ציטוט: עדי שורץ על סיקור ההתקפה על מרג’ה באפגניסטן

הקרבות עשויים להימשך עוד זמן רב, אבל כבר עכשיו אפשר לומר כמה דברים על הדרך שבה מסקרת העיתונות בארה”ב ובבריטניה את האירועים. כלפי העיתונות בישראל נטען במהלך מבצע “עופרת יצוקה” כי היא לא מספיק ביקורתית וכי לא ניתן בה ביטוי מספיק לקולות המתנגדים ללחימה. מעניין על כן לבחון כיצד נוהגים כלי התקשורת בשתיים מהדמוקרטיות החשובות בעולם. (למאמר המלא בבלוג של עדי שורץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=561
  • תגובות ב-RSS

33 תגובות לפוסט ”ציטוט: עדי שורץ על סיקור ההתקפה על מרג’ה באפגניסטן“

  1. מאת מיכה:

    יש לנו סיבה טובה להתלונן על הצביעות ואולי אפילו אנטישמיות בצורה שבה מציגים את ישראל. אבל, אנחנו חלק מהבעיה שלנו, בניגוד לנאט"ו, זה שאנחחנו לא מנהלים מלחמת תעמולה אפקטיבית. אנחנו מפקירים את הזירה הזו. האמריקאים מכניסים עיתונאים מערבים בצוך יחידות צבא שמורכבות מאנשים שנראים ומדברים כמו העיתונאים. כך הם שולטים בתמונות המלחמה. אנחנו גם יכולים לעשות זאת, אבל במקום זה אנחנו מתייחסים לעיתונאים כאוייבים. החמאס והחיזבאללה לעומת זאת לוקחים את העיתונאים ומארגנים עבורם בדיוק את התמונות שהם רוצים שהם יראו, ואז הם אלה ששולטים באיזה תמונות מגיעות לתקשורת.

  2. מאת גדי טאוב:

    מפרספקטיבה מסויימת, שמקבלים מחו"ל, אני יכול לאשרר מה שטריוויאלי, מיכה. נכון שההסברה שלנו חלשה, אבל בעיקר, כל עוד אנחנו ממשיכים להתנחל, אנחנו נראים בעולם יותר ויותר כדרום אפריקה. בעיני אמרקאים, למשל – אלה שמבינים קצת ועוקבים קצת – המשך ההתנחלות הוא ההוכחה לאן פנינו: לשליטה קבועה בנתינים.

  3. מאת עדי:

    יש להבחין בין ארצות-הברית לבין שאר מדינות המערב. אולי הדברים נכונים במידה מסוימת לעיתונות האמריקנית (לא כולה) אך בודאי שאינם נכונים למשל לעיתונות הבריטית או הקנדית.
    בעתונות הבריטית, בעיקר, בזו המקורבת לחוגי השמאל הוצג טוני בלייר במשך תקופה ארוכה באופן ביקורתי ביותר בגלל מדיניותו המזרח-תיכונית.
    בעתונות הקנדית התנהל דיון ארוך, כולל כותרות ראשיות, בשאלה האם נוהג הצבא הקנדי כיאות בהסגירו לוחמי טליבן לצבא האפגני, מכיון שאלו אינם מתייחסים אליהם מספיק יפה…
    כך או כך, צודק גדי שהדימיון בין המקרה הפלסטיני למקרה האפגני הוא קלוש. כוחות נאט"ו נמצאים באפגניסטן בעידודה ובתמיכתה של הממשלה המקומית שנבחרה בבחירות.

  4. מאת מיכה:

    אתה לא צריך לשכנע אותי בעניין הזה גדי. העמדה שלי בקשר להתנחלויות זהה לשלך פחות או יותר. אני בהחלט חושב שהסעיף הראשון בתכנית הסברה ישראלית צריכה להיות שאנחנו ננסה לפחות באמת להימנע מלעשות דברים רעים. אבל, כפי שאנחנו יודעים, גם זה לא מספיק. גם בגלל שכאשר אנחנו בסדר עדיין מעלילים עלינו, וגם בגלל שלא תמיד יש לנו את האופציה להיות לגמרי בסדר. אז צריך לשאוף לשלום ולתמוך בפינוי ולהפסיק להתנחל, אבל צריך גם להתכונן למלחמות גם בזירה התעמולתית.

