קיצור תולדות הצדקת ההתנחלות

רעש הויכוח עם האמריקאים על הקפאת בניה, מסיח את דעתנו מן השאלה למה בעצם עדיין חושב מישהו שכדאי לנו לבנות בהתנחלות. והתשובה לשאלה הזו, יש לה היסטוריה מפותלת.

הנימוק המקורי של המתנחלים עצמם היה משיחי, כפי שהצהיר במפורש מניפסט היסוד של גוש אמונים. גם הרב צבי יהודה הכהן קוק לימד שההתנחלות היא "הפוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה." כפי שהסביר פעם מנחם פליקס לבג"ץ בעיני המתנחלים הנימוק הביטחוני "אינו מעלה ואינו מוריד". מדובר במצווה.

ישראל לא השתכנעה. לכן התחלף הנימוק הגאולי במה שהיה בהתחלה רק יחסי ציבור, אמצעי לשכנע את הלא-מאמינים: הנימוק הביטחוני. גם על הנימוק הזה עברו שינויים עמוקים. כל עוד תרחישי האימים של צה"ל דיברו על טנקים עיראקים שישעטו לכן דרך ירדן היה משקל לטענה שהחזקת גב ההר חיונית לבלימת פלישה. אבל מלחמת המפרץ הראשונה מחקה את הנימוק הזה מסדר היום, והעלתה במקומו שאלת הטילים. נעשה לא ברור למה ההתנחלות דרושה לנו כדי להתגונן מטילים, שהרי גב ההר לא עוצר סקאדים.

ואז החל תהליך אוסלו והנימוק הביטחוני השתנה. לא פלישה ולא גב ההר, אלא יכולתנו למנוע טרור באמצעות שליטה בשטח, ואחר-כך היכולת למנוע קסאמים. כפי שחזה הימין במקום שלום אכן קיבלנו טרור תמורת אוסלו, ואחר-כך – וגם את זה הימין חזה – חמסטאן וטילים תמורת נסיגה חד-צדדית.
אלא שבינתיים מצאה ישראל דרך להתמודד עם האיומים האלה בהצלחה רבה. מרגע שקמה חמסטאן בדרום, וחיזבאללה הפך מאירגון גרילה לשותף בריבונות – בקיצור מרגע שקם שלטון מרכזי – התברר שאפשר לגבות ממנו מחיר על טרור ועל טילים. כשירגעו הרוחות ונביט לאחור מ-2006 עד הלום, נגלה שמעבר לרעש, ישראל ניהלה שתי מלחמות מוצלחות מאד: גבול הצפון שקט. מטחי הקסמים מעזה נבלמו, ואת מי שמצליחים בכל-זאת לירות טיל פח פה ושם, רודף החמאס עד חורמה. גבינו מחיר גבוה, מלבנון ומעזה, והמחיר עולה על כל תועלת שיכולים קסאמים וקטיושות להשיג לבעליהם. אבל גם מעבר לזה, הטרור והקסאמים אינם איום קיומי. אבדן הרוב היהודי, וסכנת הדו-לאומיות שהתנחלות גוררת אותנו אליהם, לעומת זאת, הם איומים קיומיים גדולים.

לכן הנימוק היציב האחד שנשאר למפעל ההתנחלות הוא מסורת: שההתנחלות היא שומרת המסורת היהודית והקשר ההיסטורי לארץ ישראל. ועם הנימוק הזה צריך להתמודד באומץ. מפני שהקשר לארץ הוא חלק מן היהדות והציונות. ובכל-זאת טעות לחשוב שהיהדות נמצאת בצד שלהם, ואילו בצד של תומכי חלוקת הארץ יש רק "אמריקניזציה". צמצום היהדות למצוות יישוב הארץ (שאיננה נכללת אפילו בין תרי"ג המצוות שמנה הרמב"ם) הפכה את היהדות של המתנחלים לספרטה חמושה שהחליפה את הרוח בחומר, ואת כל מורשתם המוסרית של נביאי ישראל בחרבו של יהושע בן-נון. הציונות של המתנחלים היא נתיב אקספרס לאובדן ההישג הציוני – מדינה יהודית – וקבלת פרשנותם ליהדות היא נתיב אקספרס לצמצום המוסר היהודי לרגבי אדמה. עם כל חשיבות אדמת הארץ, מרכזן של הציונות והיהדות היה תמיד ברוח, לא בחומר. לכן הציונות דיברה על מדינה יהודית בארץ ישראל – ב, ולא על כל. הגיע הזמן שנקרא תיגר גם על יומרתם של המתנחלים ליצג את המורשת של ישראל – היהודית והציונית כאחד. 

הרשימה פורסמה בידיעות אחרונות, ב-29.11.2009, שזה כ"ט בנובמבר, במקרה.

 

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=543
  • תגובות ב-RSS

194 תגובות לפוסט ”קיצור תולדות הצדקת ההתנחלות“

  1. מאת עידו לם:

    המתנחלים תמיד היו משיחיים וטיענו הביטחון עיניינו אותם כשלג אשתקד ולכן הם מסוכנים כול כך למפעל הציוני משום שבניגוד לציונים הראשונים שמרדו במשיח הם מחכים למשיח. בקשר להחלטה בשוויץ להגביל את המסגדים: אני מאוד מרוצה מההחלטה הזאת אני חושב שהיא מוצדקת לחלוטין ומהווה אצבע משולשת לרב תרבותיות שהסמול הרדיקלי מנסה לכפות על אירופה בכפייתיות אנטי דמוקרטית.

  2. מאת מיכה:

    "הנימוק המקורי של המתנחלים עצמם היה משיחי"

    אני לא חושב שזה הוגן. צריך לזכור שהמתנחלים פנו באותה מידה לאתוס ההתיישבות של תנועת העבודה, אשר נתפס כחלק חשוב מהציונות עוד מתחילת המאה. זה עזר להם מאד בגלל שהאתוס הזה היה חלק חשוב מתפיסת עולמם של ראשי מפלגת העבודה ב-67. קל להאשים את המתנחלים הדתיים על משיחיותם, אבל למען ההגינות צריך גם לבקר את אנשי תנועת העבודה על שלא הבינו שהאתוס ההתיישבותי שהתאים למצב לפני קום המדינה וגם אחריה לא התאים למציאות שנוצרה אחרי 67.

    "אלא שבינתיים מצאה ישראל דרך להתמודד עם האיומים האלה בהצלחה רבה. מרגע שקמה חמסטאן בדרום, וחיזבאללה הפך מאירגון גרילה לשותף בריבונות – בקיצור מרגע שקם שלטון מרכזי – התברר שאפשר לגבות ממנו מחיר על טרור ועל טילים. כשירגעו הרוחות ונביט לאחור מ-2006 עד הלום, נגלה שמעבר לרעש, ישראל ניהלה שתי מלחמות מוצלחות מאד:"

    בעיקרון אתה צודק. הגישה שבה ישראל נלחמת מלחמה קצרה וכואבת נגד אויביה שבעקבותיה באה הפסקת אש ארוכה, היא מודל אסטרטגי עדיף עבור ישראל. מודל השליטה בשטח והלחימה במלחמת התשה מתמשכת בעצימות נמוכה היא המודל האסטרטגי העדיף והמועדף על הערבים. אבל חשוב לזכור כמה זמן עבר עד חומת מגן, כמה גרוע נוהלה מלחמת לבנון השניה, ושגם בעזה עדיין לא למדנו מספיק את הלקחים של לבנון (חלק כן). כדי לשקול אפשרות של נסיגה צריך שיהיה מודל אסטרטגי אפקטיבי לההתמודדות עם איומים וצבא שמוכן למלחמה. אבל בתקופה ששלטה בישראל ממשלה שתומכת בנסיגה היא לא הראתה יכולת מספקת להתמודד עם האיומים האלה, ולכן אין זה מפתיע שהיא איבדה את אימון הציבור.

    "אבל גם מעבר לזה, הטרור והקסאמים אינם איום קיומי. אבדן הרוב היהודי, וסכנת הדו-לאומיות שהתנחלות גוררת אותנו אליהם, לעומת זאת, הם איומים קיומיים גדולים."

    נכון מאד. לקח אחד חשוב, להפסיק אם המניה דפרסיה וההיסטריה ששולטים בדיון הציבורי בישראל. אפשר להתמודד עם רוב הבעיות. (וכן, גם בקשר לדו-לאומיות לא צריך להיות היסטריים, אבל זו בעיה שצריך להתמודד איתה, לא להתעלם ממנה).

    "לכן הנימוק היציב האחד שנשאר למפעל ההתנחלות הוא מסורת: שההתנחלות היא שומרת המסורת היהודית והקשר ההיסטורי לארץ ישראל. ועם הנימוק הזה צריך להתמודד באומץ. מפני שהקשר לארץ הוא חלק מן היהדות והציונות. ובכל-זאת טעות לחשוב שהיהדות נמצאת בצד שלהם"

    תמיד חשבתי שזה טעות להיכנס לויכוח תיאולוגי. השאלה אינה אם מערת המכפלה חשובה ליהדות, או אם קבר יוסף הוא באמת קבר יוסף. יש סוגי יהדות שעבורן היא יותר חשובה ויש שעבורן היא לא חשובה. אני מעדיף את הסוג השני של יהדות, אבל אני מחויב לכבד גם את האמונות של המתנחלים, כמו את אלה של בני דתות אחרות. השאלהה היא לא תיאולוגית אלא יותר קונקרטית — מה יותר חשוב, מערת המכפלה או מדינת ישראל. גם מי שמייחס חשיבות לשני הדברים צריך להבין שלפעמים צריך לבחור. זה נכון גם עבור ימינים וגם עבור שמאלנים. יש מתנחלים שאולי חושבים שאיזה נס אלוהי יאפשר להם לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. בדיוק כמו שיש שמאלנים שחושבים שמדינה דו לאומית באיזור הזה תהיה אוטופיה. אם האנשים האלה אין מה לדבר. אבל מתוך הנחה שרוב המתנחלים כן מבינים את הההבדל בין שאיפות אוטופיות/משיחיות והתמודדות עם המציאות המורכבת, איני רואה טעם לזלזל באמונותיהם.

    "מרכזן של הציונות והיהדות היה תמיד ברוח, לא בחומר."

    אולי ההיפך הוא הנכון. בזמן שהיהדות יכולה לעסוק רק בציון הרוחנית, הציונות צריכה לעסוק גם בציון של חומר, זו שחיים בה גם ערבים, ושתלויה גם באינטרסים בינ"ל וכל שאר הדברים המרגיזים האלה. אולי אם המתנחלים יבינו את ההבדל בין מדינת ישראל לארץ ישראל, בין ארץ הקודש ועיר הקודש ובין הארץ המאד קונקרטית שהציונות הקימה כאן, ושעומדת מול אילוצים חומריים, אז הם יוכלו לחיות בשלום גם עם אמונותיהם וגם אם המציאות הבלתי נעימה.

  3. מאת ג'ו כלום:

    תהיה – אתה מודה שהימין צדק היסטורית מול הפלסטינאים, אז למה שנאמין לך עכשיו..? בנתיים הם מוכיחים ראיה די מפוכחת ודי מדוייקת של היריב.

    מעבר לזה, הבעיה העיקרית שלי עם נסיגה, והיא צריכה להיות הבעיה גם של גדי, היא שהיא הופכת את הבית של ההורים שלי ואת מקום העבודה של גדי לקו הגבול והעימות עם הפלסטינאים. כמו שישובי הספר הפכו אחרי ההתנתקות למטרות העיקריות של טרור הטילים, ככה גם ירושלים. כלומר, את המחיר של נסיונות השלום התל אביביים [ואני תל אביבי בימינו] ישלמו ההורים שלי ואחותי הקטנה. אלו שמציעים את הניסוי הנוסף הזה לא מבטיחים לנו כלום מלבד איזה תמיכה בינ"ל רעועה, וכבר ראינו שעל העולם אי אפשר לסמוך. אז להיות צ'כוסלובקיה שניה בשם העולם, ועוד בהתנדבות..?

  4. מאת דני:

    כל העליות לארץ במשך 400 השנים האחרונות מזמן עלית רבי יוסף קארו היו מיסיבות משיחיות!!! זה כולל את כולם גם שונאי הדת – עובדה שאין מדינה יהודית היום באוגנדה גם האלה שתמכו בהצעה לא הגיעו לשם. אז למה הם עלו לארץ בשביל הביטחון?! הרי באוגנדה הערבים לא היו מתנקלים להם ופה היה מלחמה של ממש.
    דרך אגב לעניין הרמב"ם, לפי שיטתו מצוות כלליות (לא נכנס להסבר בדיוק מה זה) אינן חלק מתרי"ג מצוות ולכן הם לא ברשימה אבל זה לא אומר שאין מצווה כזאת!!! רק כדאי שתדע את כל שיטת הרמב"ם כדאי שלא תציג את עצמך כאידיוט ברבים.

  5. מאת דניאל:

    עם ההנתחלויות אני דווקא יכול לחיות.
    מה שאני עוד לא מבין זה איך אנחנו מצדיקים לעצמנו את המתנחלים שגרים היום על חורבות ג'מאסין, סומייל, אבו כביר, שייח מוניס, ג'רישה וסלמה,
    או למה המתנחלים האלה, חושבים שהם יותר טובים מהמתנחלים האחרים.

  6. מאת מגבניק:

    מאת דני:
    נובמבר 30, 2009 at 13:50

    "כל העליות לארץ במשך 400 השנים האחרונות מזמן עלית רבי יוסף קארו היו מיסיבות משיחיות!!! זה כולל את כולם גם שונאי הדת – עובדה שאין מדינה יהודית היום באוגנדה גם האלה שתמכו בהצעה לא הגיעו לשם. אז למה הם עלו לארץ בשביל הביטחון?! הרי באוגנדה הערבים לא היו מתנקלים להם ופה היה מלחמה של ממש."

    -

    היהודים עלו גם מסיבות ביטחון, סיבות כלכליות, אידאולוגיה סוציאליסטית-לאומית וצירופים של שלושת הגורמים האלה.

    כדאי שתקרא קצת על מה זה 'אנטישמיות', 'פרעות', 'התבוללות' ו'משברים כלכליים' -

    מלכתחילה באה הציונות לתת פתרון ל*הישרדות* היהודים, ולא למאוויים משיחיים – הציונים הרי הצהירו בכל הזדמנות ש"אין לציונות דבר עם הדת".

    בעליות המוקדמות היהודים היו ממילא מיעוט שבמיעוט בארץ לא להם -

    המוטיב המשיחי קיבל תוקף רק כשהופיעה ישות לאומית בעתיד הנראה לעין, ורק אז קיבלה הפעילות הלאומית פירוש גם של 'גאולה שמימית' -
    ומכל מקום הוא התקבל ברובו אצל הדתיים שכבר עלו (הרב קוק וכו'), ולא כסיבת העלייה:

    אם כבר אז ההפך – היו (הרבה) מנהיגים דתיים שאמרו (ועדיין אומרים) 'עד שלא בא משיח *אסור* לעלות'.

    סיבת הבחירה בישראל ולא באוגנדה הייתה בעיקר לאומית. ההבדל הוא שבאוגנדה אתה קולוניאליסט, ובישראל על אדמת עמך ההיסטורית אתה יושב.

  7. מאת נורית:

    גדי, נתת ממש פטור גורף לתרומת מורשת "תנועת העבודה" לאתוס ההתנחלויות. הרי המתנחלים אימצו את מורשת "עוד דונם ועוד דונם" של מפא"י ההיסטורית.
    הרי אחרי 1967 באיזו רפלקס אוטומטי שאי אפשר לשלוט עליו, החליטה מפלגת העבודה לפתוח במפעל התיישבות מסיבי בשטחים החדשים (תכנית אלון). למה ומדוע? לאלוהים הפתרונים. המפעל הזה כלל את היישובים בסיני שפונו וגם יישובים ברמת-הגולן ובקעת הירדן, שאולי יפונו בעתיד. בראייה היסטורית, הרפלקס האוטומטי הזה, היה מיותר וחסר מחשבה.
    לזכותה של מפלגת העבודה של היום, ניתן לומר, שהם התפכחו.

  8. מאת יוסי:

    צדקת הימין אינה כה ברורה.
    אמרו השמאלנים: אם לא נתפייס איתם ונצא מהשטחים יתעצם הטרור ותתעצם השנאה אלינו.
    אמרו הימנים: הם כבר שונאים אותנו ועל כן יש להיות קשוחים איתם, ולהשתכן באדמה שכבשנו.
    היינו קשוחים איתם ומיררנו את חייהם, והתעצם הטרור והתעצמה שנאתם.
    אומרים בימין: אמרנו לכם.
    אומרים רבים בשמאל: צדקתם.

  9. מאת אמיר:

    דני, רבות נכתב על היסודות המשיחיים בציונות, ובמיוחד לגבי אלו של אנשי העליה השנייה. אך כל עוד לא היה הבדל או פער בין המשיחיות המדינית של ריבונות לבין המשיחיות כלפי האדמה ההיסטורית, לא הייתה שום בעיה. ברגע שהאדמה עמדה בניגוד למדינה (מ-67) רוב הציונים בחרו במדינה על פני האדמה (אני מסתמך על עך שמעולם לא הייתה כוונה רצינית לספח את השטחים).
    המשיחיות נהייתה משיחיות של ריבונות לא של אדמה.

    הפתרון, כפי שאני מבין אותו לחששותיו המוצדקים של ג'ו כלום הוא פינוי התיישבויות והישארות צבאית בשטח. בצורה כזו נראה לעולם ולנו שאין לנו שאיפות קולוניאלסיטיות, ובצורה הדרגתית נוכל להקים את המדינה הפלשתינית המפורזת.

  10. מאת מיכה:

    "אמרו השמאלנים: אם לא נתפייס איתם ונצא מהשטחים יתעצם הטרור ותתעצם השנאה אלינו.
    אמרו הימנים: הם כבר שונאים אותנו ועל כן יש להיות קשוחים איתם, ולהשתכן באדמה שכבשנו."

    השמאל צדק כאשר אמר שצריך לשאוף להתפייסות.
    הוא צדק כאשר אמר שהכיבוש יגביר את השנאה והטרור
    הוא צודק בעקרון שצריך לצאת מהשטחים (אם כי גם בגלל הסיבות הנוגעות לדמוגרפיה , דמוקרטיה לחץ בינ"ל וכו')
    השמאל טעה בכך שהוא התכונן רק לתחזית האופטימית ולא לאפשרות שהשאיפה להתפייס תיכשל.
    הוא טעה כאשר לא הראה יכולת להתמודד עם המצבים הקשים והמורכבים שנוצרו כאשר השאיפה לפיוס לא הצליחה.

    כתוצאה מכך השמאל איבד את אימון הציבור

    הימין צדק בהערכת השינאה של הצד הפלסטיני (למרות שמניעיו היו חשודים, שכן השאיפה לשלוט בשטחים נתנה לו אינטרס לא להאמין באפשרות לשלום)
    הימין צדק שצריך להיות קשוחים לפעמים. גם באותם מקרים שבהם השגנו שלום או הפסקת אש סבירה זה בזכות הקשיחות שלנו גם.
    הימין טעה כאשר חשב שהקשיחות תכניע את הערבים.
    הוא טעה כאשר בחר להתעלם מההשפעה שלנו על המצב.
    והוא טועה עם הוא חושב שאפשר להתיישב בשטחים כאילו הם מדינת ישראל ולהתייחס לערבים שחיים שם כאילו הם חיים בארץ אחרת (להבדיל מהפלסטינים אזרחי ישראל).

    בקיצור, כולם קצת צודקים וכולם קצת טועים. הפתרון הוא לא לשלול את נקודת המבט של איזה צד במפה הפוליטית, אלא לשכלל את כל השיקולים — צרכי הביטחון והלחץ הבינ"ל, הצורך להראות שואפי שלום וההכרה שאוייבנו מלאה שינאה. הכרה במגבלות של הכח והיכולת והנכונות להשתמש בו כשצריך.

    —————–
    "תהיה – אתה מודה שהימין צדק היסטורית מול הפלסטינאים, אז למה שנאמין לך עכשיו..? בנתיים הם מוכיחים ראיה די מפוכחת ודי מדוייקת של היריב."

    אבל הם עיוורים לחלוטין לשיקולים אחרים. העיוורון של הימין לא טוב יותר מזה של השמאל.

    "הופכת את הבית של ההורים שלי ואת מקום העבודה של גדי לקו הגבול והעימות עם הפלסטינאים."

    א) במדינה כמו ישראל כל המדינה צריכה להיתפס כקו עימות, וכך גם ראוי.

    ב) הפלסטינים כאן, בין אם אנחנו שולטים בהם או שהם שולטים בעצמם. עימות יש בכל מקרה, השאלה היא רק איך אתה מנהל אותו.

    "לו שמציעים את הניסוי הנוסף הזה לא מבטיחים לנו כלום מלבד איזה תמיכה בינ“ל רעועה, וכבר ראינו שעל העולם אי אפשר לסמוך."

    אל תזלזל בתמיכה בינ"ל או בהיעדרה. העובדה היא שאפילו בעלי בריתנו הטובים ביותר (חוץ מהאוונגליסטים הקיצונים) לא תומכים בכיבוש והתנחלויות. זו הסיבה שגם ראשי ממשלה ימנים מוצאים את עצמם נאלצים לפחות להיראות כאילו הם שוקלים לסיים את הכיבוש.

  11. מאת חץ בן חמו:

    אני מסכים מאוד עם ג'ו כלום ודבריו, אבל אני חושב שכדאי לשים לב למשהו מסויים שקורה כאן: הפלסטינים מראים יום ביומו שבעצם הימין צודק. הפלסטינים בטפשותם החליטו לעשות הימור ולסרב לשבת לשולחן המו"מ עד שלא ימולאו תנאים חדשים (ש-16 שנה הם כלל לא העלו אותם) וזה עוד לפני שבכלל מדברים, כלומר שוב הפלסטינים מראים שעליהם אי אפשר לסמוך אפילו בבסיס וכמו שג'ו אמר: ביתם של אנשים אחרים יהווה קו גבול חדש, שיש סיכוי לא רע שגם הוא יחטוף (ומי שחושב שהפת"ח יצליח לעצור את החמאס בסיבוב שני, הפעם על הגדה, רק משלה את עצמו).

  12. מאת סמולן:

    לצערי הרב מדובר באוסף שטויות מחריד. מעבר לכל, מצוי המטא-נארטיב, שבו בצד אחד יש איזה יצור מפונק ובכייני, ומנגד, הישראלי השפוי, המתפקד והתורם, שאומר לו "לא" בקול צלול ובטוח, בעוד מסיט את בלוריתו יפת הטוהר. משהו כזה.

    ולא היא. המצווה אמנם קיימת, ולמרות שאוכלי שפנים כמוני יכולים להפר גם אותה, הרי ששום דבר לא יכול להפוך את ארץ פלישתים (היא תל אביב) למקום שבו המצווה הזו מתממשת.

    במקביל, הרעיון שחייבים את גב ההר נותר. מלחמת המפרץ לא צמצמה את כמות האויבים המקומיים, ובראייה של מעט יותר קדימה, יהיה צבא שישעט הנה. קרוב לוודאי שהירדנים, כלומר הפלסטינים, ינסו זאת בעצמם מתישהו. כי ככה.

    טרור טילים: גדי, אני לא משוכנע מה הרקע הכללי שלך בהנדסה (לי יש קצת). ירי משרשרת הרים כלפי מטה ימשיך להיות יתרון אסטרטגי. זה עניין של קוי ראיה וטיווח, של אנרגיה קינטית מובנית, של הארכת טווחי הקליעים, דברים מהסוג הזה.

    טרור בכלל, ושליטה בשטח. היקפי ההרג וההרס שמחויבים לשיטתך הם מטרידים ויותר מזה. ברור לגמרי שאתה בעד הרג מסיבי של מאות חפים מפשע, ובלבד שלא תצטרך לתמוך במאחז אחד (זה הטרייד אוף: שליטה דרך טרור מדינתי, ורסוס שליטה על ידי שליטה נקודתית בשטח). מעבר להיבט המוסרי הבעייתי מאד, ישנה גם נקודה פרקטית: העולם עושה לנו בית ספר. חשבנו שיש לנו זכות הגנה עצמית שתאפשר לצה"ל "לגבות מחיר" – להרוג חפים מפשע ? נא הכחשתך במהירות… – אבל מה שמסתבר הוא שאנחנו נכנסנו, סוף סוף, אל תוך המארב של בצל"ם ושות'. התיקים נתפרו, תיק גלדסטון מחכה ליישום נוסף. חשוב להבין, שעופרת יצוקה היתה מעין הוכחת התכנות לרעיון הזה, של גירוי ישראל לתגובה ברוטאלית והפקת הטובין על ידי סדרת תהליכי נידוי. אפשר בקלות ליישם את טכניקת נידוי ישראל באופן שיטתי, ובהיקפים גדולים יותר.

  13. מאת אהד:

    קודם כל, מה זה "מדינה יהודית ב ולא על כל"? מה פשר הפלפולים האלה? לא לכך התכוון המחבר.
    וגם הרמב"ם שאתה סומך עליו את ידיך – דומני שאם היית שואל אותו, הוא היה מפליג בחשיבותה של ארץ ישראל כולה, כפי שהוא מרבה לעשות במקומות רבים, ומה בכך שלא ספר את מצוות יישוב א"י כמצווה?
    שנית, תמיד לא נכון להוכיח משהו כנגד טענה העקרונית (של גוש אמונים לצורך העניין) מהתנהגות של אנשים שכביכול דוגלים באותה טענה. אתה עושה את זה הרבה, אולי מתוך אינסטינקט שמאלני, וזה די מעצבן ולא אינטלקטואלי במיוחד. מעבר לכך, המדובר בתת קבוצה של מתנחלים, שבתוך המתנחלים עצמם הדיונים של לקבל או להרחיק עדיין בוערים.

  14. מאת אהד:

    ואגב, הטיעון הדמוגרפי שאתה מרבה לחזור עליו – בא נודה שהוא לא טיעון כזה חזק. הוא פתיר בכל מיני דרכים חוקיות ומוסריות.

    לעומת זאת, נסיגות הוכיחו שהן מדרדרות את המצב של שני העמים.
    במיוחד של העם הפלסטיני שמנהיגיו מונעים מהעזרה להגיע אליו, עושים ממנו מגן אנושי, מקבעים את המצב של הפליטים, וגוררים את ישראל שוב ושוב למלחמות רוויות דם פלסטיני. והם אפילו לא בכיוון של להקים מדינה (ע"ע קמפ דיוויד)
    יש לך פתרון מוסרי להשלכות של עוד נסיגות?!

  15. מאת יורגן:

    מצוין גדי, אותי שיכנעת.
    אכן, הגיע הזמן שנקרא תיגר גם על יומרתם של המתנחלים ליצג את המורשת של ישראל – היהודית והציונית כאחד. הבה נעשה זאת!!

    אנא פרט מהי המורשת היהודית אותה אתה רוצה לממש.

    נסה שזה לא יהיה כיסוי מילולי למורשת מערבית.
    נסה שזה יהיה משהו משמעותי, משהו ששוה בשבילו להקים מדינה ולהילחם עליה, משהו מעבר לארוחה טובה בפסח.
    משהו שאיתו נוכל להוכיח את המתנחלים על כך שעיוותו את היהדות, שאיתו נוכל לדבר בשם היהדות בלי לקבל תגובות נבוכות.
    זה בסדר, נכון לעכשיו אני מוכן להסתפק ברעיון אחד קטן.

    מישהו? משהו?

  16. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום: פרופ' ישעיהו ליבוביץ' אמר מיד אחרי מלחמת ששת הימים שבעתיד הנראה לעין לא יהיה שלום עם העמים הערביים. ובכל זאת, הוא אמר, אחרי שנשמנו לרווחה על הצלת המדינה במלחמת ששת הימים, אנחנו צריכים לסגת מכל השטחים שכבשנו עד המילימטר האחרון. הוא אמר שאם לא נעשה כן, נביא להשחתה של מדינת ישראל ולהפיכת השב"כ לגורם הדומיננטי במדינה. הוא אולי קצת הגזים, אבל בעיקרון הוא צדק.

    במילים אחרות, אנשי שמאל מפוכחים הבינו היטב שהיחסים בינינו לבין השכנים הערביים לא יהיו קלים בשום מקרה, אבל נסיגה לגבולות הקו הירוק היא אינטרס ישראלי מובהק.

    לעניין הפיכת הבית שלך ליישוב-ספר – הוא יישוב-ספר גם היום. אנשים שוכחים שקסאמים נפלו על שדרות גם לפני שצה"ל נסוג מרצועת עזה, ושקטיושות נפלו על קריית שמונה גם כשצה"ל שלט ב"רצועת הביטחון". השליטה הצבאית בשטח היא בסך-הכול טקטיקת הגנה, ואפשר למצוא טקטיקות צבאיות יעילות יותר. מבחינה מהותית, אתה יושב סמוך לאוכלוסייה שאיננה ישראלית ואינה אוהדת את מדינת ישראל, ולכן אתה יושב באזור-ספר. אולי בעתיד הספר הזה לא יהיה עוד מסוכן, ממש כשם שאזורי הספר בין גרמניה לצרפת כבר אינם מסוכנים.

    לדני – העליות הגדולות ביותר לארץ ישראל לא היו מטעמים משיחיים. בין 1933 ל-1953 בערך עלו מאות אלפי יהודים לארץ ישראל כדי להציל את נפשם מהשואה או מתוצאות השואה. ב-20 השנים האחרונות יהודים עלו לארץ ישראל מטעמים כלכליים ועקב החשש מאנטישמיות במזרח אירופה. העובדה שיושבים היום בארץ מיליוני יהודים נובעת בראש ובראשונה מכך שלא נתנו להם לחיות בשום מקום אחר.

  17. מאת יוסי:

    יורגן – הליברליזם, החשיבה המדעית, העבודה הקשה, הם כולם ערכים שיהודים חילונים רבים קידמו ותרמו להם במשך מאות שנים. אני חותם על הערכים האלו כערכים המרכזיים של ישראל. למעשה, אני בטוח שזה גם מה שהרצל ראה כשהגה את הרעיון. הציונות הדתית לא היתה מרכזית עד שהציונות הפכה לתמיכה בכיבוש ודיכוי של עם אחר. בשביל יש צורך בדת.

  18. מאת דור:

    יורגן הנה כמה רעיונות: ספרות עברית, שירה עברית, מוסיקה עברית, תרבות עברית, עיתונים עבריים, בלוגים עבריים. בתי מדרש חילוניים. יהדות רפורמית. יהדות קונסרבטיבית. יהדות בסגנון עדות הניו אייג'. וזה בנוסף לערכים המערביים, שלא ברור לי כל כך למה אי אפשר גם עליהם לייסד מדינה יהודית. תסתכל מסביב, הפרוייקט היהודי-עברי-ישראלי-ציוני חי ובועט כבר למעלה ממאה שנה, והוא הצליח לייצר לא אחת אלא הרבה חלופות לפרוייקט היהודי-מתנחלי.

  19. מאת יוסי האחר:

    הרהורי כפירה על חוסר התבונה המדינית שבהתנחלות:
    מה דעתכם על הספקולציה הדיאלקטית הפשוטה, שלולאי ההתנחלויות הקרב הגדול שמדינת ישראל הייתה נאלצת לנהל בזירה הבינ"ל (ועוד תיאלץ לכשתושלם נסיגה מיו"ש) היה על גבולות 48 ולא על 67?

  20. מאת מיכה:

    1) "הפלסטינים מראים יום ביומו שבעצם הימין צודק. הפלסטינים בטפשותם החליטו לעשות הימור ולסרב לשבת לשולחן המו“מ עד שלא ימולאו תנאים חדשים (ש-16 שנה הם כלל לא העלו אותם) וזה עוד לפני שבכלל מדברים, כלומר שוב הפלסטינים מראים שעליהם אי אפשר לסמוך אפילו בבסיס"

    הפלסטינים מציבים דרישות מוקדמות למשא ומתן, ובכך הם לא שונים מישראל. הדרישה להקפאת התנחלויות על פניה אינה יותר מוגזמת מהדרישה להכרה במדינת ישראל או במדינה יהודית. בשני המקרים המטרה של שני הצדדים, גם הישראלי וגם הפלסטיני, בדרישות האלה, הוא להימנע ממשא ומתן ממשי (והההשפלה הכרוכה בכישלונו) תוך כדי העברת האשמה לצד השני. זה לא באמת משא ומתן, זה למעשה מלחמה דיפלומטית. לרוע המזל הפלסטינים טובים בזה יותר מאיתנו.

    אתה תהיה צודק אם תאמר שאותם אנשים שמבקרים את ישראל על שהיא מציבה תנאים מוקדמים למשא ומתן נוהגים להצדיק את הערבים כשהם עושים אותו הדבר.

    ——————
    2) "יתם של אנשים אחרים יהווה קו גבול חדש, שיש סיכוי לא רע שגם הוא יחטוף "

    קרית שמונה נמצאת ליד גבול לבנון, אבל אנחנו לא כובשים את לבנון. קצרין נמצאת ליד הגבול עם סוריה, אבל אנחנו לא כובשים את סוריה. אילת נמצאת ליד הגבול עם שתי מדינות ערב, אבל אנחנו לא כובשים אותן. לא תמיד כיבוש זה האסטרטגיה העדיפה.

    ———–
    3) "גם הרמב“ם שאתה סומך עליו את ידיך – דומני שאם היית שואל אותו, הוא היה מפליג בחשיבותה של ארץ ישראל כולה, כפי שהוא מרבה לעשות במקומות רבים"

    ובכל זאת הרמב"ם העדיף להיות הרופא של סלאח א-דין מאשר לגייס צבא כדי לכבוש ממנו את ארץ ישראל. למה? בגלל שבמציאות של המאה ה-12 בין מוסלמים לצלבנים זה היה רעיון גרוע, לא משנה כמה אתה יהודי מאמין. וכך גם בבמאה ה-21 בין מוסלמים לצלבנים צריך להכיר גם במגבלות.

    ———-
    4) "ואגב, הטיעון הדמוגרפי שאתה מרבה לחזור עליו – בא נודה שהוא לא טיעון כזה חזק. הוא פתיר בכל מיני דרכים חוקיות ומוסריות."

    למשל?

    כל הפתרונות שהימין מציג הם או התעלמות מהבעיה או נסיון לפתור אותה באותה צורה שלא הייתה קבילה ולא עבדה בדרום אפריקה או אלג'יר.

    ————-
    5) "לעומת זאת, נסיגות הוכיחו שהן מדרדרות את המצב של שני העמים."

    מכיוון שבמהלך 40 השנה האחרונות ישראל לא אימצה לא את הפתרון המלא של השמאל הקיצוני (יחסית), נסיגה מלאה, או את הפתרון של הימין הקיצוני, סיפוח מלא, שני הצדדים יכולים לטעון שהגישה שקיימת בפועל — נסיגות חלקיות תוך כדי סיפוח חלקי (התנחלויות) — נכשלה בגלל שהיא הייתה לא מספיק שמאלנית/ימנית.

    כלומר גם כיבוש חלקי וגם נסיגות חלקיות דרדרו את המצב. אבל אנשים מתונים ירגישו בצדק שנסיגה מלאה או סיפוח מלא סביר להניח גם ידרדרו את המצב. מה עושים?

    צריך לבחון את המצב בלי להתעלם מהבעיות שכל אחד מהגישות, הימנית, השמאלנית והמרכזית, מביאה עימה.

    ————-
    6) "לדני – העליות הגדולות ביותר לארץ ישראל לא היו מטעמים משיחיים. בין 1933 ל-1953 בערך עלו מאות אלפי יהודים לארץ ישראל כדי להציל את נפשם מהשואה או מתוצאות השואה. ב-20 השנים האחרונות יהודים עלו לארץ ישראל מטעמים כלכליים ועקב החשש מאנטישמיות במזרח אירופה. העובדה שיושבים היום בארץ מיליוני יהודים נובעת בראש ובראשונה מכך שלא נתנו להם לחיות בשום מקום אחר."

    צריך גם לזכור שגם מי שעלו לארץ במשך מאות שנות השלטון המוסלמי והנוצרי על הארץ הזו, ושעשו זאת מטעמים דתיים, לא עשו זאת מטעמים משיחיים — הם לא ציפו למימוש הגאולה באותו רגע. הם רק רצו לחיות בארץ הקודש אפילו תחת שלטון זר. הם דומים יותר לנטורי קרתא תאשר המתנחלים. הציונות עשתה ההפך. היא עודדה עליה לארץ כדי להכיר מדינה קונקרטית על פי סדר יום לא משיחי.

    ———–
    7) "העולם עושה לנו בית ספר. חשבנו שיש לנו זכות הגנה עצמית"

    'העולם,' במובן של שמאלנים קיצוניים באוניברסטאות באירופה וארה"ב, וממשלות של מדינות אפריקאיות, ערביות, ודרום אמריקאיות, תמיד יהיה נגד כל שימוש בכח צבאי נגד אנשים חומים, בלי קשר לנסיבות.

    'העולם', במובן של ממשלת ארה"ב וממשלות אירופה, ובמידה מסויימת אפילו מדינות ערב, נתנו לנו מרווח נדיב להגן על עצמנו, גם בלבנון וגם בעזה, אבל לא באופן בלתי מוגבל. הטעות שלנו היא שלא ניצלנו את המרווח הזה ואת 'העולם' בצורה חכמה.

    צריך להבין שיש נקודת אמצע בין אמונה תפלה ביכולות הדיפלומטיה (שמאל) ובין אי הכרה במגבלות הכח (ימין). הדיפלוטיה והכח הצבאי הם שני צדדים של אותו מטבע, כאשר המטרה היא הגנה על ישראל בכל מקרה.

  21. מאת חץ בן חמו:

    דרור,
    לו היינו מחזירים את השטחים אחרי 67 (משהו שלא היה קורה לעם שהרגע ראה איך הוא חוטף על ימין ועל שמאל מאותם שטחים), אולי היו הדברים שונים כיום ואולי לא, אבל כיום ב-2009 כשמראיינים את ההנהגה הפלסטינית ושואלים אותם: תקבלו את שטחי 67 בחזרה, האם סיימנו עם כל ענייני השטחים? התשובה שלהם היא בעצם: לא.

  22. מאת אמיר:

    יורגן – אני לא מבין על מה הציניות שלך מתבססת. תנועת העבודה החילונית היא זו שהקימה את המדינה. הלאום היהודי הוא הלב של היהדות בעוד שהדת שימשה כמרכיב משמר של הלאום בגולה. התנ"ך הינו סטקסט לאומי היסטורי. נכון, לא ניתן להפריד באופן מלא את המטען הדתי אבל לתת לו את בכורה זהו עוול ליהדות.
    ערכי מוסר, שוויון, חשיבה ביקורתית, דאגה למיעוטים, עבודת כפיים, הינם ערכים יהודיים מובהקים. לא דתיים אלא לאומיים.
    ואין לי שום בעיה להגיד ליהודי המתנחל שתפיסתו הדתית שוללת את הזכויות של הפלסטינים וזה נוגד את התפיסה היהודית שלי.

    ויוסי, הציונות לא הפכה לתמיכה בכיבוש. זה מה שניסו לעשות המתנחלים. הציונות, כלומר מדינת ישראל, "הקפיאה" להם את התוכניות האלה. הציונות לא רוצה בכיבוש עם אחר אלא בחיי ריבונות.

