ציטוט – ארי שביט על חקירת מר”צ את כישלונה בבחירות

ההצעות שמציעה ועדת החקירה של מרצ הן הצעות-ארץ-נהדרת. אולי להישאר מפלגת בוטיק, אולי לחבור לעבודה או לקדימה, אולי לחבור לחד"ש. מפלגה המתלבטת אם לחבור לקדימה או לחד"ש היא מפלגה שאיבדה את דרכה. אין לה זכות קיום. אבל לשמאל יש זכות קיום. השמאל צריך להוביל לסיום הכיבוש תוך הבטחת קיומה של ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית ונאורה. אלא שכדי לעשות זאת על השמאל לחזור להיות ציוני ולחזור להיות מציאותי. [...] עם מרצ או בלי מרצ, השמאל הציוני חייב לברוא את עצמו מחדש. (למאמר המלא באתר הארץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=566
  • תגובות ב-RSS

18 תגובות לפוסט ”ציטוט – ארי שביט על חקירת מר”צ את כישלונה בבחירות“

  1. מאת חץ בן חמו:

    מרץ היתה ותהיה מפלגה שכנראה ראשיה חיים בשוויץ או מדינה אירופאית אחרת, הצעותיה והתנהגות המפלגה גרמו לכך שבכל מסע בחירות כמות המנדטים שהיא מקבלת יורד ויורד. מ-12 מנדטים בתקופת שריד ועד 3 כיום. כששמים לבחירות אנשים הזוים (לא אכנס לשמות, מי זוכר זוכר), מה מצפים שיקרה?

  2. מאת עופר דגן:

    אני מסכים עם חץ בן חמו: מר"צ עדיין מאמינה בפתרון של הסדר קבע, למרות שכבר הוכח שזה פתרון הזוי. הפתרון הזה איננו מציאותי, כי העם הפלסטינאי לא השלים עם קיומה של ישראל והוא לא יסכים לשום פתרון שבו מדינת ישראל תמשיך להתקיים (הדבר נדון במפורט בדיון "יהודה שנהב מתפייט על השתלבות במרחב הערבי" של 22.2.2010).

    באופן כללי, יש התפכחות מהאפשרות של הסדר קבע, כמו שיש התפכחות מהרעיון של ארץ ישראל השלמה. יש תהליך של התמרכזות במפה הפוליטית.

    כדי להפסיק את הכיבוש, אין צורך ש"השמאל הציוני יברא את עצמו מחדש" (כדברי ארי שביט), אלא צריך שיהיה לנו מנהיג אמיץ כמו אריאל שרון שיבצע נסיגה חד-צדדית מחלקים מיהודה ושומרון (כפי ששרון עשה בעזה).

  3. מאת פנחס:

    "מדינה יהודית דמוקרטית ונאורה"
    כלאמר דמוקטטורה של הנאורים וזה לא יכול להיות אחרת. כי מה לעשות ורוב גדול של העם הוא חרדי דתי דתי- מסורתי מסורתי,ורק כ20% הוא חילוני ומהם הרבה ימניים. מי שרוצה מדינה נאורה רוצה לשלוט פה באמצעות אחיזתו בתשקורת בעליון בפרקליטות באקדמיה ובכלל בתרבות. להשתמש בחוקים שחוקקו הנאורים בשנות שלטונם המפקיעים מן הפוליטיקאים את יכולת הפעולה ומעבירים אותם לכל מיני וועדות ושאר גופים סטטוריים בהם שולטים הנאורים

  4. מאת מגבניק:

    חבל שאתה מצטט את גיבוב השטויות הזה שלא קשור לכלום ומטעה (בלשון המעטה) בכל דבר ועניין – בעניין השמאל, בעניין הציונות, בעניין היוניות, בעניין הפתרון מול הפלסטינים, בעניין המצע המדיני/כלכלי ובעניין זכויות הפרט.

    מאחר ושביט קושר את 'השמאל הציוני ומפלגתו מר"צ (?)' (עאלק בקפיטל ע') כמקשה אחת עד מ-1967 עד שנת 2000, הרי הוא מדבר אולי על מפ"ם (מר"צ קמה רק ב-92, מאיחוד של מפ"ם רצ ושינוי), אך גם מפא"י ואחדות העבודה הרי היו 'שמאל ציוני' -

    …והשגיאות והתיאוריות ההזויות במאמר רבות וקיצוניות כל כך שקשה אפילו להתחיל בתיאורן.

