הציבורי של המעשיה הרי שמעשיה דומים במידה רבה למעשי חבר פרלמנט בריטי גורג' (כמדומני) גאלווי אשר הזדהה עם סדאם חוסיין במילים ומעשים גם זמן עוינות בין עיראק לבריטניה. למיטב ידיעתי הוא לא הושלך לכלא.
    בכלל, ככל שדבר קשור לחברי כנסת והבעת דעה כמעט הכל נמצא במסגרת שיח לגיטימי. זה אולי לא נעים ומקומם אבל מותר להגיד את זה , גם אם זה לא נועם לאוזנינו.
    הניסיון לנקוט באמצעים משממעתיים על הבעת עמדות, קיצוניות ככל שתהינה, זה מדרון חלקלק – הרי באמת כולנו יודעים שח"כ זועבי נענשה על דעותיה הקיצוניות והשתתפותה במשט הייתה רק תירוץ נוח.
    לדעתי גם האיסור בחוק על מפלגות השוללות אופי יהודי או דמוקרטי הוא טפשי – לא סוד שהמיעוט הערבי בישראל סולד ברובו הגדול מאופיה היהודי של המדינה וסתימת פיות לא תעלים עובדה זו. לא פלא שבתי המשפט כל פעם מוצאים תירוץ אחר כדי לעקוף איסור זה ולהתיר מפלגות ערביות.
    אני לא מחזיק לא מארה"ב של התקופה הקומוניסטית ולא משבדיה. לדעתי ח"כ זועבי הייתה ראויה לגינוי ציבורי , אבל נקיטת בצעדים משמעתיים ואלימות מילוליות (למשל הערה סקסיסטית לחלוטין של ח"כ פלסנר) או פיזית (ניסיון לסתום פה על ידי ח"כ מכאלי) כלפיה היא גועל נפש ובושה.

  16. מאת צרחן נבון:

    לכל מצטטי החוקה/חוקים לעיל.
    אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הינה חסינות חברי הכנסת/פרלמנט.
    החסינות נוצרה מתוך מחשבה דמוקרטית הגורסת כי ראוי להגן על פעילותו של חבר הכנסת מפני גורמים בשלטון אשר יבקשו להצר את צעדיו מסיבות פוליטיות (אי הסכמה) וסיבות מגוונות אחרות.
    היום זועבי בגלל המשט, מחר חוק נגד בלונדינים ירוקי מבט.

  17. מאת יניב:

    השאלה עופר איננה אם חנין זועבי אזרחית נאמנה או לא (זו שאלה רטורית לגמרי כמדומני). השאלה היא אם כדברי גדי טאוב: "פרשת זועבי היא דווקא עדות לחוסנה של הדמוקרטיה בישראל". מה דעתך בעניין זה?

  18. מאת יותם:

    אין ספק שחברי הפרלמנט הערבים נהנים מהתנאים הדמוקרטיים השוררים בארץ. כמו כן, קיים יסוד סביר להנחה שבמדינות "מתוקנות" אחרות, זועבי לא הייתה נשארת חברת פרלמנט. יחד עם זאת, אני חושב שסיבת ישראל להתנהגות זו אינה ליברליות יתר, אף שישראל הינה מדינה ליברלית.

    השתתפות הערבים במשחק הדמוקרטי נותנת לישראל תו איכות של דמוקרטיה מערבית. אילו הערבים היו מסירים ידיהם מהמערכת הפוליטית, היה ניתן לטעון שישראל הינה מדינה גזענית שאיננה מאפשרת לאזרחיה הלא היהודים להשתתף בפוליטיקה הלאומית. אני מעריך שהנטייה לסלחנות כלפי מפלגות שמתפקדות כגיס חמישי נובעת מאותו שיקול.

    אנחנו ליברלים, כן, אבל לא רק בגלל שאנחנו נורא נחמדים. פשוט אין לנו ברירה אחרת.

  19. מאת אורי:

    מגבניק,

    סעיף המרידה בתיקון ה-14 לא הוגבל רק למלחמת האזרחים האמריקאית?

    http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=llsl&fileName=017/llsl017.db&recNum=0183

  20. מאת אורי:

    גאלאווי הושעה על כך שהוא ניסה להסתיר עובדות מוועדת החקירה הפרלמנטרית, לא על עצם קשריו עם סדאם.

    בפרלמנט הבריטי חברים נציגי שין פיין, מפלגה בדלנית אירית, שמבקשת לנתק את צפון אירלנד מהממלכה המאוחדת, ובעלת קשרים הדוקים בעבר הלא הרחוק לארגוני טרור שפעלו נגד אזרחי בריטניה. הם כל כך מתנגדים לשלטון הבריטי, שהם לא מופיעים בפרלמנט הבריטי אף שהם מחזיקים במושבים בו. בינתיים עוד לא הדיחו או העיפו אותם משם. בבריטניה חברי פרלמנט הם נציגים של אזור בחירה , ולכן זה בעייתי מאוד להדיח חבר פרלמנט (פגיעה ישירה בזכות היצוג של תושבי האזור שלו).

    לא חיפשתי על חברי פרלמנט ספרדים, אבל אולי שם יש איזה באסקי או קטלוני שגורש מהפרלמנט. אפשרות נוספת לחיפוש היא טיוואן. אני בטוח שתמצא דוגמא כזו באחת ממדינות דרום אמריקה.

  21. מאת נורית:

    חיילי השייטת הם חלק מכוחות הביטחון. אפשר למצוא אלפי דוגמאות של אזרחים בארצות המערב כולל חברי פרלמנט שלקחו חלק בהפגנות שהפכו להיות אלימות כלפי שוטרים, כולל ביוון בזמן האחרון. אני לא שמעתי על מקרה אחד שנשללו זכויותיהם.
    אם היא עברה עבירה פלילית צריך להעמידה לדין. לחברי הכנסת אין כל עניין בנושא. זו פירושה של הפרדת רשויות.
    אני שמחה שאתה כל כך מרוצה מהדמוקרטיה הישראלית. אני לעומתך חושבת שיש מקום לשיפור. במדינה בה ליברמן, ש"ס ודומיהם מקבלים כל כך הרבה מנדטים, אין מקום לטפיחה עצמית על השכם.

  22. מאת אלי:

    אינני מבין מהי "התכחשות לזכות ההגדרה העצמית של יהודים". אני לתומי חשבתי שלאומיות היא תהליך היסטורי, ולא איזושהי "עובדה" שנמצאת אי שם, שאפשר להתכחש או לא אליה.
    אפשר להאמין בזכות ההגדרה העצמית של "יהודים", "כורדים", "באהים", או "מכסיקנים", ואפשר שלא. זו לא עניינו של החוק לעסוק בנושא זה.

  23. מאת מגבניק:

    מאת נמרוד אבישר:
    יוני 13, 2010 at 7:18

    "מג“בניק,
    אני תוהה, כיצד הסעיפים שנתת רלונטיים למה ששאלתי? גדי טען כי חבר פרלמנט במדינות דמוקרטיות אחרות שהיה נוהג באופן דומה לזה של חנין זועבי היה מושלך לכלא. התיקון לחוקה שהבאת מדבר על החזקת משרות, לא על כליאה."

    -

    גדי טען *שתי* טענות לגבי הסנקציות שהיו נוקטות הדמוקרטיות במקרה דומה, הנה -

    א. סנקציה של הדחה מהפרלמנט:

    "בשום דמוקרטיה שאני מכיר זועבי לא היתה חוזרת לפרלמנט אחרי השתתפותה במשט ”פעילי השלום“…. אנגליה, צרפת, דנמרק או גרמניה, לא היו סובלות את זה. … פינדלנד, ספרד, הודו או שוודיה, לא היו סובלות את זה. נוסף על אלה זועבי מתכחשת לעצם זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. כל אחד מאלה די היה בו כדי לפסול אותה מלחזור לפרלמנט בכל דמוקרטיה אחרת."

    .

    ב. סנקציה *נוספת* של כליאה:

    "…רובן היו משליכות אותה לכלא בלי להרהר פעמיים… באמריקה נציג ציבור שהיה שותף להתקפה על המרינס, אפילו שותף עקיף מאד, היה מבלה את שארית ימיו בכלא פדרלי, והיו נלקחות ממנו זכויות אזרח בסיסיות גם מעבר לחירות: הזכות לבחור, לא רק הזכות להיבחר."

    .

    …ומכיוון שעל פי הסעיף שציטטתי נבחר ציבור ש'נתן סיוע וסעד לאויביה' של ארה"ב אכן יודח מהפרלמנט, מכאן שהוא רלוונטי לשתי הטענות:

    לטענה א' (הדחה) הוא רלוונטי במישרין, ולטענה ב' (כלא) הוא רלוונטי מאחר ולנבחרי הציבור בארה"ב מוקנית חסינות בפני תביעות -

    וחסינות זו *היא* הסיבה בעטיה אנו דנים בנבחרי ציבור דווקא ולא בסתם אנשים -

    שהרי 'סתם אנשים' (בהעדר הטענה 'התחייב מתפקידי הרשמי') *ודאי* שאם יפעלו נגד צבא ארה"ב ישלחו לכלא (?) -

    ולכן אם נבחרי ציבור בארה"ב יודחו מהפרלמנט בעילה זו, תוסר חסינותם זו וניתן יהיה לתבוע אותם -

    ואז יישפטו כמו שאר המסייעים לאויב שאינם נבחרי ציבור, ותתאפשר 'השלכתם לכלא' על פי הטענה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אבקש שוב: דוגמה לחבר פרלמנט באחת המדינות שגדי הזכיר שמצא עצמו בכלא על מעשים הדומים לאלו של חנין זועבי, או חוק שמחייב זאת. בלי כזו, כל הטיעון היפה של גדי כאן פשוט לא עומד."

    -

    לא, הטיעון של גדי דווקא עומד לא רע -

    זה דווקא 'כל הטיעון היפה *שלך* כאן שפשוט לא עומד', כי הוא כשל לוגי.

    .

    הסבר תחילה:

    במקרה ברור של בגידה מוצהרת כמו עריקה או ריגול, הרי אין מחלוקת שיושם כל אדם בכלא, גם פוליטיקאי -

    ומכאן שלגבי הדוגמא שאתה מבקש מגדי למצוא, המדובר במקרה 'אפור', גבולי:

    ודוגמא כזו כפי שאתה מבקש, תנאיה הם רבים ונדירים כל כך, וסיכוייהם להתקיים קטנים עד כדי כך -

    שדווקא *העדר* דוגמא כזו היא התוצאה ההגיונית שאנו מצפים למצוא (הכלל), ולאו דווקא הימצאותה (החריג).