  23. מאת מגבניק:

    מאת יוסי האחר:
    דצמבר 1, 2009 at 9:25

    הרהורי כפירה על חוסר התבונה המדינית שבהתנחלות:
    מה דעתכם על הספקולציה הדיאלקטית הפשוטה, שלולאי ההתנחלויות הקרב הגדול שמדינת ישראל הייתה נאלצת לנהל בזירה הבינ“ל (ועוד תיאלץ לכשתושלם נסיגה מיו“ש) היה על גבולות 48 ולא על 67?

    -

    היר היר מיסטר ספיקר, אבל הג'נטלמנים הנכבדים מספסלי השמאל האחוריים מנועים מלטעון בדיאלקטיקה כזו:

    וזאת מאחר והם לא יכולים לעשות צחוק מעצמם לאור הצהרותיהם הקודמות, בהן התנערו פעם אחר פעם מזכות הלאום על שטחים שנועדו לו במקור, שממילא לא הייתה עליהם ריבונות מאז החזרת המנדט.

  24. מאת יורגן:

    לאמיר, ליוסי ולכל המעוניין
    העבודה הקשה,ערכי מוסר, שוויון, חשיבה ביקורתית, דאגה למיעוטים, עבודת כפיים, וכמובן אפשר להוסיף עוד.
    כל אלה ערכים שפחות או יותר נמצאים בתרבות המערבית(נגיד ש..), ובוא נאמר שגם ביהודית.
    חוץ מזה שהם מאוד מעורפלים. קיויתי למשהו יותר קונקרטי.
    בואו נאמר את האמת. את הערכים לעיל החילונים סופגים מספרים שכתבו אמריקנים/ארופאים. ההקשר הכללי שלהם הוא ההיסטוריה המערבית והתרבות המערבית.מערבי טיפוסי – צרפתי, אמריקאי, קתולי, פרוטסטנטי- יחוש איתם בבית.
    אם ערכיך לקוחים מהתרבות המערבית, מבוססים על הלקחים של ההיסטוריה המערבית, ובמקרה הצלחת למצוא להם חפיפה בחלקים מסוימים של התרבות היהודית הרי שיותר פשוט ויותר ישר לקרוא להם 'מערביות' וכמו שכתבתי לעיל – נסה שזה לא יהיה כיסוי מילולי למורשת מערבית.
    גדי טען "טעות לחשוב שהיהדות נמצאת בצד שלהם, ואילו בצד של תומכי חלוקת הארץ יש רק ”אמריקניזציה“". בהנחה שאתה מקבל טענה זו מהי היהדות שלך שאיננה אמריקניזציה?
    ודאי לשמאל יש תשובה טובה לשאלה הזו. הרי טיעוני השמאל על שלום בזמננו קרסו תוך שמתברר שהם ביטוי לאי הבנה או מניפולציה, ומכולם נשאר רק טיעון המדינה היהודית. בשם המדינה היהודית השמאל מבקש לעשות טרנספר למאות אלפי יהודים (סליחה- פינוי מרצון בנחישות וברגישות). לא יכול להיות שהשמאל, שהוא החלק האינטילגנטי והישר של אוכלוסית ישראל, משתמש בטיעון המדינה היהודית מתוך בורות או מניפולציה.
    מכיוון שעברנו את גיל התיכון הבה ננסה להיות קונרקטים: איזה ספר יהודי ולא מערבי אתה מציע ללמד במערכת החינוך (אל תכתוב עמוס עוז- זה פתטי)? איזה ערך יהודי שאיננו מערבי אתה מציע לישם במדינה היהודית? אבל נסתפק בפחות: איזה ערך יהודי שאיננו מערבי אתה בכלל מכיר?
    וכמו שכבר כתבתי אני אסתפק במשהו אחד קטן
    מישהו? משהו?

  25. מאת דוד:

    אני קורא פה כמה חודשים ומאוד מעריך את היושר החשיבתי שלך – לכן גם קשה לי לכתוב את השורות הבאות:
    העמדות שכתבת נובעות מחוסר ידע ולא מראיה מפוקחת:
    א. המצב מול האיסלאם באיזור שלנו – בעיקר מול החיזבללה וחמאס – הוא מצב נפיץ באופן מובנה ומבוסס על "הסכם חודיבייה", כל נסיגה שלנו היא הפסד, והזמן עושה את שלו לטובתם, זה אומנם לא נראה כרגע כאיום קיומי אבל האיומים האלו לא יעמדו כגורם לחימה יחיד אלא משולב – ואז זו באמת תהיה בעיה, שלא לדבר על תהליכים חלילה במצרים, סוריה ולבנון. ככה שלהתהדר בהכרעת המצב בשני הסבבים הקודמים נראה לי כמו להרגיש במכה שהשפלנו את מוחמד.. והסוף ידוע.
    ב. התפיסה שלך את האנשים המדהימים (לא זכיתי להיות אחד מהם) שמיישבים את הארץ ששייכת לעם היהודי, כחלק מחזרתנו להיות מה שהעם הזה היה ויהיה לעולם, למוסר ולאנושות, וגם העם כעם מצד עצמו – היא אותה תפיסה שהתפרסמה בספר "המתנחלים" – רובה ככולה מוטעה באופן מגוחח ע"י רביצקי, שנראה שעיינת בכתביו יותר מידי, הוא מייצג פרשנות שמקובלת בחוג מאוד מצומצם שבסופו של דבר מטרתו היא מחיקת הזהות היהודית – דבר שנראה לי שגם אתה מתנגד אליו (ראה חוברת שפרסם בעבר ד"ר יורם חזוני בעניין הפרופסורים שהקימו את האוניברסיטה העברית (ברית שלום ושות'), או חוסר ידע שמביא לטעות כמו – שהרב סדן לא הבין את הרב צבי יהודה קוק למרות שלמד אצלו מעל 15 שנים ברציפות – אבל רביצקי שקרא כמה מספריו הוא כבר הפרשן המכריע בהבנת הסוגיה.
    ג. קשה לי שלא לראות בדבריך את ההטיה הלא מוצנעת ביחס למתישבי יהודה ושומרות – מה שבא גם באופן בוטה ונמוך במסמך של השמאל הלאומי – נראה לי שהדעה הזו שעושה דמוניזציה מתסידה בסופו של דבר את עצמה לדעת – כי כל מי שמכיר את האנשים שגרים שם ומהווים את הזרם המרכזי – וכולם פוגשים אותם בצבא ובכל מקום בו נדרשת היום אידיאולוגיה לא אנוכית – יודע ומכיר באיכות האינושית האמיתי, מה שהופך את הדעה שאתה מייצג פה למוזרה במקרה הטוב.
    בהערכה,
    דוד.

  26. מאת אסף:

    מאת דניאל:
    נובמבר 30, 2009 at 14:17
    עם ההנתחלויות אני דווקא יכול לחיות.
    מה שאני עוד לא מבין זה איך אנחנו מצדיקים לעצמנו את המתנחלים שגרים היום על חורבות ג‘מאסין, סומייל, אבו כביר, שייח מוניס, ג‘רישה וסלמה,
    או למה המתנחלים האלה, חושבים שהם יותר טובים מהמתנחלים האחרים.
    ***

    אני לא מאמין שעוד צריך להגיד את זה, אבל רק לפרוטוקול, למי שעדיין לא הבין את ההבדל בין שייח מוניס לקרית ארבע:
    אף אחד לא חי בשייח מוניס או סביבתה תחת ממשל צבאי, וללא זכויות אזרח בסיסיות, רק כדי ששייח מוניס תמשיך להתקיים. וגם — בשייח מוניס חל החוק הישראלי, ובגדה המערבית המצב החוקי הוא של ממשל צבאי. ואחרונה – כל הקהילה הבינלאומית מכירה בשייח מוניס כחלק מישראל. אף לא מדינה אחת מכירה ביישוב היהודי בחברון כחלק ממדינת ישראל. אגב – גם לא ישראל עצמה.

    סמולן – אתה מפספס לגמרי.
    במאה העשרים ואחת, והלאה, הביטחון של מדינת ישראל אמנם יושפע מגורמים של קרקע, והשיפוע של גב ההר, אבל השיקולים האלה בטלים בשישים לעומת שיקולים דמוגרפיים, ותמיכה של הקהילה הבינלאומית. נא לזכור, בעוד אנחנו מתגאים בצבא החזק והמוסרי בעולם, שישראל מייבאת כמעט את כל הנשק שהיא עושה בו שימוש, למשל את כל חיל האוויר, ממטוסים ועד חלקי חילוף. אז זה לא יקרה מחר, אבל כשארה"ב תחליט שדי, ובסוף היא תחליט שדי, הופ – ואין יותר אף 16 לישראל, או מחשבים נניח, אז גב ההר ייראה שיקול קצת תמוה.

    והנה עוד דבר שלא יקרה מחר, אבל בסוף יגיע. נניח שהעולם יחליט שכמו שלאיראן אסור גרעין, גם לישראל אסור (לפי פרסומים זרים). והופ – סנקציות שגומרות את צה"ל תוך חודש, ומסיגות את הכלכלה הישראלית חמישה עשורים לאחור תוך חצי שנה. מזל, מזל שכששיעורי האבטלה פה יגיעו ל34% יהיה לנו את גב ההר לטיולים, שיהיה לנו מה לעשות עם כל הזמן הפנוי. כדאי יהיה גם לאסוף שם אבנים, כי מטוסים לא יהיו לנו, וכסף לייצר את המרכבה גם לא יהיה, אז לפחות נוכל להצטייד באבנים כדי להגן על גב ההר.

    והכי חשוב – אל תזלזל בכוח האדיר של השינוי שיכול לבוא כשיש לאנשים מדינה משל עצמם. עם כל הכבוד לקטטה בינינו לפלסטינאים, מדינות אירופה קרעו זו את בשרה של זו עשרות מונים יותר ברצינות בשתי מלחמות עולם. מהרגע שהמלחמה נגמרה, תוך שני עשורים הם כבר היו באיחוד מוניטרי, ותוך חמישה הם כבר עמוק בדרך להיות פדרציה. נכון, היה צורך בהסכמים מאוד נבונים כדי לתחיל לנוע בכיוון הנכון, אבל – וזו הנקודה – ברגע שמתחילים לנוע בכיוון הנכון המהירות שבה מתקדמים היא עצומה. נסיגה ישראלית היא התחלה של תנועה בכיוון הנכון.

  27. מאת חץ בן חמו:

    אסף, כמה דברים:
    1. ממשל צבאי או לא, עדיין החוקים הישראליים תקפים לגבי אותו אזור. אלוף הפיקוד הוא אולי עדיין הריבון, אבל עדיין..
    2. מחר כשארה"ב תחליט שדי? צר לי, כנראה שאינך מכיר את המערכות המעורבות. ב-81 כשחיל האויר ניקנק לסדאם את הכור הגרעיני שלו, ארה"ב מאוד התעצבנו מזה ומה עשו? הקפיאו לנו לחצי שנה משלוח של .. 3 מטוסי F16. אתה יכול להיות בטוח שארה"ב תמשיך למכור לישראל ציוד גם עם עוד 20 שנה נשב בשטחים האלו מהסיבה הפשוטה ביותר: כסף ועבודות, מדובר פה במיליארדי דולרים כל שנה ובמאות אלפי מקומות עבודה. אתה מוזמן לשאול היכן שתרצה: הלקוח הישראלי (חיל האויר) הוא לקוח מצוין שמקבל את הטלפון הראשון ברגע שיש לתעשיות הצבאיות שם איזה משהו שאמור לצאת לשוק הבטחוני ואם הישראלים קונים, כל השאר לוקחים זאת כהמלצה חמה.
    3. לגבי הגרעין: עוד משנות ה-70 העולם נגד התגרענות ישראלית, וכל פעם דרישה זו נהדפה, ולא חשוב כמה העולם יתנגד שישראל תהיה גרעינית, ישראל לא תפרק את מה שיש לה כי האיום עלינו הרבה יותר גבוה מכל מדינה אחרת. (אגב, אפשר כבר להוריד את "על פי פרסומים זרים" תודות לראש ממשלתנו לשעבר אולמרט שבהבל פה מטומטם אישר לעולם בשידור חי שיש לנו נשק גרעיני).
    4. עם קצב הסירובים של הפלסטינים אפילו לשבת איתנו למו"מ, פנטזיית הנסיגה של השמאל/קדימה מתרחקת ומתרחקת. נראה שחיידק הטיפשות יושב טוב בהנהגה הפלסטינית. שימשיכו כך.

  28. מאת מגבניק:

    מאת יורגן:
    דצמבר 1, 2009 at 13:35

    "גדי טען ”טעות לחשוב שהיהדות נמצאת בצד שלהם, ואילו בצד של תומכי חלוקת הארץ יש רק ”אמריקניזציה““. בהנחה שאתה מקבל טענה זו מהי היהדות שלך שאיננה אמריקניזציה? …

    … מכיוון שעברנו את גיל התיכון הבה ננסה להיות קונרקטים: איזה ספר יהודי ולא מערבי אתה מציע ללמד במערכת החינוך (אל תכתוב עמוס עוז- זה פתטי)? איזה ערך יהודי שאיננו מערבי אתה מציע לישם במדינה היהודית? אבל נסתפק בפחות: איזה ערך יהודי שאיננו מערבי אתה בכלל מכיר?
    וכמו שכבר כתבתי אני אסתפק במשהו אחד קטן
    מישהו? משהו?"

    -

    ה'אמריקניזציה' (אם אני מפרש נכון את גדי) היא רטוריקה ו'משפטיזציה' של זכויות הפרט, לפיהן על זכות הכלל לסגת מפני זכויות אלה באופן קיצוני -

    וזו לא יהדות, מכיוון שהיהדות גורסת את ההפך.

    אם כבר, אז תמצא בערכים האמריקאים צל של תודעה ששאבו הם מהתנ"ך – ולכן אם כבר, זה רק חלק קטן באמריקאיות שהוא 'צל-צילה של היהדות', ולא להפך.

    .

    ערכים הם ערכים, ואלו הרי מתקיימים באופן ספונטני ובאים לידי ביטוי ביצירה ובחוקים -

    ורק ה'משפטיזציה' היא שהפכה את הערכים למכשיר 'עוקף חוקה' מעורפל בידי הרשויות:

    כי אילו ערכים שוודים למשל אתה מכיר, שמוכתבים רשמית כסימן אתני יחודי ומזהה, *ואינם כתובים במפורש בחוקה*?

    .

    יהודי הוא יהודי – *גם* אם הוא אמריקאי, אבל אפילו במקרה זה, לא *רק* על בסיס של ערכים אמריקאים (שנובעים ממוצאו הספציפי) -
    כי היהדות היא משהו אחר – *זה* לב הטענה.

    .

    ואם כבר שאלת, אז רוב המטען המוסרי של היהדות מבוסס דווקא על ההגות שפיתחו היהודים (חילונים כדתיים) גם על סמך נסיונם במזרח אירופה ובמדינות ערב, והגות זו ממילא שואבת מאורח החיים הבדלני ומן המקורות היהודיים (התנ"ך, התלמוד והספרים החיצוניים בין היתר) ואלו הרי הם 'מזרחיים' סופר-דופר -

    ולכן היהדות ברובה אינה 'אמריקאית' – וקל וחומר הציונות, ששאבה מסוציאליזם מזרח אירופאי בנסיון להתיכו יחד עם הלאומיות העתיקה (שגם היא 'מזרחית').

    .

    לא תתקשה גם למצוא ספרות של מזרח אירופאים או יוצאי מדינות ערב לעניין זה, וקשה להאמין שרק לאחר מספר כה מועט של שנים בפרספקטיבה היסטורית, כבר צריך היום 'לדון' או 'להוכיח' במפורש עניין כה טבעי וטריוויאלי -

    כי הצורך 'לדון' או 'להוכיח' עניין זה לא היה עולה כלל בנסיבות רגילות, לולא ההתקפה המכוונת והמתואמת על ערכי היהדות והציונות שניהלה האינטלקטואליה הארסו-יאפית בשנים האחרונות -

    ולכן תוצא זה רק מראה עד כמה גדול הנתק הרעיוני בין חלק מתושבי ישראל (שחיבקו בלי דעת את התעמולה הזו) ליהדותם הם, ועד כמה אין למסר ה'אינטלקטואלי-עאלק' שום עומק ערכי להציע -

    כי בהשמטת ערכי היהדות והציונות, כל שיוותר הוא יצור קרתני חסר זהות וערכים משלו, חיקוי חיוור של אורח חיים במדינה רחוקה, אותו ממילא הוא לא מקיים בפועל:

    מכיוון שרק את חלקה החיצוני של תרבות זו מייבאת ה'עאלק-אינטלקטואליה' -

    למשל את החלום האמריקאי עם הוילה והברביקיו (שזה כמו מנגל רק עם חולצה ובלי נפנף מקרטון), את תרבות ה-4X4 ותרבות הצריכה, ואת רטוריקת הזכויות שעיקרה 'מגיע לי' -

    אך את החלק המאזן בתרבות הזו – את 'הבלמים והאיזונים' במנגנון הדמוקרטי, את הההנמקה הדתית והמסורתית המאפיינת גם רוב גדול מתושבי אותה מדינה ובאה לידי ביטוי בדיון הציבורי, את תרבות 'העבודה הקשה' ואת המחיר הדמוקרטי שיש לשלם -

    היא דוחה באופן קטגורי.

  29. מאת אסף:

    חץ, אני לא מתכוון שאם תוך שעתיים אין פתרון אז ישראל הופכת למדינה מצורעת. אני אומר שני דברים:
    1. בסוף, עם עוד 20 שנה לא תהיה חלוקה, אז לעולם, וגם לארה"ב ימאס. מיעוט שמחזיק רוב תחת ממשל צבאי זה לא התנגחות טקטית על הפצצת הכור העיראקי. מדינה שתחזיק במשך 7 עשורים מיליוני אנשים תחת כיבוש, ולא תציג תכנית ברורה לסיום המצב הזה, לא תשאר חברה לגיטימית במשפחת העמים.
    2. וכשזה יקרה, כדאי לזכור שאנחנו לחלוטין לא מסוגלים לעמוד בזכות עצמנו. פשוט לא. אולי נוכל לשמור את הגרעין. זה לה יהיה רלוונטי.
    ואגב, האמירה שלך שארה"ב תמשיך למכור אף 16 כי זה כסף ועבודות לא נכונה. אולי יכאב לה להפסיק למכור אף 16, אבל מדובר באחוז זניח מהתוצר האמריקאי. מכה קלה בכנף לכל היותר. האמריקאים, וגם שאר הקהילה הבינלאומית כבר שילמה מחירים כבדים בהרבה כשמשהו היה חשוב באמת.

  30. מאת אסף:

    ***
    "ממשל צבאי או לא, עדיין החוקים הישראליים תקפים לגבי אותו אזור. אלוף הפיקוד הוא אולי עדיין הריבון, אבל עדיין.."
    ***
    אתה בוודאי מתלוצץ אדון פיינמן! איזה חוקים ישראלים? אלו שנוגעים לבחירות? אלו שנוגעים לזכויות כמו ביטוח לאומי?
    שאני אבין, אתה מנסה להגיד שמבחינת המעמד החוקי אין הבדל בין להיות פלסטינאי שחי בחברון ובין להיות יהודי שחי בתל אביב, או ערבי שחי ביפו?
    נכון, גם פה וגם פה יש חוקים נגד גניבה. אמנם אחד מהגנבים ישפט בבית משפט של מערכת המשפט הישראלי, והאחר ישפט בבית משפט צבאי שהוא בדיחה מעופפת, אבל יש חוקים נגד גניבה. מכאן ועד מה שכתבת – המרחק עצום.

  31. מאת סמולן:

    לדניאל ואסף

    אני מכיר את הסרט שלכם, כי גם אני הייתי ככה. בפועל, אתם מבלבלים בין תפיסות יהודיות של האל המונותיאיסטי – צודק, רב עוצמה, לא ניתן להטיה – ובין ארצות הברית. ארצות הברית, בניגוד לאל התנ"כי, בטוח קיימת. אבל היא תומכת במשטרים כדוגמת דיקטטורה ומלוכה באופן פעיל, העוצמה שלה לא מספיקה לשום דבר אקטיבי (מדהים לחשוב שהם האמינו שיש להם יכולת להתמודד צבאית עם ברית המועצות. היום זה נראה מגוחך לגמרי), ובמשך עשרות השנים האחרונות עסקה בסחטנות של העולם תוך איום בהשמדתו המוחלטת, אם לא יהיה אורח החיים האמריקאי, או השליטה הכלכלית האמריקאית, או הזכויות אדם האמריקאיות (כאן דווקא שיחקו אותה). מדור במדינה שמונה כ 3% מהעולם, ושולטת עליו: הפאקס אמריקנה הוא אפרטהייד קיצוני במיוחד, הרבה יותר ממה שהיה בדרום אפריקה.

    נחזור לאל היהודי: ישנה תחושה עזה בשמאל, שהאל הזה, אם נעשה את הרע בעיניו – כל איש שמאל יודע מהו הרע, תמיד – האל הזה פשוט ינקום בנו דרך שלוחיו, המכונים "העולם". זה בסיידר לגמרי מבחינה דתית, שכן ביהדות, או זרמים מסוימים שלה, האל בפירוש אמור לעבוד דרך העולם ולא נגדו. הוא אל-עולם שכזה. אני מתכוון למרטין בובר. משהו מעין זה אפשר למצוא בסרט החדש של האחים כהן, "יהודי טוב".

    הקטע הוא שניסינו. באמת ניסינו. ורחובות ישראל מלאו דם, העולם לא התנהג כאילו אכפת לו מאיתנו, ואיכשהו נראה שהעולם הזה, כולל ובפרט ארצות הברית, מונעים באופן שמתואר טוב יותר כמניפולציות אידיאולוגיות בסנט וחצי, וכאינטרסים כלכליים בטריליון דולר וחצי, אבל לא כמו רדיפת צדק. אם צדק פוליטי היה מעניין אותם, לא היתה מלוכה בירדן, בסעודיה, וכן הלאה. מלוכה היא פשוט דבר אסור בדמוקרטיה, והריגת מלך – מלכי ירדן, למשל – לגיטימית בכל תיאוריה פוליטית מהסוג שארצות הברית קמה בגללן ואמורה לייצג אותן. זה מעין סימן: כל עוד המלכה ראניה יכולה להגיע לארצות הברית מבלי להיעצר על פשעים כנגד שלל נתיניה (קטעים, שיש לה נתינים), ארצות הברית לא באמת עוסקת ברדיפת טוב, אלא ברכישת נפט.

    עכשיו שביססנו את הריאל פוליטיק בעולם, כחלופה לאידיאת האל האב, אפשר וצריך לחזור שוב לעניין היסודי: אין לנו בעיה עם ארצות הברית ועם אירופה. אלו משטרים שמוכנים ועושים יחסי עומק עם משטרים מהסוג שלנו בלי שום בעיה. הבעיה שלנו היא עם הערבים. הם לא אוהבים אותנו, והם מרשים לעצמם להלחם בנו באופן חסר גבולות. בשני הדברים הללו יש לטפל. איך ?

    כמו כולם, גם לי יש רעיונות לרביזיות בציונות. אני חובב של דו לאומיות, בתיאוריה (מצטט את בן גוריון וזבוטינסקי, אבל לא את ברית שלום). אבל הרעיונות הללו לא יחליפו את הזכות והחובה לשאת נשק. אנחנו במזרח התיכון, ואין שום קבוצה שפגשה את הערבים\מוסלמים ונשארה פציפיסטית. הדוגמה הכי בוטה היא בהודו, שם הסיקים הותמרו בתוך כמה גורואים מהינדו טמאים שלא מאמינים באלימות, לקבוצה שיודעת להרוג את כל מי שיכנס למקדש הזהב ללא אישור שלהם, ויודעת להלחם באופן כללי, כולל כמובן הציווי הידוע לשאת נשק.

    גם בלי להגיע עד לסיקים ולהודו, האיזור שלנו רווי בשבטים שיש להם חרבות על הדגל. אנחנו נמשיך לשאת נשק כל עוד אנחנו כאן, לא בגללנו אלא בגלל הערבים והמוסלמים. וכל עוד אנו נושאים נשק יהיו הרוגים חפים מפשע בגללו, יהיה פה ושם דיכוי, ואנחנו צריכים להכיר בחוסר הנמנעות של הדבר הזה.

    ככה מגיעה ריבונות: עם היכולת להכיר בכך שהריבונות היא גם קבלה של נזקים מסוימים שאתה תעשה לאחרים, כי ככה. אנחנו לא רעים בצמצום שלהם: כל עם אחר שהיה נתקל במסעות הרצח הפלסטינים היה פשוט מעיף אותם לקיבינימאט. אבל לעולם לא נוכל למזער אותם. ואין לדבר הזה שום קשר לכך שתהיה פה מדינה בגבולות כאלו או אחרים, ושבתוכה ישרור משטר כזה או אחד. צריך להכיר בכך. יכול להיות שזו הוכחה שאין אלוהים.

    אם נחזור להתנחלויות, אין שום סיבה להאמין שתאוות הצדק של המערב – צירוף הזוי למדי בכל מקרה – תפגע בנו. יתכן שיש צורך להכנע לקמפיין דורסני של שליטי נפט. אבל בלי כל קשר, ההתנחלויות תופסות אחוז פעוט משטח הגדה. רובן, לעזאזל, לא על קרקע בעייתית, ואם כן הרי שהתושבים שם מוכנים לשקול את מחיר הפיצויים לידי האנשים הרלוונטים. ההתנחלויות לא מסכסכות בינינו לבין העולם, אלא חושפות את חוסר התוחלת וחוסר הסובלנות הבסיסי של העולם הערבי, שהוא המניע את הקמפיין נגדן: העולם הזה כל כך חרדתי ודפוק, שהוא לא מסוגל להציע מגורים וחיים הוגנים ליהודים שרוצים לגור בגבעות הללו.

    התביעה שיהודים יוכלו לגור שם היא פרדיגמטית לישראל. ישראל של היום היא לא בדיוק בארץ ישראל, אלא למעשה בארץ פלישתים: ממש קרוב, אבל לא לגמרי. גם מי שחושב שאין רציונאל טקטי לשליטה בהרי יהודה, ורוצה עד מאד לחמוק משם, צריך להכיר בכך שמניעת מגורים של יהודים במקום הזה, הקדוש להם, הוא אנטישמיות ברוטאלית וברברית. משהו שישראל צריכה לעמוד על רגליה האחוריות, ולהסביר שלא יעלה על הדעת שהפלסטינים ימנעו מיהודים מגורים בפלסטין.

    מה המשמעות של "הרגלים האחוריות", מהפעלה של נשק ועד לסתם צווחות ככרוכיה ליד בניני הממשלה ברמאללה, זה כבר עניין אחר. אבל לכל הפחות צריך להיות ברור שישראל לא יכולה ולא צריכה לעסוק בבולשיט לפיו פינוי יהודים יביא שלום, הפסקת בניה תביא שלום, וכן הלאה והלאה. כל מה שהדבר הזה יוביל אליו, הוא עוד חארטה. ובוודאי שלא שלום. שלום הוא מצב שבו מתנחלים ופלסטינים תושבי שטחים יכולים לדבר ולפעול ביחד. שלום הוא מצב שבו יש פלסטינים שחיים בהתנחלויות, ויש מתנחלים שחיים בכפרים ובערים דוברות הערבית.

  32. מאת אסף:

    סמולן, ידידי, נא להתרכז.
    שאפו על המטאפורה עם האל האב וכל זה. אבל הטענה שהקהילה הבינלאומית סובלת הכל בשם איזה ריאל פוליטיק, מעניינית ומקורית ככל שתהיה המטאפורה שלך, היא לא מבוססת. עובדתית – פשוט לא. בסוף, אולי מאוחר מאוד, אולי מאוחר מדי, הקהילה הבינלאומית מתערבת. מסנקציות (כמו איראן במהרה בימינו, או דרא"פ של פעם), ועד הפצצות כמו ביגוסלביה.
    שנית – ההתנחלויות מעניינות רק במידה שהן מונעות חלוקה. אני מסכים שאין משמעות גדולה במיוחד להתנחלויות כשלעצמן. אבל, כרגע, הן מכשול משמעותי לקראת חלוקה.
    שלישית – אם יבוא שלום או לא, ומתי, זו שאלה משנית. שלום יהיה בונוס נחמד, אבל לא הוא הסיבה שמאחורי הקריאות לחלוקה.
    רביעית – וזה באמת מדהים אותי. נכון שאין ודאות שאחרי 70 שנות החזקה של מיליוני אנשים תחת ממשל צבאי, העולם יתחיל לפעול נגדינו. אבל, וזה מה שמדהים אותי, את הסיכון הזה אתה מוכן לקחת, אבל לוותר על גב ההר – זה כבר סיכון בלתי נסבל בעיניך.

  33. מאת מיכה:

    "רביעית – וזה באמת מדהים אותי. נכון שאין ודאות שאחרי 70 שנות החזקה של מיליוני אנשים תחת ממשל צבאי, העולם יתחיל לפעול נגדינו."

    נכון שבשנים עברו העולם, וארה"ב בפרט, נתנה לנו להמשיך בכיבוש ובניית התנחלויות. אבל, חשוב לזכור, בכל אותם שנים, ראשי ממשלה שמאלנים וימנים היו צריכים לשלם לפחות מס שפתיים, ובדרך כלל יותר, לתוכניות השלום של מנהיגי ארה"ב (דמוקרטים ורפובליקנים). זה לא מקרה שכל ראש מממשלה ימני מצא את עצמו נגרר לדברים בלתי צפויים. מצביעי הימין אחרי זה מתפלאים. וזה מתוך הנחה מאד אופטימית שאמריקה לא תשתנה והיהודים בארה"ב לא ישתנו.

    האופטימיות יתר הזו היא משיחיות, בדיוק כמו האופטימיות יתר של השמאל בנוגע לפלסטינים.

  34. מאת מיכה:

    "שנית – ההתנחלויות מעניינות רק במידה שהן מונעות חלוקה. אני מסכים שאין משמעות גדולה במיוחד להתנחלויות כשלעצמן. אבל, כרגע, הן מכשול משמעותי לקראת חלוקה."

    לא רק זה. אם ישראל לא נסוגה משטח בגלל שהפלסטינים נמצאים נגדנו במלחמה, זה דבר אחד. ישראל עדיין יכולה להצהיר שהיא תומכת בשלום בעקרון של חלוקת הארץ בין העמים. אבל כאשר היא בונה התנחלויות, המסר הוא שישראל מעוניינת להמשיך לשלוט בשטח ולהמשיך לשלוט בפלסטינים 'לנצח נצחים'. כתוצאה מכך מתקבל הרושם שחוסר האימון שלה בשלום נובע מרצון להמשיך להחזיק בשטח ולשלוט בפלסטינים, ולא בגלל הסרבנות. כתוצאה מכך קל לערער על זכות קיומה של מדינת ישראל, כי היא מדינה שתובעת לעצמה את הזכות לשלוט בפלסטינים חסרי זכויות כמצב קבוע. מה שמוביל להשוואות לדרום אפריקה ולתביעה למדינה דו-לאומית.

    בנוסף לכך, כאשר ישראל שלטה בדרום לבנון, השאלה הייתה צבאית טהורה. הצבא חשב שהדרך הכי טובה להגן על גבול הצפון בנסיבות שהיו אז היה באמצעות נוכחות ברצועת בטחון. כאשר הגישה הצבאית השתנתה, והוחלט להגן על ישראל מהגבול הבינ"ל, הצבא היה יכול להתאים את עצמו. אם היו בונים התנחלויות בדרום לבנון, האופציה לסגת הייתה הופכת להרבה יותר מסובכת (שזה בדיוק המטרה של ההתנחלויות). זו כבר לא הייתה רק שאלה צבאית.

  35. מאת סמולן:

    הי אסף

    בוא נאמר, ש"העולם" כנראה בנוי אצלי אחרת מאשר אצלך. כבר אמרנו: אצלך העולם הוא יחיד, אין עוד מלבדו, ארך אפים, רב חסד, נוקם ונוטר.

    אני יותר פוליתיאיסטי בתיאולוגיה הפוליטית שלי. תמיד יהיה איזה אל שאפשר לסכסך אותו עם אל אחר. אבל לצורך העניין, אני גם לא היסטוריציסט כמוך.

    לוא היו עולות לפתע מאה נושאות מטוסים גרעיניות, מטווחת את ישראל ואומרות לנו שאם לא נצא מהשטחים בתוך 24 שעות, הייתי הראשון להודיע על סלידתי מהפשיזם הציוני הנתעב, להכנע מיד והענג אוראלית ובכלל כל מי שתגיד לי. אבל עד שהדבר הזה יקרה, אני לא רואה סיבה מיוחדת להניח שהוא יקרה. זה בעצם היתרון העצום במלחמה במדינות שוחרות צדק כפי שאתה מדמיין את העולם. בסרט המוזר הזה, תמיד תמיד אפשר לעשות דברים מחרידים, ואף אחד לא יעניש אותך אחרי שתיכנע או תפסיד. זה לא טיעון מוסרי, אבל הרי כבר סיכמנו שאתה מוסרי ואילו אני מה שפעם היו קוראים "אוכל אדם", והיום קוראים "ציוני" (כי אוכלי האדם הם עמים ילידים).

    בוא נדלג על הטענה שאני מציע משהו נורא וולגארי, שהמערב יכה אותנו דרך חרם מעודן ויעיל. גם שם, אפשר לסמן את קו הכניעה שלנו, זה שלאחריו לא יהיה לנו אספרסו, כמדומני, ולחכות שיגיע. עד אז, אין שום סיבה לוותר על גב ההר, או על כל דבר אחר.

    יש כאן גם נקודה נוספת: בעולם שלך יש כאמור ריבון. אמנם סמכותו ככה-ככה מבחינה תיאורטית (לא זכור לי שהצבעתי לאובאמה, וגם לא לאיחוד האירופי, ולכן אין להם שום סמכות להודיע לי מה לעשות, ובוודאי לא לשלוט בעולם שלי), אבל הוא קיים. ממש כמו בבתי משפט רגילים, נוכחות של ריבון הופכת את העיסוק האישי והאחריות האישית לצדק למיותרת. כל אדם צריך לדאוג לעצמו, ואילו הריבון צריך לתאם ולווסת את הקונפליקטים. זה כמובן לא הכי תיאורטי, אבל משקף לא רע את המציאות. במצב מעין זה, איננו צריכים לדאוג לפלסטינים, אלא להתמקד בדאגה לעצמנו, ושהריבון ידאג לפלסטינים. זו מעין תוצאה מ*קבלת* המודל שלך, שכאמור הוא טיפה מונותיאיסטי מדי לטעמי.

  36. מאת דרור ק:

    סמולן – אתה מיתמם.

    לא מדדתי בדיוק איזה שטח מהגדה תופסות ההתנחלויות. כל גודלה של הגדה המערבית הוא 5860 קמ"ר, כולל מז' ירושלים ולטרון. מהם ישראל סיפחה רשמית 70 קמ"ר (1.2%) בירושלים ומסביב לה. אם ניקח בחשבון את כל היישובים בגוש עציון, בבקעת הירדן, לאורך הקו הירוק ממזרח וכו', נגיע לשיעור לא-כל-כך-קטן משטח הגדה. אבל הבעיה העיקרית היא דווקא עם ההתנחלויות הקטנות שמפוזרות כמו נקודות זעירות בכל שטח הגדה. התנחלויות האלה קטנות בשטחן, אבל הן בעצם משלטים שמבטיחים את השליטה הצבאית והאזרחית של ישראל. גם ברצועת עזה היה מצב דומה. גוש קטיף היא מין רצועה בתוך רצועה (שהוסיפה על המחנק ששורר ממילא ביישובים הפלסטיניים שם), ובנוסף היו פזורים "משלטים" כמו מורג, כפר דרום ונצרים.

    אם ישראל רוצה להיפרד מהפלסטינים וליצור מצב של שתי ישויות פוליטיות עצמאיות שאינן תלויות זו בזו ואינן אחראיות זו לזו, היא חייבת לפנות את רוב ההתנחלויות, ורצוי את כולן. ייתכן שבעקבות הפינוי והנסיגה ישרור שלום וייתכן שלא, ועדיין הצעד הזה הכרחי מבחינת האינטרס הישראלי. צריך לזכור שההתקפות מרצועת עזה על יישובים ישראליים לא התרבו בעקבות הנסיגה משם. אנחנו קיווינו שהן יפחתו וזה לא קרה, אבל נפטרנו מעול השליטה ברצועת עזה, וזו רווחה גדולה על אף השלום שבושש להגיע.

    לגבי תמיכת המדינות הדמוקרטיות במשטרים מלוכנים כדוגמת זה של ירדן – אין פה צביעות כלל ועיקר. יש פה הכרה מפוכחת במציאות. האלטרנטיבה לשלטון המלוכני בירדן עלולה להיות דיקטטורה רצחנית שתעשה שמות גם בירדנים וגם בשכניהם. ראינו מה קרה באלג'יריה, אנחנו רואים מה קורה בעירק, יש לנו גם ניסיון רע עם מדינות מסוימות במרכז אפריקה ובדרומה. אזרחי ירדן נהנים מחופש יחסי. לא חופש כמו בהולנד או בפינלנד, אבל עדיין חופש רב יותר ממה שיציעו להם הגורמים המתחרים על השלטון. גם העובדה שהמשטר המלוכני בירדן הוא שוחר שלום היא יתרון משמעותי גם לאזרחי ירדן וגם לשכנים שלהם.

    אני מסכים איתך שהתמיכה האמריקנית בשלטון הסעודי המדכא היא בעייתית. מדובר בשלטון גרוע יותר מהשלטון האירני, אבל כיוון שהוא מוכן לשתף פעולה עם ארה"ב ועם אירופה, מוכנים "למחול" לו על העוולות שלו. לנפט יש חשיבות רבה בסיפור הזה, אבל לא רק לנפט. סעודיה היא גורם שבולם כל מיני גורמים איסלמיסטיים קיצוניים, כך שהדילמה כאן היא אמיתית (יש לך שכן ביריון ומנוול, אבל הוא מרביץ רק לביריונים ברחוב ממול שמאיימים להרוג אותך. האם לקרוא למשטרה שתעצור אותו?)

    לסיכום, אני רוצה להזכיר לך שכל מיני דברים שנראים לנו מובנים מאליהם, אינם כאלה. מדי ערב מאחל לנו הקריין בטלוויזיה ערב טוב מירושלים בעברית. אילו היה בא מלאך ומספר לסבא-רבא שלי בצעירותו שהנין שלו יחיה בארץ ישראל, ידבר עברית, יגור 50 ק"מ מירושלים ויבקר בה לעתים מזומנות כשהוא אזרח של מדינה יהודית, הוא היה פורץ בבכי או מתקשה להאמין. יש בינינו כאלה שההישג המדהים הזה נראה להם צנוע מדי, והם רוצים לכבוש את כל ארץ ההבטחה, הישג שאפילו יהושע בן נון לא הגיע אליו (נא לעיין במקורות), וספק אם עלה בידיו של דוד המלך (נא לעיין במחקרים הארכאולוגיים).

  37. מאת חץ בן חמו:

    סלח לי דרור, אין לי כאן לינקים, אבל היתה קלטת וידאו שבה בן-לאדן בעצמו אמר שחלק מהכסף למימון הפעולה ב-11/9 היה מהסעודים, אותו כסף שהם "תרמו" לאל-קעידא שתלך לעשות את השטויות שלה במקום אחר ולא מתוך סעודיה, כך שלקרוא לסעודיה "גורם בולם" זה לא ממש נכון.