    או שהכותב הוא בור ועם הארץ בנושאי פוליטיקה ישראלית, או שהוא בציניות בורא לו מציאות משלו:

    שביט 'קצת שוכח' את האהבה לסטלין והגיבוי לפשעיו, הוא 'קצת שוכח' שאת התנועה לשחרור ארץ ישראל (ובעקבותיה את הליכוד) הקים השמאל הציוני לאחר מלחמת ששת הימים יחד עם הימין -

    הוא 'קצת שוכח' מהיכן יצאו גלילי וטבנקין ואת התמיכה של השמאל בגוש אמונים (כולל של פרס), הוא 'קצת שוכח' את שותפות מפ"ם עם אחדות העבודה ועם תנועת שינוי…

    אליבא דשביט, 'השמאל הציוני' הוא גוף לא מוגדר, משהו בסביבות מפ"ם (מרכיב ה'שומר הצעיר') אבל ללא הטעויות והמרכיב של המפלגות ניציות / ימין ליברליות -

    או במילים פשוטות 'הצודקים תמיד' (ששביט כמובן אחד מהם כביכול) ללא קשר לשיוכם הפוליטי.

    בושה, פשוט בושה.

    מי שבאמת רוצה להבין את הגיחוך שבמאמר המצוטט שיקרא קצת על מפ"ם

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A4%22%D7%9D

    …וקצת על 'התנועה לשחרור ארץ ישראל' (ארץ ישראל השלמה):

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94#.D7.A8.D7.A2.D7.99.D7.95.D7.9F_.D7.90.D7.A8.D7.A5_.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C_.D7.94.D7.A9.D7.9C.D7.9E.D7.94_.D7.90.D7.97.D7.A8.D7.99_.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.AA_.D7.A9.D7.A9.D7.AA_.D7.94.D7.99.D7.9E.D7.99.D7.9D

    …ואח"כ שיחזור אל הפשקוויל של שביט, וישפוט בעצמו.

  5. מאת חץ בן חמו:

    מגבניק, עשה טובה, אם אתה רוצה להכניס לינקים כמו שאתה מכניס כאן, תיכנס לאתר http://bit.ly תדביק שם את הלינק ואז תקבל גירסה מקוצרת ואת זה תשים כאן בבקשה. הלינקים שאתה מכניס (הארוכים) פשוט עושים בעיות בגלישה אחר כך בדפדפנים מסויימים.
    תודה

  6. מאת מגבניק:

    Pro bono publicum:

    מפ"ם: http://bit.ly/c10PIQ

    התנועה לשחרור ארץ ישראל (ארץ ישראל השלמה): http://bit.ly/dicQOz

  7. מאת מיכה:

    עופר וחץ, זה בדיוק מה שארי שביט אומר. עד 2000 מר"ץ, או אנשים שהיו קשורים למפלגות שהקימו את מר"ץ או לקבוצות קרובות, היו בחזית המחנה שהאמין שהכיבוש רע לישראל וצריך לפעול להגיע לשלום עם הפלסטינים על בסיס סיום הכיבוש.

    כאשר הסתבר שהחצי השני של המשוואה הזו לא מסתדרת באותה קלות כפי שהם קיוו, המחנה הזה התפורר, ומאז הוא מנסה להרכיב את עצמו מחדש, אבל השבר הוא מאד גדול ומתרחב ככל שהמצב מסתבך.

    קבוצה אחת ויתרה על רעיון השלום אבל ממשיכה להאמין שהכיבוש הוא רע. הם נוטים לתמוך בפתרונות כמו נסיגה חד צדדית או הסכם ביניים. ארי שביט שייך לקבוצה הזו, אמנון רובינשטיין, ונדמה לי גם גדי טאוב, בן דרור ימיני, אלכס יעקובסון. זה לא מקרה שארי שביט מצפה ששיקום מחנה ההתנגדות לכיבוש יהיה בפניה לדרך שלו. אבל התת-מחנה הזה לא הצליח ממש לבנות את עצמו חדש. אחת הבעיות זה, כפי שכבר אמרתי, שהנסיגה החד צדדית נתפסת ככשלון בגלל שלישראלי הממוצא נראה שאין לישראל תשובה צבאית למציאות שאחרי נסיגה (זה פשטני אבל מובן).

    קבוצה אחרת, מנסה לשמר את שני הצדדים של המשוואה ולהתעקש על פתרון מדיני. ביילין הוא המייצג הבולט שלה, ואנשיה נמשכו למר"ץ בזמן שהקבוצה הראשונה זזה לכיוון של עבודה, קדימה, שינוי. זה לא מפתיע שהקבוצה הזו לא מצליחה למכור את מרכולתה. היא נתפסת כמי שמתעלמת ומטשטשת את המציאות, ומאשימה את ישראל באופן בלעדי.