  5. מאת פנחס:

    הדרישה מן התקשורת שלנו שתהיה יותר בקורתית בעתות מלחמה ותשמיע גם יותר את הקול האחר, והקול האחר הוא תמיד האחר היותר שמאלני אף פעם לא האחר הימני, אינה דרישה תמימה. מטרתה אחת, לפלג את העם גם בעתות מלחמה,לזרוע מבוכה ולהחליש את כח העמידה שלנו.
    בכלל, האמונה השמאלנית כי תמיד צריך להיות בקורתיים כיוון שאז אנו מיטיבים את דרכנו בטעות יסודה. בקורתיות שלא במקום ובזמן, ובמיוחד עודף בקורתיות רק מחזקת את הכוחות הלא טובים ומפרקת הכל.

  6. מאת עידו לם:

    האירופים תמיד היו קבוצה מאוסה במיוחד של אנשים ושום סמולנות צעצוע לא תעזור פה. בעיני האירופי הממוצע מה שמותר לו בנסיבות הרבה פחות מוצדקות אסור לישראלים בשום פנים ואופן גם זה בנפשנו ממש. נ.ב אני בספק רב שאחרי שנצא מההתנחבלויות האירופים ישנו את דעתם עלינו להיפך הם ידברו על הקו הירוק כשטח כבוש איכס.

  7. מאת ניר:

    עדי – אני מניח שאתה לא עדי שורץ – כדאי לקרוא את המאמר שגדי מקשר אליו ולראות כיצד גם העתונות הבריטית, כולל שמאל כמו האינדיפנדנט, מגויסת. אפשר רק לדמיין מה היה קורה לו היה מדובר במלחמה מול גוף שמתקיף באופן קבוע ערים בריטיות או אמריקניות.

    לגבי העדוד והתמיכה של הממשלה האפגנית, כזכור גם התמיכה וגם הממשלה עצמה הגיעו אחרי הפלישה לאפגניסטן, ולא להיפך. מנסיונם של הסורים בלבנון (עשרים שנות כיבוש קומפלט + התנחלויות, כמעט ללא התייחסות בדעת הקהל העולמית אגב) וגם שלנו אפשר לדעת שממשלה שקמה תחת כיבוש בדרך כלל תהיה נוחה לו.

    אני חושב שההסבר כאילו היחס המיוחד לרעה לישראל מקורו בהתנחלויות לא משכנע. ישראל כבר הדגימה מספר פעמים שהיא מסוגלת לפרק התנחלויות כשהיא מחליטה. אני לא רואה איך זה מסביר את התגובה ללבנון 2006 או "עופרת יצוקה", או תקרית סלאח שחאדה – שדומות לה מתרחשות כל שבוע באפגניסטן בלי כל מחאה עולמית או צווי מאסר בספרד.

    נדמה לי שההסבר היחיד לפוקוס על ישראל הוא שתוף פעולה נדיר של שמאל קיצוני וימין קיצוני, מימון נדיב של מדינות הנפט ובעיקר הובלה של ישראלים רבים. לדוגמה: אני ממוקם בנקודה שמאלנית למדי בארה"ב, ושמתי לב שאני שומע תכופות על הרצאות של סרבנים ישראלים באזורי, וכמעט לעולם לא על סרבנים אמריקנים, או בריטים (שבהחלט קיימים). קשה להתעלם מהעובדה שלאחרונים פשוט אין אמרגנים ומממנים בסגנון הקרן החדשה.