  38. מאת סמולן:

    דרור נשמה

    באמת שלא הבנתי ש"התנחלויות" כוללות גם את ירושלים. איתך הסליחה. אבל גם לדבריך, הבעיה היא אותן התנחלויות קטנטנות, ולא העיר הגדולה. אנא בחר בעיה, והתמקד בה. קשה לי לעבוד מול מצב שבו אתה מאשים אותי ראשית בהתממות, ואחרי כן נע בזריזות לעמדה זהה לשלי. אניח לצורך העניין שאתה בעצם כן מבין שההתנחלויות הן חלק ממש פעוט מהגדה, למרות הרטוריקה האד-הומנים (מיתמם), ואמנע לומר לך שאתה מיתמם בעצמך :)

    לאחר מכן אתה עובר לריאל פוליטיק, מרכך קצת עם המשטר הירדני (כמדומני שהמשטר הירדני רצח יותר פלסטינים ב 1970 ממה שישראל עשתה להם אי פעם, כולל הכל), ומיחס לו שחירת שלום. אני איכשהו מייחס לו נטיה להשרדות, ומוכנות מוחלטת לציית למערב. הנקודה העקרונית שאתה מעלה, היינו שאם הדיקטטורה הרצחנית ממזרח לא תישאר, תקום שם דיקטטורה רצחנית אפילו עוד יותר, היא טענה מצוינת: זה בדיוק מה שאני אומר. כדאי למערב להיות מיודד עם הרצחנות הציונית, שכן אם יוחלף האפרטהייד הציוני בשטחים במשהו אחר, יש מצב סביר מאד שהמשהו הזה יהיה הרבה יותר גרוע. מכאן, שלפי הדוגמה הירדנית, שנינו מסכימים שאפשר להמשיך את דיכוי הפלסטינים ממש לנצח, בסמכות ובאחריות. זה מה שכתבת, ואני בדיוק שם. הידד. המשטר הסעודי, רק ממחיש את הנקודה הזו באופן בוטה יותר.

    צריך אולי לחדד את ההבדל בין העמדה שמוצגת כאן ובין העמדה השיטתית של הערבים: בעוד אשר כאן מוצגת עמדה שהיא בסופו של דבר כזו של נתין כנוע ל"עולם", הרי שהמשטרים הערביים מציגים עמדה שהיא בסופו של דבר שימור קיצוני, שיטתי וחסר מעצורים של הקיום שלהם. מדהים לראות, בהקשר הזה, שה"עולם" מקצה, בסוף היום, התיאוריה והיחסים הדיפלומטיים, לגיטימיות מ-ו-ח-ל-ט-ת למשטרים רצחניים שדואגים לעצמם.
    זאת בזמן שאבק האדם הצייתני איכשהו מתנצל על עצם קיומו, וחושב כיצד לקנות רצון טוב בעזרת תרומת כליה, כבד, לבלב, לב, מוח, ג'ניטיליה. האם יכול להיות שה"עולם" לא עובד כמו שאנחנו חושבים ? ששיח הלגיטימיות שלו מגיב טוב יותר למה שנראה מהצד שלנו ("אנחנו" כי כאמור, אני מה זה מהצד שלכם, במקור) כמו ברוטאליות לא מוצדקת ?

  39. מאת דרור ק:

    חץ בן חמו – אני חושב שכוונתו לא הייתה למשטר הסעודי עצמו אלא לאילי-הון סעודים. המשטר הסעודי בד"כ משתף פעולה עם ארה"ב ועם אירופה, אבל כמדיניות-פנים הוא נותן חופש פעולה לקיצונים והבים ותומך בהם. עם חינוך כזה, לא פלא שהסעודים תומכים באל-קעידה, ועם הפטרו-דולרים שיש להם, יש להם גם מה לתת. אני מסכים איתך שהמעמד של סעודיה כ"גורם בולם" מבוסס על סטטוס-קוו עדין ובעייתי, ובעצם תלוי על בלי-מה. ועם זאת, הבעיה קיימת – בלי הקיצונים הווהבים מסעודיה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם קיצונים שיעים מעירק ומאירן. מצב מאוד בעייתי, אין ספק.

  40. מאת ג'ו כלום:

    דרור,
    זאת לא בדיוק תגובה כמו סיפוק תירוצים – זה בסדר, לעולם יש גם תירוצים שווים לתמוך בנו.

    אבל אתה מתעלם מהטענה הבסיסית ביותר, והיא שהעולם הוא לא כזה מוסרי כמו שאתה חושב, לא אחיד כמו שאתה מדמיין, ושאין סיבה להיכנע לדרישות מדומיינות מראש.

    לעולם אמנם יש שיניים, אבל השימוש בהם הוא מוגבל ובעייתי, ולסגת מהשטחים מתוך פחד שיום אחד העולם יכעס עלינו זה טיפשי – כשהעולם יכעס עלינו, נפייס אותו. לא צריך לעשות את זה מראש.

    מעבר לזה, אתה גם מתעלם ממשהו נוסף, וחשוב – העולם לא תמיד מוסרי, וחלק גדול מהסיבות של העולם להיות נגדנו ולדרוש את כניעתינו הן פחות מכשרות. זה לא אומר שאפשר להתעלם מאותו עולם, אני פשוט לא מבין את הניסיון הזה שלך לטעון שהעולם מוסרי, אחיד, וצודק. היסטורית, זה פשוט מגוחך.

    אם אתה רוצה לטעון נגד השליטה שלנו בפלסטינאים, הטיעון ש"העולם לא ירשה" הוא טיעון גרוע, זה מה שאני אומר, בסופו של דבר.

    אז מה אני מציע?
    נכבה שניה, ושישארו בירדן.

  41. מאת אלי:

    מדוע המערב, ובעיקר, ארצות-הברית תמכו בישראל שנים רבות, ומדוע זה עלול להשתנות:
    1. המלחמה הקרה- ישראל נתפסה כחלק מהגוש שנאבק בברית-המועצות ובמדינות ערב שתמכו בה. המלחמה הקרה תמה.
    2. אחווה יהודית-נוצרית שמקורה בעיקר בחוגים פרוטסטנטים-אוונגלים. הפרוטסטנטים הללו מצטמקים בגודלם היחסי באמריקה ובהשפעתם היחסית. קבוצות חדשות של היספנים-קתולים, אסיאתים ואחרות מרחיבות את השפעתם, ומגמה זו רק תגבר.
    3. התגברות האיבה לאמריקה במדינות ערב= רבים מהאמריקנים חושבים שהתמיכה האמריקנית בישראל מסכנת את בטחון ארצות-הברית, ומגדילה את המוטיבציה של הקנאים האיסלמיים נגדה.
    מול כל אלה, יש להעמיד את אחוות המדינות הדמוקרטיות ואת השפעת הקול היהודי, אך לא בטוח שדי בשני אלה בלבד, לעמוד מול המגמות האחרות, בעיקר, אם הסכסוך ילך ויחריף.
    שימור היחסים עם ארצות-הברית הוא הכרחי לקיומה. נתניהו אולי מתחיל להבין את זה.

  42. מאת פנחס:

    זו ארצנו

  43. מאת מיכה:

    "זו ארצנו"

    נכון. אבל זה גם ארצם. וזו בדיוק הבעיה.

    —————-
    מעניין שנכבה שניה, גירוש לירדן או שליטה לא דמוקרטית בעם זר תוך התעלמות מהמדינות הדמוקרטיות נתפסים פה כפתרונות יותר מעשיים ויותר ריאליסטיים מאשר לגור בשכנות למדינה פלסטינית-ערבית עויינת. האפשרות האחרונה נראית לי הכי קלה למימוש וגם משאירה יותר אופציות פתוחות. האופציה הזו היא גם האופציה שיש לנו הכי הרבה נסיון בהתמודדות איתה. הרי כבר 60 שנה אנחנו חיים לייד מדינות ערביות עויינות.

  44. מאת אסף:

    מי שחושב שהשיניים של העולם מתמצות בשאלה האם הוא מפציץ או לא, עושה לעצמו חיים קלים מדי.
    אם מידת הלגיטימיות שישראל תזכה לה בעולם, ממשלים ודעת קהל כאחד, תהיה דומה למידת הלגיטימיות של המשטרים באיראן, סעודיה, סודן ודומותיהן, ישראל לא תהיה המדינה שאנחנו מכירים. נכון, לא יהיו כאן הפצצות של כוחות נאט"ו כל כך מהר, ונכון שהעולם מרשה למשטרים כאלה להמשיך להתקיים, אבל להגיד שלהיות איראן זה סבבה, זה לעצום עיניים. אם ישראל תתחיל להתקרב למדית הלגיטימיות שיש לסודן יהיה צמצום בהסכמי סחר, תהיה נפילה של התיירות, יהיה פחות שיתוף פעולה בטחוני וכלכלי, לא יהיה וטו אמריקאי במועצת הביטחון, ועוד אלף ואחד דברים. לצמצם את המעורבות של העולם לשאלה האם העולם מאפשר למשטר להמשיך להתקיים או לא זה לא רציני. יש המון, המון יתרונות ללהיות מדינה שהיא חברה מקובלת בקהילה הבינלאומית, ולא מדינה מצורעת, גם כשהמשטר ממשיך להתקיים.

    הרעיון הטוב ביותר שעלה כאן, אגב, הוא ללא ספק לא לעשות כלום, ולחכות עד שלעולם באמת ימאס. גדול!! עוד עשרים שנה, כהשמצב יהיה מורכב פי כמה, כשמספר המתנחלים יגיע למיליון ומספר הפלסטינאים לשישה מיליון, אז ננסה לעשות משהו. למה לזוז כבר עכשיו? נחכה שהמצב יהיה לגמרי בלתי פתיר, ואז "נפייס את העולם". אחריות מדינית ממדרגה ראשונה, ללא ספק.

    אגב, לפרוטוקול -
    אני מנהל בכיף את הדיון על החשיבות של הקהילה הבנילאומית, אבל חשוב לזכור שזו סיבה משנית לסיים את הכיבוש. גם אם לא הייתה קהילה בינלאומית בעולם, יש סיבות טובות מאוד לא להחזיק במשך 5 עשורים מיליוני אנשים תחת ממשל צבאי.

  45. מאת נורית:

    בתגובה לכלום,
    גם הנאצים חשבו בשלב הראשון רק על גירוש היהודים (תכנית מדגסקר). אחר כך הבינו שהלוגיסטיקה של גירוש מסובכת, ו"התקדמו" לפתרונות יעילים יותר.
    לכל תומכי הטרנספר למיניהם, כדאי שידעו שיש מספיק ישראלים שיעדיפו מלחמת אזרחים על פני ביצוע הפקודות הללו.

  46. מאת דרור ק:

    כשהייתי ילד, אמרו לי שיש ישראל ויש חוץ-לארץ. אחר-כך התבגרתי ולמדתי שמה שיש מחוץ לישראל זה הרבה מדינות ועמים שונים, ולא איזה "חוץ-לארץ" אחד גדול.

    אין דבר כזה "העולם", יש כל מיני מדינות שישראל זקוקה לתמיכתן כדי להתקיים. מי שרוצה דוגמה ל"בדידות מזהרת" ולהתעלמות מהאינטרסים של מדינות אחרות, מוזמן לבדוק את מצבן של סוריה, אירן וצפון-קוראה. אלה מדינות שמנהלות מדיניות מכוונת של התרסה והתעלמות מאינטרסים של מדינות זרות. באירן, למשל, שורר מזה שנים מצב כלכלי קשה, שהביא את האזרחים שם לבחור נשיא קצת יותר מתון בגישתו לארה"ב ולאיחוד האירופי. ה"הנהגה הרוחנית" התקוממה והמליכה נשיא שהקצין את המדיניות הבדלנית. התוצאה היא מצב כלכלי חמור, מטוסים שנופלים מהשמיים בגלל היעדר חלקי חילוף, עובדים שלא מקבלים משכורות, אינפלציה גבוהה מאוד, וכמובן תסיסה אזרחית שהיא אמנם מוצדקת לאור הנסיבות, אבל מחמירה את המצב.

    גם אם נתעלם לחלוטין משיקולים מוסריים (אני לא ממליץ על זה, אבל לצורך הוויכוח) אין לישראל שום אינטרס בנכבה שנייה. זה יביא על מדינת ישראל את סופה. כל האיזונים העדינים בתוך ישראל ובינה לבין מדינות אחרות יקרסו אם חלילה תתרחש נכבה נוספת.

    לגבי שטח הגדה וההתנחלויות שבה – כשישראל כבשה את הגדה ביוני 1967, היה שטחה של ירושלים המזרחית (ה"ירדנית") 6 קמ"ר (במילים: שישה קילומטרים רבועים). השטח הזה כלל את העיר העתיקה וכמה שכונות ערביות מסביבה. ישראל סיפחה שטחה של שבעים (!) קמ"ר. איש לא העלה בדעתו קודם לכן ששעפאט היא חלק מבירת הנצח של העם היהודי, והנה באבחת עט (של רחבעם זאבי כמדומני) נעשתה לאתרא קדישא. כדי ליצור ססטוס קוו נורמלי, גם בירושלים, ישראל תהיה חייבת לצמצם את גבולותיה המזרחיים של ירושלים ולפנות משם תושבים ישראליים. כאמור, זה קודם כול אינטרס ישראלי הרבה לפני שזה היענות לדרישות בינלאומיות.

    ב-1970 המשטר הירדני התמודד עם מרד מסוכן והגיב בצורה חריפה. מוגזמת? אולי. יש כאלה שטוענים שגם הפעולות האחרונות של ישראל בלבנון ובעזה היו מוגזמות (הכוונה לביקורת של תומכי ישראל, לא לדוח גולדסטון). המשטר הירדני איננו דמוקרטי ואיננו מאפשר זכויות דמוקרטיות באופן מלא. אבל יחסית למה שאפשר לצפות בנסיבות הקיימות, זהו משטר שמקיים חופש ורווחה סבירים לאזרחיו. תמיכה במשטר הירדני היא לא "ריאל פוליטיק" נוסח קיסינג'ר, אלא עניין מוסרי מובהק. (מוסרי, לא מוּסרני!)

    התמיכה בסעודיה היא באמת "ריאל פוליטיק" וכבר אמרתי שהיא בעייתית, אם כי אני לא מוכן לפסול אותה על הסף. יש כאן עניין של choose your battles. הדיכוי הסעודי הוא קודם כול בעיה של אזרחי סעודיה, והם יצטרכו להתמודד איתה. עדיף לא לשתף פעולה עם הדיכוי הזה, אבל בעולם שבו יש יותר מגורם אחד שמאיים עליך, צריך לקבוע סדר עדיפויות.

  47. מאת יורגן:

    נורית, עברת על חוק גודווין אבל בכל זאת שתי שאלות
    1. מה ההבדל בין פינוי/פיצוי ליהודים לבין טרנספר לערבים שמצדיק מלחמת אזרחים? נאמר שנציע לערבים תושבי יו"ש או הערבים אזרחי ישראל מה שהוצע ליהודים שישבו בעזה – פינוי/פיצוי ומי שיסרב יאבד את זכותו לפיצוי והצבא יכנס בו, ואם יתנגד באלימות אז הצבא יכנס בו באלימות – מה דעתך? נגיד גם שבג"צ אישר את החוק הזה (כמו שאמנם אישר במקרה עזה)
    2. בנוגע למלחמת האזרחים. אני אישית בדעה (עד כמה שמושג הדעה יכול להיות מציאותי. ראי דרידה) שישראל תגיע למשהו בסדר גודל של מלחמת אזרחים בטווח של דור, דור וחצי. הבעיה היא שחלקם של חובשי הכיפות ובכלל הימנים בצבא הולך וגדל, כך שלא ברור לי עם מה השמאל ילחם. לאחר שהשמאל חינך את בניו לא להתגייס לצבא כדי לא להילחם בערבים, האם לא ראוי שיחנך לשירות בצבא כדי להילחם ביהודים? בסה"כ התקפות היהודים על בג"צ הולכות ומתחזקות ובכלל לא בטוח שידידי השמאל מעבר לים יסכימו להפציץ את ישראל. עם שיעורי ההשתמטות הגוברים מה יעשה השמאל ביום פקודה?

  48. מאת ג'ו כלום:

    נורית:
    כבר גודווין..? אפילו לא ניסיתי לעבור דרך אחרים?

    ההבדל הוא שאני לא רואה בעיה עם קיומם של הערבים, פשוט יש לי סכסוך טריטוריאלי איתם – אני לא רוצה לכבוש מקומות אחרים ולנקות אותם מערבים, אני רק רוצה טריטוריה שבה אני אוכל לחיות בשלום, והערבים הם מכשול לזה.

    מעבר לזה, כל אותם ישראלים שמוכנים למלחמת אזרחים… לא יודע. אני מדמיין אותם כמו כל הצמחונים האלו שאני פוגש בגרינפיס – רכים, נוטים לזיוני שכל, חלושים ופחדנים. בואו נודה בזה: אתם נגד גירוש לא מאיזה סיבה מוסרית, אלא כי אתם מפחדים מהתגובה של העולם. קשה לראות את הפחד הזה הופך למספיק אנרגיה כדי להאבק.

    או בקיצור – יאללה יאללה.

  49. מאת הקורא בקפה:

    הבי"לויים בית יעקב נלך ונלכה היו פחות משחיים?לפי השם התשובה ממש ברורה לשאלת המשיחיות.

  50. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 4, 2009 at 0:58

    "”זו ארצנו“

    נכון. אבל זה גם ארצם. וזו בדיוק הבעיה."

    -

    אה-אה, לפחות לא לפי ההנמקה של השמאל:

    מאחר והשמאל נצמד בהנמקתו לחוק הבינלאומי, ולפי החוק הבינלאומי *אין* זו ארצם של הפלסטינים, ואם כבר, אז התביעה לריבונות היא בראש ובשראשונה של מדינת ישראל:

    וזאת מאחר ושטחים אלה היו ללא ריבונות מאז החזרת המנדט לאו"ם,

    מאחר ומדינות ערב תפסו את השטח הזה בפעולת תוקפנות שלא להגנה בניגוד לחוק הבינלאומי,

    מאחר ואפילו ירדן שתבעה ריבונות (שלא כמצרים) על הגדה (וריבונותה לא הוכרה ע"י שום מדינה פרט בריטניה), ויתרה על כל תביעה לריבונות בהסכם השלום עם ישראל, וכנ"ל מצרים -

    ושתיהן לא הכירו בשטח כ'ארצם של הפלסטינים' בכל תשע עשרה השנים שהשטח היה ברשותן,

    מאחר וישראל תפסה שטחים אלה בפעולה חוקית למהדרין – במלחמת הגנה כנגד התקפה שתקפו אותה (שוב באופן לא חוקי) המדינות ששלטו בשטח, מתוך כוונה מפורשת להשמידה -

    וכך מסתבר (אליבא דחוק בינלאומי והנמקת השמאל) שישראל מחזיקה בשטחים כדת וכדין, ומאחר והם חסרי ריבונות, זכותה על פי החוק הבינלאומי להחיל את ריבונותה על שטחים אלה, מה גם שרבות בהן הקרקעות השייכות לאזרחיה.

    ישראל מוכנה לוותר על הריבונות בשטחים אלה למען פתרון *הומניטרי* לבעיית הפליטים הפלסטינים -

    אבל הבעייה שדווקא הפלסטינים הם אלה שלא כל כך מוכנים 'לשחק כדור' אם תסלחו לי על האינגלוז, ובתשובה לכל ניסיון לפשרה הם חוזרים שוב לרטוריקה של השמדת ישראל בכוח ותפיסת *כל* השטח -

    אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "מעניין שנכבה שניה, גירוש לירדן או שליטה לא דמוקרטית בעם זר תוך התעלמות מהמדינות הדמוקרטיות נתפסים פה כפתרונות יותר מעשיים ויותר ריאליסטיים מאשר לגור בשכנות למדינה פלסטינית-ערבית עויינת. האפשרות האחרונה נראית לי הכי קלה למימוש וגם משאירה יותר אופציות פתוחות. האופציה הזו היא גם האופציה שיש לנו הכי הרבה נסיון בהתמודדות איתה. הרי כבר 60 שנה אנחנו חיים לייד מדינות ערביות עויינות."

    -

    …ודווקא מאותו ניסיון של 60 שנה למדנו לצערנו, שהמנטליות באזור הזה היא כל כך דפוקה, עד שהמקרים היחידים בהם חיים הערבים בשקט במדינות האזור הם תחת משטרים מדכאים -

    למשל במצרים, בירדן, בסוריה, בעירק, בלבנון, באפגניסטן, בפקיסטן, באלג'יר, במרוקו ואיפה שאתה רוצה -

    כי מרגע שמשתחררים הערבים ממשטר מדכא זה או אחר (ר' למשל עירק, אפגניסטן, אלג'יר, ירדן וכיו"ב) הם מתחילים להרוג אחד בשני, כפי שמתאר הפתגם הערבי 'אני נגד אחי, אני ואחי נגד בן-דודי, אני אחי ובן דודי נגד כל השאר' -

    בלבנון או דארפור למשל – זה מוסלמים כנגד 'כופרים', וכשנגמרים ה'כופרים' אז זה שיעים נגד סונים -

    עימות אלים שמשתולל בעוז כבר שנים באזור הזה, ורק התקשורת הישראלית לא יודעת עליו, מאחר והוא מפריע לה לקבוע ש'היהודים הם-הם הסיבה היחידה למלחמות באזור'.

  51. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    דצמבר 4, 2009 at 1:09

    "לכל תומכי הטרנספר למיניהם, כדאי שידעו שיש מספיק ישראלים שיעדיפו מלחמת אזרחים על פני ביצוע הפקודות הללו. "

    -

    וכדאי שילמדו אותם ישראלים מגורלה של יוגוסלביה המסכנה, שאלמלא הטרנספר של האוכלוסייה שלה אל שש הרפובליקות המתאימות היה מספר הקורבנות גבוה הרבה, הרבה יותר.

    'אותם ישראלים' לא ישקטו עד שיהיו פה מליוני קורבנות, אבל כל אחד ואחד ממתים אלה יהיה 'מת בצדק בגלל שמירת זכויות הפרט שלו'.

  52. מאת מגבניק:

    מאת הקורא בקפה:
    דצמבר 4, 2009 at 19:51

    "הבי“לויים בית יעקב נלך ונלכה היו פחות משחיים?לפי השם התשובה ממש ברורה לשאלת המשיחיות"

    -

    אולי כדאי שתפסיק לקרוא בקפה ותתחיל לקרוא קצת בספרים:

    תנועת ביל"ו היו חילונים בני המעמד הגבוה, שהתארגנו לעזוב את רוסיה בגלל הפרעות, הרדיפות והדיכוי הממוסד שהופעלו נגד היהודים, למשל בגיוס לצבא וב'חוקי מאי'.

    (וויקיפדיה):

    "חוקי מאי אסרו על היהודים להתגורר בערי האימפריה הרוסית שהכילו פחות מ-10,000 תושבים והסדירו את המכסות האנטי-יהודיות במוסדות האימפריה אשר השאירו אלפי יהודים ללא מקצוע ומחוץ לאוניברסיטאות. כתוצאה ישירה מחוקי התושבות החדשים מאות אלפי יהודים גורשו מן הערים והכפרים בהם גרו משפחותיהם במשך דורות. תחילת המאה ה-20 הייתה נקודת השיא בדיכוי האוכלוסייה היהודית ברוסיה."

    ולראיה הנה המנון התנועה:

    "חוּשׁוּ, אַחִים, חוּשׁוּ! נָרִימָה פְּעָמֵינוּ! טוּשׂוּ, אַחִים, טוּשׂוּ, לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ!

    לֹא לָנוּ הַמְּנוּחָה, לֹא לָנוּ הַמַּרְגּוֹעַ בָּאֶרֶץ הַקְּרוּחָה וְשִׁלְטוֹן הָאֶזְרוֹעַ!

    רֵעַי בִּי יְהַתֵּלוּ מַה לְּךָ אֶרֶץ מוֹרָשָׁה? שָׁם אִיִּים יֵילִילוּ – תּוּר לְךָ אֶרֶץ חֲדָשָׁה!

    חוּשׁוּ, אַחִים…

    אַל נָא פְתָאִים תִּתְלוֹצָצוּ! אַל נָא בָנִים שְׁוֹכְחֵי אֵם פֶּן בָּכֶם, אוֹי, יִפְרֹצוּ צוֹרְרֵינוּ, צוֹרְרֵי שֵׁם…"

    ובתרגום חופשי:

    יאללה יא שבאב, חוזרים לארץ -
    כי פה ברוסיה תחת שלטון אלים ומדכא לא יהיה לנו שקט.

    החבר'ה צוחקים עלי שאני חוזר דווקא לאזור הפרימיטיבי הזה, במקום לחפש מקום יותר סבבה -

    אבל אני עונה להם 'תסתלבטו עלי, למה לא – עד שיסתלבטו עליכם הקוזקים, ששכחתם ש(מניסיוננו למדנו ש)הם תמיד קיימים'.

  53. מאת נורית:

    ליורגן,
    אם פינוי חבל עזה היה כרוך בגירושם של המתנחלים ממדינת ישראל הייתי מגדירה את זה כמעשה נפשע. אבל לא היה מדובר בגירוש, אלא במעבר דירה בתוך המדינה תמורת פיצויים. זה דומה למצב בו בונים למשל מסלול חדש לשדה תעופה, וכופים פינוי על מספר יושבי בתים שיושבים שם לטובת צרכי הציבור. זה קורה במדינות דמוקרטיות.
    ליורגן וג'ו, התסריט של מלחמת אזרחים במקרה של פשיזציה של ישראל הוא הקיצוני ביותר. אפשרית גם עזיבה המונית של ישראלים רבים אם המדינה תחדל להיות קשובה לרעיונות הדמוקרטיה. הם יהיו דומים לגולים האיראנים הליברלים הנמצאים בחלקם הגדול במערב-אירופה וצפון-אמריקה.

  54. מאת אסף:

    או.קיי. או.קיי. אני אהיה זה שעונה לשטויות מטפושות בשרשור הזה. מישהו צריך לעשות את העבודה השחורה:
    יורגן – עיניים אלי, ושים לב:
    הבדל ראשון – המתנחלים היו, הינם ויהיו אזרחי ישראל. הם משתתפים במשחק הפוליטי שמכריע לגבי גורלם. ה"גירוש" היה לתוך תחומי המדינה ה"מגרשת" והם נשארו אזרחים.
    הבדל שני – התיישבות המתנחלים בשטחים הייתה תמיד, תמיד, ולמרות כל ההיתממות של "יש כאן כבר ילדים שהם דור שלישי בהתנחלות" מעשה שהיה נתום במחלוקת קשה. ואם לא בתוך ישראל – אז במחלוקת עם העולם. תמיד היה ברור שזה לא שטח ריבוני ישראלי, ואולי, אולי, אפשר רק לקוות שהוא יום אחד יהיה.
    הבדל שלישי – לא צריך להגיע לזה, כי ההבדל הראשון כבר סוגר את ההשוואה,והשני חותם, אבל נזרום לרגע. נניח שאכן יש איזושהי הקבלה בין הגירושים. בדרך לפתרון (אם לא רוצים לחלק) צריך לבחור בין לגרש כמה עשרות אלפי ישראלים, וכמה מיליוני פלסטינאים. ועדיף כמה עשרות אלפי על פני כמה מיליונים.

  55. מאת דרור ק:

    יורגן – אני אסביר לך מה ההבדל.

    (1)

    המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל. יש להם זכות הצבעה, ייצוג בפרלמנט ובכל מוסדות המדינה ושותפות מלאה בפוליטיקה של המדינה. דרישה לפינוי בתים היא אמנם קיצונית אבל אין בה הפרה של זכויות האדם אם היא נעשית תמורת פיצוי ולתכלית ראויה. אם מוסדות המדינה יקבלו החלטה שעליהם לפנות את בתיהם בתנאים האלה, על המתנחלים לציית.

    הפלסטינים בשטחים אינם אזרחי המדינה ואינם יכולים להתגונן בפני החלטה לפנות אותם מבתיהם. הם גם לא ייהנו מפירות המהלך, כי הם בכלל לא חלק מהמדינה. לפיכך אסור למדינת ישראל לבוא אליהם בדרישה כזאת באופן חד-צדדי.

    (2)

    ההתנחלויות הוקמו מלכתחילה באופן בעייתי. רובן הוקמו על שטחים שישראל לא כללה בגבולותיה, לא החילה עליהם את חוקיה, לא העניקה אזרחות לתושביהם וכו'. כל מי שהקים בית במקום כזה היה מודע לבעייתיות הזאת. זה דומה לקניית רכב כשאתה יודע שהוא כנראה משועבד. אתה לא יכול לבוא בטענות כשיבואו לקחת את הרכב שקנית, כי היית צריך להביא בחשבון את הבעיה בעת הקנייה.

    (3)

    רוב ההתנחלויות הן חדשות ותושביהן לא יתקשו למצוא דיור חלופי נוח. היישובים הערביים בשטחים הם ותיקים מאוד והתושבים בהם יתקשו מאוד למצוא דיור חלופי. בנוסף יש בשטחים מחנות פליטים שתושביהם כבר עברו חוויית פליטות, ויהיה לא-הוגן לדרוש מהם לעבור את החוויה הזאת שוב.

  56. מאת מיכה:

    "אה-אה, לפחות לא לפי ההנמקה של השמאל:"

    אה-אה, ההנמקה של 'השמאל' — אם זו אכן ההנמקה — היא לא ההנמקה שלי. יש שני עמים שחיים בארץ הזו. לשניהם יש קשר עליה, שניהם מייחסים אליה חשיבות לאומית, היסטורית, דתית. אף אחד מהעמים לא הולך להיעלם. זו הדילמה שאנחנו מצויים בה, אז לומר 'זו ארצנו' או 'אין דבר כזה עם יהודי', או 'רב-תרבותיות' או 'טנחנו היינו פה קודם' זה פשוט דרכים לבזבז את הזמן של כולנו.

    דרך אגב, אני מבין שזה יותר נוח להתווכח ולכתוש את'השמאל' מאשר לדבר עם מיכה, אבל זה שווה נסיון.

    ————————-
    "וכך מסתבר (אליבא דחוק בינלאומי והנמקת השמאל) שישראל מחזיקה בשטחים כדת וכדין, ומאחר והם חסרי ריבונות, זכותה על פי החוק הבינלאומי להחיל את ריבונותה על שטחים אלה"

    יש לך ציטוט רלוונטי לפרשנות הזו של החוק הבינ"ל? אני לא בטוח ששטח שאין לו ריבונות הופך לשטח פתוח המותר לכל מדינה ליישבו להנאתה. אבל אני לא משפטן.

    ————————-
    "ודווקא מאותו ניסיון של 60 שנה למדנו לצערנו, שהמנטליות באזור הזה היא כל כך דפוקה,"

    אין ויכוח על כך. כדי להסתדר באיזור הזה אנחנו צריכים ללמוד להיות שחקני שחמט שיודעים לעשות את המהלך הנכון בזמן הנכון.

    ———————————-
    "עד שהמקרים היחידים בהם חיים הערבים בשקט במדינות האזור הם תחת משטרים מדכאים"

    האם אתה מציע שישראל תיקח על עצמה את התפקיד להיות המשטר שמדכא את הפלסטינים? אם כן, אז נראה לי שאנחנו לא מספיק מדכאים, כי הערבים לא שקטים.

    המודל העקרוני שאני מציע (וגם זה עם גמישות) הוא המודל של היחסים בין ישראל למדינות הערביות סביבנו: הרתעה המבוססת על מוכנות שלנו למלחמה, ידיעה של האויב שמלחמה נגדנו תהיה קצרה והרסנית, ומצד שני הצגת תדמית של נכונות לשלום + צמצום החיכוך והמגע איתם עד כמה שאפשר. אבל אני מבין שבזמן שמודל כזה עובד עם מצרים, ירדן, לבנון וסוריה, לא בטוח שהוא יעבוד באותה צורה עם הפלסטינים. למרות זאת אני חושב שזו צריכה להיות הנחת המוצא שלנו. מלחמות התשה ודיכוי מתמשך מסכנים אותנו, מלחמות קצרות והפסקות אש ארוכות זה האינטרס שלנו. זה גם האינטרס שלנו להיראות כצד שמוכן לשלום.

    ————————
    "י מרגע שמשתחררים הערבים ממשטר מדכא זה או אחר (ר‘ למשל עירק, אפגניסטן, אלג‘יר, ירדן וכיו“ב)"

    אפגניסטן לא ערבים, אבל בהחלט דפוקים לא פחות. המצב של העולם די מדכא, אבל מכיוון שאנחנו חיים בישראל זה האנשים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

    ———————-
    "עימות אלים שמשתולל בעוז כבר שנים באזור הזה, ורק התקשורת הישראלית לא יודעת עליו"

    גם אני קורא את בן-דרור ימיני, אבל להתלונן על הצביעות של העולם לא עוזרת לנו. זה שהעולם צבוע זה הקבוע. איך להתמודד עם המצב הזה זו הבעיה שלנו.

    ——————
    יש הבדל מהותי בין להזיז אזרחים של מדינה דמוקרטית משטח המצוי תחת שליטה צבאית של המדינה לתוך שטחה של המדינה, ובין הזזה של אוכלוסיה כבושה אל מוחוץ לשטח המצוי תחת השליטה של המדינה.

    —————
    כאשר מדברים על טרנספר צריך לחשוב על כל הפרטים. נניח שנרצה לפנות את רמאללה. כמה חיילים צריך וכמה אוטובוסים או משאיות? האם החיילים יגררו את התושבים מהבתים לתוך האוטובוסים או יאיימו עליהם בנשק או יטבחו בהם קצת כדי לגרום לבריחה? נניח שהעמסנו אותם על האוטובוסים לאן עכשיו? מה יקרה כשנגיע לגבול של ירדן או מצרים או לבנון או סוריה? האם נצטרך לפלוש לשטחי אותן מדינות כדי להעביר את האוכלוסיה? זה די מסובך. זה לא דומה לכאוס שאפיין את מלחמת השחרור וגם לא את המצב במקומות אחרים שבהם נוצרה בעיית פליטים.

    ———————
    "וכדאי שילמדו אותם ישראלים מגורלה של יוגוסלביה המסכנה, שאלמלא הטרנספר של האוכלוסייה שלה אל שש הרפובליקות המתאימות היה מספר הקורבנות גבוה הרבה, הרבה יותר."

    האם אתה ממליץ על טרנספר?

    אנשים באגב של השמאל שך גדי טאוב (שגם אני בערך שייך אליו) נוהגים להשתמש בטיעון הזה כדי להצדיק את ההתנגדות לזכות השיבה, אבל הם לא מצפים לטרנספר נוסף.

    —————

  57. מאת יורגן:

    אסף, עיניים אליך ושמתי לב. מסתבר שעיניינו של טרנספר, כפשע נגד האנושות, איננו האכזריות שבו אלא עניין טכני של אזרחות ופתק הצבעה. כל עוד שמרת על האזרחות אז איך אמרה נורית – זה כמו לעבור דירה. מסתבר עוד שעדיף להיות לא אזרח מאשר אזרח: אם אתה לא אזרח אז אי אפשר לגעת בך, אם אתה כן אזרח אז אפשר להיכנס בך עם D9. דווקא מתאים לי להיות אדם חסין. מישהו יודע איך מוותרים על האזרחות?
    חוץ מזה אני מציע לספח חלק אחד מיו"ש, לתת לערבים שם אזרחות, ואז לגרש אותם לחלק שני של יו"ש שנספח. אחר כך ניסוג מהחלק השני כמו שניסוג מרמת הגולן שגם בה יש ערבים שקיבלו אזרחות. אפשר באותה הזדמנות להעלות את ערביי 48 על משאיות. הרי יש להם פתק הצבעה. איך זה?
    אתם יודעים מה זה מכרז תפור? ההגדרה שלכם לטרנספר תפורה. זה לא מוסריות, זו נוכלות.

    נורית, אני לא מבין. ככה לוותר על המדינה? למה לא להתגייס לצבא ולהילחם עליה? במקום להילחם בערבים כדי לשמר את הכיבוש אפשר להילחם ביהודים כדי לשמר את הדמוקרטיה (אולי אפילו שכם אל שכם עם ערביי ישראל אשר סובלים מקיפוח מתמשך). אני לא מדבר על מחר אלא על העתיד, בהתחשב בליברמניזם, בפרידמניזם, בעליית היהודים בצבא.
    האם לא כדאי שאנשי רוח יעברו בבתי הספר של תל אביב ויטיפו לשירות צבאי קרבי שמטרתו היא לא דיכוי ערבים אלא הגנה על הדמוקרטיה מן היהודים?
    זכרי את הצבא בגרמניה שלא היו בו אנשי מוסר לעצור את הנאצים, את הרפובליקנים בספרד שהיו ללא ידע צבאי. או שאולי את אומרת 'אני סומכת על בג"צ, ובמקרה הצורך על התערבותן של מדינות זרות עם נושאות המטוסים שלהן. אני בינתיים אוכל אספרגוס'
    בקיצור למה לא להיות במצב בו תוכלי להשיב לאנשים כמו ג'ו כלום משהו כמו 'יש לנו לא רק אוכלי אספרגוס אלא גם מחט"ים אוגדונרים ועוד, ואם תפעלו נגד הדמוקרטיה נדאג שתהיה כאן הפיכה צבאית שתשליט כאן דיקטטורה ליברלית?' אנא אל תשיבי שדברים כאלה אינם לטעמך. את, ואנשי רוח מסוימים שאת מעריצה מן הסתם, כבר איימתם במלחמת אזרחים.

  58. מאת מגבניק:

    נורית, אסף ודרור -

    למרות שטרנספר הוא *לא* הצעד המוצע כאן (אני מקווה, לפחות לא על ידי), ההקבלה העקרונית של יורגן עדיין תקפה:

    מאת נורית:
    דצמבר 5, 2009 at 0:31

    "ליורגן,
    אם פינוי חבל עזה היה כרוך בגירושם של המתנחלים ממדינת ישראל הייתי מגדירה את זה כמעשה נפשע. אבל לא היה מדובר בגירוש, אלא במעבר דירה בתוך המדינה תמורת פיצויים. זה דומה למצב בו בונים למשל מסלול חדש לשדה תעופה, וכופים פינוי על מספר יושבי בתים שיושבים שם לטובת צרכי הציבור. זה קורה במדינות דמוקרטיות."

    מאת אסף:
    דצמבר 5, 2009 at 2:02
    "הבדל ראשון – המתנחלים היו, הינם ויהיו אזרחי ישראל. הם משתתפים במשחק הפוליטי שמכריע לגבי גורלם. ה“גירוש“ היה לתוך תחומי המדינה ה“מגרשת“ והם נשארו אזרחים."

    -

    לפי הטיעון הזה למשל, אין כל הבדל בין גירוש המתנחלים לטרנספר -

    מאחר ואם העיקרון המוצג כאן הוא 'שלא מתוך מדינה אל מחוצה לה', אז גם מבחינת הפלסטינים אין המדובר בגירוש ממדינתם אל מחוץ למדינתם – כי לא הפלסטינים רואים את עצמם כשייכים למדינת ישראל, ולא ישראל רואה את הפלסטינים כשייכים אליה.