    והנה האבסורד:

    כי מכאן שגם *העדרה* של דוגמא כנ"ל תומך בטענתו של גדי, וממילא הרי גם *המצאותה* של דוגמא כזו תומכת בטענתו של גדי (?)-

    ואם בכל מקרה לפי הטיעון שלך נתמכת טענתו של גדי, מכאן שאין 'העדרה של דוגמא כזו' יכול להעיד על סתירתה, להפך:

    .

    א. למשל, תנאי ראשון לדוגמא כנ"ל יהיה מן הסתם 'דמוקרטיה מערבית המעורבת כ*צד ראשי* בסיכסוך עם שכונותיה', סכסוך שהוא ממילא נדיר -

    תנאי שני: …שהקרב נגד אותה דמוקרטיה נערך לא בשדה הקרב כמו ברוב המקרים, כי שם ממילא לא יימצאו חברי פרלמנט (?) -

    אלא תחת מראית עין של 'עזרה למסכנים' עאלק המכסה על התקפת אזרחים על *צבא* מתוך ספינה אזרחית במים בינלאומיים למשל -

    שהרי רק על ספינה כנ"ל או בתנאים הדומים לאלה יכול להימצא לכאורה חבר פרלמנט מלכתחילה בעימות מול צבאה של מדינתו, כי בשדה קרב רגיל ממילא לא היה שורד (?) -

    וממילא גם לו היה מנסה להגיע לשדה קרב כזה היה מורחק מניה וביה בידי הצבא -

    ואיך זה למשל תימצא דוגמא כזו, כשרוב הדמוקרטיות המערביות חיות בשלום עם שכנותיהן וחברי פרלמנט רחוקים מאזורי לחימה בהם נלחם צבאם?

    .

    ב. לא רק תנאי הסכסוך הם יחודיים אלא גם רמת ההרתעה של חברי הפרלמנט מפעולות כאלה -

    כפי שראית, הדמוקרטיה האמריקאית סלחנית הרבה *פחות* בחוקיה לנושא זה מאשר הדמוקרטיה הישראלית, ולכן הפוליטיקאים בה נרתעים מלבצע פעולות דומות, ביודעם את המחיר -

    ובנוסף, מעטות המפלגות המערביות שאינן *מדיחות בעצמן מהפרלמנט* חבר על התנהגות בלתי נאותה כמו אנטישמיות או פגיעה בריבונות -

    שלא כמו אצלנו בגלל הסכסוך הלאומי הייחודי לנו -

    ולכן ממילא דוגמא כזו כפי שאתה מבקש, סביר שתימצא בדמוקרטיה מערבית בה חברי הפרלמנט כמעט ולא מורתעים בחוק, כמו אצלנו -

    כי אצלנו *אין* סעיף כנ"ל בחוקה, ובנוסף חברי הפרלמנט יודעים מתקדימים רבים בעבר שמפלגותיהם לא ידיחו אותם, ושבישראל 'הכל שפיט' ולבתי המשפט יש פרשנות וסמכויות אקטיביסטיות ש*אין בשום דמוקרטיה אחרת* -

    ולכן הם *מורתעים פחות* בידיעתם שלא יעשו להם כלום גם אם הם משתתפים בעצרות ומבקרים במדינות אויב כרצונם למשל, וגם אם הם מתכחשים לעצם קיומה של המדינה כפי שהיא מוגדרת בחוקה (?) -

    לדוגמא כפי שראית, רק על כך שהסתיר קשרים עם סדאם חוסיין הורחק גאלווי הבריטי מהפרלמנט ל-18 יום -

    ואצלנו, תגובה כזו אפילו במקרים חמורים הרבה יותר, היא עדיין בגדר מדע בדיוני.

    .

    מכאן שפוליטיקאים בדמוקרטיות מערביות מורתעים כהלכה בפני מעשים כאלה, ולכן *לא יעזו* בכלל לבצע פעולות כאלה -

    וזו עוד סיבה לאי-הרלוונטיות של 'דוגמא' בין אם תימצא (וממילא אכן נמצאה, קרא למעלה) ובין אם לא:

    קביעתו של גדי הרי נסמכה על כך שבדמוקרטיות אחרות חברי הפרלמנט *מורתעים מלכתחילה* מלפעול נגד צבאותיהן (?) ולכן *אין דוגמאות כאלה* -

    ואתה עונה לו שוב באותו 'הגיון כוסברה' עאלק:

    'אין דוגמא? אז תביא דוגמא לכך שאין דוגמא' :-)

    .

    יש עוד סיבות לכך שדווקא העדר הדוגמא היא התוצאה ההגיונית (למשל מוטיבציה גבוהה יותר של הפוליטיקאי הישראלי להתסכן ולפעול כך, שאצלנו נובעת מסכסוך לאומי פנימי שאינו קיים בדמוקרטיות רבות אחרות) -

    אבל די בכך, וממילא ניתן להראות זאת גם לוגית:

    אתה טוען בכשל לוגי הנקרא 'דיקטו סקונדום', החריג ההפוך:

    http://he.wikipedia.org/wiki/דיקטו_סקונדום

    הטיעון של גדי מגדיר את מקרה זועבי/ישראל *כחריג* מן הכלל
    (למשל כמו המשפט: 'אם אבא היה בחיים היה דופק לך עכשיו מכות רצח') -

    …ואתה מנסה לסתור את טענתו באתגר לדוגמא שדווקא *משייכת* את ישראל אל הכלל (כמו למשל התשובה: 'תראי לי ולו דוגמא לפעם אחת שאבא הרים עלי יד מאז שנפטר').

  24. מאת מגבניק:

    מאת לאוניד:
    יוני 13, 2010 at 8:31

    "לדעתי גם האיסור בחוק על מפלגות השוללות אופי יהודי או דמוקרטי הוא טפשי"

    -

    כדאי אם כן שתשתף בדעתך זו גם מדינות כמו גרמניה, ספרד (שם גם הוצאה כך בפועל אל מחוץ לחוק המפלגה הבאסקית), פולין, רומניה, סלובקיה, אוסטריה, דנמרק וכו', שגם בהן יש חוקים דומים.

  25. מאת מגבניק:

    מאת צרחן נבון:
    יוני 13, 2010 at 8:35

    "לכל מצטטי החוקה/חוקים לעיל.
    אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הינה חסינות חברי הכנסת/פרלמנט.
    החסינות נוצרה מתוך מחשבה דמוקרטית הגורסת כי ראוי להגן על פעילותו של חבר הכנסת מפני גורמים בשלטון אשר יבקשו להצר את צעדיו מסיבות פוליטיות (אי הסכמה) וסיבות מגוונות אחרות.
    היום זועבי בגלל המשט, מחר חוק נגד בלונדינים ירוקי מבט."

    -

    …ומחרתיים תואם כהנא, נציג תנועת אל-ארד המתחדשת ועזמי בשארה, שגם את צעדיהם לא תוכל 'להצר מסיבות פוליטיות (אי הסכמה) וסיבות מגוונות אחרות' :-)

  26. מאת יוסי האחר:

    עזבו בצד פלפולים משפטיים.
    מי רוצה להתערב שאם ח"כ מיכאל בן ארי היה שותף להתפרעות אלימה שכזו היו מיטב פרשנינו המלומדים לענייני "משפט חוקתי" וכמובן שופטי בג"ץ הנכבדים מוצאים את ההצדקה המיידית לשלול את כל זכויותיו?
    ובעצם, למה להניח הנחות. מי ביקש לפסול את משה פייגלין מלרוץ לכנסת בגלל שחסם כבישים (!)? האם לא היתה זאת אבירת זכויות האדם נעמי חזן?
    ומי אישר זאת תחילה? האם לא היה זה מישאל 'בית המשפט העליון הוא ביתי' חשין?
    כן, כן, הם נאחזו בסעיפים טכניים – ובכל זאת, גדולי "הליברלים" בישראל ביקשו לפסול מלרוץ לכנסת את מי שהנהיג מחאה *לא אלימה* (אבל ימנית). מה בדיוק אתם חושבים שהם היו עושים לח"כ עם כיפה וזקן שהיה מסתופף בצילם של מניפי מצ'טות ודוקרי חיילים?

  27. מאת מגבניק:

    מאת אורי:
    יוני 13, 2010 at 13:12

    "מגבניק,

    סעיף המרידה בתיקון ה-14 לא הוגבל רק למלחמת האזרחים האמריקאית?

    http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=llsl&fileName=017/llsl017.db&recNum=0183 "

    -

    לא -

    בסמכות הקונגרס להצביע ברוב שני שלישים ו'לבטל את המגבלה הזאת' ככתוב, רק לגבי מעשים ודמויות ספציפיים שבידיעתו -

    ומכאן שהמדובר תמיד במעשים שנעשו בעבר יחסית לתאריך החלטה כזו של הקונגרס, לא מעשים שייעשו בעתיד -

    אין בסמכות הקונגרס להקל בהגבלות וסנקציות על אנשים שהוא אינו יודע מה עשו בכלל (?) בסתירה ישירה לחוקה:

    החלטה גורפת כזו שאתה שואל לגביה הנוגעת לעתיד סותרת ישירות את התיקון כלשונו, ועל כן לשם כך (אם כבר) יש לבטל/לשנות את התיקון לחוקה עצמו -

    והנה הסעיף התקף לפניך, ללא שום שינוי.

  28. מאת מגבניק:

    מאת אלי:
    יוני 13, 2010 at 15:48

    "אינני מבין מהי ”התכחשות לזכות ההגדרה העצמית של יהודים“. אני לתומי חשבתי שלאומיות היא תהליך היסטורי, ולא איזושהי ”עובדה“ שנמצאת אי שם, שאפשר להתכחש או לא אליה.
    אפשר להאמין בזכות ההגדרה העצמית של ”יהודים“, ”כורדים“, ”באהים“, או ”מכסיקנים“, ואפשר שלא. זו לא עניינו של החוק לעסוק בנושא זה. "

    -

    נו, אתה רואה – כל יום אתה לומד משהו חדש :-)

    (על פי אותו הגיון) גם זכויות הנשים זה 'תהליך הסטורי', והנה החוק עוסק גם בזה (?)