  8. מאת מיכה:

    עידו, זה נכון שיש הרבה צביעות ורומנטיזציה פשטנית ביחס של הקהילה הבינ"ל אלינו, אבל זה שאנשים לא מתייחסים אלינו בצורה רציונלית לא אומר שהם תמיד נגדנו. לפעמים השיקולים הצבועים שלהם או לחלופין הרומנטיזציה הפשטנית גורמים להם להיות בעדינו. חלק מהעניין זה איזה סיפור אתה מוכר להם.

  9. מאת עידו לם:

    האדם האירופי הלבן עשה הרבה זוועות להרבה עמים מהשחורים ועד האינדיאנים הצוענים והערבים ובכול זאת אני טוען שהיחס שלו ליהודים הוא אחר מסובך יותר קטנוני יותר וחורש רע ולדעתי זה מתבטא במדיניות של האירופים כלפי ישראל. יש הרבה מדינות חוטאות וזה מן הסתם מפריע לאירופים אבל שיהודים חוטאים בנסיבות הרבה יותר מתקבלות על הדעת מעמים אחרים האירופים מזועזים מזה במיוחד ולא בכדי אלא זה נובע מדמוניזציה אובססיבית שיש להם לגבינו.

  10. מאת עדי:

    לניר, בודאי שקראתי את המאמר, אבל אני חולק עליו. איני מסכים גם לקביעה כי מעשי המערב באפגניסטן דומים למעשי ישראל במלחמת לבנון או במלחמת עזה. באפגניסטן פועלים בעיקר כוחות רגלים שמבצעים פעילויות כירורגיות נגד הטאליבן. לעתים נהרגים גם שם אזרחים בטעות, אבל וודאי שלא מדובר בהפעלת עוצמת אש אדירה ממטוסים, טנקים וטילים כפי שישראל ביצעה. ייתכן שמעשי ישראל מוצדקים וייתכן שלא, אבל בודאי מדובר בסגנונות לחימה שונים לחלוטין.

  11. מאת אבי9634:

    אני מתקשה להבין מה הנושא של הפוסט הזה.
    אני לא קורא עיתונות אנגלית או אמריקאית כדי לדעת מי יותר ביקורתית – העיתונות שלנו או שלהם. אבל נגיד שבאמת שלנו יותר ביקורתית – למה זה רע? אני רוצה עיתונות ביקורתית. אני לא רוצה עיתונות פטריוטית אם פטריוטית אומר שליטה של הממשלה או הצבא על מה שכתוב בעיתון שלי.

  12. מאת ניר:

    במבצע הנוכחי משתתפים יותר מ 15,000 לוחמי חי"ר, עם סיוע ארטילרי ואווירי כבד. גם ביום יום מטוסים וארטילריה משתתפים בלוחמה באפגניסטן,כמו שאפשר לקרוא בכל דווח עתונאי משם. אפילו כשמדובר על מבצעים כירורגים הרי שכאמור חיסולים שהורגים בנוסף למטרה גם עשרה אזרחים לא מעורבים הם עניין שבשגרה שבועית.

    להזכירך בחסול שחאדה נהרגו 14 אזרחים, וזה הביא לועדת חקירה, מכתב הטייסים, תביעות בבג"ץ, תביעות בבריטניה וארה"ב על פשעי מלחמה, צו מעצר בלונדון לדורון אלמוג ועוד היד נטויה כמו שאומרים.

    אני חושב שהרושם שלך כאילו אפגניסטן היא מלחמה כירורגית (עוד לא דברנו אגב על הפעולות האמריקניות בתוך פקיסטן, למרות מחאות הפקיסטנים) מראה בדיוק כמה השפעה יש לסקור העתונאי. אין לי ספק שמצלמה על איזור הקרבות עכשיו היתה מראה תמונות דומות מאד לעזה – אבל אף כלי תקשורת לא שם כזו, משום מה.