    ובנוסף מאחר והרי דווקא 'המשחק הפוליטי' המוזכר כאן וליתר דיוק – *ממשלות השמאל* הן-הן ששלחו את המתנחלים לשטחים מלכתחילה -

    לכן אם כבר, אז דווקא מתוך אותו 'משחק פוליטי' קמה (בדיוק כמו הדרישה מהם 'לכבד את המשחק הפוליטי') גם החובה *של הרוב* לכבד את זכותם לביתם, וזכותם שלא יפנו אותם הרוב (שלא נאלץ לעזוב את ביתו, ולכן מטיף להם מוסר די בקלות מבחינתו) -

    שהרי גם הרוב השתתף אז 'במשחק הפוליטי' -

    ובהנחה הלא כל כך תקפה שזו אכן הייתה דעת הרוב ולא מחטף פוליטי -

    מאחר ושרון הרי ביצע מחטף בתמיכת השמאל *למרות ובניגוד ל* משאל הליכוד באותה עת, ושניהם (שרון והשמאל) דחו את הדרישה למשאל עם בנושא.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הבדל שני – התיישבות המתנחלים בשטחים הייתה תמיד, תמיד, ולמרות כל ההיתממות של ”יש כאן כבר ילדים שהם דור שלישי בהתנחלות“ מעשה שהיה נתום במחלוקת קשה. ואם לא בתוך ישראל – אז במחלוקת עם העולם. תמיד היה ברור שזה לא שטח ריבוני ישראלי, ואולי, אולי, אפשר רק לקוות שהוא יום אחד יהיה."

    -

    ושוב לפי טיעון זה אין הבדל, מאחר וגם 'התיישבות ה*פלסטינים* בשטחים הייתה תמיד, תמיד, ולמרות כל ההיתממות של ”יש כאן כבר ילדים שהם דור שלישי במחנות“ מעשה שהיה נתון במחלוקת קשה' -

    וגם במקרה זה 'תמיד היה ברור שזה גם לא שטח ריבוני *פלסטיני*, ואולי, אולי, אפשר רק לקוות שהוא יום אחד יהיה'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הבדל שלישי – … בדרך לפתרון (אם לא רוצים לחלק) צריך לבחור בין לגרש כמה עשרות אלפי ישראלים, וכמה מיליוני פלסטינאים. ועדיף כמה עשרות אלפי על פני כמה מיליונים."

    -

    …וגם טיעון זה לא תופס, מאחר והוא תועלתני ולא עקרוני -

    מנגד יטען מאן-דהו שדווקא שיקולי השטח ותנאי המחייה הם המכריעים את הכף, ולכן עדיף דווקא לפזר את הפליטים בין מדינות ערב שלהן שטחים נרחבים, משיקולים אלה -

    במקום לכלוא אותם בשטח מצוצמם וללא סיכוי למחיה נאותה.

    ————————————————————

    מאת דרור ק:
    דצמבר 5, 2009 at 8:12

    "הפלסטינים בשטחים אינם אזרחי המדינה ואינם יכולים להתגונן בפני החלטה לפנות אותם מבתיהם. הם גם לא ייהנו מפירות המהלך, כי הם בכלל לא חלק מהמדינה. לפיכך אסור למדינת ישראל לבוא אליהם בדרישה כזאת באופן חד-צדדי."

    -

    הטענה הזו פשוט לא נכונה עובדתית – מאחר והפלסטינים הרי יכולים גם יכולים להתגונן בבג"ץ וממילא גם עושים זאת כל הזמן, כפי שכולנו יודעים היטב.

    גם החלק השני לא נכון, מאחר והמדובר במהלך המכוון לפתרון קבע שיסיים את הסכסוך ויקנה לכל המעורבים (סיכוי ל)חיים נורמלים -

    ולכן זו טעות לטעון ש'הפלסטינים גם לא ייהנו מפירות המהלך'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ההתנחלויות הוקמו מלכתחילה באופן בעייתי. רובן הוקמו על שטחים שישראל לא כללה בגבולותיה, לא החילה עליהם את חוקיה, לא העניקה אזרחות לתושביהם וכו‘. כל מי שהקים בית במקום כזה היה מודע לבעייתיות הזאת. זה דומה לקניית רכב כשאתה יודע שהוא כנראה משועבד. אתה לא יכול לבוא בטענות כשיבואו לקחת את הרכב שקנית, כי היית צריך להביא בחשבון את הבעיה בעת הקנייה."

    -

    גם טיעון זה הוא סימטרי לחלוטין, כמו הטיעון הדומה של אסף:

    מכיוון וגם 'ישובי הפליטים הוקמו מלכתחילה באופן בעייתי. חלקם הוקמו על שטחים ששום מדינה לא כללה בגבולותיה, ולא החילה עליהם את חוקיה, לא העניקה אזרחות לתושביהם וכו‘' -

    ואם ייטען שחלקם הוקמו בשטח שלפחות נטען ע"י ירדן שהוא שלה, אז ממילא המדובר באזרחי ירדן שהחזרתם למדינתם היא לגיטימית -

    ומכאן שהמקבל טענה זו ובכל זאת טוען שהם 'לא ירדנים', למעשה 'מטרנספר' אותם רטרואקטיבית, ולכן גם האפשרות הזאת כולה נופלת:

    ואז גם ניתן לטעון באותו אופן שהפלסטינים ידעו היטב שהם יושבים בשטח שהוא לא בריבונותם ולא בריבונות שום מדינה, ולישראל זכות ראשונה לתביעת הריבונות עליו -

    ולכן גם זה 'דומה לקניית רכב כשאתה יודע שהוא כנראה משועבד. אתה לא יכול לבוא בטענות כשיבואו לקחת את הרכב שקנית, כי היית צריך להביא בחשבון את הבעיה בעת הקנייה'.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "רוב ההתנחלויות הן חדשות ותושביהן לא יתקשו למצוא דיור חלופי נוח. היישובים הערביים בשטחים הם ותיקים מאוד והתושבים בהם יתקשו מאוד למצוא דיור חלופי. בנוסף יש בשטחים מחנות פליטים שתושביהם כבר עברו חוויית פליטות, ויהיה לא-הוגן לדרוש מהם לעבור את החוויה הזאת שוב. "

    -

    וגם הטיעון הזה הוא תועלתני ולא עקרוני, ולכן גם הוא סימטרי לשתי הבעיות -

    מאחר ואחוז גבוה של המתנחלים התנחלו מלכתחילה *דווקא בגלל* ש'התקשו למצוא דיור חלופי נוח' ולכן – ולכן וודאי ש'יתקשו למצוא דיור חלופי נוח' לאחר הפינוי ולראיה הטיפול במפוני רצועת עזה -

    ולחליפין ניתן לטעון שהפליטים הערביים לו יועברו למדינות ערב ימצאו דיור בנקל מאחר ותהיה תמיכה כלכלית למהלך כזה,

    ולמול הטענה שהפליטים 'כבר עברו חוויית פליטות' ניתן לטעון שממילא מצבם הנוכחי *ארעי וגרוע*, ולכן המדובר בצעד שדווקא בא לשפר להם את 'החוויה' -

    ולכן זה 'יהיה לא-הוגן לדרוש מהם להמשיך ולעבור את החוויה הזאת לאין קץ'.

  59. מאת סמולן:

    חביירים

    אלו קשקושים שמונעים משנאה עזה של מתנחלים. נא לא לספר סיפורים – השנאה קיימת, ודמוניזציה קיימת. הרעיון לפיו אדם שמגורש מישוב ותיק ימצא דיור חלופי לאט יותר ממה שיקח לאדם מישוב צעיר למצוא דיור חלופי… פסיכי. האם יש מודל מתימטי לעניין הזה ?

    לגופו של עניין: היות ובשמאל אסור אפילו לחשוב משהו כמו "ערבים הם רעים", יש לשמאל צורך אקוטי לאתר מקור אחר לרוע. לשם העניין נבחר ה"אחר" המתנחל, והוא מועבר את אותה מסכת האחרה והזרה שאפשר לקרוא עליה בשלל טקסטים שעוסקים בדברים הללו. בסופו של התהליך – ממש כפי שמתואר כאן למעלה – המתנחל הוא בהכרח לוגי יותר או פחות מעין תת-אדם. אין לו זכויות, פרט אולי לזכות להשאר בשקט. מותר לגרש אותו, מותר לבזות אותו. הוא לא רחוק ממצב שבו מותר להרוג אותו, וכמדומה שלדבר הזה נורית מכוונת: השנאה עזה מספיק, בכדי להרוג.

    לוא הייתי ימין, לא הייתי חושש במיוחד מלגיונותיו המיומנים של השמאל. הימים שבהם השמאל הישראלי אחז בטובים שבלוחמי במזרח התיכון התקיימו אמנם, אבל עברו מזמן. מבחינה זהירה של הבלוגוספירה, קשה למצוא בלוגיסט שמאלני ששירת שירות קרבי.

    בכל מקרה, הנקודה היא אחרת. אני משער שג'ו איש הטרנספר, שאם אני לא טועה הצטרף אלי לפני כמה שבועות בהגנה על האופציה הדו-לאומית, מונע מחשיבה אחרת: הפתרונות הישנים (נפנה יהודים, נכרות לעצמנו יד, רגל, ראש) מוצו ללא הועיל. משהו חדש צריך להיות מוצע. ובאמא שלי, פינוי של מתנחלים, אנחנו יודעים בוודאות מוחלטת, יוביל רק להתקפות על ישראל שבתוך הקו הירוק, ותביעה נחרצת – מגובה בכל הלחצים הבינלאומיים – ל"שיבה" (בפועל – זכות הצבעה לכל צאצא של כל פלסטיני). את זה אנחנו הרי יודעים. ובמצב הזה, אין שום הגיון לפנות אפילו בית אחד.

  60. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 18:01

    "”אה-אה, לפחות לא לפי ההנמקה של השמאל:“

    "אה-אה, ההנמקה של ’השמאל‘ — אם זו אכן ההנמקה — היא לא ההנמקה שלי.""

    -

    אבל זו ההנמקה של השמאל, של ישראל, ושלי -

    אמור אם כן שאתה טוען *בניגוד* לחוק הבינלאומי, ורק מתוך הגיון פנים-פלסטיני -

    את זה ממילא אנחנו כבר יודעים, והרי על זה בדיוק הויכוח -

    ומכאן הטיעון שלי (ושל ישראל) שהוא לגיטימי, מול הטיעון הפלסטיני (ושלך) שהוא *לא*.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "יש שני עמים שחיים בארץ הזו. לשניהם יש קשר עליה, שניהם מייחסים אליה חשיבות לאומית, היסטורית, דתית. אף אחד מהעמים לא הולך להיעלם. זו הדילמה שאנחנו מצויים בה, אז לומר ’זו ארצנו‘ או ’אין דבר כזה עם יהודי‘, או ’רב-תרבותיות‘ או ’טנחנו היינו פה קודם‘ זה פשוט דרכים לבזבז את הזמן של כולנו."

    -

    אתה רואה, הכל תלוי בנקודת המבט -

    מכיוון שיש שני עמים *באזור הזה כולו*, והסכסוך הוא אותו סכסוך מלאחר מלחמת העולם הראשונה, שלאחריה נקבע עיקרון ההגדרה העצמית מתוך רצון למצוא פתרון גם לעם היהודי, גם לעם הערבי ולשאר העמים בשטחים עליהם ויתרו המדינות שהפסידו במלחמה, באירופה ובמזרח התיכון -

    ולעם הערבי נמצא פתרון באבו-אבו-אבוה על 99% מהשטח, ומה שאתה קורא 'העם הפלסטיני' הוא רק אותה שארית מהעם הערבי שעבורה לא נמצא הפתרון, והטענה שלהם ל'עם' (גם אם אנחנו מוכנים להכיר בה היום) קמה רק על רקע אותו החוסר בפתרון, והרצון להשמיד את הפתרון הלגיטימי שנמצא לעם היהודי -

    ולכן '*זו* הדילמה שאנחנו מצויים בה' – דילמת הקיום היהודי מול הקיום *הערבי*, ולא רק 'הפלסטיני' -

    ולכן גם טענתך שלך שקולה *בדיוק* לטענות '’זו ארצנו‘ או ’אין דבר כזה עם יהודי‘, או ’רב-תרבותיות‘ או ’אנחנו היינו פה קודם‘' -

    ולכן באותו אופן גם טענתך היא 'פשוט דרך לבזבז את הזמן של כולנו'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "דרך אגב, אני מבין שזה יותר נוח להתווכח ולכתוש את‘השמאל‘ מאשר לדבר עם מיכה, אבל זה שווה נסיון."

    -

    מוסבר למעלה, בפיסקה ראשונה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”וכך מסתבר (אליבא דחוק בינלאומי והנמקת השמאל) שישראל מחזיקה בשטחים כדת וכדין, ומאחר והם חסרי ריבונות, זכותה על פי החוק הבינלאומי להחיל את ריבונותה על שטחים אלה“

    "יש לך ציטוט רלוונטי לפרשנות הזו של החוק הבינ“ל? אני לא בטוח ששטח שאין לו ריבונות הופך לשטח פתוח המותר לכל מדינה ליישבו להנאתה. אבל אני לא משפטן.""

    -

    סלח לי אם לא ארוץ עכשיו לנבור בערימה של ספרי חוק, מהטעם הפשוט שכך הדבר לידיעתי, ומהטעם שממילא הקביעה הזו עולה מעצמה מטעמי סימטריה (כי אם לא המדינה המגלה – אז מי זכאי לקבוע ריבונות יותר ממנה?) ולכן הבא לתקוף את הטיעון הזה, עליו החובה להראות שהוא לא מתקיים.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”ודווקא מאותו ניסיון של 60 שנה למדנו לצערנו, שהמנטליות באזור הזה היא כל כך דפוקה עד שהמקרים היחידים בהם חיים הערבים בשקט במדינות האזור הם תחת משטרים מדכאים“

    "האם אתה מציע שישראל תיקח על עצמה את התפקיד להיות המשטר שמדכא את הפלסטינים? אם כן, אז נראה לי שאנחנו לא מספיק מדכאים, כי הערבים לא שקטים.""

    -

    סליחה על האינגלוז אבל 'הנה מבזק חדשות':

    ישראל *כבר לקחה על עצמה את תפקיד 'מדכא הפלסטינים'*, וזאת מחוסר ברירה -

    מאחר וכמוסכם בינינו המנטליות דפוקה, ולכן בכל פעם שישראל מנסה להניח להם לנפשם הם מזנקים ישר לגרונה, כפי שעושים הערבים מטבעם בכל האזור הזה ממילא, והדבר לא מיוחד דווקא לנו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "המודל העקרוני שאני מציע (וגם זה עם גמישות) הוא המודל של היחסים בין ישראל למדינות הערביות סביבנו: הרתעה המבוססת על מוכנות שלנו למלחמה, ידיעה של האויב שמלחמה נגדנו תהיה קצרה והרסנית, ומצד שני הצגת תדמית של נכונות לשלום + צמצום החיכוך והמגע איתם עד כמה שאפשר. אבל אני מבין שבזמן שמודל כזה עובד עם מצרים, ירדן, לבנון וסוריה, לא בטוח שהוא יעבוד באותה צורה עם הפלסטינים. למרות זאת אני חושב שזו צריכה להיות הנחת המוצא שלנו. מלחמות התשה ודיכוי מתמשך מסכנים אותנו, מלחמות קצרות והפסקות אש ארוכות זה האינטרס שלנו. זה גם האינטרס שלנו להיראות כצד שמוכן לשלום. "

    -

    כל מילה בסלע -

    אלא שהפלסטינים לא שותפים לדעתך ומסרבים לשתף פעולה, ואפילו כשהיה להם 'מנהיג מדכא' משלהם, שריסן את הכוחות הפונדמנטליסטים (שכרגע הם-הם השלטון ואתם *בכלל* אין לך אפילו לחלום להגיע להסכם) -

    גם הוא בחר כמו קודמיו (חוסייני ושות') לדחות את הפתרון שמתאים למנטליות 'שלך', להטעות אותנו ואת כל העולם באנגלית וליידע את עמו בכוונותיו בערבית, וכך ללכת דווקא על הפתרון שמתאים למנטליות 'שלו' -

    דהיינו אין חדש תחת השמש, ועולם (ערבי) כמנהגו נוהג:

    שישים שנה של פיגועים רצחניים מלוא הסל, ויתורים שלנו מלוא הסל ועדיין הם נדחים, ואז אפילו התנתקות *בפועל* והם עדיין ממשיכים -

    ועדיין לא הבנת את זה?

    ————————————————————

    ציטוט:

    ""עימות אלים שמשתולל בעוז כבר שנים באזור הזה, ורק התקשורת הישראלית לא יודעת עליו, מאחר והוא מפריע לה לקבוע ש‘היהודים הם-הם הסיבה היחידה למלחמות באזור‘."

    "גם אני קורא את בן-דרור ימיני, אבל להתלונן על הצביעות של העולם לא עוזרת לנו. זה שהעולם צבוע זה הקבוע. איך להתמודד עם המצב הזה זו הבעיה שלנו.""

    -

    לא התלוננתי על צביעותו של העולם – אלא על הצביעות *אצלנו*, בתקשורת ובעקיפין בשמאל:

    מאחר והם מציגים את בעיית חוסר הפתרון כנובעת מהיהודים דווקא, כאילו 'הערבים הם רק הקורבן התמים שלו עזבנו אותו לנפשו היה גם מניח לנו' כביכול -

    ובמתכוון מתעלמים מהעובדה שממילא כך נוהגים הערבים מול כל מצב בו יש להם סיכוי לנהוג כך, ולא רק מולנו -

    ולכן הסיבה לחוסר הפתרון לסכסוך (ולא סיבת הסכסוך כולו) היא לאו דווקא אנחנו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "יש הבדל מהותי בין להזיז אזרחים של מדינה דמוקרטית משטח המצוי תחת שליטה צבאית של המדינה לתוך שטחה של המדינה, ובין הזזה של אוכלוסיה כבושה אל מוחוץ לשטח המצוי תחת השליטה של המדינה."

    -

    יש הבדל בחוק הרלוונטי למקרה אך לא בעיקרון המוסרי:

    מאחר ו'אותם אזרחים של מדינה דמוקרטית' נשלחו לשם *באופן לגיטימי* בידי ממשלותיה של אותה 'מדינה דמוקרטית' ובמוצהר כ'שליחות חשובה מאין כמוה' -

    ומכאן שישיבתם שם לגיטימית לכל דבר ועניין -

    לכן המדובר בגירוש של אוכלוסיה שיושבת בבתיה באופן לגיטימי – בדיוק כמו האוכלוסיה הפלסטינית.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "כאשר מדברים על טרנספר צריך לחשוב על כל הפרטים. נניח שנרצה לפנות את רמאללה. כמה חיילים צריך וכמה אוטובוסים או משאיות? האם החיילים יגררו את התושבים מהבתים לתוך האוטובוסים או יאיימו עליהם בנשק או יטבחו בהם קצת כדי לגרום לבריחה? נניח שהעמסנו אותם על האוטובוסים לאן עכשיו? מה יקרה כשנגיע לגבול של ירדן או מצרים או לבנון או סוריה? האם נצטרך לפלוש לשטחי אותן מדינות כדי להעביר את האוכלוסיה? זה די מסובך. זה לא דומה לכאוס שאפיין את מלחמת השחרור וגם לא את המצב במקומות אחרים שבהם נוצרה בעיית פליטים.

    ”וכדאי שילמדו אותם ישראלים מגורלה של יוגוסלביה המסכנה, שאלמלא הטרנספר של האוכלוסייה שלה אל שש הרפובליקות המתאימות היה מספר הקורבנות גבוה הרבה, הרבה יותר.“

    האם אתה ממליץ על טרנספר?

    אנשים באגב של השמאל שך גדי טאוב (שגם אני בערך שייך אליו) נוהגים להשתמש בטיעון הזה כדי להצדיק את ההתנגדות לזכות השיבה, אבל הם לא מצפים לטרנספר נוסף."

    -

    הרי הבהרתי שאני לא מציע טרנספר, וממילא אלו שיקולים מבצעיים ולא עקרוניים -

    כל מה שבאתי להראות הוא, שטיעונו של יורגן לא נסתר.

  61. מאת אסף:

    מגבניק ידידי,
    יש שתי בעיות עם הוצאה בכוח של אדם מביתו, שבו הוא יושב באופן לגיטימי:
    1. שמעבירים אותו כתובת
    2. שמוציאים אותו בכוח מתוך היישות הפוליטית שהוא נמצא בה אל יישות פוליטית אחרת.
    שתיהן בעיות. שתיהן מצערות. אבל: הראשונה הרבה פחות חמורה, ואפשר לרכך אותה בכל מיני אמצעים. ואכן, ממשלות מפנות אנשים מבתיהם לטובת הכלל בכל מקום בעולם, ובלבד שההליך נעשה בצורה הוגנת ככל האפשר. הבעיה השנייה היא מה שהופך פינוי לגירוש.
    בנוסף, צריך לראות את הדברים בהקשר. גם כשממשלות ישראליות שלחו מתנחלים (וזה לא ממש כל הסיפור, אגב. רחוק מזה) לשטחים, היה ברור לחלוטין, לכולם, כל הזמן, שזה פרוייקט ניסיוני, בעייתי, ושעלול להיכשל. והוא אכן נכשל, חרוצות. אני לחלוטין לא מקבל את ההיתממות בסגנון הממשלה מפנה אנשים הגרים בשקט ושלווה בבתיהם.
    לכן, בנוסף להיבטים הטכניים החשובים, יש הבדל מוסרי עצום בין הפינוי של המתנחלים שהיה, ובע"ה שיהיה, ובין טרנספר.

  62. מאת מיכה:

    "אבל זו ההנמקה של השמאל, של ישראל, ושלי -

    אמור אם כן שאתה טוען *בניגוד* לחוק הבינלאומי, ורק מתוך הגיון פנים-פלסטיני -"

    רגע אחד. איך הטיעון שלי מבוסס על הגיון פלסטיני. הרי הפלסטינים שוללים את זכותו של העם היהודי בארץ ואני מקבל את זכותם של שני העמים?

    השמאל משתמש בחוק הבינלאומי בטעוניו, אבל זה לא הטיעון היחיד. מה הטיעון של ישראל, אני לא יודע.

    האם הטיעון שלי הוא נגד החוק הבינ"ל או נגד הפרשנות המאד ספציפית שלך על החוק, איני יודע. אני לא חושב שהוא נגד החוק. יותר נכון לומר שהוא לא מתייחס לחוק, לא לפי הפרשנות שלך או הפרשנות שאתה מייחס לשמאל. תמיד היה לי בעיה עם שמאלנים שהשתמשו בחוק הבינ"ל בטיעוניהם, מסיבות דומות להתנגדות שלך לבג"ץ.

    —————————–
    "שלאחריה נקבע עיקרון ההגדרה העצמית מתוך רצון למצוא פתרון גם לעם היהודי, גם לעם הערבי ולשאר העמים בשטחים עליהם ויתרו המדינות שהפסידו במלחמה, באירופה ובמזרח התיכון -"

    המושג "פתרון" הוא מעניין מבחינה מילולית. פעם היה עם יהודי שלא הייתה לו מדינה. אז דיברו על הבעיה היהודית, והקמת מדינה בישראל והגירת יהודים אליה היה פתרון הבעיה. אבל בדרך כלל כאשר מדברים על עקרון ההגדרה העצמית, לא מדברים על מצב כזה שבו יש עם וצריך למצוא לו פתרון על ידי מציאת טריטוריה והעברתו אליה. בדרך כלל מדברים על זכות ההגרה העצמית של עם שכבר נמצא בטריטוריה מסויימת. זה לא עניין של פתרון אלה עניין של מימוש. כאשר יש בעיה, למשל כאשר יש כמה עמים מעורבבים באותו שטח עם תביעות שונות להגרה עצמית, אז יש לך בעיה שצריכה פתרון. אבל אפילו אז מדובר בפתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא הזזה של אחד העמים, בלי קשר לשאלה אם יש לעם הזה גם טריטוריות אחרות. למרות שכידוע היו מקרים של טרנספר, נראה לי שזה היה בדרך כלל על רקע חלוקה של שטח המחלוקת בין העמים ולא סילוק אחד העמים.

    ————————-
    "ולכן ’*זו* הדילמה שאנחנו מצויים בה‘ – דילמת הקיום היהודי מול הקיום *הערבי*, ולא רק ’הפלסטיני‘ – "

    הדילמה שלנו קשורה לאותם ערבים שנמצאים בארץ ישראל/פלסטין המנדטורית (בלי ירדן), ובפרט אלה שנמצאים בה עכשיו בפועל, ובפרט אלה שנמצאים בשטחים ואינם אזרחים של ישראל או של מדינה אחרת. זה אותו דבר בין אם נקרא להם ערבים או פלסטינים או מוסלמים. יהודים הם לא. (שזה בדרך כלל הטיעון נגד תומכי המדינה הדו לאומית — מדובר בשתי קבוצות).

    אני חושב שעדיף לנו שהבעיה שלנו תהיה קשורה רק לערבים האלה ולא לקיום הערבי בכללותו.

    וכמובן, הבעיה שלנו היא גם הקיום היהודי בארץ. וזה מחזיר אותנו לשאלת היסוד: איך אנחנו יכולים להבטיח את הקיום של מדינת הלאום שלנו במציאות שבה יש פה (מה לעשות) גם קבוצה אחרת, להלן ערבים-פלסטינים. בקונטקסט הזה השאלה אם לקרוא להם ערבים או פלסטינים, או מי היה קודם, נראה כמו בזבוז זמן. כך גם הנסיון לפתור את הבעיה על ידי נסיון להעלים את הזהות היהודית או לכסות על הבעיה עם מושג כמו רב תרבותיות.

    —————–
    "סלח לי אם לא ארוץ עכשיו לנבור בערימה של ספרי חוק, מהטעם הפשוט שכך הדבר לידיעתי, ומהטעם שממילא הקביעה הזו עולה מעצמה מטעמי סימטריה (כי אם לא המדינה המגלה – אז מי זכאי לקבוע ריבונות יותר ממנה?) ולכן הבא לתקוף את הטיעון הזה, עליו החובה להראות שהוא לא מתקיים."

    אני מתפלא, בדרך כלל בשלב הזה כבר היה לך כמה ציטוטים מספרי החוק. מכיוון שאין לך זה הופך את הטענה לקצת פחות בטוחה. זה יותר תפיסה שלך של איך צריך להיות החוק 'מטעמי סימטריה'. לא נראה לי, בלי להיות מומחה, שהחוק הבינלאומי מאפשר לכל מדינה שחושקת בכך לנטוע את דגלה כמו קולומבוס בשטח אשר הריבונות עליו לא ברורה, ולספח אותו, בוודאי לא בתקופה הזו. שוב, בלי להיות משפטן, הייתי מצפה שהעדיפות תינתן לאנשים שנמצאים באותו השטח שהריבונות עליו פסקה, מטעמי עקרון ההגדרה העצמית. אם אני מנסה לחשוב על אנאלוגיות נראה לי שדוגמאות דומות הן צפון-סהרה ומזרח-טימור. בשני המקרים מדינות שכנות החליטו לספח שטח לאחר שהשליטים הקולוניאליסטים ויתרו על ריבונות. במקרה אחד נדמה לי שזה הצליח באופן חלקי, במקרה השני של מזרח-טימור, זה לא הצליח, והתביעה של תושבי השטח להגרה עצמית גברה על התביעה של אינונזיה. אולי פינלנד זו גם דוגמא. איני בטוח.

    בקונטקסט הישראלי מנהיגי הישוב היהודי בארץ ישראל המנדטורית הכריזו על עצמאות וריבונות בחלק מהשטח שבו חיו היהודים. כלומר הייתה פה תביעה לריבונות על בסיס עקרון ההגרה העצמית של אחד העמים שישב בשטח (בין השאר). ב-67 המצב כבר היה יותר מורכב. היפותטית, ישראל הייתה יכולה לתבוע ריבונות כיורשת המנדט גם בשטח הזה, אבל אז מה עם התושבים הערבים באותו השטח? ישראל לא רצתה לאזרח אותם כפי שעשתה עם הערבים ב-48, שהפכו לאזרחיה של המדינה הריבונית החדשה שקמה על חלק משטח המנדט. במקום זה נוצר המצב המוזר שבו השטח היה נתון תחת שליטה צבאית ישראלית במקום ריבונות מבחינת הערבים, אבל היה שטח ריבוני של מדינת ישראל עבור היהודים שעברו לגור בשטח. ואז הסתבכנו עוד יותר עם רשות פלסטינית שהיא לא מדינה ולא אוטונומיה. איזה בלגן. וזה מחזיר אותנו לדילמה הראשונית.

    ——————
    "אלא שהפלסטינים לא שותפים לדעתך ומסרבים לשתף פעולה"
    "דהיינו אין חדש תחת השמש, ועולם (ערבי) כמנהגו נוהג:"

    מן הסתם כאשר אדם מציע פתרון שמבוסס על הרתעה צבאית, ההנחה היא שהאויב אינו שותף לדעה או למנטליות שלו ולכן יש צורך באיום צבאי כדי לגרום לו לעשות משהו. במצב כזה כבר אין טעם לדבר על הסכמה או אפילו על מצב שבו האויב יעשה בדיוק מה שאתה רוצה. השאלה היא רק האם אתה יכול להרתיע אותו מספיק כדי שרוב הזמן הוא לא יתקיף אותך, ואם בכל זאת יתקיף, שאתה תהיה מוכן.

    בקונטקסט הישראלי נראה לי שהמבחן לקיומה של ישראל הוא היכולת לקיים חיים נורמליים (יחסית) כאזרחים וכמדינה. הפלסטינים מנסים לערער על היכולת שלנו לקיים את החיים ההאלה בשני דרכים: טרור (מתאבדים וטילים בזמן האחרון), וערעור על הלגיטימיות שלנו בדרכים דיפלומטיות. אז השאלה האסטרטגית המעשית היא איך להתמודד עם האיומים האלה. (שכן עולם ערבי כמנהגו נוהג וכנראה אין אפשרות לשלום במציאות הנוכחית)

    איך למנוע פיגועים בתוך ישראל?
    ישראל שילבה כמה אמצעים. חומת מגן פגעה בפלסטינים וגם יצרה הרתעה. היא גם השיגה השגים מודיעינים שמקלים על השב"כ למנוע פיגועים. החומה והמחסומים הם אמצעי נוסף. וכך גם החיילים הפלסטינים שאומנו על ידי ארה"ב וההקלות של ישראל שהביאו לשיפור במצבם החומרי של הפלסטינים, גם הם תורמים לשקט שאנחנו נהנים ממנו לעת עתה בגזרה זו. זה לא מיגור הטרור או שלום לנצח נצחים, אבל אנשים לא מפחדים להסתובב ברחוב וללכת למסעדות, וזה חשוב אם ישראל רוצה להתקיים.

    איך למנוע ירי טילים?
    האויבים שלנו (קרובים ורחוקים) גילו שטילים מאפשרים להם לאיים על העורף הישראלי בצורה שקודם הם לא יכלו. ברוב המקרים אין ביכולתינו למנוע מהם לרכוש טילים. אז מה עושים? בפרט במקרה של לבנון שדרומה נמצא תחצת שליטה של פונדמנטליסטים. השמאלני הקיצוני בוגי יעלון אמר שהטילים יחלידו. איך גורמים לכך? במצב הנוכחי נראה שיש לנו מספיק הרתעה שנסראללה ואסד נותנים לטילים להחליד. לפני מלחמת לבנון השניה הם נתנו לרוב הטילים להחליד, אבל הרשו לעצמם מתקפות קטנות באיזור הגבול. המלחמה שינתה את המצב לטובה. הטרור לא מוגר, ואין שלום אמת לנמח נצחים, אבל הגליל יכול לתפקד, וזה חשוב לקיום של מדינת ישראל.

    איך להתמודד עם המתקפה הדיפלומטית על הלגיטימיות של ישראל?
    חלק מהחולשה של ישראל היא השליטה שלה על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח + הרושם שהיא מעוניינת יותר בשליטה בשטח ובניית התנחלויות מאשר שלום.
    נתניהו לא מאמין שאפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים (כנראה בצדק), אבל בכל זאת הוא מנסה ליצור את הרושם שישראל תומכת ברעיון של שתי מדינות ושלום. זו חלק מההתמודדות עם הבעיה האסטרטגית הזו. מה עוד אפשר לעשות?

    כפי שאתה רואה, הנסיון שלי להתמודד עם הבעיות האלה מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים.

    ——————–
    "שישים שנה של פיגועים רצחניים מלוא הסל, ויתורים שלנו מלוא הסל ועדיין הם נדחים, ואז אפילו התנתקות *בפועל* והם עדיין ממשיכים – "

    לא בטוח שהפלסטינים מוכנים להסתפק במדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67 עם חלוקת ירושלים, שזה הדרישה הטריטוריאלית שלהם (+ זכות השיבה). החמאס אפילו לא מוכן לכך. בקונטקסט הזה לא היה סביר להניח שהויתורים שלנו רק על חלק משטחי 67 יתפס על ידיהם כסוף הסכסוך ותחילת השלום. גם בעלי בריתנו בעולם לא רואים בכך את סיום הסכסוך, כי אנחנו עדיין שולטים בחלק מהשטח. לכן, אם הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להגיע איתם להסכם שלום וסיום הסכסוך, השאלה עבורנו צריכה להיות איך אנחנו מנהלים את הסכסוך. בלי להתעלם מהבעיות נראה לי שהפתרון המועדף הוא להיות בהפסקת אש מול מדינה פלסטינית עויינת בגבולות לא מוסכמים על פני הפתרון של שליטה ישירה בפלסטינים ובניית התנחלויות. השאלה היא האם אנחנו יכולים לכפות על הפלסטינים הפסקת אש כפי שכפינו על סוריה ולפחות נכון לעכשיו על חיזבאללה (וגם על ירדן למשך הרבה שנים, ומצרים מאז 73). אני בספק שנוכל להגיע להפסקת אש חזקה כמו שהיה לנו עם ירדן, אבל יכול להיות שנוכל להגיע למשהו פחות מזה שעדיין יענה על הצרכים הקימויים שלנו.

    ———————–
    "ולכן הסיבה לחוסר הפתרון לסכסוך (ולא סיבת הסכסוך כולו) היא לאו דווקא אנחנו. "

    יש לי בעיה עם הנסיוון של כל אחד מהצדדים להתנער מהתרומה שלו למצב בו אנחנו נמצאים היום. חוסר הנכונות של הפלסטינים וחבריהם לקחת אחריות על מעשיהם היא מאד מרגיזה. אבל אני לא חושב שישראל יכולה לפתור עצמה מאחריות באופן מוחלט.

    למשל, ההחלטה להתייחס לשטחים כאילו הם חלק מישראל + בניית התנחלויות, ובעותה עת התייחסות לפלסטינים כאוכלוסיה כבושה, נראים על פניהם כמרמזים שהרצון של ישראל היה להפוך את הפלסטינים לנתינים חסרי זכויות של מדינת ישראל. צריך להכיר את ישראל כדי להבין שאנחנו מסוגלים לעשות משהו טפשי כזה בלי לחשוב על ההשלכות.

    ————–
    "יש הבדל בחוק הרלוונטי למקרה אך לא בעיקרון המוסרי:

    לכן המדובר בגירוש של אוכלוסיה שיושבת בבתיה באופן לגיטימי – בדיוק כמו האוכלוסיה הפלסטינית. "

    אם היו לי ילדים והייתי מחליט להעביר אחד מהם מחדר אחד לחדר אחר, זה היה שונה ממצב שבו הייתי מחליט להעביר אותו מהחדר שלו לרחוב, ואז לטרוק את הדלת אחריו ולפתור את עצמי מאחריות אליו. זה הבדל מוסרי.

    —————-
    "הרי הבהרתי שאני לא מציע טרנספר"

    רק אחרי שכבר כתבתי ושלחתי את הפוסט שלי.

    —————-
    "וממילא אלו שיקולים מבצעיים ולא עקרוניים"

    כאשר מישהו תומך בטרנספר סביר להניח שטיעונים עקרוניים כבר לא מעניינים אותו. בצורה דומה, כאשר מישהו חושב שטרור מתאבדים הוא בסדר מבחינה עקרונית, צריך לתת לו נימוקים מעשיים להימנע מטרור, להלן הרתעה.

  63. מאת ג'ו כלום:

    אני אסביר מאיפה מגיע עניין הטרנספר:

    לפני כמה ימים ישבתי לי באחד מאותם מפגשים יהודים ערביים ששמאלנים אוכלים שרצים מארגנים לעיתים קרובות, והקשבתי. אני עושה את זה מידי פעם, פשוט כי אני יודע שמי שיאלץ להילחם בסופו של דבר, מי שיפנה ומי שיאכל מנות קרב כשהגללים יושלכו על המאוור זה אני, ונראה לי לפחות הגון לנסות להילחם באותה מידה של כנות על שלום לפני שמתחילים. בכל מקרה, הייתי שם, וחזיתי באותו מחזה שחוזר תמיד [הטקסט משתנה, אבל רוח הדברים תמיד זהה].

    הפאנל נשאל על איך מתמודדים עם זה שהעם רוצה שלום, אבל ההנהגה לא [כאילו שיש איזה הבדל עקרוני בין ההנהגה לעם, בעיקר בצד הישראלי]. יהודי מבוגר עם שיער לבן אמר משהו בסגנון "אני מגיע למפגשים האלו עשרים שנה, ואני רואה איך העמדות זזות, בשני הצדדים. העם, בשני הצדדים, צריך לדרוש מההנהגה שלום, ולא להפסיק".
    ואז קמה זקנה פלסטינאית משכם, עטופה בלבן פרחוני כזה, ואמרה ש"החמאס קיים רק עשר שנים, אבל הבעיות שלנו קיימות הרבה יותר זמן – סימן שהכל נובע מההנהגה הישראלית. כשאתם הישראלים תעשו שלום, תתינו לנו את הזכויות שלנו [כלומר השיבה] ותיסגו מההתנחלויות הכל יגמר."

    וזה חוזר תמיד, בכל מפגש כזה שהייתי בו. הצד הישראלי מדבר על ברטוריקה של "שני הצדדים, אנחנו נעבוד כאן ואתם שם" והצד הפלסטינאים מדבר על "אתם הרשעים, תיכנעו והכל יהיה בסדר."

    למה זה מוביל אותי לעניין הטרנספר? כי זה מראה לך שבצד השני אין אחריות. כשאני אומר את המשפט האלמותי 'אין עם מי לדבר', הכוונה היא לא שאין בצד השני אנשים שרוצים שלום, אלא שאין שם ריבונות. שאין שם מבוגר אחראי שמוכן לקחת אחריות על מה שקורה, על הכלל, על האחרים. שאין שם מישהו שאפשר לחתום איתו על הסכם, כי אין שם מישהו שמוכן לקחת אחריות על ההפרות הקודמות.