  29. מאת אלי:

    למגבניק,
    זכויות נשים כחלק משויוון כל האזרחים זה אבן יסוד של דמוקרטיה. שאלות של הגדרה לאומית-אתנית אינן כאלה. דיונים מהסוג הזה יש בדמוקרטיות, דיקטטרות וכל סוגי המשטרים. זו איננו יסוד דמוקרטי בהכרח.
    היכן כתוב שבגרמניה או פולין יש חוקים דומים לאלה של דמוקרטית-יהודית. תמהני.

  30. מאת גדי טאוב:

    אלי, הגדרה עצמית היא במובן מסויים בסיס הדמוקרטיה, מפני שדמוקרטיה מביא לבידי ביטוי את הזהות של אחזרחיה בספרה הציבורית. כל עוד בישראל יש רוב יהודי, למשל, שבת תהיה יום המנוחה שלנו, ולא יום א'. רק אם ייקחו מאזרחי ישראל את זכותם להצביע – לעצב את גורלם בעצמם – אז הספרה הציבורית של ישראל תפסיק להיות מבוססת על המסורת היהודית. ובמובן הזה, כך גם גרמניה ופולניה, שהזכרת. אגב לשתיהן יש כל מיני חוקים דומים לאלה של ישראל לרבות מעין חוקי שבות שהם לאומיים-אתניים ומאפשרים הליך התאזרחות מקוצר לבני ובנות האתנוס.

  31. מאת מגבניק:

    מאת אורי:
    יוני 13, 2010 at 15:26

    גאלאווי הושעה על כך שהוא ניסה להסתיר עובדות מוועדת החקירה הפרלמנטרית, לא על עצם קשריו עם סדאם.

    -

    זה בדיוק מה שכתבתי (?) :

    "רק על כך ששהסתיר את קשריו לסדאם חוסין *הושעה מהפרלמנט הבריטי ל-18 יום* -

    זה בדיוק מה שהוועדה כתבה:

    "Had these been the only matters before us, we would have confined ourselves to seeking an apology to the House. However, Mr Galloway's conduct aimed at concealing the true source of Iraqi funding of the Mariam Appeal, his conduct…"

    …וזה מה שכתב גדי:

    לא ההשתתפות במשט עצמה היא הבעיה אלא ההסתרה:

    "*אם זועבי ידעה מה ממתין לחיילי השייטת והיתה שותפת סוד*, היא לקחה חלק בפעולה אלימה נגד חיילי צה“ל".

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בפרלמנט הבריטי חברים נציגי שין פיין, מפלגה בדלנית אירית, שמבקשת לנתק את צפון אירלנד מהממלכה המאוחדת, ובעלת קשרים הדוקים בעבר הלא הרחוק לארגוני טרור שפעלו נגד אזרחי בריטניה. הם כל כך מתנגדים לשלטון הבריטי, שהם לא מופיעים בפרלמנט הבריטי אף שהם מחזיקים במושבים בו. בינתיים עוד לא הדיחו או העיפו אותם משם. בבריטניה חברי פרלמנט הם נציגים של אזור בחירה , ולכן זה בעייתי מאוד להדיח חבר פרלמנט (פגיעה ישירה בזכות היצוג של תושבי האזור שלו)."

    -

    והדוגמא שהבאת תומכת דווקא בטענתו של גדי:

    זה *הפרלמנט שמונע* מנציגי המפלגה לשבת בו, ובדיוק בגלל בעיית הריבונות/נאמנות, שזו הרי בדיוק טענתו של גדי -

    בבריטניה מפלגה כמו ה'שין פיין' *מנועה מלפעול בפרלמנט בשל מצעה* -

    ואילו המפלגות אצלנו אליהן השווית – לא.

    .

    אם אתה תומך בסידור כזה עד שהבאת אותו כדוגמא מייצגת לאופן ניהול העניינים בדמוקרטיות המערביות -

    אז יש סיבה להניח שגם מפלגות הימין אצלנו יסכימו באנחה כבדה לקבל עליהן את עול הנאורות הזה :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לא חיפשתי על חברי פרלמנט ספרדים, אבל אולי שם יש איזה באסקי או קטלוני שגורש מהפרלמנט. אפשרות נוספת לחיפוש היא טיוואן. אני בטוח שתמצא דוגמא כזו באחת ממדינות דרום אמריקה."

    -

    …ואני כן חיפשתי, ובאמת המפלגה הבאסקית עפה מהפרלמנט הספרדי בדיוק מסיבה זו -

    "Not accepting allegiance to the Constitution or unwillingly doing so through the hypocritical formula “by legal imperative” as Batasuna M.P’s used to do, is a symptom of disloyalty and unfair play. This should have been sufficient to put to work the prohibitive tools of the old law of political parties."

    http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/generalconference/marburg/papers/10/7/Sanchez.pdf

    ושוב נתמכת טענתו של גדי:

    הפרלמנט הצביע ברוב עצום בעד ההרחקה שאושרה פה אחד בבית המשפט העליון בספרד – גם בעתירה של הממשלה וגם בעתירה של התביעה הכללית.

    בספרד אגב, שולט שמאל מאד שמאלי, בראשות "מפלגת הפועלים הסוציאליסטית הספרדית" ומנהיגה חוזה לואיס רודריגז ספאטרו -

    שידוע בהגיג הפנינה שלו
    "It is understandable that someone might justify the Holocaust".

    http://hnn.us/articles/28503.html

  32. מאת מגבניק:

    מאת אלי:
    יוני 14, 2010 at 4:42

    "למגבניק,
    זכויות נשים כחלק משויוון כל האזרחים זה אבן יסוד של דמוקרטיה. שאלות של הגדרה לאומית-אתנית אינן כאלה. דיונים מהסוג הזה יש בדמוקרטיות, דיקטטרות וכל סוגי המשטרים. זו איננו יסוד דמוקרטי בהכרח."

    -

    קרא את הסברו של גדי, ובנוסף:

    קצת מצחיק לטעון שהגדרה לאומית אינה סממן דמוקרטי, כשמילים הראשונות בחוקת ארה"ב (ומי יודע בכמה חוקות נוספות) הן:

    "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union…"

    ————————————————————

    ציטוט:

    "היכן כתוב שבגרמניה או פולין יש חוקים דומים לאלה של דמוקרטית-יהודית. תמהני."

    -

    אם שאלת, אז בחוקותיהן וחוקיהן של גרמניה ופולין עצמם, לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת:

    .

    סעיף 21(2) לחוקה הגרמנית קובע, שמפלגה תוכרז כבלתי-חוקתית, אם היא שואפת, כפי שעולה ממטרותיה או מהתנהגות חבריה, לערער או לבטל את סדרי היסוד הדמוקרטיים והחופשיים, או לסכן את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה. הסמכות להכריז על אי-חוקתיותה של מפלגה מסורה בידי בית המשפט החוקתי הפדראלי.

    חוק הבחירות הפדראלי מ-1956 קובע שחבר פרלמנט יאבד את מושבו בבית המחוקקים, בין השאר, במקרה בו בית המשפט החוקתי הפדראלי, בהתאם לסעיף האמור בחוקה, פסק שהמפלגה או הסיעה שבה חבר אותו חבר פרלמנט היא בלתי-חוקתית. במקרה שכזה, לא זו בלבד שתיפסק כהונתם של כל חברי הפרלמנט מטעם אותה מפלגה, אלא שגם הבאים אחריהם ברשימת מועמדי המפלגה לפרלמנט לא יוכלו לרשת את מקומם, במידה ואותם מועמדים היו חברי המפלגה או הסיעה במהלך התקופה שבין הגשת העתירה לבית המשפט החוקתי לבין מתן החלטתו בסוגיה זו.

    עד כה, בית המשפט החוקתי הפדראלי אסר על קיומן של שתי מפלגות בשל אי-חוקתיותן. ב-23 באוקטובר 1952 נאסר קיומה של מפלגת הרייך הסוציאליסטית, שנחשבה לממשיכת דרכה של המפלגה הנאצית.

    ב-18 באוגוסט 1956 הכריז בית המשפט החוקתי על אי-חוקתיותה של המפלגה הקומוניסטית הגרמנית וקיומה נאסר.

    .

    סעיף 13 לחוקה הפולנית מ-1997 אוסר על קיומן של מפלגות פוליטיות שמצען מתבסס על שיטות טוטאליטריות ועל דרכי פעולה של נאציזם, פאשיזם וקומוניזם; מפלגות שמצעיהן או פעולותיהן מעודדים שנאה גזעית או לאומית, או שימוש באלימות כדי להשיג שלטון או כדי להשפיע על מדיניותו; וכן מפלגות ששומרות על חשאיות בכל הנוגע למבנה הפנימי שלהן ולחברות בהן.

    על-פי סעיף 42 לחוק המפלגות הפוליטיות מ-1997, בית המשפט החוקתי של פולין מוסמך להכריע במקרים של הפרת החוקה בידי מפלגה פוליטית, אם באמצעות מטרותיה ואם באמצעות פעולותיה. סעיף 43 לחוק זה קובע, שאם בית המשפט החוקתי מחליט שפעולותיה או מטרותיה של מפלגה סותרות את החוקה, בסמכותו להורות מיידית על מחיקתה ממרשם המפלגות הפוליטיות.

    סעיף 256 לקוד הפלילי של פולין מאפשר הטלת עונשים של עד שתי שנות מאסר על מי שמטיף בפומבי לשיטת ממשל פשיסטית או טוטאליטארית אחרת, או על מי שמסית לשנאה המבוססת על שוני לאומי, אתני, גזעי או דתי.

    סעיף 257 לאותו קוד מטיל עונש של עד שלוש שנות מאסר על מי שמעליב בפומבי אדם או קבוצת אוכלוסין בשל שיוכם הלאומי, האתני, הגזעי או הדתי.

    סעיף 40 (פיסקה 2) לקוד הפלילי הפולני מאפשר לבית המשפט, במקרה של גזירת עונש מאסר של 3 שנים לפחות בגין עבירה שבוצעה "מתוך מניעים הראויים לתוכחה מיוחדת", גם לשלול מהמורשע בדין את זכויותיו הציבוריות, לרבות הזכות לבחור ולהיבחר.