    קבוצה שלישית מחזיקה בגרסא יותר קיצונית לעמדה של ביילין — שאפשר להגיע לשלום וזה אשמת ישראל שאין שלום. אבל הדרך שלהם להתמודד עם השבר לא היה על ידי התמודדות עם הבעיות הדיפלומטיות (כמו ביילין), אלא על ידי התמקדות במשהו שנראה להם יותר פשוט, יותר חד משמעי ויותר אמוציונלי — זכויות האדם. הם התחזקו מאד בזמן האינתיפדה, כאשר הפלסטינים היו במצב מאד קשה, ונחלשו אחר כך. הבעיה שלהם היא שהביקורת שלהם נתפסת כמנותקת מהמציאות הבטחונית המורכבת שנוצרה, וכאדישה לבעיוות הבטחוניות של הצד בישראלי. בנוסף לכך, ההצלחה של כח צבאי לרסן את הטרור גרם לכך שבשלב בזב לישראלי הממוצא כבר אין מודעות או אכפתיות לבעיות של הפלסטינים.

    קבוצה רביעית ניסתה לוותר על העינין המדיני בטחוני ולהקים מחדש את השמאל על בסיס כלכלי-חברתי, שהם קיוו יהיה יותר קונצנזוס. זה גם לא מצליח, בגלל שבישראל אין ניגוד אידיאולוגי קיצוני בתחום הכלכלי, לז'רגון סוציאליסטי אין הרבה קונים, ומי שמשתמש בז'רגון הזה בדרך כלל אינו מישהו שחווה באופן ישיר או בא במגע עם בעיות כלכליות.

    בנוסף לכך הקרע התגבר בגלל התגברות הטון האנטי ציוני בתוך הקבוצה השלישית (קבוצת זכויות האדם), דבר שהכתים את כל השמאל, ושגרם לתגובת נגד ציונית בקבוצת הנסיגה החד צדדית, תוך שהוא מחזק את תדמית אוזלת היד של קבוצת המו"מ.

    בקיצור, השמאל שבור, הוא לא יכול להתאחד, הפערים יותר מדי גדולים, וכל הקבוצות מתקשות למכור את המסר שלהם אפילו בתוך המחנה שלהם.

    "כדי להפסיק את הכיבוש, אין צורך ש“השמאל הציוני יברא את עצמו מחדש“ (כדברי ארי שביט), אלא צריך שיהיה לנו מנהיג אמיץ כמו אריאל שרון שיבצע נסיגה חד-צדדית מחלקים מיהודה ושומרון (כפי ששרון עשה בעזה)."

    ומה גרם לשרון לגלות פתאום שלשלוט בעזה זה לא רעיון טוב? איך גורמים לאותו מהפך אידיאולוגי גם בחוגים אחרים?

  8. מאת נתן.:

    פוליטיקאים שרוצים מלחמה עם איראן ,שסוגדים לרבנים סנילים,שמושיבים שגרירים על כסאות נמוכים , שגונבים עציצים, שממנים עמי ארצות לתפקיד "המדען הראשי" שיוצרים מדיניות של מדינה דו-לאומית הם כולם שפויים ויציבים.

    אבל הפוליטקים של מרץ הם ההזויים.

  9. מאת עופר דגן:

    נתן,

    לגבי פעולה נגד איראן, זה עוד לא ברור מה יקרה. אני מאמין שאם לא תהיה ברירה יעשו את זה. אולי אתה חושב שאפשר להסתמך על זה שאחמדיג'אד מבין שלא כדאי לו להשתמש בפצצת אטום. לדעתי אי אפשר לבנות על זה.

    לגבי שאר הדברים, למשל זה שהושיבו את שגריר טורקיה על כסא נמוך – זאת אמנם טעות, אך זו לא טעות כל-כך קיצונית כמו להאמין שיש פתרון קל לבעיה הפלסטינאית. הימין ההזוי מאמין בטרנספר, והשמאל ההזוי מאמין בהסדר קבע עם הפלסטינאים – ושני ה"פתרונות" האלה הם מעשיים באותה מידה.

  10. מאת מגבניק:

    מאת נתן.:
    מרץ 9, 2010 at 14:11

    "פוליטיקאים שרוצים מלחמה עם איראן ,שסוגדים לרבנים סנילים,שמושיבים שגרירים על כסאות נמוכים , שגונבים עציצים, שממנים עמי ארצות לתפקיד ”המדען הראשי“ שיוצרים מדיניות של מדינה דו-לאומית הם כולם שפויים ויציבים.

    אבל הפוליטקים של מרץ הם ההזויים."

    -

    א. כן, פוליטיקאים במשטר דמוקרטי שמכריזים על עצמם כאבירי זכויות האדם ובה בעת מנסים לחוקק ענישה רטרואקטיבית (ענישה לפי חוק שלא היה קיים בזמן ביצוע עברה) בדין הפלילי, בשלילת זכות אדם בסיסית כנגד אדם ספציפי, בדריסה בוטה של פסקת ההגבלה בחוקי היסוד (שלכך נועדה), ועוד מכריזים "קללת עולם רובצת על הרוצח, *על כלתו ועל זרעו*" (יוסי שריד) -

    הם פוליטיקאים הזויים, ויותר מכך – הם פוליטיקאים *חשוכים* הרואים את עצמם כניצבים *מעל לחוק*, ולכן סכנתם רבה.