  13. מאת רונן:

    יש לך בלוג יפה :)

  14. מאת שירה:

    לעדי – אתה טועה.
    העדר דיווח עיתונאי מספק, מונע ידיעות על פעולות צבאיות מוגזמות. בנוסף עיראק ואפגניסטן פרושות על שטח נרחב הרבה יותר מאשר יהודה שומרון ועזה, תוסיף לזה את העובדה שהצבא קובע לעיתונאים שם איפה מותר להם לחקור, חוסר שיתוף פעולה עם העיתונאים מצד "הטרוריסטים", "לוחמי החופש האפגאנים" או איך שאתה רוצה לקרוא להם חטיפות של עיתונאים, אסלום בכוח וחוסר התעניינות בזירה התקשורתית המערבית ויש לך "המערכה הכירורגית ביותר בתולדות המערכות הצבאיות" או במילים אחרות: בלבול מוח…

  15. מאת שירי:

    אבי9634 – הנושא הוא הצביעות, לא עיתונות ביקורתית – רע או טוב. הצביעות של אותה עיתונות המגבה את כוחותיה באפגניסטן או עירק וטוענת כלפי העיתונות הישראלית שאינה ביקורתית – למה? כי גיבתה את כוחותיה בעזה.

  16. מאת עופר דגן:

    אני מסכים עם גדי טאוב לגבי ההתנחלויות ולגבי הצורך להפסיק אותן. ההתנחלויות מסבכות את המצב הדמוגרפי ומהוות מכשול לתהליך ההפרדה שמתרחש – וטוב שמתרחש – ביננו לבין הפלסטינאים.

    אך אינני מסכים שהיחס של אירופה או מדינות אחרות אלינו תלוי בהתנחלויות: כשהם מדברים על "התנחלויות", זה כולל גם את ההתנחלויות במזרח ירושלים (ובבקעת הירדן, ומעלה אדומים וכו'). אך אפילו אם נפנה את כל ה"התנחלויות" בשטחים *כולל מזרח ירושלים* – האירופאים ימשיכו לבוא בטענות על דברים אחרים, כמו גדר ההפרדה. הם יאמרו שהגדר איננה הומנית ומקשה על פלסטינאים מהשטחים לבקר את אחיהם שבתוך הקו הירוק.

    נניח אפילו שמדינת ישראל תיסוג לגבולות 67 ותפרק את הגדר (זה כמובן לא יקרה אלא אם כן הממשלה שלנו והכנסת ישתגעו, אבל נניח) – הרי שבמקרה כזה ארגוני הטרור יוכלו לעשות טרור הרבה יותר בקלות ושום ממשלה פלסטניאית לא תמנע את זה מהם. אך אפילו במקרה כזה האירופאים יבואו בטענות על כך שאנחנו נלחמים בטרור בדרך לא הומנית ושנהרגים פלסטינאים חפים מפשע וכו'.

    אני בעד להפסיק את ההתנחלויות בשטחים, אך זה לא קשור לדרך שבה מדינות אחרות יתייחסו אלינו. אני פשוט חושב שנצטרך, בסופו של דבר, לסגת באופן חד-צדדי מחלקים מיהודה ושומרון ולעקור ישובים כפי שעשינו בעזה. אנחנו נצטרך לעשות זאת כי זה לא טוב עבורנו להיות כובשים, וזה לא קשור למה שאומרים באו"ם או בכל מקום אחר.

    האמריקאים, בניגוד לאירופאים ולאחרים, תומכים בנו עם או בלי ההתנחלויות. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך את ההתנחלויות.

  17. מאת מיכה:

    אנחנו והפלסטינים לא אנשים אמיתיים. אנחנו רק דמויות באגדה או מחזה מוסר של המערב. לפעמים אנחנו כיפה אדומה והפלסטינים הם הזאב, לפעמים אנחנו הזאב והם כיפה אדומה, לפעמים אנחנו הצייד (אכזריים אך צודקים) ולפעמים הפלסטינים (לוחמי חירות עטוי כפיות אדומות).