  33. מאת יוסי האחר:

    אלי,
    אנא הבהר:
    א. לתהליך היסטורי אי אפשר להתכחש? כלומר, כשגולדה אמרה שאין עם פלסטיני, מה היא עשתה בדיוק?
    ב.האם רק בדיקטטורות יש חוקים העוסקים בשפה, בחוקי הגירה, בחגים לאומיים, בכינון מוסדות תרבותיים וכ'?
    ב. שיח זכויות הנשים, אינו תהליך היסטורי??? ובכן מה הוא?
    ג. ובכלל, איזה ערך אנושי אינו עונה להגדרה הכמעט אין סופית בהיקפה – 'תהליך היסטורי'? ובהמשך לכך, אלו חוקים פרלמנטרים אתה מכיר שמתעסקים בעניינים טרנס-צדנטלים?

  34. מאת ריטה:

    אני הייתי מוסיפה שבכל מדינה מתוקנת היו זורקים אותה לכלא ללא משפט וללא פרסום.זו גם הסיבה שבמדינות "מאד דמוקרטיות" לא ממש שומעים כשחבר פרלמנט שבוגד נזרק לכלא. יתרה מכך באף מדינה אחרת חברי פרלמנט לא היו מעיזים לעשות דבר כזה,כינאמנות למדינה אותה אתה מייצג היא מעל לכל.לכן הדרישה להביא הוכחות למקרה דומה היא כמעט בלתי אפשרית.

  35. מאת אלי:

    לגדי,
    יש להבחין בין לאומיות אזרחית לבין לאומיות אתנית. אלו שני מודלים שקיימים במידה מסוימת בכל מדינה בדרגות משתנות. העולם הרעיוני של הציונות נולד באקלים של מזרח ומרכז אירופה ולכן אין להתפלא שעד היום יש מדינות שם שמדגישות את היסוד האתני.
    הייחוד של ישראל הוא שקיים חוק בספר החוקים שלה חוק (נורא בעיניי) שמנסה לאסור על דיון חופשי בזירה הפרלמנטרית בשאלת הזיקה הזו.
    למגבניק,
    הדוגמאות שהבאת בנוגע לפולין ולגרמניה הם דוגמאות של דמוקרטיה מתגוננת, ולא קשורות לנושא האתני-לאומי.

  36. מאת מגבניק:

    מאת ריטה:
    יוני 14, 2010 at 11:43

    "אני הייתי מוסיפה שבכל מדינה מתוקנת היו זורקים אותה לכלא ללא משפט וללא פרסום.זו גם הסיבה שבמדינות ”מאד דמוקרטיות“ לא ממש שומעים כשחבר פרלמנט שבוגד נזרק לכלא. יתרה מכך באף מדינה אחרת חברי פרלמנט לא היו מעיזים לעשות דבר כזה,כינאמנות למדינה אותה אתה מייצג היא מעל לכל.לכן הדרישה להביא הוכחות למקרה דומה היא כמעט בלתי אפשרית."

    -

    …ושכדי לכסות על היעלמותם של אותם חברי הפרלמנט מחליפים אותם בכפילים מלאכותיים שמיוצרים כידוע מכוסברה -

    ומכאן ההוכחה החותכת ש*כוסברה* הייתה המשאב הקריטי בעטיו הטילה ישראל את הסגר על הרצועה מתלכתחילה -

    ולא התקפות הטילים שביימו הישראלים להסוואת משלוחי כפילי הכוסברה, המיוצרים בידי חייזרים ומוקרנים בחזרה לישראל בקרן שקופה מכוכב אולמרטון 5 -

    וכמה טוב שיש לנו את השמאל החוקר, שבחריפות שכלו הנאור דולה עבורנו ללא לאות את העובדות החמקמקות האלה, שהרי את קיומן לא ניתן להוכיח בשום דרך אחרת :-)

  37. מאת סמולן:

    אלי

    די כבר. הטיעון הכללי אומר שלמדינה אין חובות כלפי מי שאינם אזרחיה, ולכן אין לה מניעה להפלות אותם לטובה לפי כל קריטריון שיבוא לה: להפלות לרעה היא ממילא לא יכולה.

    בשיטה הזו עצמה, קנדה מקדמת בשקידה הגירה של עשירים שאינם אזרחיה, ארצות הברית מקדמת הגירה של מוכשרים שאינם אזרחיה, ואוסטרליה גם. למעשה, קריטריונים לא-אתניים הם נחלת המושבות של אנגליה לשעבר, כלומר מתקיימים באופן מובהק במדינות שיש להן זיהוי אתני. אבל בלי שום קשר, למדינה יש זכות לקיים אפליה חיובית כלפי מי שאינם אזרחיה. היות ואתה תומך נלהב בשיבה הפלסטינית, תשמח בוודאי לגלות שזה בדיוק הטיעון שמכוחו אפשר לדבר בכלל על שיבה. סבבה ?

  38. מאת מגבניק:

    מאת אלי:

    יוני 14, 2010 at 14:35

    "לגדי,

    יש להבחין בין לאומיות אזרחית לבין לאומיות אתנית. אלו שני מודלים שקיימים במידה מסוימת בכל מדינה בדרגות משתנות. העולם הרעיוני של הציונות נולד באקלים של מזרח ומרכז אירופה ולכן אין להתפלא שעד היום יש מדינות שם שמדגישות את היסוד האתני."

    -

    סליחה, אבל הרמיזות שלך ברורות מאד ומריחות לא טוב:

    הקדמת הביטוי 'אין להתפלא' לאמירה גזענית אינה פוטרת את הכותב אותה -

    האבחון הזה 'אקלים של מזרח ומרכז אירופה' שאתה מביא כסיבה למדוע 'אין להתפלא שעד היום יש מדינות שם שמדגישות את היסוד האתני' הוא אמירה נגד הלגיטימיות של עמי אותן מדינות להגדיר את עצמם אתנית, ומשום כך היא גזענות -

    שהרי כנגד עמים המתגוררים ב*מערב אירופה* ומגדירים את עצמם כמדינות לאום *בדיוק באותו אופן* אינך מתלונן (?)

    מדוע אם כן לטענתך, 'אין להתפלא' בדיוק?

    מה בדיוק לא לגיטימי לטענתך בזכותם של אותם עמים להגדיר את עצמם על בסיס אתני?

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "הייחוד של ישראל הוא שקיים חוק בספר החוקים שלה חוק (נורא בעיניי) שמנסה לאסור על דיון חופשי בזירה הפרלמנטרית בשאלת הזיקה הזו."

    -

    'הזיקה הזו' מופיעה בחוקי היסוד כמו בחוקותיהן של מדינות לאום רבות, ומכאן האיסור על מפלגות שמצען אינו חוקתי -

    וגם הנושא הזה נטחן כאן כבר עד זרא:

    הנה למשל ציטוט של הפתיחה לחוקה הגרמנית:

    http://en.wikisource.org/wiki/Basic_Law_for_the_Federal_Republic_of_Germany

    "Conscious of their responsibility *before God* and Men, Animated by the resolve to serve world peace as an equal partner in a united Europe, *the German people* have adopted, by virtue of their constituent power, this Basic Law.

    The *Germans* in the L?nder of Baden-W?rttemberg, Bavaria…

    … and Thuringia have achieved the unity and freedom of Germany in *free self-determination*. This Basic Law is thus valid for the entire German People.

    I. BASIC RIGHTS

    ( 2 ) The *German people* therefore acknowledge inviolable and inalienable human rights as the basis of every community, of peace and of justice in the world…."

    .

    האיסור בישראל זהה לאיסור בשאר מדינות הלאום -

    קיומה של המדינה ומקור הסמכות לשלטון נקבעים בחוקה – ולכן מפלגה שמצעה מנוגד לחוקה, מסכנת את קיום המדינה המוגדרת בה *ומקור סמכותה* -

    ומכאן זכותה של המדינה הדמוקרטית להתגונן ולפסול אותה מלכהן בפרלמנט.

    ראה למשל בדוגמאות למעלה:

    "סעיף 21(2) לחוקה הגרמנית קובע, שמפלגה תוכרז כבלתי-חוקתית, אם היא שואפת, כפי שעולה ממטרותיה או מהתנהגות חבריה, לערער או לבטל את סדרי היסוד הדמוקרטיים והחופשיים, או *לסכן את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה*"

    לא 'את קיומה של גרמניה' בעלמא -

    אלא 'לסכן את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה' *כפי שהיא מוגדרת בחוקה* -

    ובחוקה היא מוגדרת כמדינתו של העם הגרמני – ולכן כל מפלגה שתקרא להפקיע את המדינה ומקור הסמכות מידי העם הגרמני ולהעניק אותה ל'כל אזרחיה' תסתור את המוגדר בחוקה, ולכן תיפסל.

    וכאמור, בישראל תקף אותו עיקרון בדיוק:

    ישראל מוגדרת בחוקי היסוד כמדינתו של העם היהודי – ולכן כל מפלגה שתקרא להפקיע את המדינה ומקור הסמכות מידי העם היהודי ולהעניק אותה ל'כל אזרחיה' תסתור את המוגדר בחוקה, ולכן תיפסל.

    .

    חוקי השבות במדינות אלה שציין גדי הם הוכחה נוספת -

    הם אינם נפסלים, ומכאן שהם חוקתיים, ומכאן ש'הזיקה הזאת' ללאום האתני המבוטאת בהם היא חוקתית -

    בדיוק כמו בישראל.

    http://amnonrubinstein.com/index.php?option=com_content&task=view&id=546&Itemid=101

    "…רוב מדינות העולם הדמוקרטי, ובהן רוב מדינות מערב אירופה ומזרחה, הן מדינות לאום. הראיה הטובה ביותר לדבר היא אמנות אירופיות בדבר זכויות מיעוטים לאומיים ובדבר שפותיהם שרוב מדינות אירופה חתמו עליהן, למעט צרפת. זו מצהירה שאין לה מיעוטים לאומיים, טענה הנסתרת מניה וביה במציאות. שהרי רואים אנו מה קורה בקורסיקה ומה קורה בנוגע לזכויות מיעוטים דתיים בצרפת.