    ב. לקרוא למדען הראשי "עם הארץ" ולקרוא לפיטוריו רק בגלל שאתה מתנגד ל*דעתו המדעית* – זה הזוי, וזה חשוך לא פחות מלרדוף מדען הטוען שהארץ סובבת את השמש בניגוד לדעתה של הכנסייה.

    במקרה אני חולק על דעתו האחת (אנטי-אבולוציה) ותומך בדעתו האחרת (תומכי ההתחממות הגלובלית הם 'דת ירוקה' המעוותים את המחקר בשם האג'נדה) -

    אבל הוא רק טוען לחופש הדעה האחרת ולא לבלעדיותה של דעתו, בניגוד ל'נאורים' עאלק הקוראים לבטל את הלגיטימיות של הדעה המנוגדת לדעתם -

    ולכן כל עוד הוא טוען בגיבוי מדעי לבסיס טענותיו, אז אותה חרות מדעית שאפשרה לאיינשטיין לטעון 'אלוהים לא משחק בקוביות' מגנה על חופש דעתו המדעית של כל מדען, ולא רק של אלה המקדשים את דעותיה של כנסיית 'השילוש השמאלי היוני הקדוש'.

    לכן ובדיוק כמו הדוגמא בסעיף הקודם, הרדיפה הזו היא לא רק הזויה, אלא גם חשוכה ומסוכנת:

    נזכרתי במשפט 'אני מתנגד לדעתך אבל אלחם למען זכותך להשמיע אותה' – זה בטח מ'מטריקס' או סרט אחר, אבל אולי יש בזה משהו.

    ג. 'מדיניות של מדינה דו-לאומית' הייתה מאז ומתמיד גם של אושיות השמאל כמו של הימין, וכך היא גם היום – כדאי לך לקרוא קצת לפני שאתה קובע את השטות ההפוכה.

    ד. אם סגידה מעבירה פוליטיקאי על דעתו, אז הוא פוליטיקאי הזוי בין אם מושאי הסגידה הם הרמב"ם והרב עובדיה, ובין אם הם קאנט, לוק רוסו ואל גור.

    ה. האמירה 'פוליטיקאים שרוצים מלחמה עם איראן' היא נפוחה וריקה מתוכן בדיוק כמו האמירה 'מי בעד חיסול הטרור ירים את ידו'.

    ו. אני לא יודע מי הזוי יותר:

    פוליטיקאי שמושיב שגריר על כסא נמוך או פוליטיקאי שטוען ""אם זה היה תלוי בי, אני הייתי מבטל את לימודי ההיסטוריה, הרי בעידן האינטרנט אין טעם לשנן כמה אנשים נפוליאון הרג" -

    וכמו בדוגמאות הקודמות, הסכנה בהזיה הזו גדולה הרבה יותר מהסכנה בהשפלת שגריר, מאחר ו'הוגה הדעות' עאלק בטוח שבקריאתו *לעקר את תהליך רכישת הדעת מיסודו* הוא פועל כ'נאור' (?) ולכן הוא משוחרר משאר ההגבלות החלות עלינו, בני התמותה הרגילים.

    http://tech.walla.co.il/?w=/4002/1090672

    "יורם דורי, יועץ התקשורת של השר פרס, בחר גם הוא להציג את משנתו הפילוסופית של השר: "פרס מאמין כי בימים שבהם *הכל מופיע באינטרנט* (?!?!?#@!$@##), לא רלוונטי על כמה פילים רכב חניבעל, וגם סוג האף של קליאופטרה לא מטרידה בעידן של מנתחים פלסטיים. השר פרס מאמין שתלמידי ישראל צריכים לחשוב ולדמיין, ו*לא לזכור ולשנן במה מותר האדם מהבהמה* (?!?!?#@!$@##), ו*בלאו הכי אנחנו זוכרים את מה שבחרנו לא לשכוח* (?!?!?#@!$@##)"." -

    …והנה תמצית *חושך הדעה* בשלושה משפטים.

  11. מאת מגבניק:

    תיקון ללינק:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/567/382.html

  12. מאת נתן לעופר דגן.:

    אני לא מכיר מישהו ש"מאמין" בהסדר קבע עם הפלשתינאים – צריך אמנם לשאוף להסדר כזה על מנת להציל את מדינת ישראל והציונות מהחזון הדו-לאומי שמארגן לנו הימין ,אבל אפשר גם לחלק את הארץ באופן חד -צדדי ללא הסדר.

    לגבי שאר הדברים- "להושיב שגריר על כסא נמוך" זה לא סתם טעות אלה חוסר הבנה מוחלט של המציאות ואולי גם סוג של הפרעה אישיותית דבר שהוא מאד רציני לגבי אדם בתפקיד כל כך בכיר.