    אין מה לעשות בקשר לזה, אבל אנחנו יכולים לנסות להשפיע על התסריט ועל איזה דמות אנחנו מקבלים. הפלסטינים מבינים את זה ולכן הם יודעים למכור סיפורים למערב.

  18. מאת עדי:

    לניר, אני חושב שאתה טועה, וזו בעיקרה פעולה של כוחות רגליים באפגניסטן. ההבדל בין חיסול שחאדה למקרים אחרים שבהם נהרגו אזרחים, הוא שפעולה זו לא נעשתה בטעות, אלא ביודעין. כלומר, הוטלה פצצה של טון על בית מגורים כדי להרוג את כל יושביו, כולל האדם המבוקש, במקום לנסות ולתכנן פעולה ממוקדת. זו הסיבה שנוצר כעס מיוחד בעולם נגד הפעולה הזאת, ולא כלפי מקרים אחרים שבהם נהרגו אזרחים בגלל טיל שסטה ממקומו, כפי שקורה גם למדינות המערב.

  19. מאת אמיר:

    יש פה מספר נושאים שונים. מדינת ישראל צריכה לפרק את ההתנחלויות ללא קשר לדעת הקהל הבינלאומית אלא בגלל שזה טובת ישראל. זה טוב שיש לנו עיתונות ביקורתית ואני לא מצפה מכתבים להיות יותר מגויסים בגלל שהכתבים הבריטיים הם כל כך פטריוטיים. לטעמי אין קורולציה עקבית בין האנטישמיות או העניין הרב שיש לעיתונות העולם בנוגע לישראלים. אם לא סלאח שחאדה אז יהיה סיפור אחר. לא קשה למצוא ולא תמיד הכול באשמת ישראל. אקיצר 3 מטרות שכל אחת מהן ראויה חשובה ואין ביניהן תלות:
    א. לפרק התנחלויות
    ב. לעודד עיתונות מגוונת
    ג. לעשות הסברה רצינית בחו"ל (בלי לצפות לאהדת ישראל גורפת)

  20. מאת סמולן:

    הנקודה המוזרה היא אחרת. אכן בעולם יתקפו אותנו בלי קשר להתנחלויות, ואכן האמריקאים והבריטים הולכים להרוג ים של אזרחים באפגניסטן ואף אחד לא יצייץ. הם אכן הורגים בשיטת פצצת הטון כבר הרבה שנים, באופן מכוון לגמרי (הפצצה היתה טעות, שנבעה מכך שלא משתמשים בנשק הזה למטרות הללו אצלנו באופן מסורתי): הם יכולים. הם יכולים בגלל שלאדונים בראון ואובאמה יש מערכת שיודעת לשלוט על מדיה עולמית באופן טוב בהרבה מישראל, ויש מצב שנשים לב שהדבר קשור לכך שהמדיה העולמית כתובה באנגלית, דא ? כוח וידע, פוקו, אני לא בדיוק ממציא את המחשבות האלו.

    אבל המצב שנוצר הוא ביזארי. חוסלה טענת השמאל המסורתית שאם נהיה חמודים יאהבו אותנו: ישנאו אותנו בכל מקרה, וימציאו טענות בעת הצורך. אבל עכשיו, עולה שאלת המוסריות האמיתית שלנו. כלומר, בהתחשב בכך שבלי קשר לפעילות האמיתית של צה"ל הוא יוכפש כצבא של רצח המונים, מה באמת אנחנו מוכנים לעשות כדי לשמור על הצד השני ? מה אנחנו מוכנים לתת בשביל זה ? הבעיה הפכה למוסרית נטו, ושלנו נטו. מוזר מאד מאד.