    בהונגריה, למשל, חוקק הפרלמנט לפני שנה את "חוק ההונגרים", חוק שנותן זכויות מיוחדות לבני המיעוטים ההונגרים החיים מחוץ להונגריה כשהם באים להונגריה. ברומניה חי מיעוט הונגרי גדול מאד ופעיל, וממשלתה התלוננה על החוק הזה לפני מועצת אירופה. מועצת אירופה העבירה את הדיון בחוק לוועדת המשפטנים שלה, הידועה בשם Democracy Through Law ("דמוקרטיה באמצעות משפט") ומוכרת יותר בשם "ועדת ונציה". חברי "ועדת ונציה" הם משפטנים עצמאיים מ-43 המדינות שבמועצת אירופה, ולישראל יש בה מעמד של משקיף.

    ועדת המשפטנים עסקה בשאלה מה מותר – על פי עקרונות מועצת אירופה – לרוב לאומי או לרוב אתני במדינה דמוקרטית לעשות. הם קבעו, למשל, שאסור להעניק זכויות כספיות מיוחדות להונגרים שבאים מרומניה או מסלובקיה להונגריה, אבל כל המשפטנים בוועדה הסכימו פה אחד, שההחלטה בענייני הגירה והתאזרחות נתונה לסמכות הרוב הלאומי, כלומר שיש למדינה זכות לתת עדיפות, בדומה לחוק השבות הישראלי, ודבר זה אין בו משום אפליה פסולה. עמדתם זו הועברה לדיון במועצת אירופה.

    החוק ההונגרי מרחיק לכת יותר מחוק השבות של יהודים. חוק השבות מעניק זכויות ליהודים העולים לישראל ומבקשים להיות אזרחים ישראלים, ואילו החוק ההונגרי מעניק זכויות למי שהוא ממוצא הונגרי, גם אם אין הוא אזרח הונגרי ואינו מבקש להיות אזרח הונגרי. אנשים אלה זכאים לזכויות לא כספיות עם הגיעם להונגריה. חוק זה "הוכשר" בוועדת ונציה.

    ***************************************************

    אין אפוא סתירה בין מדינת לאום ובין מדינה דמוקרטית."

    ***************************************************

    "בארצות הברית וגם בצרפת רוב החגים הרשמיים הם חגים נוצריים. בצרפת החילונית החגים הקתוליים הם חגים רשמיים, ובהם יום עלייתה השמימה של הבתולה מרים. מדובר ביום שבתון מלא, וליהודים כמו למוסלמים, יש קושי עם הימים האלה משום שאין בצרפת חוק כמו זה שבישראל, המאפשר לבני המיעוטים הדתיים לשבות ביום המנוחה שלהם. כשלוקחים את צרפת כדוגמה יש לזכור גם עובדה זו. עם זאת, במה שנוגע לדמוקרטיה מהותית, עלינו לצעוד עוד צעדים רבים קדימה ולהכיר גם בזכויות האינדיבידואליות וגם בזכויות הקבוצתיות של מיעוטים לאומיים."

    .

    http://amnonrubinstein.com/index.php?option=com_content&task=view&id=398&Itemid=101

    "לחוק השבות יש חוקים מקבילים במדינות אחרות. הדוגמה הבולטת ביותר היא חוק השבות הכלול בסעיף 116 לחוקת הרפובליקה הפדרלית הגרמנית. סעיף זה העניק אזרחות אוטומטית למאות אלפי בני אדם מ"מוצא אתני גרמני" שגורשו מבתיהם בבריה"מ לשעבר. חוק השבות הגרמני חמור יותר מבחינת דיני השוויון מאשר חוק השבות הישראלי, משום שהוא שלל בעבר אזרחות ממיליוני מהגרים זרים שנולדו בגרמניה.

    חוק השבות הגרמני אינו יוצא דופן. כמעט לכל מדינות הבלקן ולמדינות הבלטיות יש חוקי שבות הקרויים חוקי רפטריאציה. כך, למשל, סעיף 375 לחוק האזרחות היווני מעניק אזרחות אוטומטית לאנשים "בעלי לאום יווני" אם הם מתגייסים לשירות צבאי. סעיף 1)25) לחוקת בולגריה מאפשר ל"אדם ממוצא בולגרי" לקבל אזרחות בולגרית בפרוצדורה מיוחדת וקלה. סעיף 3)13) לחוקת ארמניה מעניק אזרחות אוטומטית ל"ארמני מלידה" המתגורר ברפובליקה הארמנית. ראוי לציין שבמדינות אלה יש הפרדה בין לאום לאזרחות והפשרה בין שתי התפישות – מדינת לאום ושוויון כל האזרחים – נעשית על ידי שילוב בין הגדרת המדינה כמדינת הלאום האתני לבין הבטחת שוויון הזכויות של כל האזרחים.

    מעניין הדבר שגם במדינות שבהן אין דגש על עניין הלאום השליט, מתעורר עניין השבות בכל מקום שבו קיימת פזורה לאומית. כך נהגה איטליה, אשר בסעיף 18 לחוק האזרחות העניקה אזרחות לכל האיטלקים שגלו מהאזורים שהיו תחת השלטון האוסטרי לפני 1920.

    הדוגמה המרתקת ביותר לקוחה מפינלנד – שבה שוויון הזכויות הוא אבן יסוד חוקתית. לאחר קריסת בריה"מ התעוררה תביעה להשיב למולדתם אזרחים רוסים ממוצא פיני שחיו בקרליה, שעליה נאלצה פינלנד לוותר לטובת בריה"מ. סעיף 18 א' לחוק הזרים הפיני קובע, כי אדם מבריה"מ ש"מוצאו פיני" רשאי לקבל רשות לשהיית קבע בפינלנד (שהיא תנאי לאזרחות). החוק מגדיר "אדם ממוצא פיני" כאדם שהוא, או הוריו, או לפחות שניים מתוך ארבעת הסבים והסבתות, היו רשומים כאזרחים פינים, או שלמבקש יש קשר אמיץ לפינלנד אך אינו יכול להוכיח במסמכים את מוצאו. רשיון הקבע ניתן גם לבני הזוג ולילדיהם. גם סעיף 14א' לחוק האזרחות האירית מ-1986 מעניק לשר הפנים סמכות לתת אזרחות אוטומטית לכל מי שהוא "ממוצא או השתייכות איריים".

    איך קורה שחוקי שבות כאלה אינם נפסלים על ידי בית הדין האירופי לזכויות האדם? משום שהמשפט הבינלאומי מכיר בזכותן של מדינות לנקוט מדיניות הגירה ואזרחות המיטיבה עם בני עם מסוים, בתנאי שאינה מפלה בני עם מסוים. אלה, כאמור, חוקי רפטריאציה. למעשה כמעט ואין מדינה שיש לה פזורה לאומית שאין לה חוק או הסדר הדומה לחוק השבות. אלה קובעים את הזיקה והזכות לאזרחות אך לא פוגעים במהות הדמוקרטית של המדינה שבה לכל אזרחיה כל הזכויות האחרות הן שוות. בריה"מ החזירה לרפובליקה הארמנית רבע מיליון איש ממוצא ארמני, שלא היו לפני כן אזרחי ארמניה או תושביה."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "למגבניק,

    הדוגמאות שהבאת בנוגע לפולין ולגרמניה הם דוגמאות של דמוקרטיה מתגוננת, ולא קשורות לנושא האתני-לאומי."

    -

    …וכפי שהראיתי, 'הדמוקרטיה המתגוננת' מתגוננת בין היתר כנגד שינוי מקור הסמכות בחוקתה -

    ולכן במדינות כר"מ בהן מקור סמכות המדינה נובע מלאום ספציפי -

    הדמוקרטיה מגוננת בהן גם על 'הנושא האתני-לאומי' בדיוק נמרץ.

  39. מאת גדי טאוב:

    ושמא כדאי לומר מה זה בסיס "אתני"? תורשתי, גזעי, תרבותי? זה תמיד נראה לי שם קוד שאמור לרמוז-בלי-להגיד – גזענות. אבל דווקא היהודים לא שייכים לאותו "גזע" ויש בהם מכל הגזעים. שלא לדבר על זה שהגדרת הלאומיות שלנו היא ערוב של קשרי משפחה, נגזרות של דת, ושייכות תרבותית (מה שאשר כהן מכנה "גיור סוציולוגי"). וראו למשל מה זה יהודי לצורך שבות בחוק השבות (ובמיוחד תיקון 4א, התש"ל).

  40. מאת מיכה:

    "לגדי,
    יש להבחין בין לאומיות אזרחית לבין לאומיות אתנית. אלו שני מודלים שקיימים במידה מסוימת בכל מדינה בדרגות משתנות. העולם הרעיוני של הציונות נולד באקלים של מזרח ומרכז אירופה ולכן אין להתפלא שעד היום יש מדינות שם שמדגישות את היסוד האתני."

    קודם דיברת על תהליכים היסטוריים ועכשיו פתאום קפצת לדיכוטומיה הפשטנית והלא נכונה הזו. למה?

    הרי השילוב של אזרחות, ומגדירי זהות כמו שפה, דת, היסטוריה, תרבות קיים בכל המדינות לטוב או לרע, ובכל אחת מהן הוא תוצר של תהליכים היסטוריים שונים שהתרחשו במדינות שונות בתקופות שונות. זה לא עניין של מזרח אירופה(הארצות המכוערות) מול מערב אירופה (הארצות היפות), וזה לא עניין של הבחנה בינארית בין אזרחות ל'אתניות'. לכל מדינה ואיזור מתרחשים תהליכים היסטורים מתמשכים שבהם כוחות פוליטיים וחברתיים שונים מעצבים את האופי של המדינה ברגע נתון.

  41. מאת אלי:

    אתם כולכם מתפרצים לדלת פתוחה. איני כופר בזכותה של ישראל, סלובקיה, הונגריה או מדינות אחרות ללאומיות אתנית (כל עוד זה במידה ראויה). אני מאמין שגם במדינות לאומיות-אזרחיות יש מאפיינים אתניים מסוימים (כמו יום ראשון כיום שבתון).
    הדבר שמקומם אותי הוא אחר. שישנם גורמים בימין ובמרכז שמבקשים לפגוע בחופש הביטוי ולאסור על הדיון בשאלת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, למשל, באמצעות איסור על מפלגות לרוץ לכנסת. זהו דיון לגטימי לחלוטין במדינה דמוקרטית.
    אני חושב שהמפלגות הערביות הן ברובן לאומניות, אבל כל עוד הן מדברות בלשון של "מדינת כל אזרחיה" השיח שלהם הוא סופר לגיטמי וזכותן להביע את דעתן.