    תקיפה של איראן היא מגלומניה שגובלת בהתאבדות ומזכירה מאד את ממלכת בית שני שהכריזה מלחמה על רומי- ומי שבונה על ארה"ב שתציל אותנו אני יכול רק להגיד מילה אחת – ויאטנם.

  13. מאת נתן למגבניק.:

    אני לא חולק על "דעתו המדעית" של המדען הראשי יען כי אין לו שום דעה מדעית – יתכן מאד שיש אנשים ש"מתנגדים לאבולציה" ואולי יש גם כאלה ש"מתנגדים לתאורית הקונטים" ויש גם כאלה שמתנגדים ל"תאורית היחסות הפרטית " של אינשטין ויש בודאי גם כאלה שמתנגדים לתאוריה על "חוק המשיכה" של כדור הארץ ואולי גם יש כאלה שמתנגדים לחוקים של ניוטון- אבל עדיין אף אחד מהם לא הוכיח בצורה מדעית את טענתו (ואולי גם לא ניסה) ולכן מי שדורש ללמוד אותם בבית הספר הוא בור ועם הארץ שאינו מבין מהו מדע.

    אין שתי תאוריות מדעיות לגבי התפתחות החיים על פני כדור הארץ -יש תאוריה מדעית אחת שהוכחה והיא האבולציה – זכותך כמובן להאמין שאלוהים ברא את האדם אבל לא מדובר בתאוריה מדעית מקבילה אלה באמונה.

    ולגבי שאר הדברים-

    מדינה דו לאומית מעולם לא היתה חזון של השמאל הציוני ולכן כדאי לך לברר לפני שאתה כותב שטויות.

    אני מצטער שאתה לא מבין את הבדל בין להעריך אדם על חוכמתו לבין לקנות בקבוק מיים שהוא ברך עליהם.

    פוליטקיאים שרוצים מלחמה היא לא אמירה אלה מציאות שבה מגיעים חדלי אישים לתפקידים בכירים(ההסטוריה מלאה בדוגמאות כאלה) ומוליכים את עמם מאסון לאסון- ליד הגה השלטון של מדינת ישראל התקבצו מספר אנשים מסוכנים כאלה כמו יעלון,בני בגין,ליברמן
    אבל אתה בהחלט רשאי לטמון ראשך בחול.

    פרס(לפי בדיקה שעשיתי הבוקר) איננו ומעולם לא היה חבר במרץ.

    שלילת זכויות מרוצח היא לא דבר הזוי גם אם הוא נעשה באופן רטרואקטיבי וגם אם הוא מיועד לרוצח ספציפי – להיפך לרחם על רוצחים בשם "זכויות אדם" זה הדבר ההזוי.

  14. מאת נתן לעופר דגן.:

    השמאל הציוני לא "מאמין" בהסדר קבע ,אלה שואף להגיע להסדר קבע על מנת להציל את מדינת ישראל והציונות מחזון המדינה הדו-לאומית\מדינת אפרטהייד\מחק את המיותר שמארגן לנו הימין.
    יחד עם זאת אפשר גם להגיע לחלוקת הארץ ללא הסדר קבע אלה באופן חד צדדי.

  15. מאת מגבניק:

    מאת נתן למגבניק.:
    מרץ 11, 2010 at 9:50

    "מדינה דו לאומית מעולם לא היתה חזון של השמאל הציוני ולכן כדאי לך לברר לפני שאתה כותב שטויות."

    -

    (וויקיפדיה:) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A4%22%D7%9D

    "בשנת 1946 התאחדו אנשי טבנקין ואנשי "פועלי ציון שמאל" ליצירת מפלגת "התנועה לאחדות העבודה פועלי ציון".

    *בתחום המדיניות הציונית* היה הבדל גדול בין מפלגה זו לבין "השומר הצעיר".

    ************************************************************

    בעוד "השומר הצעיר" דגל ב*מדינה דו-לאומית* -

    מפלגת "אחדות העבודה – פועלי ציון" דרשה לפעול להקמת *מדינה יהודית בכל ארץ ישראל* והתנגדה לקו של בן-גוריון שדרש הקמת מדינה יהודית לאלתר אף במחיר חלוקת הארץ.

    ************************************************************

    …הקרבה האידאולוגית בין מפלגת "אחדות העבודה – פועלי ציון" ובין מפלגת "השומר הצעיר" ביתר התחומים (מלחמת מעמדות, מרקסיזם, תמיכה בברית המועצות), הביאה בשנת 1948 לאיחודן תחת השם "מפ"ם" – מפלגת הפועלים המאוחדת.