  21. מאת ניר:

    עדי, אני לא מבין על מה אתה מבסס את הטענות שלך, אבל הם פשוט לא נכונות. כוחות נאטו באפגניסטן משתמשים בכל האמצעים שעומדים לרשותם, בדיוק כמו הישראלים רק בקנה מדה גדול בהרבה. הנה דווח על הפצצה שהרגה מאה אזרחים:

    http://www.nytimes.com/2009/05/07/world/asia/07afghan.html

    וזה לא ארוע מאד יוצא דופן. ההערכה היא שמהפלישה ב 2001 ועד היום (טרם המתקפה הנוכחית) נהרגו – תלוי איך סופרים – בין 8700 ל 32,000 אזרחים אפגנים. להזכירך, זה הרבה יותר ממספר הפלשתינים שנהרגו בזמן שהפתח והחמאס היו מוציאים פגועי התאבדות כמעט מדי יום בלב ערי ישראל. אפשר רק לדמיין איך היו מדינות נאטו מגיבות בתרחיש דומה.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_of_the_War_in_Afghanistan_%282001%E2%80%93present%29

    לגבי ההשוואה לשחאדה, אתה טועה פעמיים: ראשית, לפחות לפי טענת צה"ל, הפגיעה באזרחים לא היתה נצפתה מראש. שנית, האמריקנים כאמור מוציאים חסולים דומים מדי שבוע, שברובם נפגעים אזרחים. הם עצמם לא מתיימרים לטעון לזהירות שאתה מייחס להם. תוסיף לזה את העובדה ששחאדה הוציא באותו זמן פגועים נגד אזרחים ישראלים (אפילו אם תבחר לא להאמין לצה"ל שהוא עמד לבצע פגוע קשה במיוחד) ותדמיין איך היו האמריקנים, שעוד ב1998 ירו פעם 75 טילי שיוט על אתר שחשדו שבין לאדן שוהה בו, היו מתייחסים למטרה כזו.

  22. מאת מיכה:

    זה דיכוטומיה מאד קיצונית שמאלן. יש מרווח די רחב בין ההנחה שיש לנו שליטה אבסולוטית על איך שאנשים יתייחסו אלינו ובין ההנחה הנגדית שאין שום קשר בין מה שנעשה לאיך שיתייחסו אלינו.

  23. מאת נורית:

    תודה לגדי על הקשור למאמר של עדי שוורץ. כשקראתי את הדברים חשבתי כמה השיח של הציבור החילוני-ציוני רווי למעשה במוטיבים דתיים של "אתה בחרתנו", "עם ישראל הנבחר", ,"האיבה בין גויים ליהודים". כל אלו מתרגמים במאמר לתחושה של עליונות מוסרית למול הגויים הקטנים הללו שאינם מתרוממים לדרגות המוסר הנעלות של ישראל. איך אמר ברק "יש לנו את הצבא המוסרי ביותר בעולם".

  24. מאת עידו לם:

    איך הגעת לזה בכלל נורית? כול המאמר של עדי שוורץ בא להראות שמדובר במדינות שלהם האירופים פתאום נהפכים למאוד פטריוטים ולא ביקורתיים אז את מקשרת את זה למוטיבים הדתייםשל החילוניים? מה בכלל הקשר?????

  25. מאת נורית:

    אני אסביר. רוח המאמר היא שישראל יותר דמוקרטית, יותר ביקורתית ופחות שטופה בלאומנות פטריוטית מאשר מדינות המערב. ממש "אור לגויים". ואני לא ידעתי….

  26. מאת סמולן:

    למיכה

    אכן. אני טוען שאנחנו נמצאים בקצה הדי קיצוני של המשרעת הזו, ושאפשר לראות את זה בקלות. לא ברור אם תמיד זה היה המצב (ואם הוא ישאר). מה שמאד ברור הוא שהעולם לא הכי בעדנו. וגם די אדיש לפלסטינים.