  42. מאת מגיבניק:

    לגדי:

    לגבי:

    " אלא שפרשת זועבי היא דווקא עדות לחוסנה של הדמוקרטיה בישראל. בשום דמוקרטיה שאני מכיר זועבי לא היתה חוזרת לפרלמנט אחרי השתתפותה במשט ”פעילי השלום“ "

    ראשית:
    נו?! אז אולי זה פגם בזהות הדמוקרטית של המדינה?
    אולי אם כל הדמוקרטיות בעולם לא רואות אל נכון לאפשר לחברי פרלמנט שפועלם כך לכהן, אולי זה פשוט לא דמוקרטי? מי קבע שיותר "פתיחות" זה יותר דמוקרטי, אולי הגנה על האופי של המדינה כפי שרוצה הרוב הוא היותר דמוקרטי?
    דמוקרטיה אינה רמיסת הרוב, ומה שקורה כאן הוא רסימת הרוב.

    שנית:
    אני מצפה מאיש ציבור שנכח על ספינה שתקפו בה את חיילי צה"ל להתפטר! ואם הוא לא עושה זאת, חזקה על הכנסת לכפות עליו זאת. (ואם אין חוק שמאפשר את זה, יש לחוקק אחד כזה). על הרבה פחות מזה (חשבון דולרים אסור של אשתו) רבין התפטר, איפה האחריות הציבורית? האין זה מזכיר שלטון אוטוקרטי בו לראשי השלטון מותר הכל והם חסינים?

    לגבי:

    "נוסף על אלה זועבי מתכחשת לעצם זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. כל אחד מאלה די היה בו כדי לפסול אותה מלחזור לפרלמנט בכל דמוקרטיה אחרת"

    ראשית:
    בדיוק! ומי שמאפשר לה לכהן הוא לא דמוקרטי.
    אם היה אחד מסופרי ריפובליקת ויימאר אומר לנו כי חייבים לאפשר להיטלר לרוץ לבחירות למרות שהורשע בעבר ב"פוטש" כי זה אות כבוד לזהות הדמוקרטית של גרמניה, היינו צוחקים בפניו.
    מי אמר שלאפשר לכל אדם ללא קשר למעשיו לרוץ זה דמוקרטי? אולי יותר דמוקרטי זה לאפשר לרוץ רק במסגרת הסכמה חוקתית?

    נסכם בכך שאי הפעלת נורמות ציבוריות וחוקתיות ראויות על חברי כנסת (ואין זה משנה מה לאומם, או שפתם) היא אות קלון על הדמוקרטיה הישראלית. בדמוקרטיה אמיתית (כמו ארה"ב) מי שפועל כנגד האופי הדמוקרטי של ארה"ב (כלומר כנגד החוקה) לא יכול להיות ח"ק, ולא לכן ישראל פחות דמוקטית בגלל השתתפות החכים הנל בכנסת.

    אחרון:

    עובדת היותם ערבים פשוט לא רלבנטית, הטיעון המוזר ששלילת מלפגות "ערביות" מסוכנת כי זה יפגע בתדמית הדמוקרטית של ישראל, הוא אפליה על בסיס לאומי ולכן פתח במדרון חלק!

  43. מאת מגבניק:

    מאת אלי:
    יוני 15, 2010 at 14:41

    "הדבר שמקומם אותי הוא אחר. שישנם גורמים בימין ובמרכז שמבקשים לפגוע בחופש הביטוי ולאסור על הדיון בשאלת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, למשל, באמצעות איסור על מפלגות לרוץ לכנסת. זהו דיון לגטימי לחלוטין במדינה דמוקרטית."

    -

    א. אף אחד בישראל לא 'אסר את הדיון' במחילה (?) – כל ישראלי רשאי להתדיין בנושא זה עד שתיפול לו הלשון:

    האיסור הוא על *מפלגה* לרוץ לכנסת, וכך מגינה ישראל על חוקי היסוד שלה ומקור סמכותה, בדיוק כמו הדמוקרטיות האחרות.

    .

    ב. הביטוי 'מדינה יהודית-דמוקרטית' שקול לביטוי 'מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי' -

    בוא תסביר אם כן כיצד זה אתה טוען מצד אחד שזה לגיטימי למנוע ממפלגה להיבחר לפרלמנט אם מצעה קורא לשלול את מקור סמכות המדינה מהעם הגרמני -

    ובאותה נשימה טוען גם ש*אין* זה לגיטימי למנוע ממפלגה להיבחר לפרלמנט אם מצעה קורא לשלול את מקור סמכות המדינה מהעם היהודי (?)

    מה בדיוק ההבדל בין המקרים, לטענתך?

  44. מאת עידודו:

    גדי, רק תעלול מחשבתי מבית מדרשו של השמאל הקיצוני, יכול להפוך הבלגה על הפרת חוק ל "דמוקרטית". החוק הוא תשתית קיומה של הדמוקרטיה ויותר מכך – הוא תשתית קיומה של הציביליזציה עצמה. יש כמה אמרות שפר המבהירות את היחס הראוי לעבריינים שסייעו למעשה אלים מסוגה של זועבי.

    "אילולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" אמרו חז"ל, "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה" אמר רבין המנוח.
    Give me some peace of mind or I'll mop the floor with" you!" אמר הוגה הדעות הומר סימפסון. כולם הבינו שלהפרת החוק והסדר הציבורי יש מחיר, שחייב להיות לה מחיר כי אחרת אין קיום לתרבות שמאחת מפינותיה האפלות היא הגיחה. אם זועבי ודומיה ימשיכו לכהן בכנסת,לא נהיה ראוים לתואר דמוקרטיה, לא נהיה אפילו ראוים לתואר מדינה.

  45. מאת אלי:

    למגבניק,
    מקור הסמכות במדינה דמוקרטית הוא לא "העם היהודי", "המלך", או כל יישות אחרת אלא האזרחים של המדינה. זה אלף-בית של דמוקרטיה. אין בגרמניה חוק האוסר על מפלגות דמוקרטיות לרוץ לפרלמנט.
    החוק האנטי-דמוקרטי הזה הוא בושה בספר החוקים של מדינת ישראל, וגרוע מכך משמש נשק נהדר למשמיציה של ישראל בעולם.
    דרך אגב, שופטי בית המשפט העליון חושבים כמוני, ולכן עשו שמיניות באוויר כדי לאשר את בל"ד ודומיהם בבחירות, אפילו שברור לכל שהם נגד היותה של ישראל מדינה דמוקרטית-יהודית. גם הם מבינים כי החוק המוזר הזה הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית.

  46. מאת גולדן:

    אין דמוקרטיה בישראל, היא נרצחה על ידי השמאל שהותיר אותה מאחור מתבוססת בדמה בדרכו אל מעבר לגבולה של ישראל להושיט יד לאוייב.
    השמאל ששחט את כל הפרות הקדושות של עם ישראל, לא ראה בעיניים ובידיו הרוחצות בדם שחט את הפרה הקדושה ביותר שלו, הדמוקרטיה.
    כמה עצוב וטראגי.

  47. מאת שירה:

    תגובות קולניות על סף האלימות מכל רחבי הקשת הפוליטית הוא לא סממן לפשיזם אלא לאנרכיזם שבסופו המנצחים (אם יהיו) יהיו פשיסטים. בכל מקרה לדמוקרטיה יש כאן בעיה קשה.

  48. מאת נתן .:

    לגדי יש כנראה שמיעה סלקטיבית.

    העובדה שפלסנר מואשם בגיזענות היא לא בגלל שהוא כינה את זועבי " רווקה בת 38" אלה בגלל שהוא אמר "מעניין מה היו עושים בעזה לבחורה רוקה בת 38 כמוך" כי הערבים בעזה כידוע הם חיות אדם שאונסים\רוצחים\הוסף את המיותר כל בחורה שהגיעה לגיל 38 בלי להתחתן.

    כמו כל גזען מצוי, גם פלסנר לא מצטיין בעודף שכל ולכן באמירה שבאה כביכול ללעוג לפרימיטיביות של אחרים, הוא בעצם חושף את השוביניזים שלו עצמו.

    מפתיע שבממפגן האלים והשוביניסטי (בשיתוף חברת הכנסת מיכאלי שהמליצה בעבר לנשות ישראל בראיון לעיתון "הארץ" להוליד ילדים למען יהיו חיילים בצהל) הזה רואה גדי עדות לחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית.
    ובעצם זה לא כל כך מפתיע…

  49. מאת מגבניק:

    מאת אלי:
    יוני 15, 2010 at 21:44

    "למגבניק,
    מקור הסמכות במדינה דמוקרטית הוא לא ”העם היהודי“, ”המלך“, או כל יישות אחרת אלא האזרחים של המדינה. זה אלף-בית של דמוקרטיה. "

    -

    יש לך בעיות בהבנת הנקרא?

    הרי צוטט לך במפורש הפתיח לחוקה הגרמנית וממנו עולה שהסמכות נובעת מהעם הגרמני וממנו בלבד – הנה שוב:

    "…THE *GERMAN PEOPLE* have adopted, by virtue of *THEIR CONSTITUENT POWER*, this Basic Law…,

    "…THE *GERMANS* in the L?nder of Baden-W?rttemberg, Bavaria…"

    עכשיו אתה בא לטעון שגרמניה למשל אינה דמוקרטיה, ושעל גרמניה או בעצם על כל האיחוד האירופי המכיר בחוקתה זו, לבוא לשיעורים פרטיים אצלך ללמוד *ממך* 'אלף-בית של דמוקרטיה' עאלק?

    …אתה מה זה צנוע :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אין בגרמניה חוק האוסר על מפלגות דמוקרטיות לרוץ לפרלמנט."

    -

    טענה דחלילית, זה לא מה שנטען -

    כפי שצוטט לך במפורש בגרמניה יש חוק האוסר על מפלגה לרוץ לפרלמנט אם היא מסכנת את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה -

    וכמצוטט לך במפורש לעיל, מקור 'קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה' הוא *העם הגרמני* -

    ולכן מפלגה שתקרא להפקיע את מקור קיומה של המדינה מהעם הגרמני 'תסכן את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה' כפי שהוגדרה במפורש בחוקה -

    ולכן תיפסל מלרוץ לפרלמנט -

    כמו בישראל וכמו בשאר מדינות הלאום הדמוקרטיות שהוזכרו.