    …כיום ניתן לזהות בתנועת מרצ את ממשיכתה של מפ"ם מבחינה רעיונית, אם כי אנשי מפ"ם מהווים אך חלק מתנועה זו המאחדת את אנשי רצ, מפ"ם, חלק משינוי וכן פורשי מפלגת העבודה בראשות יוסי ביילין. למפ"ם תפקיד היסטורי חשוב בתקופת ראשית שנות המדינה, אך התפתחויות כגון שקיעתו של הקיבוץ, ירידת קרנו של הסוציאליזם בעקבות נפילת הגוש הקומוניסטי, והתפתחויות פוליטיות ודמוגרפיות נוספות הביאו לכך שאין לה קיום עצמאי, אלא במסגרת מפלגת מרצ, שייצוגה בכנסת מצומצם."

    ————————————————————

    מאחר ו'עאלק ליברלים' ועל אחת כמה וכמה פסאודו-שמאלנים נוהגים להסיט את הדיון לטענות קש ואד-הומינם כשטענותיהם נסתרות, עדיף לשמור את הדיון ממוקד:

    לכן לפני שאסתור את שאר טענותיך, אעצור לרגע בנקודה הזו ואצפה בך מנסה להסביר איך מפ"ם לא הייתה לא ציונית ולא שמאלית :-)

    ..ובאותו חוסר נשימה מנסה להסביר גם איך התאיידה לה מחצית מההיסטוריה מהידע הלא קיים שלך, כי חזון ארץ ישראל השלמה היה על-מפלגתי, ולכן צמח לאו דווקא רק מ'פוליטיקאים הזויים' של הימין כלשונך, אלא גם מהשמאל הציוני.

  16. מאת עופר דגן:

    נתן:
    .
    .
    "אני לא מכיר מישהו ש“מאמין“ בהסדר קבע עם הפלשתינאים – צריך אמנם לשאוף להסדר כזה על מנת להציל את מדינת ישראל והציונות מהחזון הדו-לאומי שמארגן לנו הימין ,אבל אפשר גם לחלק את הארץ באופן חד -צדדי ללא הסדר."

    אני בעד נסיגה חד-צדדית מחלקים מיהודה ושומרון (כי נוכחנו לדעת שהסדר קבע הוא דבר הזוי). אך ברור שצריך לעשות את זה רק ברגע שזה יתאפשר מבחינה צבאית. למעשה הממשלה שלנו צריכה לחתור לזה בצורה רצינית ולדאוג שזה אכן יתאפשר מבחינה צבאית. אך לצערנו ממשלת נתניהו לא תעשה את זה, כמו שגם ממשלת אולמרט לא עשתה את זה. אני בכל זאת אופטימי ומאמין שזה יקרה, כמו שהיתה נסיגה מדרום לבנון ומעזה.
    .
    .
    "לגבי שאר הדברים- ”להושיב שגריר על כסא נמוך“ זה לא סתם טעות אלה חוסר הבנה מוחלט של המציאות ואולי גם סוג של הפרעה אישיותית דבר שהוא מאד רציני לגבי אדם בתפקיד כל כך בכיר."

    אני לא פסיכיאטר ולכן לא אוכל לומר אם יש כאן הפרעה אישיותית או לא.
    .
    .
    "תקיפה של איראן היא מגלומניה שגובלת בהתאבדות ומזכירה מאד את ממלכת בית שני שהכריזה מלחמה על רומי- ומי שבונה על ארה“ב שתציל אותנו אני יכול רק להגיד מילה אחת – ויאטנם."

    אם כבר, לא מדובר בכניסה של טנקים או חיל רגלים לאיראן, אלא – בתקיפה נקודתית של הכורים הגרעיניים. ברור שיש חששות גדולים מפעולה כזאת, והיא תתבצע רק במקרה שהברירה תהיה: או פעולה צבאית או הצטיידות אירן בפצצת אטום. אולי לאיראן תהיה פצצת אטום רק בעוד כמה שנים ואולי עד אז תהיה שם הפיכה. אך אם לא יתרחש תסריט אופטימי כזה, לדעתי לא תהיה ברירה ועדיף יהיה לבצע תקיפה אווירית מסוג כזה מאשר לחכות שאיראן תפציץ אותנו בפצצת אטום. מדובר בבחירה בין שתי אפשרויות גרועות.

  17. מאת נתן למגבניק.:

    אני מעריך את העובדה שטרחת לחפש בויקפדיה את עמדות "השומר הצעיר" מלפני 70 שנה בשביל לסתור את המילה "מעולם" ועל כך תרשה לי לצטט משפט יפה שקראתי באיזה מקום :"מאחר ו‘עאלק ליברלים‘ ועל אחת כמה וכמה פסאודו-שמאלנים נוהגים להסיט את הדיון לטענות קש……."