  27. מאת עופר דגן:

    נורית,

    ראשית, ישראל היא מדינה פחות דמוקרטית משאר מדינות המערב, וזה נובע מהעובדה שאנחנו שולטים באופן לא דמוקרטי על כ-3 מיליון בני אדם. השאלה היא מהי האלטרנטיבה. לדעתי האלטרנטיבה היא המשך המדיניות של נסיגה חד-צדדית ששרון התחיל בה. זה לא יכול להעשות בן-לילה, ודרוש מאמץ מצד הממשלה כדי לקדם את הרעיון הזה, ולצערי הממשלה הנוכחית איננה פועלת בכיוון הזה. אך בסופו של דבר מה שצריך להעשות יעשה, כי לא יהיה מנוס מכך.

    אנחנו יותר ביקורתיים כלפי עצמנו מאשר האירופים, וזה דבר טוב. זה שהם פחות ביקורתיים זה לא הופך אותנו לאור לגויים אבל זו גם לא בעיה שלנו. זו בעיה שלהם.

    אני לא יודע אם אנחנו פחות שטופים בלאומנות פטריוטית, אבל מה שברור הוא שיש יהודים שסבורים שישראל היא האשמה היחידה בסכסוך הישראלי-פלסטינאי. כאילו שכל המנהיגים של העם הפלסטינאי צודקים ורק אנחנו אשמים. למשל, כשבהסכמי אוסלו ערפאת התחייב לעשות 100% מאמץ נגד הטרור והוא לא עשה כך – היו שהצדיקו אותו בטענה שישראל היתה קשוחה מדי במשא-ומתן וזה אילץ אותו להמשיך את הטרור. וכאשר אהוד ברק הציע לו הצעה מרחיקת לכת שכוללת נסיגה מ-97% מהשטח וגם נסיגה משטחים שבתוך הקו הירוק כפיצוי על ה-3% שהוא לא יקבל, וגם חלוקת ירושלים כולל העיר העתיקה – ערפאת סרב ופתח באנתיפאדה השלישית. ואז, כמובן, ישראל היתה האשמה: הרי ערפאת סרב כי ישראל פגעה בכבוד שלו…

    בקיצור, לא משנה מה ישראל תעשה – היא תמיד תהיה האשמה. אם אנחנו לא מציעים הצעות שהן מספיק מרחיקות לכת – אנחנו לא רציניים ביחס לשלום ומאלצים אותם לעשות טרור. מאידך, אם אנחנו מציעים הצעות מרחיקות לכת והוגנות – אנחנו לא מעניקים להם את ההזדמנות להתמקח "כמו גברים" ובכך פוגעים בכבודם ומאלצים אותם לעשות טרור.

    או-קיי, הבנתי שישראל תמיד אשמה. אני רק לא מבין מהו הפתרון שהשמאל מציע.

  28. מאת עידו לם:

    נורית מדגימה עיוורון מהו, הרי המאמר הזה מדגים יפה את המשפט אחת בפה אחת בלב אם ההתנגות הצבועה של האירופים שיודעים לבקר את כול העולם ואשתו אבל שזה נוגע לאינטרסים שלהם אתה תראה קנה מידה שונה לגרמי של ביקורת. לעופר: אתה לא מבין מה הפיתרון של השמאל משום שלרובם אין פיתרון אמיתי ולכן מה שנשאר להם הוא להפיל את כול ההאשמה על ישראל כלומר על הצד שלהם ובכך לפטור את הצד השני מאיזשהי אחריות מינימלית למצב.

  29. מאת סמולן:

    לעופר דגן

    לשאלתך, נא קרא את מאמרו החביב של תום שגב. לדעתי הוא מכיל את הדבר הגדול הבא: אחרי שישראל ניסתה שתי מדינות וקיבלה דם ברחובותיה, אחרי שהיא תנסה בעתיד הנראה לעין מדינה דו לאומית, יגיע תור השגב. הנה הלינק:
    http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1150718&contrassID=1

    והנה הציטוט הרלוונטי:

    "הפתרון הדו-לאומי ששנהב מציע מחייב לא רק את ישראל לוותר על עצמאותה הציונית. הוא מחייב גם את הפלסטינים לוותר על עצמאות שעוד לא השיגו כלל. "

    שגב לא קיצוני. הוא ייקה שאוהב להרגיש מתחבט, ויש מצב שהוא גם מרגיש זיכוך מסוים בגין ההתחבטות. היהודים צריכים לעוף מכאן, וזהו.