    אז, טרנספר.
    אני מוכן גם לנסיגה, ת'כלס. אני מוכן לשבר העמוק הזה, אני מוכן להיות מאלו שחוטפים חומצה ואבנים וגוררים אנשים מבתיהם, לא כי זה נעים אלא כי מישהו צריך לעשות את זה, אני מוכן לקבל אחריות על הניסיון, אבל אני פשוט לא רואה איך זה יקדם אותנו. אני לא רואה את הפרס הגדול. זה לא יוליד שלום, ואני לא חושב שמישהו מוכן להגיד שכן. ההבטחה הכי גדולה שאני מקבל כאן היא ביטול איזה איום דמוגרפי עתידי, והפרס שמנדנדים לי מעל האף הוא תמיכת העולם.
    אבל אם אפשר לפנות עכשיו, אפשר יהיה לפנות עוד עשר שנים, או עוד עשרים או עוד שלושים. זה יעלה יותר וזה יהיה מסובך יותר, אבל אפשר יהיה לפנות תמיד את הצד שלנו אם נראה שבאמת אין ברירה אחרת. ועל העולם אני לא סומך, כי העולם הוא בדיוק כמונו – אנשים עם אינטרסים, ומוסר בד"כ נמצא נמוך נמוך ברשימת הדברים שמניעים אנשים.

    אז אני לא מוכן לפנות סתם עכשיו. כבאמת נצטרך לפנות, נפנה. עד אז, האלים גדולים ומלא דברים יכולים לקרות שישנו את מאזן הכוחות. אירופה מתעוררת לה לאיטה מתרדמת הפיוס שלה, הבלון של אובמה מראה סימני התפוצצות, הפלסטינאים טובחים אחד את השני…

    אם נפנה היום ועוד שלוש שנים יבשילו התנאים לנכבה שניה, לא נעשה את זה ונישאר רצועת חוף קטנה, לא בטוחה, מופגזת ומוקצת ברחבי העולם. אם לא נפנה היום ועוד חמש שנים נוכל, אז הידיים שלנו יהיו מלוכלכות והמדינה היהודית תהיה יציבה לדורות. אני יכול לחיות עם זה.

  64. מאת נורית:

    לסמולן אתה רואה מהרהורי ליבך. לא אמרתי את הדברים שאתה שם בפי. המתנחלים הם בעיניי בני אדם הזכאים לכבוד אנושי. בין הפלסטינים יש קנאים לאומניים אכזריים ביותר.
    רעיון הטרנספר הוא מנוול בעיני קודם כל כיהודיה בת לניצולי שואה, אחר כך כבן אדם המשתדל להיות קצת מוסרי ולבסוף גם כאדם רציונלי המאמינה שרעיון הטרנספר יוביל את מנהיגי ישראל לבית המשפט בהאג, יחסל את שאריות התמיכה בה בעולם המערבי ויגרום לארצות-הברית לפנות לה עורף. בקיצור: יהווה סכנה מוחשית לקיומה של המדינה.

  65. מאת יניב:

    ומה עם הנימוק הפרגמטי בעד פינוי יישובים (לא הצבא – זה בלתי אפשרי)? מדוע צריך להשקיע באמצעים אלקטרוניים מיוחדים, לפי החלטת בג"ץ מהעת האחרונה, כדי להגן על נקודה מבודדת כמו נגוהות שיושבים בה בערך 400 איש? יורגן וג'ו – אתם ברצינות מציעים לזרוק מהבית שלהם עשרות אלפי פלסטינים שגרים באזור כדי להגן על נגוהות? איזה הצדקה יש להחזקת יישוב של כמה עשרות משפחות שצריך לסגור בשבילו כבישים (לאזרחים ישראלים בלבד) ולשמור עליו עם פלוגה?

    הדוגמה הקיצונית ביותר בעניין הזה היא נצרים. 40 משפחות זכו להגנתם של שני גדודים!! כל מי שבוכה על "הגירוש", יואיל בטובו להסביר לי מדוע ההשקעה העצומה הזו משתלמת.

  66. מאת יורגן:

    יניב
    בקצרה, אני נגד טרנספר. רציתי לבדוק אם הנימוקים של כאלה המכנים עצמם שמאל הם נימוקים ראויים. קיבלתי נימוקים טכנים ולא מוסריים. אם כך המשכילים והתרבותיים מנמקים התנגדות לטרנספר לא פלא שהרעיון הולך ומתפשט בקרב בוזגלו ומסעודה.
    ועוד רציתי לציין שצריך לחשוב קדימה. האמצעים בהם בג"צ שומר על ישראל (תפירת כתבי אישום, טרור משפטי, השתלטות על מוקדי כח, חקיקת חוקה) הולכים וממצים עצמם , וצריך לחשוב מה יהיה ביום בו בג"צ כגוף השומר על אופיה הליברלי של ישראל ינוטרל. איך נמנע טרנספר? איך נמנע צמיחת רעיונות כאלו כשלא נוכל לפסול פוליטיקאים שחורגים מהמקובל עלינו? מסקנתי היא שעם כל הרתיעה מהכיבוש חובה על השמאל לשוב ולמלא את שורות הצבא, בתפקידים הקרביים ביותר, והבכירים ביותר. אני, בניגוד לנורית, לא מתכוון לוותר על המדינה ,לצאת לגלות, ולחיות על דיאטת אספרגוס.
    חוץ מזה אני מזכיר שבעל הבית כאן כתב בכלל על עניין הזהות היהודית. אז כל הדיון הזה הוא לא כל כך לעניין. אני עדיין מחכה שמישהו יתן איזו תשובה קונקרטית בנוגע לזהות היהודית.

  67. מאת דרור ק:

    הבעיה העיקרית עם העמדות של הימין, כפי שהן מוצגות כאן, היא המחשבה שמדינת ישראל היא ספרטה יהודית. הציונות בעיני אנשי הימין היא שחזור של מלחמות יהושע בן נון (אגב, אפילו הוא לא טרינספר את כל יושבי הארץ הלא-עבריים), והריבונות הישראלית פירושה קסטרטין יהודי גדול ששמו מדינת ישראל.

    צר לי, אבל אני לא מקבל את התפיסה הזאת. אם מדינת ישראל אמורה להיות ספרטה יהודית, אז באמת מוטב לחיות באחד הרבעים היהודיים באזור ניו-יורק ולעסוק בתרבות יהודית של ממש. הפלסטינים יכולים להיות שוחרי שלום או מחרחרי מלחמה, זה לא משנה לעניין הזה. אנחנו צריכים כוח צבאי כדי להגן על עצמנו, לא כדי לקיים התנחלויות, לא כדי לטרנספר ערבים-פלסטינים ולא כדי לחנך את העם. בשביל חינוך יש בתי-ספר ובתי-מדרש, והם חשובים יותר מקסטרטינים. קסטרטינים נועדו כדי לשמור על החיים. בתי-ספר ובתי-מדרש הם החיים עצמם.

    המתנחלים צריכים להתפנות מבתיהם לתוך שטח ישראל כי זה עניין חיוני לצורך קיום המדינה כמרכז תרבותי יהודי. אולי זה גם יקל על הסכסוך עם הפלסטינים. השאלה אם הפלסטינים יידעו לנהל את חייהם אחרי שישראל תניח להם היא בעיה שלהם. אם הם יתקפו את ישראל ממדינתם החדשה, צה"ל יגיב, בשביל זה הוא קיים. צה"ל לא קיים בשביל שיהודים יוכלו לשבת בדיוק במקום שבו איזבל סקלה את נבות היזרעאלי.

    למי שמעלה נימוקים משפטיים לגבי מעמדה של הגדה המערבית – כדאי להזכיר שמבחינת מדינת ישראל, מדובר בשטח שנמצא מחוץ לגבולותיה. הממשלה רשאית להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל (בגבולות המנדטוריים) באמצעות צו. צו כזה קיים לגבי 70 קמ"ר מסביב לירושלים, לא יותר. במילים אחרות, מדינת ישראל עצמה, לא האו"ם, לא ארה"ב, לא סעודיה, החליטה שהגדה איננה שטח ישראלי. המתנחלים לא יכולים לטעון שהם לא ידעו על כך. עוד משהו – אנחנו דורשים מהפלסטינים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. האם אנחנו מוכנים להכיר סוף-סוף בהכרזה של ירדן שהיא לא מדינה פלסטינית?

  68. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    "אני מתפלא, בדרך כלל בשלב הזה כבר היה לך כמה ציטוטים מספרי החוק. מכיוון שאין לך זה הופך את הטענה לקצת פחות בטוחה. זה יותר תפיסה שלך של איך צריך להיות החוק ’מטעמי סימטריה‘. לא נראה לי, בלי להיות מומחה, שהחוק הבינלאומי מאפשר לכל מדינה שחושקת בכך לנטוע את דגלה כמו קולומבוס בשטח אשר הריבונות עליו לא ברורה, ולספח אותו, בוודאי לא בתקופה הזו. שוב, בלי להיות משפטן, הייתי מצפה שהעדיפות תינתן לאנשים שנמצאים באותו השטח שהריבונות עליו פסקה, מטעמי עקרון ההגדרה העצמית."

    -

    מיכה,

    אני מביא ציטוטים כאשר עולה *אצלי* הצורך להוכיח נקודה שמוטלת בספק – ולא כדי לחסוך ממך את המאמץ ללמוד:

    אם אינך יודע ריבונות מהי, פתח וויקיפדיה וקרא:

    "קבלת ריבונות על שטח

    *על פי המשפט הבינלאומי* יש ארבע דרכים מקובלות להכיל ריבונות של מדינה על שטח חדש‏‏:

    1. רכישה מכורח ניהול לאורך זמן – …

    2. העברת שטח מרצון ממדינה למדינה – …

    3. תפיסת שטח הפקר – …

    4. התווספות שטח חדש – התווספות שטח מקרקעית הים …"

    ולכן על פי סעיפים 2 ו-3 לישראל יש זכות להחיל ריבונות על השטחים לפי החוק הבינלאומי.

    מאחר וכבר נכנסתי לנושא ועל מנת לחסוך את הטענה הבאה – הנה בנוסף גם ציטוט מעורכו של ביטאון אופנהיים למשפט בינלאומי, שמיישם עיקרון זה לשטחים שבידי ישראל באופן ספציפי:

    http://www.jmu.edu/nelsoninstitute/Israel's%20Borders%20(Commentary%202006-Krauss&%20Pham).pdf

    ועכשיו משסופקה תאוותך לציטוטים תרשה לי להזכיר לך שכתבתי לך במפורש שעובדה זו *ידועה לי*, שאני טוען על בסיס מה שאני *יודע* -

    ולכן אם רצית לחלוק עלי היה עליך קודם כל לברר בעצמך אם אני צודק או לא, ו*רק אם איני צודק* להביא ראיה שהמצב אינו כך:

    תחת זאת אתה כל כך משתוקק למסקנה הספציפית, עד שאתה קובע לך אותה מראש כאקסיומה, ורק אז מחפש את כל דרך אפשרית להגיע אליה -

    כך אתה טוען על פי מה ש'נראה לך', ועוד דורש ממני 'ציטוטים' להוכחת מה שאני אומר לך ש*אני יודע*, בנימה חשדנית ממנה יכולות להתפרש רק התוצאות שאני או בור או שקרן -

    ומכאן שאתה טוען 'אד הומינם', וזה נוהג פסול:

    לפני שאתה שופך הררי מילים על מה ש'נראה לך' ומטיל רפש בבן שיחך -

    חיפוש האמת לפחות, אם לא ההגינות והשכל הישר, מחייבים שלפחות תבדוק את העובדות.

  69. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    ”אבל זו ההנמקה של השמאל, של ישראל, ושלי -

    אמור אם כן שאתה טוען *בניגוד* לחוק הבינלאומי, ורק מתוך הגיון פנים-פלסטיני -“

    רגע אחד. איך הטיעון שלי מבוסס על הגיון פלסטיני. הרי הפלסטינים שוללים את זכותו של העם היהודי בארץ ואני מקבל את זכותם של שני העמים?

    -

    כלאם פאדי – כתבתי שהטיעון *הספציפי הזה* שלך מבוסס על הגיון פלסטיני, ולא שכל טענותיך זהות לכל הטענות הפלסטיניות אחת לאחת -

    אתה מנסה להקנות לפלסטינים זכות ריבונית על השטחים באותו טיעון ממש שמעלים הפלסטינים עצמם, ומכאן הזהות.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "האם הטיעון שלי הוא נגד החוק הבינ“ל או נגד הפרשנות המאד ספציפית שלך על החוק, איני יודע. אני לא חושב שהוא נגד החוק. יותר נכון לומר שהוא לא מתייחס לחוק, לא לפי הפרשנות שלך או הפרשנות שאתה מייחס לשמאל. "

    -

    וזה רק 'עוד מאותו הדבר' -

    'הפרשנות המאד ספציפית שלי על החוק' הוכחה כבר כלשון החוק עצמו, ולכן הטיעון שלך סותר את החוק הבינלאומי, באופן הכי ישיר שניתן.

  70. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    "בדרך כלל כאשר מדברים על עקרון ההגדרה העצמית, לא מדברים על מצב כזה שבו יש עם וצריך למצוא לו פתרון על ידי מציאת טריטוריה והעברתו אליה. בדרך כלל מדברים על זכות ההגרה העצמית של עם שכבר נמצא בטריטוריה מסויימת. זה לא עניין של פתרון אלה עניין של מימוש. כאשר יש בעיה, למשל כאשר יש כמה עמים מעורבבים באותו שטח עם תביעות שונות להגרה עצמית, אז יש לך בעיה שצריכה פתרון. אבל אפילו אז מדובר בפתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא הזזה של אחד העמים, בלי קשר לשאלה אם יש לעם הזה גם טריטוריות אחרות. למרות שכידוע היו מקרים של טרנספר, נראה לי שזה היה בדרך כלל על רקע חלוקה של שטח המחלוקת בין העמים ולא סילוק אחד העמים."

    -

    מניה וביה הרי כבר אז ישב 'עם יהודי' בארץ, והביע את הקשר לטריטוריה באופן מאורגן ודמוקרטי, ולכן גם על פי הטיעון שלך (שממילא הוא גם לא נכון, מכיוון שבאותה תקופה 'עמים אכן הוזזו' לצורך פתרון, באבו-אבוה), עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי תקף -

    ולכן גם תביעתו לריבונות על שטח המנדט (שמניה וביה סוכמה גם עם השליטים הערבים הלגיטימיים של אותה תקופה, וגם עם הריבונים על השטח) לגיטימית.

    וכך יוצא שאתה טוען כאן נגד עצמך -

    מכיוון ש*על פי טיעון זה שלך ממש*, תביעת הפלסטינים (שעל פי הגדרתם-הם באותה תקופה לא היו בכלל 'עם פלסטיני' אלא 'העם הערבי', שנשלט מסוריה) – *אינה* לגיטימית.

  71. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    "הדילמה שלנו קשורה לאותם ערבים שנמצאים בארץ ישראל/פלסטין המנדטורית (בלי ירדן), ובפרט אלה שנמצאים בה עכשיו בפועל, ובפרט אלה שנמצאים בשטחים ואינם אזרחים של ישראל או של מדינה אחרת. זה אותו דבר בין אם נקרא להם ערבים או פלסטינים או מוסלמים. יהודים הם לא. (שזה בדרך כלל הטיעון נגד תומכי המדינה הדו לאומית — מדובר בשתי קבוצות).

    אני חושב שעדיף לנו שהבעיה שלנו תהיה קשורה רק לערבים האלה ולא לקיום הערבי בכללותו."

    -

    …וזה טיעון 'שיטת הסלמי' הערבית, בה משתמשים גם הפלסטינים -

    אין זה הוגן, אין זה נכון וממילא גם אין זה *חוקי* להתעלם סלקטיבית מהשטחים שקיבלו הערבים לריבונותם, ולאחר כל קריעת שטח מחלקם של היהודים להגדיר את 'הבעיה' מחדש, והפעם על 'השטח שנותר' כאילו זו הייתה 'הבעיה כולה' מאז ומתמיד -

    הסכסוך *היה תמיד ונותר* בין העם היהודי לעם הערבי שדרש ריבונות על *כל* השטח, והריבונות היהודית הייתה אמורה על פי כל דין להיות *פשרה* בין שני העמים, בה יקבל העם היהודי חלק מזערי מ*כל* השטח, והערבים יקבלו את רוב-רובו.

    וגם על דרך השלילה:

    אם נשקף את הטיעון שלך בתמונת מראה ניתן לטעון באותו אופן ש*שום פשרה טריטוריאלית* לא תספק פתרון -

    מכיוון שלמשל לאחר החזרת רצועת עזה נותרו הגדה ותושבי ישראל הערבים וזו (לטענתך) ניתנת שוב להגדרה כ*כל* הבעיה, מחדש -

    ואפילו יתמלאו כל דרישות הפלסטינים ותוחזר הגדה וישובו הפליטים, עדיין יוותרו שוב כל אזרחי ישראל הערבים שלא יזדהו כציונים -

    ומאחר ולפי הטיעון שלך זכות ההגדרה העצמית די לה ב'בעיה' של קבוצת אנשים על שטח שמגדירה את עצמה כ'עם' נפרד -

    שוב לא יהיו אזרחים אלה חלק מהעם הפלסטיני שכן 'הבעיה' תאפשר להם להגדיר את עצמם מחדש כ'עם ישראטיני' נפרד, שמגיעה לו ריבונות משלו במדינה נפרדת -

    ולכן גם אז ניתן יהיה לטענתך להגדיר את הבעיה כ'כל הבעיה כולה', ושוב, אפילו אז לא יפתר הסכסוך -

    וזה כמובן אבסורד, ומכאן שהטיעון הזה שגוי.

    ובאופן שלישי:

    ממילא הרי ישבו יהודים גם בארצות ערב, וממילא בכמות העולה על מספר הפלסטינים -

    ולכן על פי טיעון זה שלך גם להם הגיעה טריטוריה בשטחן של המדינות הערביות, ואלה גורשו מבתיהם באותו האופן בו גורשו הפלסטינים -

    ולכן לשיטתך על הפתרון הצודק להיות הקמת מדינות יהודיות קטנות בתחומי המדינות הערביות – או לחליפין קבלת זכותם של הפליטים היהודים להתיישב בכל אותו חלק היסטורי *חסר ריבונות כלשהי* שנתפס על ידי הריבונות היהודית במלחמת מגן ובצדק, על פי החוק הבינלאומי.

    באיזו משלוש השיטות שלא תבחר, הטיעון שלך שגוי.

    ———————————————————-

    ציטוט:
    "…וזה מחזיר אותנו לשאלת היסוד: איך אנחנו יכולים להבטיח את הקיום של מדינת הלאום שלנו במציאות שבה יש פה (מה לעשות) גם קבוצה אחרת, להלן ערבים-פלסטינים. בקונטקסט הזה השאלה אם לקרוא להם ערבים או פלסטינים, או מי היה קודם, נראה כמו בזבוז זמן. כך גם הנסיון לפתור את הבעיה על ידי נסיון להעלים את הזהות היהודית או לכסות על הבעיה עם מושג כמו רב תרבותיות."

    -

    …ולכן הערבים הם ש'מבזבזים את זמנך' ולא אנחנו -

    מכיוון שהם אלה המגדירים את עצמם בנפרד ודנים ללא הרף ב'מי היה כאן קודם', וכך גם השמאל הישראלי -

    אבל (לי לפחות ו)לכל השאר אין בעיה כזו מכיוון שלעם היהודי מדינה משלו כמו שלעם האיטלקי מדינה משלו, ולכן בשתי המדינות (ובכל מדינות הלאום) לא תשמע טענתו של מיעוט החולק על זכות העם הריבון למדינה -

    ועל אחת כמה וכמה מיעוט שכבר יש לו 22 מדינות, שהוצעו לו פשרות שלהן סירב, ושניסה כבר את מזלו לחסל את קיום התושבים האחרים במדינה באופן לא חוקי.

    הערבים הם מיעוט בישראל כמו שהם מיעוט בשוויץ ובצרפת ואין בכך להוות בעיה לקיום ריבונות שוויצית, צרפתית או ישראלית -

    ההבדל הוא רק שאנחנו לא מספיק 'נאורים' כדי לאסור עליהם לבנות מסגדים או לחבוש רעלה -

    אבל אם יחליטו הערבים במאורגן 'להפוך לבעיה' ולחלוק על ריבונות העם היהודי במדינת ישראל, ייתכן ונאלץ לקחת קורס או שניים ב'נאורות' מאירופה, שיש המהללים את עליונותה המוסרית על המוסר שלנו.

  72. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    "”אלא שהפלסטינים לא שותפים לדעתך ומסרבים לשתף פעולה“
    ”דהיינו אין חדש תחת השמש, ועולם (ערבי) כמנהגו נוהג:“

    כפי שאתה רואה, הנסיון שלי להתמודד עם הבעיות האלה מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים."

    -

    .ולא אמרת כלום, מכיוון שגם הטיעון ההופכי 'מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים'.

  73. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    "”ולכן הסיבה לחוסר הפתרון לסכסוך (ולא סיבת הסכסוך כולו) היא לאו דווקא אנחנו. “

    יש לי בעיה עם הנסיוון של כל אחד מהצדדים להתנער מהתרומה שלו למצב בו אנחנו נמצאים היום. חוסר הנכונות של הפלסטינים וחבריהם לקחת אחריות על מעשיהם היא מאד מרגיזה. אבל אני לא חושב שישראל יכולה לפתור עצמה מאחריות באופן מוחלט.

    למשל, ההחלטה להתייחס לשטחים כאילו הם חלק מישראל + בניית התנחלויות, ובעותה עת התייחסות לפלסטינים כאוכלוסיה כבושה, נראים על פניהם כמרמזים שהרצון של ישראל היה להפוך את הפלסטינים לנתינים חסרי זכויות של מדינת ישראל. צריך להכיר את ישראל כדי להבין שאנחנו מסוגלים לעשות משהו טפשי כזה בלי לחשוב על ההשלכות.""

    -

    שוב אתה מנסח אקסיומה בטעות, ולפיה לעולם לא יכול להיות בעימות כלשהו צד אחד שצודק וצד אחר שאינו צודק -

    ובגלל אקסיומה שגויה זו אתה מעוור את עיניך שלך ודן את עצמך לסלקטיביות, שהרי כל אפשרות ש'אנחנו צודקים והם לא' נפסלת על ידך אוטומטית.

    המונח 'נראים על פניהם' משמעותו 'נראים על פניהם *לעיניך שלך*' ולא על ידי הכלל -

    מכיוון שלדעתי (וגם לדעתם של אחרים) התנהגותה של ישראל היא דווקא כתוצאה של חוסר ברירה המוכתבת על ידי הפלסטינים עצמם -

    מכיוון שכל נסיון להניח להם לנפשם נענה במטר רצחני של טרור, כמו ילד מופרע שבעצם מעוניין להפיל טרור על בני הבית וכך להשליט את רצונו על רצונם, ולא ש'יעזבו אותו לנפשו'.

  74. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    "”יש הבדל בחוק הרלוונטי למקרה אך לא בעיקרון המוסרי:

    לכן המדובר בגירוש של אוכלוסיה שיושבת בבתיה באופן לגיטימי – בדיוק כמו האוכלוסיה הפלסטינית. “

    אם היו לי ילדים והייתי מחליט להעביר אחד מהם מחדר אחד לחדר אחר, זה היה שונה ממצב שבו הייתי מחליט להעביר אותו מהחדר שלו לרחוב, ואז לטרוק את הדלת אחריו ולפתור את עצמי מאחריות אליו. זה הבדל מוסרי."

    -

    וגם הטיעון הזה שגוי מאחר וההקבלה המתאימה למצב היא לא 'העברת ילדיך מחדר לחדר' -

    מאחר ועל פי ההגדרה הפלסטינים אינם 'ילדיך' הסרים למרותך אלא זרים שביקשו את רכושך ונפשך, אתם הגעת להסדר לפיו יקחו לעצמם את רוב חדרי הבית וישאירו לך את מקצתו -

    ולאחר שקיבלו את חלקם וניסו בכל זאת לזרוק אותך מהחלק הנותר ולא הצליחו, מקצתם נלכדו באחד החדרים השייכים לך והם עדיין מבקשים את נפשך ונפשות ילדיך -

    ולכן אין כל הבדל מוסרי בין שני המקרים, ולאור ההנחה שאתה מקבל ולפיה הזרים לא יהפכו את עורם, עומדות לשיקולך שלוש ברירות מעשיות:

    א. לוותר על חדרים אלה ולהחזיק בשאר -

    אבל מחדרים אלה קל מאד לפגוע בך ובילדיך, ולכל הפחות להציק ולא לאפשר לכם חיים נורמלים -

    ולכן תקדים זה רק יעודד את הזרים לתקוף עוד ועוד, שכן כך אתה מלמד אותם ש'הפטנט הזה עובד יופי' -

    מאחר וכבר ניסית כבר פעם את הפיתרון הזה באחד החדרים ורק הרעת את מצבך ללא תמורה, שכן זה רק איפשר להם להקים בחדר שפינית מאורת פריצים לטעמם, ובסיס נוח ממנו הם תוקפים אותך עד היום.

    ב. להגביל את הגישה לחדרים אלה ואת התנועה בהם להגנת משפחתך, בלי לוותר על השליטה האפקטיבית בהם (וילד אחד מילדיך, עצבני במיוחד, מציע אפילו לגרש את הזרים מחדרים אלה בכוח הזרוע וחסל)

    ג. להזמין את הזרים לתוך החדרים הנותרים, בתקווה שבכל זאת יהפכו את עורם ויחוסו עליך ועל ילדיך (?).

  75. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    ”הרי הבהרתי שאני לא מציע טרנספר“

    רק אחרי שכבר כתבתי ושלחתי את הפוסט שלי.

    —————-

    ”וממילא אלו שיקולים מבצעיים ולא עקרוניים“

    כאשר מישהו תומך בטרנספר סביר להניח שטיעונים עקרוניים כבר לא מעניינים אותו. בצורה דומה, כאשר מישהו חושב שטרור מתאבדים הוא בסדר מבחינה עקרונית, צריך לתת לו נימוקים מעשיים להימנע מטרור, להלן הרתעה.

    -

    הרי עכשיו אתה יודע שלא יורגן ולא אני לא מציעים טרנספר, אלא רק משתמשים בהקבלה על מנת לבדוק את *מוסריות* הטענות שמנגד -

    מדוע אם כן אתה מוסיף ומביא שיקולים 'מבצעיים' (שאין בהם צורך) במקומם של טיעונים עקרוניים (שהם הרלוונטים לדיון)?

  76. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 6, 2009 at 8:52

    "למי שמעלה נימוקים משפטיים לגבי מעמדה של הגדה המערבית – כדאי להזכיר שמבחינת מדינת ישראל, מדובר בשטח שנמצא מחוץ לגבולותיה. הממשלה רשאית להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל (בגבולות המנדטוריים) באמצעות צו. צו כזה קיים לגבי 70 קמ"ר מסביב לירושלים, לא יותר. במילים אחרות, מדינת ישראל עצמה, לא האו"ם, לא ארה"ב, לא סעודיה, החליטה שהגדה איננה שטח ישראלי. "

    -

    ולכותב דברים אלה כדאי להזכיר שאין שום צורך בתזכורת לדבר שממילא לא נכתב -

    מאחר ומלכתחילה כתבתי שרק *זכות התביעה לריבונות על השטח* היא של ישראל, ולא השטח עצמו.

  77. מאת מיכה:

    "כך אתה טוען על פי מה ש‘נראה לך‘, ועוד דורש ממני ’ציטוטים‘ להוכחת מה שאני אומר לך ש*אני יודע*"

    אני כותב 'נראה לי' כאשר אני מביע דעה שלי כאדם בלי ידע שהוא עובדתי ובלתי מוטל בספק. היה לי הרושם שאתה מציג דעות או טענות שנויות במחלוקת כעובדות אבל לא היה הזמן לעסוק במחקר ולכן שאלתי אם יש ביכולתך להביא סימוכין לפרשנות שלך. תסלח לי אם אני לא קורא קפדן מספיק שהשימוש שלך במילה 'יודע' גרמה לי להסיק מיד שאתה מציג עובדה שאין עליהה עוררין. מה עוד שבדיקה מהירה בויקיפדיה (באנגלית כי זה קצת יותר מפורט) מגלה שהמצב קצת יותר מורכב ממה שאתה מציג. אני לא שולט ב-HTML מספיק כדי להדגיש את החלקים הרלוונטיים, אבל הם נראים לי די בולטים, הן בנוגע לחוק הבינ"ל, הן בנוגע לחשיבות של הגרה עצמית בקונטקסט הזה, והן לטקסט המשפטי שאתה מפנה אליו. זה עניינך אם אתה מעוניין לראות בחוסר הנכונות שלי לקבל את עמדותיך בבאופן אוטומטי ביטוי למתקפה אישית נגדך מג"בניק. תזכור שלא היססתי לחלוק לך מחמאות כאשר חשבתי שמגיע לך.

    A number of methods of acquisition of sovereignty are presently or have historically been recognised by international law as lawful methods by which a state may acquire sovereignty over territory.

    Occupation

    Occupation is the exercise of sovereignty over territory that is terra nullius; that is, territory which has never been subject to the sovereignty of any state, or over which any prior sovereign has expressly or implicitly relinquished sovereignty. A state that effectively occupies such territory will acquire sovereignty over it.

    The actions that have been considered necessary at international law to give effective occupation have changed over time. Historically, acts of discovery were considered sufficient to effect occupation, but in contemporary international law, continuous and peaceful acts of occupation are necessary.

    Prescription

    Prescription is related to occupation, and refers to the acquisition of sovereignty by way of the actual exercise of sovereignty, maintained for a reasonable period of time, that is effected without objection from other states.

    Cession

    A state may acquire sovereignty over territory if that sovereignty is ceded (transferred) to it by another state. Cession is typically effected by treaty. Examples of cession include the cession of Hong Kong and Kowloon, purchases such as the Louisiana Purchase and the Alaska Purchase, and cessions involving multiple parties such as the Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany.

    Since the emergence of self-determination as a recognised principle of international law, a state may need to consult the inhabitants of a territory (if any) before they may cede sovereignty over it.

    Conquest

    Conquest, the acquisition of territory by way of force, was historically recognised as a lawful method for acquiring sovereignty, but has been illegal in international law at least since the entry into force of the United Nations
    Charter.

    Accretion

    Accretion refers to the physical expansion of an existing territory through geographical processes, such as alluvion (the deposit of sediment) or vulcanism.

    Terra Nullus: West Bank

    Sir Elihu Lauterpacht, editor of Oppenheim's International Law has been cited in a 2006 opinion commentary[3] as an authority for viewing the West Bank as having been a res nullius from the date of Britain's withdrawal on 15 May 1948 from the Palestinian Mandate. The writers' opinion is controversial in view of United Nations Security Council Resolution 478 which affirmed that the Jerusalem Law was null and void and a violation of international law, and in view of plans for a Palestinian State as part of the Road map for peace.

    Western Sahara

    Terra nullius was still relevant to international law in the 1970s, as evidenced by the UN General Assembly's request to the International Court of Justice in 1974 to determine the status of the Western Sahara (Río de Oro and Saguia el-Hamra) at the time of colonization by Spain.

  78. מאת מיכה:

    "מניה וביה הרי כבר אז ישב ’עם יהודי‘ בארץ, והביע את הקשר לטריטוריה באופן מאורגן ודמוקרטי, ולכן גם על פי הטיעון שלך (שממילא הוא גם לא נכון, מכיוון שבאותה תקופה ’עמים אכן הוזזו‘ לצורך פתרון, באבו-אבוה), עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי תקף -

    ולכן גם תביעתו לריבונות על שטח המנדט (שמניה וביה סוכמה גם עם השליטים הערבים הלגיטימיים של אותה תקופה, וגם עם הריבונים על השטח) לגיטימית."

    ומתי בדיוק ההתנגדתי לעקרון ההגדרה ההעצמית של יהודים? הרי כבר כמה זמן אני נאבק באתר הזה ממש נגד שוללי ההגדרה העצמית של יהודים (וערבים). אני גם לא אומר שישראל לא יכולה לתבוע ריבונות על שטח המנדט. הרי בפירוש אמרתי שהיפוטתית היא הייתה יכולוה לעשות זאת ולא עשתה, מסיבות ידועות. וגם אמרתי שהיו מקרים של טרנספר. אבל, וזה העיקר, אני לא חושב שהעובדה שיש לבני לאום מסוים החי בטריטוריה מסויימת גם טריטוריה אחרת גורם באופן אוטומטי לכך שהזכות שלהם לתבוע ריבונות בטריטוריה בה הם חיים בטלה. ואני לא חושב של קבוצה אחת לתבוע ריבונות מבטלת את הזכות של קבוצה אחרת. זה מה שיוצר את הבעיה שמצריכה פתרון.

    "מכיוון ש*על פי טיעון זה שלך ממש*, תביעת הפלסטינים (שעל פי הגדרתם-הם באותה תקופה לא היו בכלל ’עם פלסטיני‘ אלא ’העם הערבי‘, שנשלט מסוריה) – *אינה* לגיטימית."

    אתה חושב שלתושבי קוסבו האלבנים אין שום זכויות והם כפופים למרות הריבונות הסרבית פשוט בגלל שיש מדינה אלבנית המהווה 'פתרון' לריבונות של האלבנים? או לחלופין שלסרבים בבוסניה אין זכויות למרות קיומה של סרביה ולמרות תביעת המוסלמים לריבונות שם? האם אתה חושב שלמיעוט השוודי בפינלנד אין שום זכויות בגלל שיש ריבונות שוודית בשוודיה ובגלל שפינלנד תועת ריבונות על הארץ כמדינת לאום פינית. או הצרפתים בקוובק? ברור שלא. במינימום למיעוט הלאומי יש זכות לזכויות אזרח ולפיכך לחלק בריבונות של המדינה בה הם מצויים (מה שניתן לערבים במדינת ישראל אבל לא לערביי השטחים).
    הפלסטינים יכולים לתבוע זכויות בארץ ישראל/פלסטין מכח ישיבתם שם בלי קשר לקיומן של מדינות ערביות אחרות או השתייכותם לעם הערבי הגדול (שאינו ישות ריבונית ממילא). והרי החלטת האו"ם באה למצוא פתרון לתביעות של שתי הקבוצות לריבונות על ידי חלוקה של השטח והקמת שתי מדינות ריבוניות, וישראל קמה על בסיס ההחלטה הזו (בין השאר), לא על בסיס השלילה של זכות הערבים לתבוע ריבונות בארץ. אבל לפי ההגיון שלך הזכות של ישראל לתבוע ריבונות למדינת לאום יהודית בשטח ארץ ישראל מאפשר לה להתייחס לבני העם האחר (ערבי או פלסטיני) כאל נתינים חסרי זכויות לאומיות או אחרות.

  79. מאת עידו לם:

    גדי למה אתה מצנזר?

  80. מאת מיכה:

    "…וזה טיעון ’שיטת הסלמי‘ הערבית, בה משתמשים גם הפלסטינים -"

    נכון, אבל כדי לעמוד במתקפה אתה צריך (בין השאר) טיעונים שיהיו אפקטיביים גם מחוץ לפורום ישראלי-ציוני כמו זה. אני לא חושב שהטענה שלישראל מגיע מדינה ריבונית יהיה משכנע במיוחד אם תהיה כלולה בו השלילה של כל זכויותיהם של הערבים הנמצאים באותו השטח מכח אותה ריבונות. למעשה, אני חושב שהטענה הזו סופה שהיא תחזק את ההמתקפה על הלגיטימיות של ישראל כמדינה יהודית הרבה יותר מהסלאמי שממנו אתה מנסה להתגונן ושיש דרכים יותר טובות להדוף אותו.
    ֿ
    ————–
    "אין זה הוגן, אין זה נכון וממילא גם אין זה *חוקי* להתעלם סלקטיבית מהשטחים שקיבלו הערבים לריבונותם, ולאחר כל קריעת שטח מחלקם של היהודים להגדיר את ’הבעיה‘ מחדש, והפעם על ’השטח שנותר‘ כאילו זו הייתה ’הבעיה כולה‘ מאז ומתמיד -"

    אבל הערבים לא 'קיבלו' שטחים לריבונותם. הערבים חיו והיו הרוב המוחלט בשטחים מסויימים במזרח התיכון שהיו בעבר מחוזות של האימפריה העות'מאנית. תושבי אותם שטחים תבעו ומימשו, בשם עיקרון ההגדרה העצמית, את הזכות להקים לעצמם מדינות לאום ערביות ריבוניות במחוזות האלה. מסיבות היסטוריות ותרבותיות הם הקימו מדינות לאום נפרדות ולא מדינת לאום ערבית גדולה, אבל אין בכך כדי לבטל את זכותם להגדרה עצמית בכל המדינות האלה. היהודים מצידם הצליחו באמצעות הגירה והתארגנות במחוז מסוים של המזרח התיכון + תמיכה בינ"ל + נסיבות היסטוריות, להגיע למצב שבו הם יכלו לתבוע ולממש ריבונות יהודית ולזכות להכרה בתביעה הזו בחלק קטן מהמחוז הזה (א"י-פלסטינה), וגם זה בקושי ובמקביל בהכרה לזכותם של התושבים הערבים לריבונות בחלק מהשטח. לישראל לא הייתה את היכולת לתבוע או לממש את ריבונותה בעבר הירדן המזרחי כי לא היו יהודים שם באופן פיזי שנוכחותם תהווה עילה. וגם אז נאלצנו לקחת בחשבון גם את התביעה של הערבים שהיו בארץ. הדחיה המוחלטת של הערבים את התביעה היהודית אפשרה לנו לתפוס עוד שטח מהמחוז הזה ולממש את זכות ההגרה העצמית גם בו — וגם פה עזרה העובדה שנתנו זכויות אזרח גם למיעוט הערבי ואמרנו שאנחנו מוכנים לשלום. אבל זכות ההגרה העצמית שלנו, התביעה שלנו לריבונות והממימוש שלה לא נתפסו אז וגם לא יכולים להתפס היום כמשהו שמבטל לחלוטין את כל זכויותיהם של הערבים המצויים באותה ארץ ממש, וזאת למרות שיש ריבונות ערבית גם במקומות אחרים.

    ——————-
    "אם נשקף את הטיעון שלך בתמונת מראה ניתן לטעון באותו אופן ש*שום פשרה טריטוריאלית* לא תספק פתרון – מכיוון שלמשל לאחר החזרת רצועת עזה נותרו הגדה ותושבי ישראל הערבים וזו (לטענתך) ניתנת שוב להגדרה כ*כל* הבעיה, מחדש – ואפילו יתמלאו כל דרישות הפלסטינים ותוחזר הגדה וישובו הפליטים, עדיין יוותרו שוב כל אזרחי ישראל הערבים שלא יזדהו כציונים -"

    העובדה שלערבים-פלסטינים החיים בירדן יש חלק בריבונות הערבית הירדנית לא אומרת שהפלסטינים המצויים בשטחי ארץ ישראל הופכים באופן אוטומטי לחסרי כל זכויות לאומיות או אינדיווידואליות הנתונים למרותה של ישראל.
    העובדה שלערבים החיים בעזה ובחלק מהשטחים שהיו בעבר תחת שלטון צבאי ישראלי יש כיום משהו מוזר שעשוי בעתיד להיות מדינת לאום ערבית-פלסטינית (אבל לא עכשיו), גם לא אומר שלפלסטינים החיים בתוך גבולות מדינת הלאום היהודית אין שום זכויות והם נתונים לחלוטין למרותם של היהודים.
    אבל!!! שתי העובדות הללו (מתוך הנחה שלפלסטינים בשטחים תהיה ריבונות) + העובדה שלערבים-פלסטינים החיים במדינת ישראל יש חלק בריבונות במדינת ישראל כאזרחים שווה זכויות, וגם זכויות קולקטיביות לאומיות (שפה, חינוך, חופש דת) — שלושת העובדות האלה ביחד — מהווים פתרון ברמת העקרונית לדרישותיהם הלגיטימיות של שני העמים שיש להם תביעות בארץ הזו. אבל כפי שאתה יודע, הפלסטינים רוצים להגיע למצב שבו לא תהיה מדינת לאום יהודית והזכויות של היהודים יהיו רק כמיעוט במדינת לאום ערבית. הם שוללים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים ואת תביעתם לריבונות אפילו בחלק מארץ ישראל, ולכן הערך של הפתרון העקרוני הזה אינו בכך שהוא יפתור את הבעיות המעשיות שלנו עם הפלסטינים ויביא סוף לסכסוך, אלא בכך שהוא יאפשר לנו (יחד עם כוחנו הצבאי) להדוף את המתקפה על הלגיטימיות של המדינה שלנו, מתקפה שנשענת על הטענה שאנו שולטים על פלסטינים חסרי זכויות.