  18. מאת מגבניק:

    מאת נתן למגבניק.:
    מרץ 13, 2010 at 6:53

    "אני מעריך את העובדה שטרחת לחפש בויקפדיה את עמדות ”השומר הצעיר“ מלפני 70 שנה בשביל לסתור את המילה ”מעולם“ ועל כך תרשה לי לצטט משפט יפה שקראתי באיזה מקום :“מאחר ו‘עאלק ליברלים‘ ועל אחת כמה וכמה פסאודו-שמאלנים נוהגים להסיט את הדיון לטענות קש…….“"

    -

    LOL – הרי באופן ברור הייתה הטענה על השמאל המקורי, מהשנים הראשונות למדינה – טענתי על *אושיות השמאל*, ובאפיון המדויק *מאז ומתמיד* – הנה:

    ציטוט (מגבניק):

    "’מדיניות של מדינה דו-לאומית‘ הייתה מאז ומתמיד גם של אושיות השמאל כמו של הימין, וכך היא גם היום – כדאי לך לקרוא קצת לפני שאתה קובע את השטות ההפוכה."

    ולכך ענית:

    "מדינה דו לאומית מעולם לא היתה חזון של השמאל הציוני ולכן כדאי לך לברר לפני שאתה כותב שטויות."

    .

    אלא שאותך לא מעניינת האמת, כמו את רוב העאלק ליברלים והפסאודו שמאלנים -

    כמותם אינך מסוגל להודות בטעותך וביוהרה בה טענת אותה, ולכן הנה בדיוק כפי שחזיתי העלית טענת קש -

    ולפיה כביכול השמאל הציוני 'נולד רק מאוחר יותר' (עם הרכבת שילוש מר"צ ב-1992, אולי? :-) ) -

    ולכן כביכול ההנמקות לדעותיה העקרוניות של מפ"ם (המ' שבראשי התיבות מר"צ והמרכיב השמאלי המובהק בה, כי שני המרכיבים האחרים רצ ושינוי קמו על רקע ליברלי ולא שמאלי) 'אינן רלוונטיות', עא-לק.

    …ובגלל אותה יוהרה אתה מאשר בלי משים בטענתך שמר"צ אינה שמאל אידיאולוגי כמו השומר הצעיר ואחדות העבודה המקוריות -

    אלא היא פסאודו-שמאל, שמרכיב השמאל בה 'לא רלוונטי מחמת הזמן שחלף' :-)

    .

    לא רק בהיסטוריה אתה חלש, גם המתמטיקה שלך לא משהו:

    מאחר ואנשי השומר הצעיר במפ"ם לא ויתרו על דעה זו גם לאחר קום המדינה, ואת היישום זנחו רק מסיבות 'פרקטיות' כפי שהורה להם מנהיגם מאיר יערי -

    שטען שהחלוקה נובעת מן המציאות, ואם המציאות תתפתח לכיוון של מדינה דו-לאומית – מה טוב.

    לכן בחרו בנטייה יונית ככל האפשר (ובתמיכה בלתי מסוייגת בסטאלין), כפשרה מחוייבת המציאות -

    אך לא ממש ויתרו על הרעיון לחלוטין, שהרי בד"כ אין אדם המסור לרעיון מוותר על עקרונותיו ו'הצדק שלו' בהינף אצבע ומשב רוח – ואולי יש טיפוסים שכן נוהגים כך? :-)

    …ושתי הנטיות האנטי בן-גוריוניות בעליל במפ"ם יחד עם הנאמנות לסובייטים 'בתקווה שיגיעו', גרמו לו (לבן גוריון) לראות אותם כסיכון של ממש לממלכתיות, למשל ( http://www.e-mago.co.il/Editor/bikoret-502.htm ):

    "שלא כרבים אחרים, לא הלך רבין, עם גמר המלחמה, להתיישבות…

    …ב-1964 מונה לתפקיד הרמטכ"ל, מינוי שהיה כרוך בהתנגדות עזה כי… הרקע האישי של רבין: כדורי, פלמ"ח, צבר, נראו למפלגת המרכז של אז, מפא"י, כדבר המצביע על קירבה אידיאולוגית למפלגות השמאל של אז, מפ"ם, ובעיקר אחדות העבודה והקיבוץ המאוחד. *מפ"ם שדגלה במדינה דו-לאומית*, ובניגוד לכך דגלו אחדות העבודה והקיבוץ המאוחד באקטיביזם ביטחוני ו*בישוב ארץ ישראל, ואם אפשר, השלמה*."

    .

    כפי שאמרתי: גם 'המדינה הדו-לאומית' וגם רעיון ארץ ישראל השלמה נבעו בין היתר גם מהשמאל הציוני, כמו גם תוכנית אלון וההתנחלויות – שזכו לתמיכה ממשלות השמאל הציוני לדורותיהן כמו גם בימינו, ומקימיהן הראשונים היו גם מבני ההתישבות העובדת השמאלית בנטייתה -

    ו'השומר הצעיר' השתתפו בהקמת ההתנחלויות בשמחה רבה (נצרים בגוש קטיף היא דוגמא אחת), כל עוד לא 'גילו' את העם הפלסטיני, שהיום הם טוענים שקיומו 'על אדמתו' היה ברור להם בעליל כל אותה עת.