  30. מאת נורית:

    לעופר, הדברים שלי נאמרו באירוניה. ישראל בכל מדד של מצב זכויות האדם, אתוס דמוקרטי, וסובלנות כלפי האחר היא בתחתית רשימת המדינות הדמוקרטיות בעולם. המאמר מנסה להפוך את הטבלה על ראשה ולטעון שישראל יותר דמוקרטית ופחות לאומנית ממדינות המערב. טענה זו יכולה להישמע רק בישראל.
    בעינים מערביות, ישראל היא בעיקר מדינה לאומנית, דתית, מסתגרת ומיליטריסטית . הדבר העיקרי שיכול להאמר לזכותה הוא כי הסביבה בה היא נמצאת היא אפילו גרועה יותר….

  31. מאת מיכה:

    יש תופעה שאפשר לכנות אותה אנורקסיה מדינית. זו התחושה שישראל היא תמיד יותר שמנה ויותר מכוערת מהמדינות האחרות. אנשים שסובלים מהבעיה הזו מסתכלים על מדינות/דוגמניות כמו ארה"ב, צרפת, קנדה, וכו' ווהן נראות להם הרבה יותר יפות ומושלמות מישראל. יש נטייה להתעלם מהעובדה שהתדמיות המצוחצחות האלה הם לא המציאות אלא הם תוצאה של פוטושופ וכל מיני דיאטות מפוקפקות. כל זה לא אומר שלא תזיק לנו דיאטטה וקצת התעמלות, אבל יש הבדל בין ביקורת עצמית לאנורקסיה כזו.

    ————-
    הבעיה עם החד צדדיות היא שהיא חייבת לבוא במשולב עם אסטרטגיה צבאית מתאימה שתחליף את האסטרטגיה (הבעייתית כשלעצמה) המבוססת על כיבוש. אלא שממשלת השמאל מרכז של אולמרט שיצגה את גישת החד צדדיות מצאה את עצמה בשני קונפליקטים צבאיים על רקע נסיגה חד צדדית (לבנון ועזה), ובשני המקרים הרושם שהציבור קיבל הוא שלישראל אין אסטרטגיה כזו. כתוצאה מכך הממשלה הזו איבדה את אימון הציבור וכך גם הרעיון של נסיגה חד צדדית. אמנם בפועל תוצאת הקונפליקטים האלה היו יותר מורכבים ממשה שנוהגים לחשוב, אבל זה לא משנה את העובדה שהתחושה הציבורית הייתה של כישלון. דבר זה חיזק תחושה מממכרת של חוסר אונים ופטליזם.

  32. מאת עידו לם:

    ואת יודעת איך ישראל נתפסת בעיני העולם נורית כי?… יצא לי לדבר אם הרבה אירופים ואמריקאים והתפיסות שלהם לגבי ישראל היו מגוונות מאוד ולא שטחיות וחד צדדיות כמו שאת מציגה אותן.

  33. מאת עופר דגן:

    נורית,

    גם הדברים שאני כתבתי נכתבו באירוניה.

    בפועל ישראל היא פחות דמוקרטיות ממדינות מערביות אחרות, וזה בגלל הכיבוש.

    לאומנות יש בכל מקום וגם כאן, אך נראה לי שכאן יש יותר ביקורת עצמית, ולפעמים אפילו ביקורת עצמית מופרזת, שמתבטאת בכך שאנשים חושבים שאנחנו אלה שאשמים בסכסוך הישראלי-פלסטינאי, למרות שהאשמים העיקריים הם למעשה הפלסטינאים.

    -

    מיכה ועידו לם,

    אני מסכים עם כל מה שכתבתם (בתגובות האחרונות).