    "ומאחר ולפי הטיעון שלך זכות ההגדרה העצמית די לה ב‘בעיה‘ של קבוצת אנשים על שטח שמגדירה את עצמה כ‘עם‘ נפרד – שוב לא יהיו אזרחים אלה חלק מהעם הפלסטיני שכן ’הבעיה‘ תאפשר להם להגדיר את עצמם מחדש כ‘עם ישראטיני‘ נפרד, שמגיעה לו ריבונות משלו במדינה נפרדת -"

    אין צורך בכך. היוונים והטורקים הקפריסאים לא צריכים להפסיק להגדיר עצמם כיוונים וטורקים כדי לתבוע תביעות צולבות בקפריסין. כקיומם של טורקיה ויוון לא מבטל את זכויותיהם. ברור שהרוב היווני תומך במימוש הזכויות הטורקיות והיווניות בתוך מדינה עם רוב יווני מובהק. וזו בדיוק הסיבה שהפלסטינים נלהבים כל כך למה שהם מכנים בשקר דו-לאומיות. אבל ברור שלנו יש אינטרס אחר.

    ——————-
    ממילא הרי ישבו יהודים גם בארצות ערב, וממילא בכמות העולה על מספר הפלסטינים – ולכן על פי טיעון זה שלך גם להם הגיעה טריטוריה בשטחן של המדינות הערביות, ואלה גורשו מבתיהם באותו האופן בו גורשו הפלסטינים – ולכן לשיטתך על הפתרון הצודק להיות הקמת מדינות יהודיות קטנות בתחומי המדינות הערביות -"

    האם אתה טוען שליהודים שחיו במדינות ערביות אין שום זכויות בארצות שמהן הם גורשו?

    היפוטתית, אם מיעוט יהודי, או נוצרי, או כורדי או ברברי שיושב באיזור מסוים של העולם הערבי (או הקוסוברים בסרביה, או צרפתים בקנדה, או באסקים בספרד, או אירים בפינה מסויימת של בריטניה הגדולה) מגיע למצב שבו הוא מרוכז באיזור מסויים ומאורגן מספיק, הוא בהחלט עשוי לתבוע זכויות לעצמו, ואפילו הזכות לריבונות. בעיות מהסוג הזה אינן חסרות פתרון, למרות שלא בהכרח יהיה זה פתרון של הקמת מדינה עצמאית. בוודאי שעצם העובדה שמיעוטים חיים בארץ מסויימת נתונים תחת הריבונות של מדינה, אין פירושו שאין להם לכל הפחות זכויות אזרח באותה מדינה. אפילו מדינות שעויינות מאד לבדלנות לא כופרות בכך.

    למעשה, אפשר לטעון שזה בדיוק מה שאיפשר את הקמת ישראל. העובדה שיהודים היגרו לנקודה מסויימת במזרח התיכון והתארגנו מספיק איפשר להם (יחד עם נימוקים נוספים), כמיעוט במזרח התיכון, לתבוע לעצמם זכויות בשטח בו חיו, ובפרט הזכות למדינה ריבונית.

    מצד שני, הערבים טוענים שאין להם בעיה עם זכויותיהם של היהודים שבאו מארצות ערב — ובכלל זה זכות השיבה. הסיבה שהם עושים זאת היא בגלל שהם יודעים טוב מאד שהמיעוט היהודי בארצות ערב, גם אם כולם יחזרו לארצות מוצאם, אין את היכולת לאיים על הריבונות של המדינות הערביות או על הרוב הערבי. ולכן ההם יכולים להציג את עצמם כאנשים נדיבים ועקרוניים. אבל כאשר מישהו — יהודים, כורדים — מעיז להתארגן ולנסות לתבוע זכויות לאומיות וריבונות, אז יש להם בעיה.

    ————–
    "או לחליפין קבלת זכותם של הפליטים היהודים להתיישב בכל אותו חלק היסטורי *חסר ריבונות כלשהי* שנתפס על ידי הריבונות היהודית במלחמת מגן ובצדק, על פי החוק הבינלאומי."

    הבעיה היא לא בהתיישבות של יהודים בשטח מסוים. הרי כולנו שמחים שיהודים מארצות ערב התיישבו במדינת ישראל למרות היותם פליטים מארצות אחרות. הבעיה היא בהתיישבות של אזרחים ישראלים בשטח המאוכלס בערבים חסרי זכויות שישראל ממילא לא רצתה ולא יכלה לממש את הריבונות עליו.
    ————–

    "…ולכן הערבים הם ש‘מבזבזים את זמנך‘ ולא אנחנו – מכיוון שהם אלה המגדירים את עצמם בנפרד ודנים ללא הרף ב‘מי היה כאן קודם‘, וכך גם השמאל הישראלי -"

    הם לא היחידים שדנים בכך. הרי יש גם יהודים שמנסים לטעון שלערבים בארץ הזו אין שום זכויות, והם עושים זאת בטיעונים לא כל כך שונים מאלו המשמשים את הפלסטינים והשמאל הקיצוני. כמו פינחס למשל.

    —————
    "אבל (לי לפחות ו)לכל השאר אין בעיה כזו מכיוון שלעם היהודי מדינה משלו כמו שלעם האיטלקי מדינה משלו, ולכן בשתי המדינות (ובכל מדינות הלאום) לא תשמע טענתו של מיעוט החולק על זכות העם הריבון למדינה -"

    אלא שישראל אינה ככל מדינה לצערנו, שכן בנוסף למיעוט הערבי שיש לו אזרחות במדינת הלאום היהודית, יש גם מיעוט ערבי לא קטן (עד כדי איום דמוגרפי על הרוב) המצוי תחת שלטון ישראלי, אבל אין לו זכויות ואין לו אזרחות במדינה והשטח שבו הוא חי, ואפילו השטח בו הוא חי לא מוגדר פורמלית כחלק מהמדינה (לפחות לא עבור ערבים). זו בעיה אחרת; בעיה שאין לאיטליה.

    —————-
    "הערבים הם מיעוט בישראל כמו שהם מיעוט בשוויץ ובצרפת ואין בכך להוות בעיה לקיום ריבונות שוויצית, צרפתית או ישראלית -"

    זה מה שאני תמיד משיב לשוללי מדינת ישראל, וזה טיעון טוב עד כמה שהדבר נוגע לערבים שהם אזרחים ישראלים, אבל הוא מתפרק לחלוטין כאשר מדברים על הערבים שמצויים באותו שטח חסר ריבונות שישראל סיפחה ולא-סיפחה ושאינם אזרחי ישראל.

    ———
    "ההבדל הוא רק שאנחנו לא מספיק ’נאורים‘ כדי לאסור עליהם לבנות מסגדים או לחבוש רעלה -"

    מי שמזמין המוני ערבים לארצו בלי מחשבה על התוצאות, אין לא מה להתלונן כאשר הוא מוצא את עצמו עם מלא ערבים בארצו. אבל באותה מידה, מי שמחליט לספח שטח שמאוכלס בהמוני ערבים שהוא אינו יכול ואינו רוצה לקלוט, אין לו הרבה זכות להתלונן כאשר הוא מוצא את עצמו עם מלא ערבים תחת אחריותו.

    ———-
    "אבל אם יחליטו הערבים במאורגן ’להפוך לבעיה‘ ולחלוק על ריבונות העם היהודי במדינת ישראל, ייתכן ונאלץ לקחת קורס או שניים ב‘נאורות‘ מאירופה, שיש המהללים את עליונותה המוסרית על המוסר שלנו."

    זה עדיין יותר קל להתווכח עם 'השמאל' מאשר איתי, אני רואה. הרי אני לא ערערתי על זכות היהודים לריבונות ולא נופפתי באירופה כסמל הנאורות. בדרך כלל אני מתווכח עם מי שעושים זאת.

  81. מאת מיכה:

    מיכה: "כפי שאתה רואה, הנסיון שלי להתמודד עם הבעיות האלה מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים.“

    מג"בניק: ".ולא אמרת כלום, מכיוון שגם הטיעון ההופכי ’מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים‘."

    אני מנסה להציג גישה אסטרטגית להתמודדות עם הבעיות שיש לנו המבוססת עד כמה שאפשר על המציאות המורכבת ולא על ציפיות אופטימיות מהסוג שמאפיין לפעמים גם את הימין וגם את השמאל. את הגישה הזו צריך לבחון מול גישות אחרות ואיך הם נראות כשבוחנים אותן מול המציאות. למשל, דו-לאומיות מניחה הנחה אופטימית מדי בנוגע ליכולת של שני העמים לחיות יחד. הימין מניח שישראל יכולה להמשיך להתייחס לשטחים כשטח מדינת ישראל עבור יהודים בלבד תוך התעלמות מהפלסטינים ודחיית המצב עד הודעה חדשה. גם זו נראית לי הנחה אופטימית. אני לא מניח שהפלסטינים ירצו לחיות איתנו בשלום – אני לא אופטימי. אני מקווה שיש דרך לגרום להם לפחד מספיק מצד אחד, ולהרגיש מספיק מסופקים עם מה שיש להם מצד שני, שהם יעדיפו לא לתקוף למרות שנאתם. הגישה הזו גם מבוססת על ההנחה שאם הם יתקפו ישראל תוכל להתמודד עם כך בצורה שעדיפה על היכולת שלנו להתמודד עם השליטה בפלסטינים ומה שכרוך בכך. נראה לי שהנסיון ההיסטורי מראה שהצלחנו להגיע למצב כזה עם מדינות ערב האחרות.

    אתה יכול, אם תרצה, להתמודד אם השאלות האסטרטגיות האלה, או שאתה יכול לייחס לי את האמונה שלפלסטינים יש את אותה מנטאליות כמוני ושהם שוחרי שלום, למרות שאמרתי בדיוק ההיפך. הבחירה שלך.

  82. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 12:50

    "בדיקה מהירה בויקיפדיה (באנגלית כי זה קצת יותר מפורט) מגלה שהמצב קצת יותר מורכב ממה שאתה מציג

    Sir Elihu Lauterpacht, editor of Oppenheim’s International Law has been cited in a 2006 opinion commentary[3] as an authority for viewing the West Bank as having been a res nullius from the date of Britain’s withdrawal on 15 May 1948 from the Palestinian Mandate.

    The writers‘ opinion is controversial in view of United Nations Security Council Resolution 478 which affirmed that the Jerusalem Law was null and void and a violation of international law, and in view of plans for a Palestinian State as part of the Road map for peace"

    -

    לא , המצב לא 'קצת יותר מורכב ממה שאני מציג' אלא *בדיוק* כפי שאני מציג -

    מכיוון שבדיוק את הדעה המשפטית הזו שציטטת תוכל למצוא בטקסט אליו קישרתי, ועיניך הרואות שגם בוויקיפדיה האנגלית לא מראים סתירה לסעיף כלשהו בחוק הבינ"ל, אלא מציינים את החלטת *מועצת הביטחון* מ-1980, מהתקופה בה ניסו גם לסלק את ישראל מהאו"ם, לקבוע שהציונות היא גזענות וכיו"ב -

    ומכאן שזו בסה"כ החלטה של גוף פוליטי שהמצב המשפטי לא מצא חן בעיניו מסיבות פוליטיות, ולכן בחר מסיבותיו הוא להגדיר את השטח בניגוד למציאות כ'כבוש' (שההוראות בחוק הבינ"ל לגביו שונות מההוראות לגבי שטח 'ללא ריבונות'), ובנסיון פוליטי לכוף את ידה של מדינה ריבונית -

    ולכן ממילא אין בהחלטה זו (הדנה שלא כדין בשטח 'כבוש' במקום לדון בשטח 'ללא ריבונות') כל נגיעה להוראות הדין הבינ"ל בנוגע לשטח 'ללא ריבונות', שזה המצב הקיים בשטחים.

    ולכן, אם לא קשה לך – מאחר וביקשת ציטוט של קביעה משפטית תקפה וקיבלת אותה, אז או שתקבל אותה כלשונה או שתחלוק עליה כנדרש ובמפורש, ולא באמירות עמומות שאין בהן דבר כמו 'המצב קצת יותר מורכב'.

  83. מאת גדי טאוב:

    אני לא מצנזר עידו, למעט קללות שאין להן נגיעה לטיעון. אם תגובה לא התפרסמה, או שלא נקלטה במערכת, או שנמחקה בטעות.

  84. מאת מיכה:

    "שוב אתה מנסח אקסיומה בטעות, ולפיה לעולם לא יכול להיות בעימות כלשהו צד אחד שצודק וצד אחר שאינו צודק -"

    לא אקסיומה, דעה. מתוך התבוננות במצב ובהיסטוריה אני לא חושב שישראל יכולה להציג את עצמה שלא היה לו שום ברירות והוא חף מאחריות.

    אבל, הנה ניסוח של אקסיומה (בערך). זה לא מה שאמרתי קודם, אבל זה קשור.

    במצב בו לצד שאתה שייך לו יש מרחב של פעולות אפשריות, ואין לו שליטה על מעשיהם של צדדים אחרים, ואין שוטר או בית משפט חיצוני בעל סמכות בלתי מעורערת שיקבע מי צודק ויאכוף את החלטתו, אז הצד שלך אחראי למעשיו לטוב ולרע מבחינה מעשית אם לא מבחינה מוסרית. או במילים אחרות, עדיף להיות חכם מלהיות צודק. בקונטקסט שלנו היות וגם לנו וגם לפלסטינים יש אפשרות פעולה, נראה סביר לצפות משני הצדדים לקחת אחריות למעשיהם, לפחות מעשית.

    —————-
    "המונח ’נראים על פניהם‘ משמעותו ’נראים על פניהם *לעיניך שלך*‘ ולא על ידי הכלל -"

    לא לעיני, שכן כפי שאמרתי אני מודע לאפשרות שישראל החליטה לבנות התנחלויות משיקולים אחרים. אבל, לצערי יש לא מעט אנשים בארץ ובעיקר בעולם שכן רואים את ההתנחלויות כהוכחה לרצון של ישראל לשלוט בפלסטינים וכחוסר רצון בשלום. הלוואי שזה היה שגעון פרטי שלי, אבל זה לא. אפילו עכשיו אני מתחמק מאיזה אמריקאי או רוסי באתר אינטרנט אחר שהציג טענה כזו. תקפתי אותו די באגרסיביות, ועכשיו אין לי כח לדבר איתו.
    http://www.mideastweb.org/log/archives/00000777.htm

    —————-
    "מכיוון שלדעתי (וגם לדעתם של אחרים) התנהגותה של ישראל היא דווקא כתוצאה של חוסר ברירה המוכתבת על ידי הפלסטינים עצמם – מכיוון שכל נסיון להניח להם לנפשם נענה במטר רצחני של טרור, כמו ילד מופרע שבעצם מעוניין להפיל טרור על בני הבית וכך להשליט את רצונו על רצונם, ולא ש‘יעזבו אותו לנפשו‘. "

    הטיעון הזה לא יהיה משכנע מכמה טעמים.

    א) בזמן שבהחלט נראה שלישראל אין ברירה אלה להילחם בפלסטינים כל הזמן שהפלסטינים לא מוכנים לסיים את הסכסוך שלא כוללים את מחיקת ישראל, לישראל כן הייתה ברירה אם לבנות התנחלויות בשטח שאותו כבשה ב-67. זה לא נכפה עליה על ידי הערבים. זה הייתה החלטה שבחרה להתעלם מההשלכות הדמוגרפיות-דמוקרטיות של בניית התנחלויות.

    ב) להתנחלויות יש מעט מאד ערך בטחוני בהגנה על ישראל מפני טרור או סוג אחר של מתקפה. הערך היחיד שלהם הוא שהם מספקים מטרה אלטרנטיבית למטרות בתוך ישראל. אבל מכיוון שאני מייחס חשיבות לתושבי גוש קטיף לא פחות מתושבי שדרות, אני מעדיף להגן על שדרות באמצעות שילוב של כח צבאי וכלים דיפלומטיים מאשר על ידי הצבת ישובים בעזה שעליהם הפלסטינים ירו את הקסמים במקום שדרות. למעט זאת נראה שהערך היחיד של ההתנחלויות אינו בטחוני אלא סיפוחי. לכאורה הנוכחות של ישראלים בשטח מקל על ישראל לתבוע את הזכות לריבונות על השטחים. אבל הבעיה היא כמובן שישראל לא רוצה לתבוע ריבונות על תושבי השטחים הערבים, לפחות לא עם הדבר כרוך במתן זכויות אזרח. וזו הבעיה עם ההתנחלויות.

    ג) ישראל התחילה לבנות התנחלויות במהלך שנות ה-70 וה-80. הנסיון הראשון של ישראל להניח לפלסטינים לנפשם היה בשנות ה-90. לכן קשה לטעון שישראל בונה התנחלויות בגלל שהיא לא הצליחה להניח לפלסטינים לנפשם. היו לה כידוע מניעים אחרים פחות מוצלחים שלא צריך להתעלם מהם כאשר בוחנים את מעשיה של ישראל. מצד שני אני גם לא מקבל את הטענה השמאלנית שהטרור נגרם בגלל ההתנחלויות או שההתנחלויות הן המכשול היחיד לשלום (ראה התגובה שלי לאותו אמריקאי או רוסי). זה נסיון של הפלסטינים וחבריהם להתחמק מאחריות.

  85. מאת עידו לם:

    אני כתבתי לנורית שאם מישהו יפתח במלחמת אזרחים וירים עלינו יד אז נחזיר לו בכול הכוח(התכוונתי לצד של נורית) ומשום מה זה לא פורסם.

  86. מאת ג'ו כלום:

    "הימין מניח שישראל יכולה להמשיך להתייחס לשטחים כשטח מדינת ישראל עבור יהודים בלבד תוך התעלמות מהפלסטינים ודחיית המצב עד הודעה חדשה."

    מה אומר שאנחנו לא יכולים..?
    לפחות עד אותה הודעה חדשה, שתבוא עוד שנתיים, שלוש, שבע, עשרים.

    כשזה יקרה, נתמודד. עד אז מלא דברים יכולים להתרחש ולהפוך לחלוטין את המצב האסטרטגי באזור ולייצר לנו אפשרויות טובות יותר מנסיגה ללא הסכם והפקרת השטח לחמאס.

    נסיגה חד-צדדית היא האפשרות הכי גרועה, ואתם לא מעלים אף אפשרות אחרת, טובה יותר. אני מעדיף קיפאון, תודה.

  87. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 13:21

    "”מניה וביה הרי כבר אז ישב ’עם יהודי‘ בארץ … ולכן גם על פי הטיעון שלך … עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי תקף -

    ולכן גם תביעתו לריבונות על שטח המנדט … לגיטימית.“

    .

    ומתי בדיוק ההתנגדתי לעקרון ההגדרה ההעצמית של יהודים?"

    שכחת כבר מה טענת, שבעקבותיו נכתב מה שאתה מצטט עכשיו:

    "מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    ”בדרך כלל כאשר מדברים על עקרון ההגדרה העצמית, לא מדברים על מצב כזה שבו יש עם וצריך למצוא לו פתרון על ידי *מציאת טריטוריה והעברתו אליה*. בדרך כלל מדברים על זכות ההגרה העצמית של עם שכבר נמצא בטריטוריה מסויימת."

    .

    טענת שבתקופה המדוברת (לפני המנדט), עיקרון ההגדרה העצמית דן 'בפתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא בהזזה של אחד העמים' -

    ומאחר והפלסטינים 'כבר נמצאו בטריטוריה המסויימת' (פלשתינה) באותה התקופה, הרי שכיוונת לעם היהודי, שכביכול היה צורך למצוא לו פתרון במקום מושבו ולא 'למצוא לו טריטוריה ולהעביר אותו אליה' (לפלשתינה) -

    טענה זו נסתרת מאחר והיהודים, כמו הערבים, כבר ישבו בפלשתינה לפני מתן המנדט.

    אודה לך אם תזכור את מה שאתה טוען.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אבל, וזה העיקר, אני לא חושב שהעובדה שיש לבני לאום מסוים החי בטריטוריה מסויימת גם טריטוריה אחרת גורם באופן אוטומטי לכך שהזכות שלהם לתבוע ריבונות בטריטוריה בה הם חיים בטלה."

    -

    וזה לא מה שנטען:

    הטענה הייתה שבמהלך פתרון סכסוך בין שני עמים על טריטוריה, לא משנים את זהותו של אחד העמים בהפיכתו ל'עם אחר, יותר קטן' לאחר כל שלב בתהליך, מאחר וזה רק תרגיל טיעוני במטרה לגזול מעם השני את חלקו -

    הסכסוך (כפי שנטען במפורש) היה תמיד ועדיין קיים בין העם היהודי לעם הערבי *כולו*, ולכן גם על הפתרון להיות בין שני הצדדים בסכסוך באותו אופן -

    והפיכתם המלאכותית של החלק בעם הערבי ל'עם פלסטיני' ורק על הבסיס המשותף ש*הם ישבו על החלק בפתרון שנועד ליהודים* לא מקנה להם זכות אוטומטית לטעון על 'זכותם ההיסטורית' -

    להיפך, היא מבטלת זכות זו:

    מכיוון ש'הזכות ההיסטורית' לא השתייכה מעולם לעמם (שנוצר רק ב-64) אלא לעם אחר, העם הערבי, ולכן המדובר בפתרון על פני *כל האזור*, ולא רק השטחים.

    ואם 'הזכות ההיסטורית' שייכת לעם הערבי, הרי זה קיבל 22 מדינות על פני רוב-רובו של השטח בזכות עיקרון ההגדרה העצמית, מולם נשקלת מדינה יהודית אחת, על שטח מצומצם שממילא לא הייתה עליו ריבונות -

    ולכן תביעתה של ישראל לריבונות על השטח היא לא רק לגיטימית לפי חוקיה ולפי החוק הבינ"ל – אלא בנוסף היא גם בהחלט הוגנת ומוסרית.

    אודה לך אם תזכור גם את מה שאני טוען.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ואני לא חושב של קבוצה אחת לתבוע ריבונות מבטלת את הזכות של קבוצה אחרת. זה מה שיוצר את הבעיה שמצריכה פתרון."

    -

    וזו פשוט טעות, מאחר וריבונות על פי זכות ההגדרה העצמית פירושה *הכרעה* בין זכויות העמים הדורשים את אותה טריטוריה, לטובת אחד העמים -

    אחרת המדובר בקונפדרציה אזרחית, וזו ממילא מחייבת הסכמה הדדית.

    במקרה הזה, זכותה של ישראל לתבוע ריבונות על השטח גוברת על זכות הפלסטינים, מאחר והמדובר בשטחים שישראל תפסה כדין במלחמת מגן, ובין היתר לא הייתה עליהם ריבונות קודם לתפיסתם -

    ולפלסטינים לא קמה הזכות לריבונות על השטח אלא בהסכמתה של ישראל המחזיקה בשטחים כדין ממילא ולכן לה הזכות הראשונה לריבונות -

    זאת מאחר והם לא היו 'עם' אלא ב-64 הרבה לאחר תחילת הסכסוך, וממילא הם לא העלו כל תביעה לריבונות כ'עם' כלשהו על השטח לאורך כל אותה התקופה בה שהו באותו שטח 19 שנה תחת שלטונם של בני עמם הערבים, ואת שלטונם קיבלו -

    ומכאן שתביעה זו היא רק מהשפה ולחוץ, ש'העם הפלסטיני' הוא בעצם העם הערבי, שמעלה תביעה *נוספת* לריבונות במסגרת המאמץ הכלל-ערבי לשלול את הקיום היהודי על אדמת הקודש ככל הניתן עד לחיסולו בכלל, אם ניתן.

    הטיעונים העיקריים הרי כאן פורטו לך במפורש -

    אודה לך אם תזכור את מה שטענתי ותואיל להתייחס לטיעונים אלה כשאתה משיב, במקום להעלות שוב את הטענות המקוריות מחדש.

  88. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 13:21

    "אתה חושב שלמיעוט השוודי בפינלנד אין שום זכויות בגלל שיש ריבונות שוודית בשוודיה ובגלל שפינלנד תועת ריבונות על הארץ כמדינת לאום פינית. או הצרפתים בקוובק? ברור שלא. במינימום למיעוט הלאומי יש זכות לזכויות אזרח ולפיכך לחלק בריבונות של המדינה בה הם מצויים (מה שניתן לערבים במדינת ישראל אבל לא לערביי השטחים)."

    -

    בניגוד לפלסטינים, 'המיעוט השוודי בפינלנד' יושב על טריטוריה פינית (והפלסטינים לא), 'המיעוט השוודי בפינלנד' מקבל עליו את שלטון החוק והריבונות הפינים (והפלסטינים לא), ו'המיעוט השוודי בפינלנד' לא רוצח אזרחים פינים כעיקרון ולא ניסה מעולם ולא דורש היום להשמיד את פינלנד ולטבוח בתושביה (והפלסטינים לא) -

    לו היה 'המיעוט השוודי בפינלנד' מתארגן בכנופיות חמושות ורוצח במאורגן אזרחים פינים כעיקרון, היו פועלים נגדו באותו האופן מתוקף עיקרון ההגנה העצמית, בדיוק כפי שעושה ישראל ואף יותר מכך:

    כי אם כבר הבאת כדוגמא את 'המיעוט השוודי בפינלנד' ואת אירופה בכלל -

    צא ולמד כמה חמורים בהרבה *יותר* אמצעי הנגד שנוקטים האירופים בכרסום בזכויות האזרח, בתגובה לנסיבות חמורות בהרבה *פחות* מהנסיבות שלנו.

  89. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 15:07

    "”…וזה טיעון ’שיטת הסלמי‘ הערבית, בה משתמשים גם הפלסטינים -“

    נכון, אבל כדי לעמוד במתקפה אתה צריך (בין השאר) טיעונים שיהיו אפקטיביים גם מחוץ לפורום ישראלי-ציוני כמו זה."

    -

    יש לי את כל הטיעונים שאני 'צריך', תודה רבה -
    והדיון הזה הוא דיון עקרוני-מוסרי, ובפורום ציוני מתאים:

    משנסתרו טענותיך העקרוניות אתה מנסה למחזר אותן בטענה ש'הן לפחות שימושיות להטעיית הגויים' -

    אך גם לו היינו מקבלים את ה'שימושיות' הזו (ואני בטח שאיני מקבל מכיוון שהן מנוגדות לעקרונותיי, מזיקות לישראל ותומכות למעשה בצד הנגדי) -

    אין מקומן של טענות 'שימושיות להטעייה' כאן, במסגרת דיון על *עקרונות מוסריים*.

  90. מאת מיכה:

    — "וגם הטיעון הזה שגוי מאחר וההקבלה המתאימה למצב היא לא ’העברת ילדיך מחדר לחדר‘ – מאחר ועל פי ההגדרה הפלסטינים אינם ’ילדיך‘ הסרים למרותך"

    מרגע שהשלטון על האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים נפלה לידי ישראל הם כן ילדים הנתונים למרות ישראל, על אחת כמה וכמה מכיוון שאין להם אזרחות ישראלית וזכות הצבעה לכנסת.

    — "אלא זרים שביקשו את רכושך ונפשך"

    לא זרים, שותפים גרועים במיוחד לדירה עד 48, ומ-48 עד 67 שכנים גרועים. אבל מאז 67 הם נפלו תחת מרותנו.

    — "ולאחר שקיבלו את חלקם וניסו בכל זאת לזרוק אותך מהחלק הנותר ולא הצליחו, מקצתם נלכדו באחד החדרים השייכים לך והם עדיין מבקשים את נפשך ונפשות ילדיך"

    במקרה של ערבי 48 הם אכן נלכדו באחד החדרים השייכים לי לאחר המלחמה, למרות שחשוב לזכור שהם לא התפרצו אליו, הם גרו בו גם קודם. אבל אין ספק שהם לא שמחים להיות בבית שלנו, אפילו כשותפים זוטרים עם זכויות לא מעטות. אבל האנאלוגיה עדיין תקפה: להזיז אותם מחדר לחדר בתוך הבית זה בעייתי, אבל לזרוק אותם מהבית זה כבר סיפור אחר לגמרי.

    במקרה של תושבי השטחים האנאלוגיה שלך לא מתאימה כי הם לא נכלאו באחד החדרים ששייכים לנו. אנחנו הרחבנו את הבית וכך מקומות מגוריהם הפכו לחלק מהבית שלנו. ושוב, אולי אנחנו לא רוצים אותם שם, אבל הם עדיין בחדרים האלה מקשיבים למוזיקה רועשת בשעות המנוחה. ושוב פעם יש הבדל מהותי בין לזרוק אותם מהחדרים האלה (כעת כשהם תחת מרותנו) החוצה, לבין להזיז אותם בתוך הבית שלנו (ועכשיו גם שלהם, כי הכנסנו אותם). שתי הפעולות הם בעיתיות, אני לא מכחיש זאת, אבל הם לא זהות.

    — "ולכן אין כל הבדל מוסרי בין שני המקרים,"

    הצגת נימוקים למה זה מוצדק לזרוק אותם מהבית, הם בהחלט דיירים גרועים, אבל לא הראית שטרנספר מחוץ לבית הוא זהה לטרנספר בתוך הבית, שזו הייתה השאלה.

    — "ולאור ההנחה שאתה מקבל ולפיה הזרים לא יהפכו את עורם, עומדות לשיקולך שלוש ברירות מעשיות:"

    יופי, בוא נהיה מעשיים. בעיקרון אני מעדיף דיון מעשי.

    — "א. לוותר על חדרים אלה ולהחזיק בשאר – אבל מחדרים אלה קל מאד לפגוע בך ובילדיך, ולכל הפחות להציק ולא לאפשר לכם חיים נורמלים – ולכן תקדים זה רק יעודד את הזרים לתקוף עוד ועוד, שכן כך אתה מלמד אותם ש‘הפטנט הזה עובד יופי‘ – מאחר וכבר ניסית כבר פעם את הפיתרון הזה באחד החדרים ורק הרעת את מצבך ללא תמורה, שכן זה רק איפשר להם להקים בחדר שפינית מאורת פריצים לטעמם, ובסיס נוח ממנו הם תוקפים אותך עד היום."

    - בהתחשב בשכונה שבה אנו גרים היכולת לפגוע בנו מהחדרים האלה דומה ליכולת לפגוע בנו מבתי השכנים. יש שכן אחד בשם חסן שהוא ממש משוגע, אבל אני לא רוצה להכניס גם אותו לבית שלי (למרות הנוף המרשים מהמרפסת). חיפשתי דרכים אחרות למנוע ממנו לפגוע בי.

    - בעבר לא החזקנו בחדרים האלה וחיינו חיים די נורמאליים גם עם צפופים יותר. ההחזקה בחדרים האלה או הנסיון להעיף אותם משם לא נראים לי כמשהו שיאפשר לנו חיים נורמאליים, ההיפך הוא הנכון.

    - אפילו אתה מסכים שהדיירים שלנו לא ממש זקוקים לעידוד כדי לתקוף אותנו. כל השנים תחת מרותינו בוודאי לא חינכו אותם. ההפיכך, הישיבה שלנו בשטח עודדה אותם לתקוף גם כן. בהתחשב בכך כדאי לנסות להוסיף משתנים אחרים למשוואת העידוד-חוסר עידוד.

    — "ב. להגביל את הגישה לחדרים אלה ואת התנועה בהם להגנת משפחתך, בלי לוותר על השליטה האפקטיבית בהם (וילד אחד מילדיך, עצבני במיוחד, מציע אפילו לגרש את הזרים מחדרים אלה בכוח הזרוע וחסל)"

    - יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לעשות זאת. אבל ההעברה של חלק מילדיך לתוך החדר שבו נמצאים הדיירים הבעייתיים לא ממש תורמת למצב, היא מעידה על שאיפה להחזיק אותם לנצחו כלואים בחדריהם. זה בעייתי.

    - הילדים מאד עצבניים, זה גם החיים בשכונה וגם חינוך גרוע. אבל אני לא מתכוון לעזוב את השכונה. לשמחתנו ברגע שהם מתבגרים מספיק לשבת בשולחן של הגדולים הם מתחילים להישמע כמו הדוד מאמריקה.

    — "ג. להזמין את הזרים לתוך החדרים הנותרים, בתקווה שבכל זאת יהפכו את עורם ויחוסו עליך ועל ילדיך (?). "

    - כידוע, החשש הוא שאם נמשיך להתעקש על שמירה על החדרים האלה בסופו של דבר לא תהיה לנו ברירה אלא לתת להם להיכנס לכל הבית, ותהיה בטוח שהם ישתלטו על השלט. במקרה הזה האפשרות הראשונה תראה הרבה יותר טובה. לפחות באפשרות הזו יש לנו את האפשרות להגן על עצמנו ואולי אפילו לגרום לשכנים לא לתקוף (עשינו זאת בעבר). אבל, אפילו אם אנחנו בוחרים באפשרות השניה, זה חשוב מאד שנבהיר שבאופן עקרוני שאין לנו כוונה לשמור על החדרים האלה, ושזה רק לצורך השעה. אבל אם אנחנו רוצים לשמור את החדרים האלה, לא נוכל לזרוק את הדיירים, לא מבחינה מעשית ולא מבחינה עקרונית. ממה שאתה אומר נראה שאתה יודע זאת.

    אז הברירה היא בין כמה אלטרנטיבות לא טובות. אני מעדיף את זו שיש לי את הכלים להתמודד איתה.

    ————
    הסיפור הזה גזל יותר זמן ממה שרציתי. תסלח לי אם אני לא אמהר להשיב לתגובות שלך או של אחרים, אבל הזנחתי כמה דברים אחרים היום. אני מקווה שמה שכתבתי יספיק.

  91. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 15:07

    "זכות ההגרה העצמית שלנו, התביעה שלנו לריבונות והממימוש שלה לא נתפסו אז וגם לא יכולים להתפס היום כמשהו שמבטל לחלוטין את כל זכויותיהם של הערבים המצויים באותה ארץ ממש, וזאת למרות שיש ריבונות ערבית גם במקומות אחרים."

    -

    לא טענת שום דבר רלוונטי -

    ממילא אין המדובר ב'ביטול לחלוטין של כל זכויותיהם של הערבים' שהרי לאזרחים הערביים בישראל יש את אותן זכויות שיש לאזרחים היהודים -

    טיעוני (וכל הויכוח הזה) היו בדבר *הזכות לריבונות*, וזכות זו *אין* לאזרחים הערבים, למרות שהם אזרחי ישראל -

    ובוודאי שאין אותה לתושבי השטחים, שנזכרו לתבוע ריבונות רק מאיתנו, ושכחו מכל ריבונות שהיא כשחיו תחת שלטון ערבי, ומשאר הטעמים שכבר ציינתי -

    הטיעון הוא לגבי הזכות לריבונות ולא לגבי 'זכויות אזרח', ולכן טיעון זה שלך אינו שייך לעניין כלל.

    .

    ובהערת אגב, נקודה מעניינת -

    מכיוון של פי טיעוניך יש לאזרחים הערבים זכות לקרוא לעצמם 'העם הגלילי-נגבי' ולדרוש ריבונות על כל השטח, ומכאן האבסורד:

    על פי טיעוניך שלך, לך עצמך אין זכות מוסרית לחיות כאן -

    אך על פי הטיעונים שלי, לערבים בכל השטח אין זכות לריבונות על השטחים שבידי ישראל כפי שליהודים במרוקו אין זכות לריבונות בשטחים שבידי מרוקו -

    וכתב המנדט (שכבר ציטטתי וניתחתי כאן) קבע ספציפית שהבית הלאומי הוא *יהודי*, ו*בלבד שישמרו זכויות האזרח של הערבים*, וממילא מגדיר את *כל* השטח למטרה זו.

  92. מאת מיכה:

    מגבניק צודק שויקיפדיה לא מציגה סתירה מלאה של העמדה המשפטית ליטרפרכט, אבל הם אומרים שהעמדה הזו שנויה במחלוקת. לכן אי אפשר לקבל זאת כעובדה אלא רק כדעה משפטית של חלק מהמשפטנים. במקרה הזה ויקיפדיה לא מספיקה כדי להציג ניתוח מפורט של הגישות המשפטיות השונות, ולי אין זמן לחפש אותם.

    הציטוט מהערך שעוסק בריבונות בויקיפדיה הוא יותר מפורט מהערך העברי, אבל גם הוא דל מדי. למרות זאת מה שמעניין בו והופך את הנושא לדעתי ליותר מורכב הוא הפסקאות של ההסתייגויות. למשל:

    "The actions that have been considered necessary at international law to give effective occupation have changed over time. Historically, acts of discovery were considered sufficient to effect occupation, but in contemporary international law, continuous and peaceful acts of occupation are necessary"

    "Since the emergence of self-determination as a recognised principle of international law, a state may need to consult the inhabitants of a territory (if any) before they may cede sovereignty over it"

    "Conquest, the acquisition of territory by way of force, was historically recognised as a lawful method for acquiring sovereignty, but has been illegal in international law at least since the entry into force of the United Nations
    Charter"

    ישראל נמצאת במצב קצת מרגיז. אותם שינויים תרבותיים שאיפשרו ליהודים לחזור לארצם ולהקים מדינה מונעים מאיתנו לעשות דברים שהיו מקובלים בתקופות מוקדמות יותר שבהם לישראל לא הייתה אפשרות לקום. תזמון זה חשוב.

  93. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 15:07

    "העובדה שלערבים-פלסטינים החיים בירדן יש חלק בריבונות הערבית הירדנית לא אומרת שהפלסטינים המצויים בשטחי ארץ ישראל הופכים באופן אוטומטי לחסרי כל זכויות לאומיות או אינדיווידואליות הנתונים למרותה של ישראל."

    -

    אתה מערבב בין הטענות שנסתרו כבר, לטענות שלא נטענו בכלל:

    לפלסטינים אין שום זכות לריבונות בשטחים שישראל לא תיתן להם, מאחר והריבונות בתחומי הקו הירוק והזכות הראשונה לריבונות בשטחים היא של ישראל, לפי החוק הבינ"ל, נקודה.

    אין לערבב עובדה זו עם ריבונות המדינות הערביות, שהוזכרה רק בנוגע למוסריות בפתרון של *פשרה*, מאחר והסכסוך היה ועדיין בין שני עמים ולא בין עשרים ושלושה -

    ואחד העמים קיבל גם קיבל *לפי אותו חוק בינ"ל* את רוב השטח להחיל בו ריבונות, ולכן השאר וגם *לפי אותו חוק בינ"ל*, שייך לעם השני.