    'גוש אמונים' קמה רק לאחר מלחמת יוה"כ ב-1974 וחתרה להתנחל בסבסטיה שבשומרון, ורק אז קיבלה ההתנחלות את 'בלעדיות התדמית' הדתית-לאומית כביכול, למרות שרבים מאנשי התנועה היו (אלא מה) שמאלנים וחילונים גמורים.

    לכן הניסיון לייחס לשמאל הציוני רק 'שפיות ומוסריות מטבעו' כביכול, ולימין רק את 'הלהט הפשיסטי-משיחי מטבעו' עאלק, הוא בסך הכל נסיון עאלק ליברלי לטייח את האמת ולנכס את הצדק והתבונה לשמאל, כפי שניסה לעשות ארי שביט במנשר השטויות התלוש שלו -

    כי למשל כפי שנובע משמה, 'שלום עכשיו' היא תנועה משיחית הזויה בדיוק כמו מקבילותיה בימין, וכמותן בדיוק מעניין אותה רק הציווי המשיחי של 'שלום בכוח ושיישרף העולם' -

    וכמותן בדיוק בדרכה אל החזון המשיחי, לא מעניינים אותה לא העובדות, לא האמת המוסרית ולא רצונותיהם של הפלסטינים.

    .

    מכאן שכשמירון בנבנישתי מדבר על מדינה דו-לאומית, הוא פשוט ממשיך את הרעיון המקורי של מחנה 'השומר הצעיר' במפ"ם, שהונח בהקפאה עמוקה עד 'שהמציאות תתפתח לכיוון של מדינה דו-לאומית' -

    ובאותה הצדקה ממש – אבל רק תחת שם שונה לאותה מפלגה ששינתה את עקרונותיה עם כל משב רוח 'מציאותי' חולף, בין היתר על מנת לשמור על קיומה בנפרד ממפא"י, כמנהג הפסאודו-שמאל – הנה:

    (דן מרגלית):

    http://bit.ly/blJh5Z

    "שגיאות ילדות

    גודש המעשה הציוני של תנועת השומר הצעיר פרוש על פני כל הארץ בגאון. הקיבוץ הארצי לחימה בשורות הפלמ"ח וצה"ל ספריית פועלים מועדון צוותא. אך הפעילות הפוליטית שיצאה מהשומר הצעיר – ממפ"ם עד מרצ – הולידה מפלגת נפל כושלת. אוקיינוס מפריד בין השומר הצעיר לבין מפ"ם אף ששני הגופים מגולמים בדמותו של מנהיג אחד – מאיר יערי.

    השבוע הופיע הכרך הראשון בביוגרפיה שלו. כתבה אותו פרופ' אביבה חלמיש היסטוריונית בת קיבוץ להב של השומר הצעיר. "מאיר יערי – ביוגרפיה קיבוצית" עוסק ב-50 שנותיו הראשונות. כריזמה, רדיפת כבוד מביכה, מוח אנליטי, מפעל אדיר, טעויות פוליטיות לרוב. ספר שואב.

    המיתוסים נופצו. "ביתניה עלית" היא סיפור האגדה הבראשיתית של התנועה. קומונה סגפנית. תיאורי שווא על מתירנות מינית כמעט עכשווית. הבל. היה משעמם. היו יבלות. היתה איבה אדירה. גם כלפי המנהיג. יערי עזב את האוהל בביתניה בבושת פנים.

    השומר הצעיר רשם את משמר העמק ומרחביה ומזרע ועין שמר וגן שמואל לתפארה. אבל יערי ומפלגתו היו טעות פוליטית אחת גדולה. הוא הלך שבי אחרי הקומוניזם העקוב מדם של יוסף (ויסריונוביץ' ג'וגשווילי) סטאלין.

    עמדה זו הובילה אותו למבוך ציוני. מאיר יערי התנגד לחלוקת הארץ ולהקמת מדינה יהודית מיד – ורק בדקה האחרונה קפץ על העגלה לברך על לידתה. הוא תמך במדינה דו לאומית ובתוך כך התנגד אפילו לעלייה המונית של ניצולי השואה. נראה שהוא לא רצה לראותם נמלטים מהמשטרים הקומוניסטיים במזרח אירופה. כל זאת עד שהסובייטים הכלימו את פניו ותמכו בהקמת ישראל בלי להודיע לו על כך.

    ספרה של חלמיש מגיע רק עד 1947. נותרו עוד 40 שנים לספר על יערי שהלך מדחי אל דחי עד שמפ"ם שקעה במחדל כרוני הנובע מדיכאון פוליטי. *השרידים מצויים במרצ 2009*.

    מה גרם ליערי לשגות כל חייו הפוליטיים? השבוע ארזה חלמיש את מסמכיה וטסה הרחק לכתוב על הכשל של המנהיג שכל ימיו ראה רק את עורפו הפוליטי של דוד בן-גוריון."