    הנה לנוחותך מה שנכתב שוב:

    "”סעיף 21(2) לחוקה הגרמנית קובע, שמפלגה תוכרז כבלתי-חוקתית, אם היא שואפת, כפי שעולה ממטרותיה או מהתנהגות חבריה, לערער או לבטל את סדרי היסוד הדמוקרטיים והחופשיים, או *לסכן את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה*“

    לא ’את קיומה של גרמניה‘ בעלמא -

    אלא ’לסכן את קיומה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה‘ *כפי שהיא מוגדרת בחוקה*" -

    וכפי שתקרא בפרשנות בג"ץ שאצטט בהמשך -

    ************************************************************

    זה בדיוק אותו הרציונל שעומד בבסיסו של אותו חוק בגירסתו הישראלית.

    ************************************************************

    ————————————————————

    ציטוט:

    "החוק האנטי-דמוקרטי הזה הוא בושה בספר החוקים של מדינת ישראל, וגרוע מכך משמש נשק נהדר למשמיציה של ישראל בעולם."

    -

    הטענה הזו היא הבל הבלים כפי שהראיתי לעיל -

    ואם יש משהו יותר מטופש ממנה זו הצעה לוותר על זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, שרק לא תשמש 'נשק נהדר למשמיציה של ישראל בעולם' (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "דרך אגב, שופטי בית המשפט העליון חושבים כמוני, ולכן עשו שמיניות באוויר כדי לאשר את בל“ד ודומיהם בבחירות, אפילו שברור לכל שהם נגד היותה של ישראל מדינה דמוקרטית-יהודית. גם הם מבינים כי החוק המוזר הזה הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית. "

    -

    א. לא נכון, 'שופטי בית המשפט העליון *לא* חושבים כמוך':

    מתוך אותה עתירה שהזכרת, בג"ץ 11280/02:

    http://www.constitution.org.il/ConstiFiles/Judgment_1145396824.pdf

    "מכאן, שאם המטרה של היות ישראל "מדינת כל אזרחיה" מכוונת אך להבטחת השיוויון בין האזרחים בתוך הבית פנימה, תוך הכרה בזכויותיו של המיעוט החי בתוכנו, אין בכך כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

    אם, לעומת זאת, המטרה של היות ישראל "מדינת כל אזרחיה" מכוונת ליותר מכך, והיא מבקשת לפגוע ברציונל המונח ביסוד הקמת המדינה ובכך לשלול את אופיה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, כי אז יש בכך כדי לפגוע במאפיינים הגרעיניים והמינימליים המאפיינים את מדינת ישראל כמדינה יהודית."

    "ביטוי חריף למגמה זו נתן הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה, בציינו:

    "אין ממש בטענה בדבר סתירה, כביכול, בין פיסקאותיו
    השונות של סעיף 7א: קיומה של מדינת ישראל כמדינתו
    של העם היהודי אינו שולל את אופיה הדמוקרטי, כפי
    שצרפתיותה של צרפת אינה שוללת את אופיה
    הדמוקרטי. העיקר הגדול המבוטא בפסקה ( 1) אינו
    שולל את זה שבפסקה ( 2), ושניהם יכולים להתקיים זה
    ( לצד זה בהרמוניה מלאה" (שם, עמ' 189).

    וברוח דומה ציין השופט ד' לוין בפרשת בן-שלום:
    "המדינה הוקמה, כאמור, כמדינת העם היהודי, …
    מדינה זו אמורה להיות, ונדרשת להיות, מדינה
    דמוקרטית… שני דברים אלה אינם עומדים בסתירה כלל
    ועיקר" (שם, עמ' 231)."

    .

    "מבין שני מובנים אלה של "מדינת כל אזרחיה" מהו המובן החל בעניינו של ח"כ בשארה? מה ניתן לדלות מהחומר הרב שהוגש בפני הוועדה ובפנינו?

    בוודאי שח"כ בשארה אינו ציוני והוא אינו תומך במפעל הציוני. עם זאת, הוא מכיר בכך כי הרציונל להקמת המדינה הוא ציוני. הוא מכיר בכך שבמדינת ישראל יש רוב יהודי ושסמליה ותרבותה של המדינה משקפים רוב זה, אם כי הוא מבקש לתת ביטוי לדתו
    ותרבותו של המיעוט הערבי. ביטוי להשקפתו זו ניתן למצוא בדבריו הבאים בפני ועדת הבחירות:

    "מה אני ציוני? בשבילי רוב יהודי זה ערך עליון? אני חי
    במדינה שיש לה רוב יהודי שיש לו זכות הגדרה עצמית,
    אני מכיר בה. מה אתה רוצה ממני, שאיאבק על הרוב
    היהודי במדינת ישראל?" (עמ' 265 לפרוטוקול הדיון
    בוועדת הבחירות).

    לאן מובילה אותו תפיסה זו? האם ניתן לומר כי מאחורי דברים אלה – ורבים אחרים כמותם – מסתתרת שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?"

    .

    "בהציבנו אמת מידה זו לנגד עינינו הננו סבורים כי לא הונחו בפנינו ראיות אשר במשקלן ובעוצמתן מקיימות את המבחן הנדרש. אשר לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לא הונחה בפנינו התשתית הדרושה כדי לשלול את המאפיינים הגרעיניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

    אמת, גישתו באשר להיות מדינת ישראל "מדינת כל אזרחיה" מתקרבת באופן מסוכן לאפשרות השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עם זאת, אין בפנינו ראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות כי הגבול נחצה."

    .

    …ומכאן שלא על בסיס חוקתיותו של החוק אישרו שופטי העליון לבשארה לרוץ, אלא מכיוון ש'לא הונחו מספיק ראיות' לטעמם שהשקפתו סתרה את החוק הזה -

    ויחליט הקורא בעצמו אם העובדות כפי שנחשפו לאחר מכן לגבי בשארה מצדיקות החלטה זו או שלא -

    אך לענייננו שופטי העליון לא 'חושבים כמוך' ולא נעליים.

    .

    ב. מה שיותר חשוב זו דווקא הטענה המשנית שאתה מעלה -

    אתה טוען ששופטי העליון פוסקים ביודעין *בניגוד* לחוק מפורש לחוק יסוד שחוקקה הכנסת, ורק מכיוון שלטענתך הם 'מבינים כי החוק המוזר הזה הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית' לטעמם -

    אתה טוען ששופטי העליון *מתעלמים במודע מחוקי היסוד* שקבע המחוקק, ועוד 'עושים שמיניות' כלשונך להסתיר את פעולתם זו -

    …וגם אם כפי שהראיתי דיברת שטויות, את הפעולה עצמה אתה הרי *מצדיק* -

    אז אתה עוד קורא לעצמך 'דמוקרט' עאלק? :-)

    .

    אם *זו* 'דמוקרטיה' לטעמך, ואם זו לטענתך עמדתם 'האמיתית אך המוסווית' של שופטי הבג"ץ -

    מכאן שאתה בא לטעון שגם הם עאלק-ליברלים ולא רק אתה, שאת העאלק-ליברליות שלך זה עתה אישרת במפורש -

    ומכאן שאם טענתך נכונה והעאלק-ליברליות כבר נטועה עמוק בחברה ואף ברשויות השלטון -

    ואם כפי שאתה טוען העאלק-ליברלים גם *מצדיקים את הסתרת העאלק-ליברליות שלהם עצמם* כאמצעי להשיג בו מטרה -

    אז לחשיפת הסכנה לדמוקרטיה שמהווים העאלק-ליברלים, אין לנו לסמוך אלא על אבינו H שבשמיים (?), או על מי שנשאר אם לא הוא (?) -

    או אולי על עצמנו, לשם שינוי.

  50. מאת אלי:

    למגבניק
    אחזור על זה שוב במילים אחרות. העם היהודי זה לא העם הישראלי. אין שום בעייה בקביעה שמקור הסמכות של המדינה הוא העם הישראלי (כפי שקובעת החוקה הגרמנית או האמריקנית), אך המונח "עם יהודי" הוא בעייתי בהקשר זה. מדוע?
    "העם היהודי" אינו כולל את אזרחיה הלא-יהודיים של המדינה, וכולל לכאורה אזרחים של מדינות אחרות (יהודים באמריקה או צרפת). זהו מצב בעייתי מבחינת עקרונות היסוד של דמוקרטיה. כל משפטן מבין זאת, וגם שופטי העליון. הציטוטים שהבאת הם דוגמא בעיניי ל"שמיניות באוויר" שהם עשו כדי לאשר בכל זאת את בל"ד.

  51. מאת מגבניק:

    מאת אלי:
    יוני 17, 2010 at 23:03

    "למגבניק
    אחזור על זה שוב במילים אחרות."

    -

    …הרי גם אם 'תחליף את המילים' בחזרה ממילא על *אותה טענה ממש* היא לא תשתנה, ועדיין היא נסתרת מול העובדות (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "העם היהודי זה לא העם הישראלי. אין שום בעייה בקביעה שמקור הסמכות של המדינה הוא העם הישראלי (כפי שקובעת החוקה הגרמנית או האמריקנית), אך המונח ”עם יהודי“ הוא בעייתי בהקשר זה. מדוע?
    ”העם היהודי“ אינו כולל את אזרחיה הלא-יהודיים של המדינה, וכולל לכאורה אזרחים של מדינות אחרות (יהודים באמריקה או צרפת). זהו מצב בעייתי מבחינת עקרונות היסוד של דמוקרטיה."