  94. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 15:07

    "שתי העובדות הללו (מתוך הנחה שלפלסטינים בשטחים תהיה ריבונות) + העובדה שלערבים-פלסטינים החיים במדינת ישראל יש חלק בריבונות במדינת ישראל כאזרחים שווה זכויות, וגם זכויות קולקטיביות לאומיות (שפה, חינוך, חופש דת) — שלושת העובדות האלה ביחד — מהווים פתרון ברמת העקרונית לדרישותיהם הלגיטימיות של שני העמים שיש להם תביעות בארץ הזו."

    -

    שוב פעם טעות, מאחר ו'ברמה העקרונית' שאתה מדבר עליה אין לפלסטינים שום זכות לריבונות, פרט לזו שתעניק להם ישראל כחלק מפשרה למען השלום, ואפילו לזה אין לך רוב בישראל (וגם בקרב הפלסטינים) שיסכים -

    ולכן בהעדר בסיס מוסרי לטענה אין המדובר ב'פתרון ברמה העקרונית' אלא בניסיון למחטף פוליטי של המחזיקים בדעותיך -

    וזאת *למרות* רצונה של ישראל כפי שהוא מובע בפרלמנט ובסקרי דעת קהל, ו*למרות* מה שנקבע מראש 'ברמת העקרונית'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הערך של הפתרון העקרוני הזה אינו בכך שהוא יפתור את הבעיות המעשיות שלנו עם הפלסטינים ויביא סוף לסכסוך, אלא בכך שהוא יאפשר לנו (יחד עם כוחנו הצבאי) להדוף את המתקפה על הלגיטימיות של המדינה שלנו, מתקפה שנשענת על הטענה שאנו שולטים על פלסטינים חסרי זכויות."

    -

    כאמור זה אינו פתרון עקרוני כלל וכלל, ומכל מקום שוב אתה מנסה לשווק שיקולי כדאיות בדיון על עקרונות מוסריים, ומכאן שצדק יורגן באבחנתו, פרט לפילוח 'בוזגלו ומסעודה':

    "מאת יורגן:
    דצמבר 6, 2009 at 7:39

    יניב
    בקצרה, אני נגד טרנספר. רציתי לבדוק אם הנימוקים של כאלה המכנים עצמם שמאל הם נימוקים ראויים. קיבלתי נימוקים טכנים ולא מוסריים. אם כך המשכילים והתרבותיים מנמקים התנגדות לטרנספר לא פלא שהרעיון הולך ומתפשט בקרב בוזגלו ומסעודה."

  95. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 15:07

    "מי שמזמין המוני ערבים לארצו בלי מחשבה על התוצאות, אין לא מה להתלונן כאשר הוא מוצא את עצמו עם מלא ערבים בארצו. אבל באותה מידה, מי שמחליט לספח שטח שמאוכלס בהמוני ערבים שהוא אינו יכול ואינו רוצה לקלוט, אין לו הרבה זכות להתלונן כאשר הוא מוצא את עצמו עם מלא ערבים תחת אחריותו."

    -

    שתי הטענות לא נכונות:

    ללאום 'שמזמין המוני ערבים לארצו' יש את *מלוא הזכות* להתלונן כשאותם ערבים מנסים לרוקן את ערכי אותו לאום מתוכן, גם אם חשבו מראש על הנולד וגם 'בלי מחשבה על התוצאות' -

    מאחר וערכי הלאום מוגנים ממילא בחוקה, ומתוקפה הם פועלים ועוד יפעלו כהנה וכהנה -

    ולכן יש בסיס ל'תלונותיהם' וכך הטענה הראשונה נסתרת -

    והטענה השניה נסתרת בעובדות -

    מאחר וישראל לא 'סיפחה שטח שמאוכלס בהמוני ערבים שהיא אינה יכול ואינה רוצה לקלוט' כפי שניסית לטעון, אלא *עובדתית* תפסה את השטח במלחמת מגן ועליו התושבים שנשארו עוינים לה, ומתנגדים לכל פתרון שאין משמעותו חיסול הקיום היהודי -

    ולכן ישראל לא 'החליטה לספח' – נהפוך הוא, ממילא היא סירבה לספח את רוב השטח, ואפילו התנתקה ממקצתו והשאירה אותו לפלסטינים (שגם אז המשיכו לתקוף) – ולכן בחרה בכל שלב ברע במיעוטו, בחוסר ברירה אחרת.

    מכל מקום, שתי הטענות נסתרו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "זה עדיין יותר קל להתווכח עם ’השמאל‘ מאשר איתי, אני רואה. הרי אני לא ערערתי על זכות היהודים לריבונות ולא נופפתי באירופה כסמל הנאורות. בדרך כלל אני מתווכח עם מי שעושים זאת."

    -

    א. עובדתית דווקא כן 'ערערת על זכות היהודים לריבונות', מכיוון שפסלת את עיקרון ההגדרה העצמית כ'פתרון על ידי מציאת טריטוריה והעברת האוכלוסיה אליה', להזכירך:

    ”מאת מיכה:
    דצמבר 5, 2009 at 23:10

    ”בדרך כלל כאשר מדברים על עקרון ההגדרה העצמית, לא מדברים על מצב כזה שבו יש עם וצריך למצוא לו פתרון על ידי *מציאת טריטוריה והעברתו אליה*. בדרך כלל מדברים על זכות ההגרה העצמית של עם שכבר נמצא בטריטוריה מסויימת.“

    ב. דווקא אתך הרבה יותר קל להתווכח מאשר עם השמאל, מאחר ואתה מסתמך על עובדות לא נכונות שקל להפריכן – ושאר טיעוניך הם או תשובות לטיעונים שממילא לא נטענו או טיעוני 'כדאיות' (מה שיורגן כינה 'נימוקים טכניים') -

    וטיעונים כאלה ממילא אין מקומם בויכוח עקרוני, ולכן אין אפילו סיבה לסתור אותם מלכתחילה.

    לעומת זאת השמאל (האמיתי, לא הפסאודו-שמאל) מסתמך על בסיס מוסרי שלם הנובע מסולידריות אמיתית ו*עקרונית*, שאינה מכירה בזכות המדינה בכלל -

    ולמרות שניתן לסתור מערך זה מבסיסו, הרי בכל זאת זה הרבה יותר עבודה.

  96. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 16:04

    "מיכה: ”כפי שאתה רואה, הנסיון שלי להתמודד עם הבעיות האלה מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים.“

    מג“בניק: ”.ולא אמרת כלום, מכיוון שגם הטיעון ההופכי ’מבוסס על ההתבוננות במה שאפשר לגרום לערבים שהם אוייבנו לעשות, ולא מתוך ציפיה שהם יהפכו לפינים‘.“

    אני מנסה להציג גישה אסטרטגית להתמודדות עם הבעיות שיש לנו המבוססת עד כמה שאפשר על המציאות המורכבת ולא על ציפיות אופטימיות מהסוג שמאפיין לפעמים גם את הימין וגם את השמאל."

    -

    ב'ציפיות אופטימיות מהסוג שמאפיין לפעמים גם את הימין וגם את השמאל' ייתכן שאתה מתכוון ל'עקרונות', וייתכן שלא.

    מכל מקום, 'גישה אסטרטגית להתמודדות' = 'טיעוני כדאיות', כך שממילא אינך טוען עקרונית ולכן טענתו של יורגן *עדיין* עומדת, ולפיה 'המשכילים והתרבותיים מנמקים התנגדות לטרנספר בנימוקים טכניים ולא מוסריים'.

  97. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 18:17

    "”שוב אתה מנסח אקסיומה בטעות, ולפיה לעולם לא יכול להיות בעימות כלשהו צד אחד שצודק וצד אחר שאינו צודק -“

    לא אקסיומה, דעה. … אבל, הנה ניסוח של אקסיומה (בערך). זה לא מה שאמרתי קודם, אבל זה קשור … *עדיף להיות חכם מלהיות צודק*. בקונטקסט שלנו היות וגם לנו וגם לפלסטינים יש אפשרות פעולה, נראה סביר לצפות משני הצדדים לקחת אחריות למעשיהם, לפחות מעשית."

    -

    כך או כך, 'עדיף להיות חכם מלהיות צודק' = טיעון כדאיות, ולא טיעון עקרוני -

    ולכן הטענה עדיין עומדת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "לישראל כן הייתה ברירה אם לבנות התנחלויות בשטח שאותו כבשה ב-67. זה לא נכפה עליה על ידי הערבים. זה הייתה החלטה שבחרה להתעלם מההשלכות הדמוגרפיות-דמוקרטיות של בניית התנחלויות."

    -

    שוב טעות, מאחר וההתנחלויות הוקמו בתחילה על חורבות ישובים יהודים שנכבשו ע"י הערבים, ואין חוק או מוסר המונע מאזרח המדינה לחזור אל רכושו השייך לו כחוק.

    אתה שוב מתעלם מהעובדה שחלק משמעותי מאותם שטחים נקנה ע"י יהודים כדת וכדין, ובסלקטיביות אתה מכיר בזכותם של הפלסטינים לרכושם, אך לא בזכויות של יהודים.

    ————————————————————

    ציטוט:
    " אני מעדיף להגן על שדרות באמצעות שילוב של כח צבאי וכלים דיפלומטיים מאשר על ידי הצבת ישובים בעזה שעליהם הפלסטינים ירו את הקסמים במקום שדרות."

    -

    שוב טיעון 'כדאיות' במקום טיעון עקרוני -

    ולכן אין גם סיבה לסתור אותו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ישראל התחילה לבנות התנחלויות במהלך שנות ה-70 וה-80. הנסיון הראשון של ישראל להניח לפלסטינים לנפשם היה בשנות ה-90."

    -

    בשנים אלה עוד היו למצרים ולירדנים תביעות ריבונות על השטחים ולפלסטינים תביעת ריבונות על ישראל עצמה (כמו היום…) -

    ולכן ממילא הסכסוך בשנים אלה על יו"ש עזה והרמה היה מול מדינות ערב בלבד ולא מול הפלסטינים שטענו על הקו הירוק וממילא נחשבו כנתיני אותן מדינות -

    ולכן ממילא הרי הפתרון המוסרי בשנים אלה לא היה 'להניח להם לנפשם' להחריב את מדינת ישראל (שזו בלבד הייתה טענתם) אלא לשאת ולתת עם מדינות ערב -

    מאחר והצפי לפתרון בעיית *השטחים* שהיה מקובל בהרחבה אז (גם על ישראל, גם על הערבים וגם על העולם) היה לפתרון במסגרת הסכם עם המצרים והירדנים, ולא 'מדינה פלסטינית'.

  98. מאת הקורא בקפה:

    לוגיקה טרנסוויסיסטית מעולם לא עזרה למצוא פתרון,העולם המוסלמי בירידה מאז המאה ה17 כך שלחפש גישה נוחה בזמן הזה תלושה מהמציאות.

  99. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 19:48

    "במקרה של תושבי השטחים האנאלוגיה שלך לא מתאימה כי הם לא נכלאו באחד החדרים ששייכים לנו. אנחנו הרחבנו את הבית וכך מקומות מגוריהם הפכו לחלק מהבית שלנו"

    -

    שוב טעות מכיוון שהחדרים הללו *כן* שייכים לנו -

    הריבונות האחרונה על השטחים הללו הייתה המנדט, ולפי כתב המנדט הרי הם *כן* יועדו לנו -

    ונכבשו בכוח *שלא כחוק* על ידי מדינות ערב, מתוך כוונה להשמיד גם את החלקים האחרים.

    לכן בפועל ישראל רק שחררה את השטחים הללו שיועדו לה מידי *כובשים לא חוקיים*, וזו הסיבה שאני מפנה אותך לכתב המנדט ולחוק הבינ"ל מלכתחילה.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "”ולכן אין כל הבדל מוסרי בין שני המקרים,“

    הצגת נימוקים למה זה מוצדק לזרוק אותם מהבית, הם בהחלט דיירים גרועים, אבל לא הראית שטרנספר מחוץ לבית הוא זהה לטרנספר בתוך הבית, שזו הייתה השאלה."

    -

    אז לא הבנת את האנלוגיה -

    'הבית' הוא האזור כולו (השטחים העותומנים לשעבר במזרח התיכון),

    'רוב החדרים בו' הן מדינות ערב,

    'החדרים שלנו' הם שטח המנדט,

    ו'החדרים הבעייתיים' הם השטחים -

    ולכן ממילא אין המדובר באנלוגיה ב'טרנספר מחוץ לבית' שכן אין המדובר בפתרון מחוץ למזרח התיכון (שהוא כזכור 'הבית') -

    ולכן גם אין הבדל מוסרי התלוי בסוג החדר המדובר, מאחר ו*כל* החדרים הם *בתוך* הבית -

    עכשיו הבנת?

  100. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 6, 2009 at 20:02

    "מגבניק צודק שויקיפדיה לא מציגה סתירה מלאה של העמדה המשפטית ליטרפרכט, אבל הם אומרים שהעמדה הזו שנויה במחלוקת. לכן אי אפשר לקבל זאת כעובדה אלא רק כדעה משפטית של חלק מהמשפטנים."

    -

    שוב טעות -

    מאחר ושוב שכחת שהטענה עליה באת לחלוק הייתה "וכך מסתבר (אליבא דחוק בינלאומי והנמקת השמאל) שישראל מחזיקה בשטחים כדת וכדין, ומאחר והם *חסרי ריבונות*, זכותה על פי החוק הבינלאומי להחיל את ריבונותה על שטחים אלה":

    והעמדה המוצגת בוויקיפדיה האנגלית אינה מציגה טענה בדבר 'שטחים חסרי ריבונות' כמצוין בטענה שלי, אלא טענה בדבר 'שטחים כבושים', שהיא *קטגוריה משפטית אחרת לחלוטין*, שבה בחרו באו"ם על מנת (לנסות) לעקוף את ההגנה החוקית על פעולותיה של ישראל -

    ולכן בלי קשר לקביעה אם השטחים הם 'שטח כבוש' או 'שטח מוחזק' (וממילא הרי הם 'שטח מוחזק'='ללא ריבונות') הטענה במועצת הביטחון לא התייחסה כלל ל'שטחים חסרי ריבונות' -

    ולכן ניתן לקבוע *ללא מחלוקת וגם על פי וויקיפדיה* שעל פי החוק הבינ"ל, אכן זכאית מדינה התופסת 'שטח ללא ריבונות' לתבוע את הריבונות על השטח לעצמה -

    והרי זו הייתה הטענה שלי מלכתחילה (קרא למעלה), ולכן לא מצאת שום 'מחלוקת משפטית תקפה' לעניין זה -

    והטענה בעינה עומדת.

  101. מאת דרור ק:

    מגבניק, התעלולים המשפטיים שאתה עושה כאן הם ממש מדהימים, ולא במובן הטוב של המילה. כדי שלא תטען שדבריך נותרים ללא תגובה, הנה כמה הערות (אני לא מתחייב להגיב על כל מה שדורש תגובה):

    1. מדינת ישראל יכולה לתבוע ריבונות איפה שהיא רוצה. אני לא מכיר חוק שמונע ממדינה לתבוע ריבונות על שטח. יש רק שתי בעיות: האם התביעה תוכר והאם יהיה אפשר לממש אותה. יש קריטריונים בינלאומיים לקביעת לגיטימיות של תביעת ריבונות, אבל בסופו שלש דבר אפילו התביעה לגיטימית, היא תלויה בהכרה של מדינות אחרות וביכולת לממש אותה. לפיכך אין מקום ליותר מדי פלפולים משפטיים, תוקף החוק הבינלאומי, בניגוד לחוק של מדינה, תלוי ברצונן הטוב של המדינות החתומות עליו. אין איזה בית-משפט עולמי שיכול להכניס מדינה לבית-סוהר או איזו הוצאה לפועל בינלאומית שיכולה להפקיע רכוש ממדינה.

    2. מדינת ישראל מעולם לא תבעה ריבונות על שטח הגדה המערבית. נכון להיום, תביעות הריבונות של מדינת ישראל מתייחסות לשטח שבתוך הקו הירוק, לעוד 70 קמ"ר מסביב לירושלים ול-1200 קמ"ר בערך ברמת הגולן. לגבי ה-1200 קמ"ר ברמת הגולן ישראל אפילו הייתה מוכנה להיכנס למו"מ, כך שתביעת הריבונות שם היא לא מוחלטת. הגדה המערבית בכלל מחוץ למשחק. העובדה שישראל בנתה התנחלויות בגדה היא עדות לטמטום של השלטון הישראלי שהרשה הקמת יישובים ישראליים מחוץ לשטחה הריבוני של המדינה לפי החלטותיה שלה. העובדה שיש המון ישראלים שקנו שם בתים מעידה או על משיחיות או על חוסר תבונה. כל בר-דעת יודע שלא קונים דירה במקום שעתידו אינו ברור.

    3. כתב המנדט שנתן חבר הלאומים לבריטניה בוטל רשמית בהחלטת החלוקה מ-29 בנובמבר 1947 (החלטה 181 של העצרת הכללית). מדינת ישראל הוקמה ב-14 במאי 1948 בניגוד להחלטה הנ"ל (שדרשה תקופת המתנה של כמה חודשים וכו'), אבל בסופו של דבר ההכרזה הוכרה מבחינה בינלאומית, דבר ששוב שינה את המצב המשפטי-בינלאומי. הגדה ורצועת עזה נשארו באמת במצב לא ברור מבחינת הריבונות עליהם, אבל כתב המנדט לגמרי לא רלוונטי כי הוא בוטל.

    4. העובדה שיהודים גורשו מביתם במהלך מלחמת העצמאות לא נתנה להם זכות לשוב לאותם בתים אחרי מלחמת ששת הימים. הסיבה לכך פשוטה: ישראל לא הכירה (בצדק מבחינתה) בזכויות הפליטים הפלסטינים לחזור לבתיהם אחרי מלחמת העצמאות. אם אנחנו מניחים שליהודים ולערבים יש אותן זכויות באופן עקרוני, אזי מה שאנחנו שוללים מערבים עלינו לשלול גם מיהודים. אם אנחנו מניחים שאין להם אותן זכויות, אנחנו גזענים.

  102. מאת סמולן:

    דרור

    הנקודה הרביעית שלך שגויה. ישראל הציעה ב 1949 קליטה של מאות אלפי פליטים במסגרת סיפוח לישראל של רצועת עזה. ב 1956 נעשה ניסיון לספח את עזה בכח. בין לבין בוצעו לפחות עשרות אלפי מקרים של איחוד משפחות רשמי. מנגד, עצם קיומה של ישראל הוכחש במשך עשרות שנות קיומה של "הישות הציונית", וכללי לחימה מינימליים לא היו מקובלים במסגרת העימות איתה. כך למשל, מוסד השגרירים שהוקם בשעתו על מנת לקשר בין עמים ומדינות עוינים-אך-לא-במלחמה-בפועל, הוחלף בעימות עם הישות הציונית לחרם דיפלומטי שקוים באופן עקבי. במקביל, נשללו זכויות לסחר במהלך זמנים שבהם לא התקיימה מלחמה, וכיוב' התנהגויות מקובלות. רוצה לומר, אין סימטריה בין ההתנהגויות הקולקטיביות של היהודים והערבים בסכסוך.

  103. מאת דרור ק:

    לסמולן -

    הנקודות שאתה מעלה הן חשובות, אבל לא רלוונטיות לענייננו. איחוד משפחות לא קשור לזכויות על קרקע. העובדה שפליט/ה או צאצא/ית של פליט/ה פלסטיני/ת ממלחמת העצמאות מתחתן עם ערבי/ה-ישראלי/ת ומקבל/ת תושבות קבע בישראל, לא מעניקה לו/לה שום זכות על רכוש שהיה לו/לה ואשר הופקע בידי מדינת ישראל.

    לעניין סיפוח רצועת עזה – אני לא מכיר את ההצעה של ישראל מ-1949. לגבי הצעת הסיפוח מ-1956, עד כמה שידוע לי, ישראל הייתה מוכנה לסיפור רק במסגרת קבלת שטחים גדולים בסיני (דבר שהמעצמות לא היו מוכנות לו בשום אופן). מספרים שכשהציעו לבן-גוריון לספח רק את רצועת עזה, הוא אמר: זה כמו לקבל גידול סרטני ולהגיד שהגוף גדל.

    לגבי החרם הערבי על ישראל – זה לא רלוונטי לעניין הבעלות על קרקעות. חוץ מזה, יש התייחסות בינלאומית לעניין הזה. החלטה 242 של האו"ם מתייחסת לחרם הערבי הטוטלי על ישראל, ובפירוש מתנה את החזרת השטחים שנכבשו במלחמה בהכרה ערבית בישראל (הסכם השלום עם מצרים מתאים למודל הזה בדיוק), אבל עדיין מדובר בשטח כבוש שהוא פיקדון בידי ישראל, ולא חלק ממנה, גם לפי החוק הבינלאומי וגם לפי החוק הישראלי המקומי.

    אם נחזור לעניין "זכות השיבה" והקרקעות, ברגע שישראל הפקיעה עשרות אלפי דונמים של אדמות פליטים ברחבי הארץ, היא בעצם הכריזה על ביטול התביעות של אדמות של יהודים מעבר לקו הירוק, אחרת מדובר בחוסר סימטריה איום ונורא.

  104. מאת מגבניק:

    סמולן, היית נדיב מאד מאחר וכל הנקודות של דרור שגויות ולא רק הרביעית:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 7, 2009 at 15:04

    "מגבניק, התעלולים המשפטיים שאתה עושה כאן הם ממש מדהימים, ולא במובן הטוב של המילה."

    -

    שום 'תעלולים משפטיים' ושום בטיח -

    הפניתי אותך אל החוק ולחוות הדעת המשפטית הקובעת זאת במפורש -לשון החוק וחוות הדעת עצמם בהירים כשמש ומשום כך אין כאן שום 'תעלולים' פרט לתעלול שמנסה טענתך שלך להציג -

    כי שום טיעון אד איגנורנטיום (מן הבורות) בנוסח 'אני לא מכיר שום חוק' לא ישנה את העובדות:

    לפי הטיעון שלך הרי ניתן להתעלם גם מהוראות אמנת ז'נבה למשל, כי כביכול היא 'תלויה ברצונן הטוב של המדינות החתומות עליה' -

    וזה פשוט לא נכון, כפי שאראה להלן:

    ————————————————————

    ציטוט:
    "1. מדינת ישראל יכולה לתבוע ריבונות איפה שהיא רוצה. אני לא מכיר חוק שמונע ממדינה לתבוע ריבונות על שטח. יש רק שתי בעיות: האם התביעה תוכר והאם יהיה אפשר לממש אותה. יש קריטריונים בינלאומיים לקביעת לגיטימיות של תביעת ריבונות, אבל בסופו שלש דבר אפילו התביעה לגיטימית, היא תלויה בהכרה של מדינות אחרות וביכולת לממש אותה. לפיכך אין מקום ליותר מדי פלפולים משפטיים, תוקף החוק הבינלאומי, בניגוד לחוק של מדינה, תלוי ברצונן הטוב של המדינות החתומות עליו. אין איזה בית-משפט עולמי שיכול להכניס מדינה לבית-סוהר או איזו הוצאה לפועל בינלאומית שיכולה להפקיע רכוש ממדינה."

    -

    טעות כמובן, מאחר והחוק הבינלאומי נובע מאמנות עליהן חתמו ואותן אישררו המדינות הנהנות מהגנתן, ומכאן נובע החיוב החוקי -
    גםם הטענה לפיה 'אין איזה בית-משפט עולמי שיכול להכניס מדינה לבית-סוהר או איזו הוצאה לפועל בינלאומית שיכולה להפקיע רכוש ממדינה' היא מגוחכת, לאור קיומו הבלתי מעורער של בית הדין הבינלאומי בהאג, בו מתבררות (אלא מה) תביעות נגד מדינות.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "2. מדינת ישראל מעולם לא תבעה ריבונות על שטח הגדה המערבית. נכון להיום, תביעות הריבונות של מדינת ישראל מתייחסות לשטח שבתוך הקו הירוק, לעוד 70 קמ“ר מסביב לירושלים ול-1200 קמ“ר בערך ברמת הגולן. לגבי ה-1200 קמ“ר ברמת הגולן ישראל אפילו הייתה מוכנה להיכנס למו“מ, כך שתביעת הריבונות שם היא לא מוחלטת. הגדה המערבית בכלל מחוץ למשחק. העובדה שישראל בנתה התנחלויות בגדה היא עדות לטמטום של השלטון הישראלי שהרשה הקמת יישובים ישראליים מחוץ לשטחה הריבוני של המדינה לפי החלטותיה שלה. העובדה שיש המון ישראלים שקנו שם בתים מעידה או על משיחיות או על חוסר תבונה. כל בר-דעת יודע שלא קונים דירה במקום שעתידו אינו ברור."

    -

    טיעון לא קביל ומיותר כפי שהערתי לך כשניסית לטעון אותו בתחילת הדיון:

    "ולכותב דברים אלה כדאי להזכיר שאין שום צורך בתזכורת לדבר שממילא לא נכתב -

    מאחר ומלכתחילה כתבתי שרק *זכות התביעה לריבונות על השטח* היא של ישראל, ולא השטח עצמו."

    ישראל בחרה שלא להכריז ריבונות על השטח – מה שלא פוסל את זכותה לעשות זאת בעתיד אם תרצה, מכיוון שהיא המחזיקה בשטח ללא ריבונות, ולכן מוכרת בחוק הבינ"ל כזכאית הבלעדית לעשות כך.

    חזרה על טענות שנסתרו כבר, לא מקנה להן שום תוקף מחודש – נהפוך הוא.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "3. כתב המנדט שנתן חבר הלאומים לבריטניה בוטל רשמית בהחלטת החלוקה מ-29 בנובמבר 1947 (החלטה 181 של העצרת הכללית). מדינת ישראל הוקמה ב-14 במאי 1948 בניגוד להחלטה הנ“ל (שדרשה תקופת המתנה של כמה חודשים וכו‘), אבל בסופו של דבר ההכרזה הוכרה מבחינה בינלאומית, דבר ששוב שינה את המצב המשפטי-בינלאומי. הגדה ורצועת עזה נשארו באמת במצב לא ברור מבחינת הריבונות עליהם, אבל כתב המנדט לגמרי לא רלוונטי כי הוא בוטל."

    -

    שוב אתה חוזר על טיעון למרות שקיבלת הסבר מפורש לגביו, ולא סתרת הסבר זה:

    ציטוט:
    "הריבונות האחרונה על השטחים הללו הייתה המנדט, ולפי כתב המנדט הרי הם *כן* יועדו לנו -

    ונכבשו בכוח *שלא כחוק* על ידי מדינות ערב, מתוך כוונה להשמיד גם את החלקים האחרים.

    לכן בפועל ישראל רק שחררה את השטחים הללו שיועדו לה מידי *כובשים לא חוקיים*, וזו הסיבה שאני מפנה אותך לכתב המנדט ולחוק הבינ“ל מלכתחילה."

    .

    כתב המנדט הוזכר לא כבסיס חוקי לריבונות *קיימת*, אלא כתמיכה המראה שגם הייעוד *החוקי המקורי* של השטח נועד לעם היהודי, ולכן הוא מקנה *בנוסף* לגיטימיות לריבונות *עתידית* אם תכריז עליה ישראל, שהרי גם הריבונות לגיטימית וגם ייעודה הוכר.

    כמו כן הוא בא להראות שתפיסת השטח ע"י ירדן ומצרים ששלטו בו 19 שנה הייתה לא חוקית, ומכאן הרציפות:

    השטח יועד מלכתחילה לריבונות יהודית, היה בריבונות המנדט בדיוק לשם מטרה זו, ומאז שהוחזר כתב המנדט (בעקבות טרור ערבי שגם הוא לא היה חוקי) לא הייתה בו כל ריבונות חוקית, מאחר והוא נכבש באופן לא חוקי, עד ששוחרר באופן חוקי ע"י אלה להם נועדה הריבונות מלכתחילה -

    והכל על פי החוק הבינלאומי, שהשמאל בבסיס טענותיו דורש לנהוג לפיו.

    ————————————————————

    4. העובדה שיהודים גורשו מביתם במהלך מלחמת העצמאות לא נתנה להם זכות לשוב לאותם בתים אחרי מלחמת ששת הימים. הסיבה לכך פשוטה: ישראל לא הכירה (בצדק מבחינתה) בזכויות הפליטים הפלסטינים לחזור לבתיהם אחרי מלחמת העצמאות. אם אנחנו מניחים שליהודים ולערבים יש אותן זכויות באופן עקרוני, אזי מה שאנחנו שוללים מערבים עלינו לשלול גם מיהודים. אם אנחנו מניחים שאין להם אותן זכויות, אנחנו גזענים.

    -

    ומעבר לסתירתה של נקודה זו בידי של סמולן, הנה עוד שתי סתירות:

    א. הטענה הזאת מבוססת על הנחה לא נכונה ולפיה 'אנחנו מניחים שליהודים ולערבים יש אותן זכויות באופן עקרוני' -

    טעות – מאחר והערבים היו התוקפן שתפס את השטח בכוח בניגוד לחוק הבינ"ל במטרה להשמיד את הקיום היהודי, והיהודים היו המתגוננים ששחררו את השטח מידי הכובשים הלא חוקיים, וגם טיעון זה הוסבר לך במפורש.

    ב. ממילא הרי הטיעון הוא הפוך ובא לשלול את טענת זכות השיבה של אלה שבכלל לא גרו בשטחים אלא בתחומי הקו הירוק -

    מאחר וכל הטוען שזכותם של הפלסטינים 'לחזור' כביכול לשטח שלא היה בבעלותם, קל וחומר שעליו לקבל את זכותם של יהודים לחזור לשטח ש*כן* היה בבעלותם.

  105. מאת מיכה:

    "טענת שבתקופה המדוברת (לפני המנדט), עיקרון ההגדרה העצמית דן ’בפתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא בהזזה של אחד העמים‘ -"

    לא! טענתי שבדרך כלל עיקרון ההגדרה העצמית עוסק בעמים שנמצאים בטריטוריה, ושהמקרה היהודי הוא מיוחד בכך שהרצון להגדרה עצמית קדם לנוכחותם של רוב (לא כל) היהודים בשטח. אני לא טענתי שליהודים אין זכות להגדרה עצמית בכלל או בישראל. אני מתנצל עם הדברים לא היו ברורים. הנקודה שלי הייתה שהנסיבות המיוחדות האלה במקרה היהודי משפיעים על הצורה שבה אנו מסתכלים על עיקרון ההגדרה העצמית בכלל.

    ֿ————–
    "ואם ’הזכות ההיסטורית‘ שייכת לעם הערבי, הרי זה קיבל 22 מדינות על פני רוב-רובו של השטח בזכות עיקרון ההגדרה העצמית, מולם נשקלת מדינה יהודית אחת, על שטח מצומצם שממילא לא הייתה עליו ריבונות -

    ולכן תביעתה של ישראל לריבונות על השטח היא לא רק לגיטימית לפי חוקיה ולפי החוק הבינ“ל – אלא בנוסף היא גם בהחלט הוגנת ומוסרית.

    אודה לך אם תזכור גם את מה שאני טוען."

    אני זוכר. והתשובה שלך לא מתייחסת למה שאני אמרתי, אז התוקפנות שלך לא במקומה. בין אם תקרא להם פלסטינים, ערבים, או מוסלמים או כל הדברים ביחד, הזכויות שלהם בשטח ארץ ישראל נובעות מהנוכחות הפיזית שלהם בה ולא מאיך שהם מגדירים את עצמם או מהקשר שלהם לאנשים אחרים שנמצאים בשטחים אחרים.
    כמו כן אני מסכים, ותמיד הסכמתי, שלישראל, כאחד העמים שנמצא בשטח ארץ ישראל (בין השאר אבל לא רק), יש זכות לתבוע ריבונות על השטח. ישראל קמה בין השאר בזכות זה. אבל הזכות של העם היהודי כשלעצמו לתבוע ריבונות לא פותר את הבעיה שיש לנו עם האנשים האחרים שנמצאים בשטח (ערבים/פלסטינים), אשר גם להם יש תביעה לריבונות. זו כבר שאלה אחרת. התשובה של תכנית החלוקה הייתה חלוקת הארץ בין שתי מדינות לאום ריבוניות לשני העמים החיים בארץ. התשובה של ישראל בין 48 ל-67 לשאלה הייתה מתן אזרחות וזכויות קולקטיביות בתוך הריבונות של מדינת הלאום היהודית למיעוט הערבי/פלסטיני. אבל מה הייתה התשובה של ישראל אחרי 67 לגבי אותם ערבים/פלסטינים שנמצאו בשטח שנתפס באותה מלחמה?

    —————
    "אודה לך אם תזכור את מה שטענתי ותואיל להתייחס לטיעונים אלה כשאתה משיב, במקום להעלות שוב את הטענות המקוריות מחדש."

    אודה לך על שני דברים. אחד, תוותר על הטון התוקפני והגס רוח אם אתה רוצה להדיין איתי. זה לא מחזק את עמודותיך וגם לא גורם לי לרצות להדיין איתך למרות המחמאות שחלקתי לך בעבר. אם תרצה אני מוכן להפסיק עכשיו ואתה תוכל להכריז על נצחון. שנית, תנסה להקשיב למה שאני אומר ולהסתכל על דברים מנקודות מבט שונות במקום להתווכח עם איזה שמאל דמיוני ולחבוט בי עם אותם טיעונים סלקטיביים מאד.

    נחזור שוב על היסודות:
    1) בשטח ארץ ישראל הייתה וישנה קבוצה נוספת שהזהות הקלקטיבית שלה אינה יהודית.
    2) כאינדיבידואלים יש להם זכויות בלי קשר למי הריבון (אם אתה מאמין בזכויות בכלל).
    3) כקבוצה הם יכולים ועשויים להתארגן ולתבוע לעצמם זכות להגדרה עצמית — והם אכן עשו זאת — או שהם יכולים לשאוף להתחבר עם מדינה אחרת שאליה הם מרגישים משוייכים מבחינת עיקרון ההגרה העצמית.
    4) היהודים יכולים לתבוע ריבונות בארץ ישראל מתוקף עקרון ההגרה העצמית, נוכחותם בשטח (וגם סיבות אחרות), ואכן עשו זאת, אבל התביעה הזו לא מאפשרת להם להתעלם מהקבוצה השניה.
    5) לכן, ההכרעה למי תהיה ריבונות בארץ ישראל-פלסטין כולה או חלקה חייב היה לפיכך לקחת בחשבון את קיומם של שתי הקבוצות בשטח שלהם תביעה.
    6) עובדת קיומן של מדינות לאום ערביות נוספות לא משנה את המצב הזה.

    "במקרה הזה, זכותה של ישראל לתבוע ריבונות על השטח גוברת על זכות הפלסטינים, מאחר והמדובר בשטחים שישראל תפסה כדין במלחמת מגן,"
    Conquest, the acquisition of territory by way of force, was historically recognised as a lawful method for acquiring sovereignty, but has been illegal in international law at least since the entry into force of the United Nations
    Charter
    אין הבחנה בין מלחמה מוצדקת או לא מוצדקת בקונטקסט הזה.

    "ובין היתר לא הייתה עליהם ריבונות קודם לתפיסתם -"
    he actions that have been considered necessary at international law to give effective occupation have changed over time. Historically, acts of discovery were considered sufficient to effect occupation, but in contemporary international law, continuous and peaceful acts of occupation are necessary“

    ”Since the emergence of self-determination as a recognised principle of international law, a state may need to consult the inhabitants of a territory (if any) before they may cede sovereignty over it

    "ש‘העם הפלסטיני‘ הוא בעצם העם הערבי, שמעלה תביעה *נוספת* לריבונות במסגרת המאמץ הכלל-ערבי לשלול את הקיום היהודי על אדמת הקודש ככל הניתן עד לחיסולו בכלל, אם ניתן."

    הפלסטינים תובעים ריבונות כי הם כאן וכי יש להם קשר היסטורי ורגשי לארץ. הם דוחים תכניות חלוקה, תובעים את זכות השיבה, מערערים על זכות הקיום של מדינת הלאום היהודית, על זכות ההגדרה ההעצמית של יהודים, על הקשר של היהודים לארצם ואפילו על עצם הקיום של עם יהודי בגלל שהם לא מוכנים להסכים לריבונות יהודית אפילו בחלק מהארץ. אנחנו כיהודים תובעים וממשים ריבונות כי אנחנו כאן וכי יש לנו קשר היסטורי ורגשי לארץ. הייתי רוצה להאמין שאנחנו לא עושים בדיוק את מה שהפלסטינים עושים.

    ————–
    בשלב הזה אני אפסיק שוב בגלל חוסר זמן. אולי אני צריך לעמוד בהתמכרות הזו להיגרר לויכוחי אינטרנט בגלל ש: (א) הם גוזלים זמן רב. (ב) בגלל דעותי אני מוצא את עצמי מתווכח עם יומנים ושמאלנים, שזה פי שתיים עבודה. (ג) לעיתים יותר מדי קרובות הם נוטים להיות יותר מייגעים ממהנים ומענינים.

  106. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 10, 2009 at 15:47

    ”טענת שבתקופה המדוברת (לפני המנדט), עיקרון ההגדרה העצמית דן ’בפתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא בהזזה של אחד העמים‘ -“

    לא! טענתי שבדרך כלל עיקרון ההגדרה העצמית עוסק בעמים שנמצאים בטריטוריה, ושהמקרה היהודי הוא מיוחד בכך שהרצון להגדרה עצמית קדם לנוכחותם של רוב (לא כל) היהודים בשטח. אני לא טענתי שליהודים אין זכות להגדרה עצמית בכלל או בישראל. אני מתנצל עם הדברים לא היו ברורים. הנקודה שלי הייתה שהנסיבות המיוחדות האלה במקרה היהודי משפיעים על הצורה שבה אנו מסתכלים על עיקרון ההגדרה העצמית בכלל.

    -

    א. הנה המשכו של מה שטענת בהקשר זה:

    "למרות שכידוע היו מקרים של טרנספר, נראה לי שזה היה בדרך כלל על רקע חלוקה של שטח המחלוקת בין העמים ולא סילוק אחד העמים. "

    טרנספר פרושו 'העברה', והעברה פרושה עקירת חלק מעם מסוים והעברתו למקום אחר – לא סילוק 'כל העם מכל המקומות בהם הוא יושב', ובהחלט כן 'סילוק כל אוכלוסיה השייכת לעם אחד מהחלק המיועד לעם האחר' -

    ואפילו זה לא קרה באותה תקופה (לפני המנדט) שכן אז רק עודדו את היהודים להגר לטריטוריה קנויה בכסף או לא מיושבת כלל, ולא גירשו אף ערבי בשל כך – וכבר מכאן שטענתך אינה נכונה, ואף אחד לא 'סולק'.

    ב. הנה הקטע הקודם לקטע שצוטט לעיל:

    "כאשר יש בעיה, למשל כאשר יש כמה עמים מעורבבים באותו שטח עם תביעות שונות להגרה עצמית, אז יש לך בעיה שצריכה פתרון. אבל אפילו אז מדובר בפתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא הזזה של אחד העמים, בלי קשר לשאלה אם יש לעם הזה גם טריטוריות אחרות."