    -

    לא 'מצב בעייתי' ולא נעליים -

    כפי שנאמר לך במפורש, גם הכנסיה האנגליקנית למשל, שראשה הוא הריבון על בריטניה אינה כוללת את האזרחים הקתולים/מוסלמים/יהודים וכד' של האי, ולא את כל בני העמים האחרים בו -

    שממילא רובם מגדירים את עצמם כסקוטים, אירים, וולשים ואנגלים, ורק כשליש מהם מגדירים את עצמם כ'בריטים' נטו -

    וגם מקור סמכותה של גרמניה אינו 'העם הרפובליקני-פדראלי של גרמניה' שהוא שם המדינה המוגדר בחוקה -

    אלא הוא 'העם הגרמני' המוגדר בחוקה בפירוש כקבוצה אתנית-היסטורית -

    ועם אתני-היסטורי זה גם הוא 'כולל לכאורה אזרחים של מדינות אחרות' ו*אינו כולל* את אזרחיה של גרמניה המגדירים את עצמם דווקא כבני העם התורכי למשל -

    ודווקא טענה כטענתך לפיה בעל כורחם יש לזהות את בני העם התורכי דווקא עם העם הגרמני *בניגוד לרצונם* (?) ורק מכיוון שהם אזרחים במדינת הלאום שלו, היא גזענות למהדרין הבאה לאיין עם אחד ולקדם עם אחר -

    כמו הגזענות הצרפתית בדיכוי כל ביטוי ציבורי של עם ודת שאינם הלאומיות והנצרות הצרפתיים:

    כי הרי לו היה למשל אותו רעיון מיושם לבחירתו *הדתית* של אדם במקום לבחירתו *הלאומית* -

    אז היו קוראים לו בשמו האמיתי – *גיור בכפייה* (?)

    .

    ולכן *לא ניתן* לגזור סמנטית בלבד משם המדינה כדי להקים בו ישות סמנטית דמיונית ולא קיימת בשם 'עם ישראלי' -

    ולהגדיר בו מליוני אנשים *בניגוד לרצונם* ועל ידי כך לנסות לשלול מהם את זכותם להגדרה עצמית ולגנוב מהם גם את זהותם וגם את מקור סמכותם למדינתם (?) -

    ואם זה לא מספיק הרי בא ניסיון זה גם לגזול ממילא גם את זהותם הלאומית של הערבים עצמם (?)

    ואם גם זה לא מספיק הרי בא ניסיון זה גם *לשלול בכלל את זכותם של אנשים* להגדיר את עצמם על פי זהותם *כפי שהם מגדירים אותה* -

    ו*לכפות עליהם זהות לאומית בדויה* שהם אינם חפצים בה, בעל כורחם ובניגוד לרצונם (?)

    .

    מכאן שטענה כטענתך היא *שלילת עיקרון ההגדרה העצמית* מכל וכל:

    וטענה הבאה *לכפות זהות על מי שאינם חפצים בה*, בשימוש ברטוריקה ליברלית כביכול -

    היא טענה עאלק-ליברלית למהדרין.

    .

    ולראיה הרי אפילו הרעיון הפסיכי הזה נבחן בבית המשפט, והעיפו אותו משם מכל המדרגות ולכל הרוחות -

    כפי שכתב השופט נועם סולברג בפסק דינו:

    "ודוק: אדם אינו יכול להשתייך לשני לאומים. אם יוּכּר לאום ישראלי, ייצטרכו בני הלאום היהודי בישראל לבחור בין שניים: האם הם ישראלים, ואז לא יהיו יהודים; או שיהיו יהודים, ואז לא יוכלו להיות ישראלים; כיוצא בזה לגבי בני המיעוטים. "

    -וכן-

    "אין בנמצא – מבחינת החוק והמשפט – לאום ישראלי, ואל לו לבית המשפט לברוא בריאה שכזו יש מאיִן; לחוקק במקום לשפוט."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "כל משפטן מבין זאת, וגם שופטי העליון. הציטוטים שהבאת הם דוגמא בעיניי ל“שמיניות באוויר“ שהם עשו כדי לאשר בכל זאת את בל“ד."

    -

    צוטט לך במפורש פרופסור למשפטים בשם אמנון רובינשטיין, מומחה למשפט חוקתי וחתן פרס ישראל, שסותר את טענתך מכל וכל -

    צוטטו לך במפורש קביעותיהם של נשיא בית המשפט העליון שמגר והשופט העליון דב לוין *בפרשות אחרות שלא נוגעות בכלל לפרשת בל"ד*, וגם הן סותרות את טענתך מכל וכל -

    צוטטו לך נימוקיהם המפורשים של שופטי העליון בפרשת בל"ד עצמה, וגם הם סותרים את טענתך במפורש -

    ועכשיו צוטט לך גם פס"ד של השופט נועם סולברג הקובע במפורש:

    ***********************************************************

    " *אין בנמצא – מבחינת החוק והמשפט – לאום ישראלי* " -

    ***********************************************************

    וגם קביעה זו באה בדיון שלא רק שאינו קשור כלל לפסילת בל"ד -

    אלא בהתייחסות ספציפית לטענתך ובשלילתה המוחלטת.

    .

    …ואתה עומד על טענתך שכל המשפטנים הללו טועים ורק אתה צודק -

    ואפילו שופטי העליון בפסקי דין רשמיים לטענתך, *משקרים רק על מנת להטות את הדין* לדעתם שהיא כדעתך כביכול -

    ורק אתה באינטלקט המופלא שלך עומד על פירוש דעתם ההפוכה בדיוק למה שהם כותבים (?) -

    ומכאן שאתה גם טוען שאין לסמוך על שופטי העליון שיהיו מסוגלים להביע את דעתם בעצמם -

    שזו אמירה לא מפתיעה כלל כשהיא באה ממי שמתיימר ללמד את גרמניה עצמה ואת כל האיחוד האירופי 'אלף בית של דמוקרטיה' מהו, שהרי לטענתך *גם הם* מתכוונים להפך הגמור ממה שהם מצהירים (?) -

    ובכלל טוב שבאת לפרש לנו שכל מי שחולק על דעתך בעצם מסכים לה, ורק 'יוצא לו הפוך' :-)

    את ההגיון הזה מוטב להכניס למוסך לטיפול 10,000 -

    משהו שם מקולקל והוא משמיע קולות מוזרים.

  52. מאת מיכה:

    "חזור על זה שוב במילים אחרות. העם היהודי זה לא העם הישראלי. אין שום בעייה בקביעה שמקור הסמכות של המדינה הוא העם הישראלי (כפי שקובעת החוקה הגרמנית או האמריקנית), אך המונח ”עם יהודי“ הוא בעייתי בהקשר זה. "

    אתה משחק משחקי מילים.

    אזרחות זה ישות משפטית. אדם הוא אזרח אם הוא רשום ברשימה פורמאלית של מדינה מסויימת כאזרח.

    עם או לאום זה ישות תרבותית ופסיכולוגית. אדם שייך לעם בהתאם לתודעה העצמית שלו ומאפיינים תרבותיים אחרים כמו שפה, היסטוריה, דת.

    שתי ההגדרות האלה הן שונות ולא חופפות.

    לפעמים יש קשר בין שתי הקטגוריות ולפעמים לא. למשל, אזרחים החיים במדינה מסויימת עשויים לפתח מאפיינים תרבותיים משותפים. או לחלופין, מדינה יכולה לפעול כדי לקדם זהות תרבותית בקרב חלק או כל אזרחיה, למשל באמצעות שליטתה במערכת החינוך הממלכתית או באמצעות השפה הרשמית או אמצעים אחרים. או שהיא יכולה להתעניין באנשים המשתייכים לאותה קבוצה תרבותית גם אם הם לא אזרחיה.

    במדינה דמוקרטית האזרחים הם הריבון ולא 'עם' במובן התרבותי שציינתי.

    מדינה זה ישות משפטית ודיפלומטית.

    מדינות לאום הם מדינות שבוחרות לייחס חשיבות מסויימת לזהות תרבותית הקרויה 'עם', ולכן הן עושות לפעמים את הדברים שציינתי, כמו ללמד היסטוריה מסויימת בבתי הספר, או לקבוע שפה רשמית, או להצטרף לארגונים (כמו הליגה הערבית), או לפתוח מרכזי תרבות בארצות אחרות.

    מכיוון שבדמוקרטיה האזרחים הם הריבון, החשיבות של הזהות התרבותית של האזרחים נהייתה יותר משמעותית במדינות דמוקרטיות מאשר בעבר. ולחלופין, ההתגברות של מודעות עצמית של אנשים לזהותם הלאומית תרמה להתפתחות מדינות דמוקרטיות. כתוצאה מכך (בין השאר) יש חפיפה היסטורית מסויימת בין התפתחות מדינות דמוקרטיות ומדינות לאום.

    הקשר בין עם למדינה תלוי בנסיבות היסטוריות.

    צרפת היא קבוצה של נסיכויות פיאודליות עם כמה מאפיינים תרבותיים משותפים שאוחדו על ידי מלך. אבל אחרי המהפכה הצרפתית המדינה הצרפתית פעלה כדי ליצור גם אחידות תרבותית בין אזרחיה על בסיס אלמנטים תרבותיים וזהות משותפת. כלומר היא הפכה למדינת לאום.

    גרמניה לעומת זאת נוצרה כמדינת לאום על בסיס של תודעה לאומית משותפת של חלק מתושביהן של כמה מדינות נפרדות שגרם להם להתאחד.

    ארה"ב היא מדינת הגירה שאזרחיה באים ממקומות שונים ומעמים שונים. אבל היא גם מדינת לאום. העם האמריקאי נוצר כתוצאה מהיכולת של קבוצה ההגמונית ששורשיה התרבותיים באנגליה להטמיע את המהגרים אל תוך התרבות הזו + התרבות וההיסטוריה שנוצרו במהלך שנות קיומה של אמריקה.

    יוון נוצרה כאשר חלק מהאנשים שחיו באימפריה העותמאנית ושהייתה להם זהות משותפת יוונית החליטו להתמרד נגד האימפריה ולהקים מדינת לאום בטריטוריה מסויימת.

    תורכיה נוצרה כאשר לאחר (וגם קצת לפני) התפרקות האימפריה העות'ומנית, הזהות התרבותית התורכית שימשה כדי לאחד את רוב האזרחים של שטח מסויים באסיה הקטנה שהיה פעם המרכז של האימפריה.

    כל אחד והסיפור שלו.

    בכל מקרה ישראל היא מדינת לאום — היא הוקמה כדי לשמש בית לאומי לבני קבוצה תרבותית המכונה יהודים. ישראל היא גם דמוקרטיה, ולכן הריבון הוא אזרחיה שהם לא כולם משתייכים לקבוצה 'יהודים'.

    עקרונית אין בכך שום בעיה, משפטית או מוסרית. בפועל כל המדינות שהזכרתי וגם אחרות מתמודדות עם בעיות שקשורות בזהות לאומית.

  53. מאת אהוד אמיר:

    מר טאוב, עדיין לא ענית על השאלה – האם אמריקני שיפעל נגד כוחות אמריקניים, זכות הבחירה שלו תישלל, ואיפה זה כתוב.