    וכפי שעולה מקטע זה באופן נחרץ, הרי בהחלט דיברת על טרנספר כ’פתרון לעמים שנמצאים בטריטוריה ולא בהזזה של אחד העמים‘ -

    ומכיוון שלדעתך הבלתי מתפשרת היו שני עמים בתהליך (המנדט) והם העם היהודי ש'הוזז', והערבים, שממילא לא 'הוזזו' -

    (ואפילו אם רק תכננו להזיז אותם, הרי היה זה בתוך שטח הטריטוריה המדוברת ולכן בהתאם לכלליך) -

    מכאן שכשאתה מדבר על 'לא הזזה של אחד העמים' אתה יכול להתכוון רק ליהודים -

    ומכאן שכפרת בזכותו של העם היהודי להגר לישראל, שכן את הערבים בפלשתין לא 'הזיזו' לאירופה במקומם – ולמעשה הרי לא 'הזיזו' אותם בכלל.

    ג. הנה חלקה הראשון של טענתך, שקדם לשני החלקים שכבר ציטטתי:

    "המושג ”פתרון“ הוא מעניין מבחינה מילולית. פעם היה עם יהודי שלא הייתה לו מדינה. אז דיברו על הבעיה היהודית, והקמת מדינה בישראל והגירת יהודים אליה היה פתרון הבעיה. אבל בדרך כלל כאשר מדברים על עקרון ההגדרה העצמית, לא מדברים על מצב כזה שבו יש עם וצריך למצוא לו פתרון על ידי מציאת טריטוריה והעברתו אליה. בדרך כלל מדברים על זכות ההגרה העצמית של עם שכבר נמצא בטריטוריה מסויימת. זה לא עניין של פתרון אלה עניין של מימוש. "

    …ומכיוון שכבר ציטטתי את טענתך כולה, ולא מוזכר בה לא 'רוב' ולא 'חלק' של עם, כפי שאתה מנסה לטעון עכשיו -

    הרי שדיברת על העם היהודי כולו, והתכחשת חד וחלק לעובדה שיהודים ישבו בטריטוריה הזו מאות שנים לפני שישבו בה הערבים, ושהרצון לשוב אליה מעולם לא נזנח על ידם -

    ולכן נסתרת גם טענתך האחרונה מאחר ולא דיברת ממילא על 'רוב' או 'חלק', וממילא עמים עם פזורה גדולה כמו העם היהודי, היווני, או הארמני לא בוחנים 'היכן יושב רובם' אלא מהי מולדתם ההיסטורית,

    ונסתרה גם טענתך הקודמת מכיוון שממילא לא 'חיפשו טריטוריה' ליהודים לתקוע אותם בה ולהיפטר מהם, אלא בפירוש דובר כבר בהצהרת בלפור על טריטוריה ספציפית שהיא ביתם ההסטורי, ועל הקשר שלהם לטריטוריה ספציפית זו,

    וממילא נסתרת גם הטענה אותה טענת רק במרומז כאילו טרונספרו הערבים מאוחר יותר במלחמת העצמאות 'אל מחוץ לשטח' -

    מכיוון ש'כל השטח' משמעותו 'כל השטחים העותמניים לשעבר', ומכאן שהם לא גורשו 'אל מחוץ לשטח', וממילא גם המחמיר שיגדיר את 'השטח' כשטח המנדט בלבד, יווכח שהם גם לא גורשו אפילו אל מחוץ לשטח המנדט -

    ומאחר ו*העם הפלסטיני עצמו* מגדיר את מולדתו כשטח המנדט כולו, הרי שהם אפילו לא גורשו מחוץ לשטח מולדתם-הם, ולכן ממילא כל טענותיך לעניין זה נסתרו.

  107. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 10, 2009 at 15:47

    "”ואם ’הזכות ההיסטורית‘ שייכת לעם הערבי, הרי זה קיבל 22 מדינות על פני רוב-רובו של השטח בזכות עיקרון ההגדרה העצמית, מולם נשקלת מדינה יהודית אחת, על שטח מצומצם שממילא לא הייתה עליו ריבונות -

    ולכן תביעתה של ישראל לריבונות על השטח היא לא רק לגיטימית לפי חוקיה ולפי החוק הבינ“ל – אלא בנוסף היא גם בהחלט הוגנת ומוסרית.

    אודה לך אם תזכור גם את מה שאני טוען.“

    אני זוכר. והתשובה שלך לא מתייחסת למה שאני אמרתי, אז התוקפנות שלך לא במקומה. "

    -

    לא לחינם אני טורח לצטט ולסמן את תגובותי בקו מאוזן ארוך התוחם את הקטעים הרלוונטים לציטוט – בדיוק למקרה של קריאה סלקטיבית כשלך -

    אני טענתי:
    ”מניה וביה הרי כבר אז ישב ’עם יהודי‘ בארץ…ולכן גם על פי הטיעון שלך …עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי תקף"

    ציטטת קטע ספציפי זה וטענת בתשובה לו:
    "אני לא חושב שהעובדה שיש לבני לאום מסוים החי בטריטוריה מסויימת גם טריטוריה אחרת גורם באופן אוטומטי לכך שהזכות שלהם לתבוע ריבונות בטריטוריה בה הם חיים בטלה."

    …וזו תגובה שאינה עונה כלל לטיעון שציטטת, ולכן השבתי:

    "ו*זה לא מה שנטען*:

    הטענה הייתה שבמהלך פתרון סכסוך בין שני עמים על טריטוריה, לא משנים את זהותו של אחד העמים בהפיכתו ל‘עם אחר, יותר קטן‘ לאחר כל שלב בתהליך, מאחר וזה רק תרגיל טיעוני במטרה לגזול מעם השני את חלקו"

    והמשכתי לפתח טיעון זה, ובסופו של הקטע הרלוונטי *המסומן בקו אופקי ארוך* ציינתי:

    "אודה לך אם תזכור גם את מה שאני טוען" -

    מכיוון שהמדובר כאמור בתשובה שלך לטיעון שלא טענתי, ומכאן שההערה במקומה.

    .

    ולכן לא 'תוקפנות' ולא בטיח -

    או שאתה באמת לא זוכר מה אני טוען, או שאתה מתמם.

  108. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 10, 2009 at 15:47

    "בין אם תקרא להם פלסטינים, ערבים, או מוסלמים או כל הדברים ביחד, הזכויות שלהם בשטח ארץ ישראל נובעות מהנוכחות הפיזית שלהם בה ולא מאיך שהם מגדירים את עצמם או מהקשר שלהם לאנשים אחרים שנמצאים בשטחים אחרים."

    -

    ושוב אתה לא זוכר את מה שאני טוען מכיוון שאתה מעלה כאן טיעון שכבר סתרתי:

    מאת מגבניק:
    דצמבר 6, 2009 at 19:58

    "טיעוני (וכל הויכוח הזה) היו בדבר *הזכות לריבונות*, וזכות זו *אין* לאזרחים הערבים, למרות שהם אזרחי ישראל -

    ובוודאי שאין אותה לתושבי השטחים, שנזכרו לתבוע ריבונות רק מאיתנו, ושכחו מכל ריבונות שהיא כשחיו תחת שלטון ערבי, ומשאר הטעמים שכבר ציינתי…

    …מכיוון של פי טיעוניך יש לאזרחים הערבים זכות לקרוא לעצמם ’העם הגלילי-נגבי‘ ולדרוש ריבונות על כל השטח, ומכאן האבסורד:

    על פי טיעוניך שלך, לך עצמך אין זכות מוסרית לחיות כאן -

    אך על פי הטיעונים שלי, לערבים בכל השטח אין זכות לריבונות על השטחים שבידי ישראל כפי שליהודים במרוקו אין זכות לריבונות בשטחים שבידי מרוקו"

    .

    לכן, אודה לך אם תזכור את טיעוני וכך לא תעלה מחדש טיעונים שסתרתי כבר, בלי להתייחס לתשובות שכבר ניתנו להם.

    ואם עדיין לא הבנת, הנה פעם נוספת:

    אין די בישיבתם של אנשים על שטח כדי להקנות להם זכות לתביעת ריבונות משלהם, שהרי אחרת תקום זכות כזו גם למוסלמים בצרפת למשל לתבוע ריבונות משלהם על שטחן של שכונות המהגרים של פריז, ועל פי טיעוניך גם על צרפת כולה, והנה האבסורד ומכאן שטענה זו אינה נכונה -

    ולמרות שאתה מוסיף שגם ל'איך שהם מגדירים את עצמם' אין קשר לתביעה שכזו, הרי יש קשר באבו-אבוה:

    מאחר ואם קבוצת אנשים מגדירה את עצמה כשייכת לעם שכבר יש לו מדינת לאום (או 22 מדינות כאלה), הם לא יכולים לטעון שאין לעמם כל פתרון מדיני, מה שמגחיך את תביעתם לריבונות (שממילא אין להם זכות לה) עוד יותר.

    ובמקרה הספציפי של הערבים בפלשתינה המצב ברור אפילו עוד יותר -

    א. מכיוון שבנוסף להגדרתם את עצמם כ'ערבים' הם גם ראו את עצמם כנשלטים מסוריה ושייכיים אליה

    ב. מכיוון שגם על פי מכתבי חוסיין-מקמהון הובהר להם שפלשתינה אינה מיועדת להם

    ג. מכיוון שהם נסמכים עד היום על מכתבים אלה כהצדקה לעמדתם, וקיבלו אותם גם אז – ולראיה – על בסיסם של מכתבים אלה חתם פייסל 'מלך כל הערבים' על ההסכם עם ויצמן.

  109. מאת דרור ק:

    מגבניק, אתה עושה לעצמך את החיים כל-כך קלים. אתה מחליט אילו עובדות רלוונטיות ואילו לא, אתה מחליט מתי טיעון משפטי, או טיעון בכלל, תקף ומתי לא, וכשהטיעונים לא מתיישבים עם דעתך, אתה פשוט טוען שהצלחת לסתור אותם, ובכך נגמר הוויכוח.

    אז בוא נתחיל מזה שהעובדה שישראל לא תבעה ולא תובעת ריבונות על הגדה המערבית היא עניין רלוונטי מאוד. אתה טוען שישראל "שחררה" שטחים מידי "תוקפנות ערבית". ישראל לא יכולה "לשחרר" שטחים שהיא בכלל לא רואה כחלק ממנה. אמנם אפשר להגיד שצבאות בעלות-הברית שחררו את צרפת במלה"ע השנייה, אבל זאת משום שהן העבירו את השלטון מיד לממשלה צרפתית עצמאית. אילו הן היו מקימות שלטון כיבוש בצרפת, צרפת הייתה נשארת כבושה. באותה מידה, העובדה שישראל החליטה לא לתבוע ריבונות על הגדה, הכירה בחקיקה הירדנית, והכפיפה אותה לממשל צבאי, מכוננת את העובדה המשפטית, הפוליטית, החברתית, הבינלאומית, שמדובר בשטח כבוש ולא בשטח משוחרר. אפשר לטעון שהכיבוש הזה לגיטימי מסיבות כאלה ואחרות, אבל אי אפשר להצדיק הקמת התנחלויות, כולל במקומות שהיו בעבר בידי ישראלים.

    ההחלטה של ישראל להפקיע נכסי פליטים בתוך הקו הירוק, ולא לתבוע ריבונות על הגדה המערבית ורצועת עזה, מרוקנת מכל תוכן את תביעות הבעלות של ישראלים על קרקעות בגדה. זה בערך כמו לתבוע שיחזירו לך ארנק שאיבדת במקום שעליו נסללה אוטוסטרדה.

    כאמור, החלטה 181 של העצרת הכללית של האו"ם ביטלה את המנדט הבריטי על כל המשתמע ממנו. לימים הכיר האו"ם במדינת ישראל, אבל אין שום קביעה שישראל היא היורשת החוקית של המנדט. אולי אפשר לקבל את העמדה הזאת במשתמע, אבל אין שום סיבה להניח שישראל היא היורשת היחידה של המנדט. זה לא נובע מהחלטה 181, וזה אפילו לא נובע מכתב המנדט שבוטל. העובדה שהריבונות על הגדה המערבית עדיין לא נקבעה סופית, לא נותנת עדיפות לישראל בתביעת ריבונות על השטח (תביעה שישראל מעולם לא הציגה). אי-אפשר להתעלם מעקרון ההגדרה העצמית של התושבים בשטח שרובם המכריע אינם יהודים ואינם מעוניינים להסתפח לישראל. אי-אפשר להתעלם מהתוכנית להקים מדינה ערבית בשטח באותה החלטה מספר 181. אי-אפשר להתעלם מכך שישראל עצמה לא מתלהבת מסיפוח השטח.

    החוק הבינלאומי אכן תלוי ברצונן הטוב של המדינות החתומות עליו. זאת האמת. בית המשפט הבינלאומי בהאג יכול לעשות מעט מאוד במקרה של הפרת אמנות בינלאומיות. זה לא בית משפט במובן הרגיל של המילה. הדרך האפקטיבית לטפל בהפרות של אמנות בינלאומיות היא להטיל סנקציות על המדינה המפרה באמצעות מועצת הביטחון של האו"ם. החלטה כזאת תלויה בגיבוש רוב במועצת הביטחון, והיא בעצם החלטה פוליטית ולא משפטית. דרך אחרת היא לטפל בבעיה בערוצים הבילטרליים – המדינה הנפגעת "מענישה" את המדינה מפרת-האמנה דרך הקשרים הקיימים בין שתי המדינות (לדוגמה, לאחרונה ניתקו ונצואלה ובוליביה את קשריהן עם ישראל לגמרי בטענה שהיא מפרה את החוק הבינלאומי). כאמור, אין איזה בית-משפט עולמי שגוזר מאסר על מדינה שעוברת על החוק.

  110. מאת סמולן:

    דרור אהלן
    אני מתנצל על התגובה המאוחרת.

    אני חולק לחלוטין על עקרון הסימטריה המוזר שאתה מקדש. איך זה עובד ? האם על כל גוף מחוקק ושופט בעולם לנהל סוג של רישום של כל פעולה חקיקתית, שיפוטית וביצועית של כל גוף אחד בעולם, על מנת למהר ולחוקק, לשפוט ולבצע משהו משמר-סימטריה ? זה נראה לי ממש ביזארי.

    לחילופין, האם בהנתן חוק-פסיקה-פעולה של גוף מסוים, האם הוא חייב להקנות באופן מיידי זכויות מסוימות, משמרות-סימטריה, לכל אזרח אחר של כל מדינה אחרת וכן הלאה ? בהכרח ? באופן שאין להתווכח עליו ?

    כלומר, האם הרעיון הבסיסי הוא שאחרי הפצצת הירושימה, על ארצות הברית היה לשלוח כמה קילו אוראניום ליפן הקיסרית, בתוספת הוראות הפעלה ?

    (במידה ואי שם בנבכי ההתכתבות המשפטית הסבוכה עם מגבניק הנושאים הללו עלו, נידונו, נטחנו לאבק, ונפתרו או הובאו לשיעמום קיצוני, אני מתנצל מאד)

  111. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 11, 2009 at 11:40

    "אתה טוען שישראל ”שחררה“ שטחים מידי ”תוקפנות ערבית“. ישראל לא יכולה ”לשחרר“ שטחים שהיא בכלל לא רואה כחלק ממנה. אמנם אפשר להגיד שצבאות בעלות-הברית שחררו את צרפת במלה“ע השנייה, אבל זאת משום שהן העבירו את השלטון מיד לממשלה צרפתית עצמאית. אילו הן היו מקימות שלטון כיבוש בצרפת, צרפת הייתה נשארת כבושה."

    -

    בוא ואקל עליך:

    א. שטח שהיה מוחזק באופן בלתי חוקי והפך בפעולה לוחמתית לגיטימית לשטח מוחזק באופן חוקי, נקרא 'שטח ששוחרר מידי כובש בלתי חוקי' ובקיצור 'שטח משוחרר', נקודה.

    ב. שטח שהיה בשליטה ריבונית חוקית ושלווה, ונכבש באופן לא חוקי ע"י תוקפן, יש להשיב אותו לידי הריבון החוקי לאחר השחרור מידי התוקפן, אחרת ייחשב כ'שטח כבוש באופן לא חוקי' בשנית -

    ולכך מתאימה הדוגמא של צרפת (בהסתייגות המתחייבת משלטון וישי) – אך מה לגבי גרמניה עצמה?

    מצבה היה אחר, מאחר והיא מלכתחילה הייתה אותו תוקפן נגדו נוהלה מלחמת מגן -

    ולכן יש גם מצב שלישי:

    ג.שטחו של התוקפן, למרות שהיה בשליטה ריבונית חוקית, *אינו* מושב לידי הריבון החוקי לאחר השחרור, מאחר ולמתגוננים נגדו יש את הזכות לוודא ששוב לא יתקוף, וממילא למרות הדין שיש לעשות בפושעי מלחמה – *גם הלאום התוקפן עצמו שותף באחריות לתוצאות*, ולכן נתון גורלו בידי המנצחים, לשיקולם הריבוני ובנוסף גם לפי שיפוטם את נטיית האוכלוסיה:

    במקרה של גרמניה הוחלט שייקרעו ממנה גם שטחים שהיו בריבונותה, ובני הלאום הגרמני *יטרונספרו* בהמוניהם (14-16 מיליון) פשוט מכיוון שהיו בני הלאום 'הלא נכון' באותו שטח.

    המעצמות המנצחות לא החזירו את הריבונות לריבון החוקי הקודם, והחזיקו בשטחה של גרמניה על פי כל דין, עד להחלטתם הסופית:

    למזלם של הגרמנים היה להם מספיק שכל להכיר בנסיבות ולהסכים למדיניות הדה-נאציפיקציה שהנהיגו המנצחים, וכך זכו בהדרגה לריבונות *חדשה* -

    אך לו נהגו אז הגרמנים כפי שנהגו (ונוהגים עד היום) הפלסטינים – דהיינו ממשיכים לטעון שנגרם לגרמנים עוול במלחמת העולם הראשונה, ושאין להכריח את גרמניה לשלם בגלל 'פשעי היהודים' כביכול (ראה כמה הטיעונים דומים…), וממשיכים בהתנגדות למנצחים *מתוך האידיאולוגיה הנאצית* וחוזרים ומבטיחים לכבוש את כל אירופה כשרק יוכלו -

    אז היו נשארים (ובין היתר גם מטעמי הגנה עצמית של המנצחים) כבושים ככל שנדרש, בדיוק כמו הפלסטינים -

    או שבלית ברירה לו הייתה התוקפנות נמשכת 'לנצח' ללא כל סיכוי לשינוי, הרי כהגנה נגד תוקפנות 'מובטחת' זו הייתה גרמניה מפסיקה להתקיים כלל, שטחיה היו מסופחים למנצחים ואוכלוסייתה נתונה בלית ברירה אחרת תחת משטר צבאי עד ש'ייכנס בהם השכל' -

    מכיוון שאין מדינה צלולה בדעתה שתעניק ריבונות ללאום שנשבע להשמידה, רק כדי להקל עליו ב'משימתו' ועוד 'מטעמים הומניטריים' או מטעמי 'תיקון העוול' (?!?!)

    ד. במקרה של יו"ש ועזה היו אלה שטחים שלא הייתה בהם ריבונות חוקית, ויועדו מלכתחילה לבית הלאומי של היהודים -

    ולכן על פי כל הפרמטרים שצוינו בסעיפים לעיל, זכותה של ישראל להחזיק בהם כראות עיניה, גם להכריז בהם על ריבונות אם רצונה בכך (מכיוון שהיו חסרי כל ריבונות ונתפסו באופן חוקי), וגם להשהות את החלטתה ולבחון את נטיית האוכלוסיה וסיכונם את בטחונה, ולנהוג גם משיקוליה היא וגם בהתאם לתגובתם:

    מכיוון שהתוקפן בשתי הפעמים (48 ו-67) היה *העם הערבי על כל מדינותיו* (ולראיה ורק לדוגמא אחת, החלטות הליגה הערבית), ותושבים אלה על השטח ודאי שנימנו על הלאום התוקפן -

    ולכן אפילו הייתה ריבונות (חוקית) כלשהי על השטח היא הייתה ריבונות של התוקפן – ולכן אפילו במקרה זה יכולה הייתה ישראל לנהוג בשטח כפי שנהגו המעצמות בשטחה של רפובליקת ווימאר, ולנהוג באוכלוסייה כפי שנהגו באוכלוסיית התוקפן הגרמני -

    *קל וחומר* שהרי *לא הייתה על שטח זה ריבונות בכלל*, והשטח היה מיועד מלכתחילה לבית הלאומי היהודי, והיו עליו ישובים יהודים ורכוש יהודי שנכבשו שלא כחוק, והנה הושבו לבעליהם.

    ו-מ-אחר והפלסטינים המשיכו וממשיכים לאיים בהשמדה ועונים על כל ניסיון לשלום בטרור -

    ודאי שזכותה של ישראל להחזיק בשטח, עד שתהיה סמוכה ובטוחה שאין התושבים שעליו מהווים סיכון לבטחונה.

    *וללא קשר לטיעון במשפט הקודם* זכותה של ישראל גם להכריז ריבונות על השטח -

    מאחר והמדובר בשטח חסר ריבונות שנתפס על ידה באופן חוקי, לאחר שנכבש שלא כחוק ע"י תוקפן, ללא שום התגרות מצידה.

    ולכן גם אין חובה על ישראל 'להכריז מייד ריבונות או לוותר עליה לתמיד' (?) כפי שאתה מנסה לטעון, מאחר והיא רשאית להשהות את החלטתה משיקוליה היא לבטחונה ממש כפי שנהגו המעצמות בגרמניה, וממילא עומדות לרשותה כל האופציות החוקיות שפורטו לעיל -

    ואין גם עילה לשום גוף להתערב בשיקוליה של *מדינה ריבונית* הנוהגת לפי החוק -

    מה גם שהתושבים בשטחים אלה ממשיכים ומעניקים צידוק *לגיטימי* בהתנהגותם שלא לוותר על השטחים ושלא להעניק להם ריבונות, ואפילו אם חפצה ישראל בכך כמטרה סופית, ומטעמים הומניטריים -

    ולכן גם *השהיית ההחלטה*, וגם *ההחלטה הסופית* בדבר גורלם של השטחים הן פעולות *לגיטימיות* הנתונות לשיקולה הריבוני *הבלעדי* של ישראל.

    עכשיו הבנת?

  112. מאת דרור ק:

    לסמולן – הבעיה כאן היא לא משפטית-פורמלית, אלא קצת מעבר לזה.

    עם הקמתה, מדינת ישראל אימצה את כל חוקי המנדט הבריטי למעט חוקי ההגירה והאיסור על יהודים לרכוש קרקעות באזורים מסוימים בארץ ("חוקי הספר הלבן"). החוקים האלה בוטלו רטרואקטיבית, כלומר כל עסקאות המקרקעין שיהודים ביצעו בניגוד לחוק "הולבנו". במקביל מדינת ישראל הפקיעה כמעט את כל אדמות הפליטים הערבים בתחומי הקו הירוק, כולל אפילו אדמות של פליטים "פנימיים" שהפכו לאזרחי ישראל. ההפקעה הזאת נעשתה בניגוד לחוקים שמדינת ישראל אימצה לעצמה ובניגוד לחוק הבינלאומי הנהוג במצבים דומים.

    הצעד המאוד-בעייתי והמאוד-לא-שוויוני הזה הוצדק בכל מיני צידוקים שחלקם מקובלים עליי. בכל מקרה, היום כבר אין מקום לשנות את הסטטוס-קוו (אולי צריך לשקול פיצוי ליורשי הרכוש המופקע במסגרת הסכם שלום).

    על אף כל זאת, הצעד הזה מאבד כל טיפה של לגיטימיות אם ישראל מכירה בזכויות של יהודים על קרקעות מחוץ לקו הירוק שהופקעו מידיהם בעקבות מלחמת העצמאות.במקרה כזה, חוסר השוויון הופך כל-כך בוטה, עד שכבר אין שום דרך להצדיק אותו.

    תהא אשר תהא דעתך על הפלסטינים, הם זכאים ל"כבשת הרש" שלהם. אחרי שמאות-אלפים מהם מצאו מקלט בגדה, לא הורשו לחזור ואיבדו את כל רכושם בתחומי הקו הירוק לטובת מדינת ישראל (ואפילו הסיבות להתרחשויות הקשות האלה מוצדקות בנסיבות העניין), אי-אפשר לשלול מהם את זכותם על כל הקרקעות בגדה באמצעות הצגת קושאנים ישנים של יהודים ישראלים, בפרט כשקושאנים דומים של ערבים פלסטינים הפכו חסרי כל תוקף בתחומי הקו הירוק.

  113. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 11, 2009 at 16:26

    "אני חולק לחלוטין על עקרון הסימטריה המוזר שאתה מקדש…

    …(במידה ואי שם בנבכי ההתכתבות המשפטית הסבוכה עם מגבניק הנושאים הללו עלו, נידונו, נטחנו לאבק, ונפתרו או הובאו לשיעמום קיצוני, אני מתנצל מאד) "

    -
    :-), לא, הם לא 'נטחנו', ואני רק אסביר:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 11, 2009 at 11:40

    "החוק הבינלאומי אכן תלוי ברצונן הטוב של המדינות החתומות עליו. זאת האמת. בית המשפט הבינלאומי בהאג יכול לעשות מעט מאוד במקרה של הפרת אמנות בינלאומיות. זה לא בית משפט במובן הרגיל של המילה."

    -

    מזל שהעולם *לא* מתנהל כמו שאתה חושב, אחרת לא היה כל ערך לחוק הבינ"ל ולאמנות הבינלאומיות, אם כל מדינה הייתה מחליטה ש'ביום שלישי לא בא לה' על מה שחתמה ביום ראשון -

    אמנות הן לא גחמות, ולכן הן גם לא סתם 'רק נחתמות' – כי אז לא זוכה המדינה החותמת להכרה או הגנה ע"י האמנה:

    על מנת שתזכה המדינה ביתרונות הנובעים מהאמנות (כמו למשל לשם הצטרפות לאיחוד האירופי), על האמנות להיות גם *מאושררות*:

    'אשרור' הוא אישור חוקתי להתחייבות של מדינה בפני סמכות בינלאומית, במקרה שאותה סמכות בינלאומית היא חסרת סמכות חוקית לחייב את המדינה -

    באישור חוקתי זה למעשה הופכת המדינה החותמת את האמנה ל*חלק מחוקיה* – ולכן כל פעולה כנגד אותה מדינה במקרה של הפרת האמנה נעשית למעשה גם על פי חוקיה שלה וגם על פי חוקיה של המדינה הפועלת נגדה -

    ולכן בין היתר כך גם לא נפגע עיקרון הריבונות של שתי המדינות.

    מאחר והמדובר לא ב'חוק של אחרים' אלא בחוק משותף המחלחל אל חוקיהן של המדינות החתומות, נדרשים אמצעים המבטיחים 'נצחיות' של האמנה, בדומה לחוקה שמחוקקקים האזרחים למען עצמם:

    בארה"ב למשל, נדרש רוב של שני שליש מחברי הסנט לאשרור אמנה בינלאומית, וכך מובטח רוב 'חוקתי' בגודלו לקבלת עקרונות מן החוץ, המבטיח שעקרונות אלה הם על דעת העם ולרצונו.

    באירלנד למשל, החוקה מחייבת משאל עם לצורך זה, ושאר מדינות אירופיות בוחרות בעצמן ועל פי חוקתן בתהליך המחייב, וחלקן בחר במשאלי עם כשיטה הטובה מבחינתן לאשרר אמנות חשובות.

    כך היה למשל במקרה של החוקה האירופית אותה נדרשו המדינות כולן לאשרר -

    מאחר ורק חתימתם של ראשי המדינות על הטקסט היא חסרת ערך כל עוד לא אישרו האזרחים את החוקה, וכל זאת על מנת לאפשר לחוקה המשותפת לחייב את על התושבים באיחוד *וגם לאכוף עליהם* במידת הצורך.

    כך למשל כל מדינה המצטרפת לאיחוד האירופי חייבת לבטל את עונש המוות בחוקיה, וכך למשל דרשו מדינות רבות באירופה להכריז בחוקה על הנצרות כמאפיין אירופי, ואפילו היסוח מאוחר יותר של 'מורשתה הדתית של אירופה' לא הספיק -

    כי כשדחו אזרחי צרפת והולנד את החוקה במשאל עם בגלל נושאים עקרוניים כאלה, הפכה החוקה ל'פרויקט מת' כפי שהגדיר אותה טוני בלייר, ולכן בוטלו/נדחו משאלי העם המתוכננים בעוד 8 מדינות -

    וכך *בטלה חוקת האיחוד האירופי*, ובקושי הצליחו לאשרר את אמנת ליסבון, שהיה רק מסמך שתיקן אמנות קודמות – אך תוכן כל האמנות *מחייב חוקית* את המדינות ותושביהן, ואפילו מחייב אותן לשנות מנגנונים חוקתיים כמו בבריטניה, שנאלצה לשנות את הליך בחירת השופטים והיועץ המשפטי לממשלה מיסודו, וראה זה פלא -

    עקרונות השיטה הישראלית למינוי שופטים ויועמ"ש שואבים מהשיטה הבריטית, ומכאן ששיטת המינוי הנהוגה בישראל לא קבילה מוסרית באירופה, ובטח ובטח שאינה קבילה מוסרית בארה"ב (הנה לך קצת חומר למחשבה).

    מדינה יכולה לסגת מאמנה רק אם האמנה מתירה לה לעשות כן ובתהליך המפורט באמנה מלכתחילה -

    או באמנת וינה שהיא 'אם כל האמנות', בה נקבעו בדיוק העקרונות המחייבים של אמנות בינלאומיות ומכאן גם את עקרונות האכיפה במקרה של הפרה.

    .

    …ולכן ישראל שחתמה על האמנות לא רק 'הסכימה בטובה לחתום ולוותר על סמכויות', אלא שכל עוד היא פועלת המסגרת החוק הבינלאומי, סמכותה הריבונית *מוגנת* מכוח אמנות אלה -

    ומכאן שלא ניתן לפעול נגדה *אלא על פי החוק הבינלאומי*, ועל פי החוק הבינלאומי זכותה להכריז ריבונות על השטח שנתפס, להשהות את החלטתה, או לנקוט בכל צעד אחר הנראה לה משיקוליה היא, כל עוד לא הפרה את החוק הבינ"ל -

    והחוק הבינ"ל *מחייב את כל המדינות שאישררו אותו*, ומשום כך מונע מכל מדינה 'לעשות מה בא לה', כפי שניסית לטעון.

  114. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 11, 2009 at 23:15

    "תהא אשר תהא דעתך על הפלסטינים, הם זכאים ל“כבשת הרש“ שלהם. אחרי שמאות-אלפים מהם מצאו מקלט בגדה, לא הורשו לחזור ואיבדו את כל רכושם בתחומי הקו הירוק לטובת מדינת ישראל (ואפילו הסיבות להתרחשויות הקשות האלה מוצדקות בנסיבות העניין), אי-אפשר לשלול מהם את זכותם על כל הקרקעות בגדה באמצעות הצגת קושאנים ישנים של יהודים ישראלים, בפרט כשקושאנים דומים של ערבים פלסטינים הפכו חסרי כל תוקף בתחומי הקו הירוק. "

    -

    1. לא נכון, ראה מקרה שכונת שמעון הצדיק:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A6%D7%93%D7%99%D7%A7

    2. אני מפנה אותך שוב לעובדת היות הפלסטינים התוקפן שפעל בניגוד לחוק הבינלאומי, בעוד ישראל הייתה המתגוננת על פי אותו חוק -

    ולכן הסימטריה שאתה מנסה להציג לא מתקיימת:

    ישראל אולי תעניק מרצונה את השטחים לפלסטינים מטעמים הומניטריים ומרצונה בפשרה שתיישב את הסכסוך, אבל:

    א. מהבחינה החוקית הבינלאומית פעולה זו נתונה לשיקולה הריבוני של ישראל, ואין כל בסיס חוקי לפסילת בעלות היהודים על קרקעות בשטחים כפי שאתה מנסה להציג

    ב. ממילא הפלסטינים הם אלה שלא חפצים כלל בפשרה על אף נסיונותיה של ישראל ואפילו בתגובה לוויתורים חד-צדדיים על השטח, וממשיכים בשלהם לטעון בעזות פנים שגם ישראל שלהם, שאין היא מדינת היהודים ושיש ממילא להשמידה -

    ולכן גם *מוסרית* אין בסיס לטענתך כאילו 'הם זכאים ל“כבשת הרש“ שלהם' -

    זה כמו שתטען שיש לשחרר *בניגוד לחוק* עבריין אלים שלא מביע כל חרטה וממשיך לאיים על קורבנותיו שעוד 'יסגור אתם חשבון' ברגע שישתחרר -

    ורק מהסיבה ש'הוא כבר סבל הרבה המסכן, בגלל ההליך המשפטי הארוך'.

  115. מאת דרור ק:

    מגבניק – האמנות שמכוננות את האיחוד האירופי אינן חלק מהחוק הבינלאומי. האיחוד האירופי הוא איגוד של מדינות, משהו בין ברית מדינית-כלכלית לקונפדרציה. זהו בעצם "מועדון" של מדינות. יש כל מיני סנקציות שחברות המועדון הזה יכולות להפעיל זו נגד זו במקרה של הפרת הכללים, ויש גם אדמיניסטרציה מרכזית שתפקידה לפקח ולאכוף על המדינות את קיום האמנות.

    החוק הבינלאומי מורכב מאמנות שכל מדינה יכולה להצטרף אליהן, והן עוסקות בעולם כולו ולא בקבוצה קטנה של מדינות. ההתחייבות אכן נעשית בשני שלבים – חתימה ואשרור. אתה טועה אם אתה חושב שאשרור פירושו שילוב האמנה בחוקי המדינה. אולי יש מדינות שנוהגות כך, ישראל לא ביניהן. בישראל הדין המקומי תמיד קודם לאמנות בינלאומיות, גם כאלה שאושררו, ויש מקרים שבהם הדין המקומי סותר את האמנות.

    אני מצטט ממסמך של מרכז המחקרים של הכנסת: "כאשר ישנו ספק לגבי ההתאמה בין הדין המנהגי הבין–לאומי לחוק הישראלי, בית המשפט הישראלי מנסה לפרש את החוק, עד כמה שניתן, כך שיתאים לדין הבין לאומי. במקרה של סתירה ברורה בין הדין המנהגי הבין – לאומית והחוק הישראלי, שאינה יכולה להיפתר על ידי פרשנות, ניתנת עדיפות לדין הישראלי." המסמך הזה גם קובע ש"אמנות קונסטיטוטיביות" (אמנות שמכוננות כללי התנהגות בינלאומיים חדשים) אינן נכללות באופן אוטומטי בדין הישראלי, אלא אם הכנסת יזמה חקיקה המשלבת את הוראות האמנה בחוקי המדינה. (www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00117.rtf)

    לגבי הכרזה על ריבונות – החוק הבינלאומי אוסר על מדינה שכבשה שטח במלחמה לממש בו את ריבונותה. איך שלא תסתכל על זה, ב-1967 ישראל כבשה שטחים במלחמה, ואלו שטחים שלא היו נתונים למרותה קודם לכן (מדינת ישראל היא לא יורשת אוטומטית של המנדט הבריטי) לפיכך, אם אנחנו מצמצמים את הדיון לרמה המשפטית היבשה, אין לישראל שום אפשרות להכריז על ריבונות בשטחים שנכבשו ב-1967.

  116. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 12, 2009 at 13:29

    "אני מצטט ממסמך של מרכז המחקרים של הכנסת: ”כאשר ישנו ספק לגבי ההתאמה בין הדין המנהגי הבין–לאומי לחוק הישראלי, בית המשפט הישראלי מנסה לפרש את החוק, עד כמה שניתן, כך שיתאים לדין הבין לאומי. במקרה של סתירה ברורה בין הדין המנהגי הבין – לאומית והחוק הישראלי, שאינה יכולה להיפתר על ידי פרשנות, ניתנת עדיפות לדין הישראלי.“ המסמך הזה גם קובע ש“אמנות קונסטיטוטיביות“ (אמנות שמכוננות כללי התנהגות בינלאומיים חדשים) אינן נכללות באופן אוטומטי בדין הישראלי, אלא אם הכנסת יזמה חקיקה המשלבת את הוראות האמנה בחוקי המדינה. (www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00117.rtf)"

    -

    דרור, לא הבנת את המסמך ממנו אתה מצטט, ושוב אתה חוזר על הטעות שאתה נופל בה בדיון הזה, מאחר ואנחנו דנים בריבונות ולא ב'זכויות הפרט' -

    ולמרות זאת לכל אורכו של הדיון אתה מנסה ליישב סוגיות הדנות ב*ריבונות* מתוך תימוכין הדנים בענייני *הפרט* – ולאלה *אין כל קשר לזכות הריבונות על השטח* – ולכן גם אינך מבין את האמור במסמך:

    א. 'דין מנהגי' *אינו דן בריבונות*, משום שהוא כולל רק (קרא בסעיף 2.1 ס"ק א') 'כללי התנהגות מקובלים המחייבים את המדינות ומהווים חוק במשפט הבין–לאומי על אף ש*אינם כתובים במסמך מחייב* -

    אבל הריבונות ודאי ש'כתובה במסמך' וודאי שהיא 'מחייבת' מכיוון שהרי מלכתחילה תוקפה הוא הקובע את סמכות המחוקק והשופט – ולכן אמנות הדנות בריבונות שעליהן חתמה ישראל ואישררה אותן, הן אמנות *חוקתיות* ('קונסטיטוטיביות' בלשון המסמך) ואינן 'דין מנהגי' -

    ולכן המשפט שציטטת אינו מתייחס כלל לאמנות הדנות בריבונות, ולכן אינו רלוונטי לדיון בהן.

    ב. ממילא לפי אותו מסמך כמתחייב מתקנון הממשלה (קרא בסעיף 2.3 ס"ק ג') ש'*כל אמנה* צריכה להיות מונחת על שולחן הכנסת לעיונם של חברי הכנסת שבועיים לפני אישורה בממשלה', ו(קרא באותו ס"ק) '[בפועל] מביאה הממשלה כל הסכם, שמשמעותו ויתור על שטחים המצויים בחזקתה בפועל, לאישור הכנסת' -

    ומכאן שהאמנות הנוגעות לענייננו (הריבונות) *במידה ואושררו*, אושררו גם ע"י הכנסת, ולכן הן באות בגדר הסעיף שציטטת בעניין 'אמנות קונסטיטוטיביות' -

    ואלה *כן* נכללות בדין הישראלי אם אשררה אותן הכנסת, שכן 'העברת האמנות הבין–לאומיות לתוך המשפט הפנימי יכולה להיעשות גם באמצעות תקנות' -

    ולכן ככל הנוגע לישראל אותן אמנות הנוגעות לריבונות שבהן אנו דנים *במידה ואושררו* – אינן נחותות מהדין הישראלי במקרה של סתירה כפי שניסית לטעון -

    1. מאחר וכאמור המשפט שציטטת לפיו 'במקרה של סתירה… ניתנת עדיפות לדין הישראלי' אינו עוסק כלל באמנות הדנות בריבונות (שהן אמנות 'חוקתיות')

    2. ממילא מחויב המחוקק לוודא שאין סתירה בין החוקים שהוא מחוקק, ולמטרה זו מקבל המחוקק יעוץ משפטי, ולכן ממילא במקרה של אמנות שאושררו ע"י המחוקק, דואג המחוקק מראש לוודא שאין סתירה כנ"ל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "האמנות שמכוננות את האיחוד האירופי אינן חלק מהחוק הבינלאומי."

    -

    שוב לא הבנת את האמור במסמך, מאחר וגם על פי התימוכין שהבאת המשפט הזה פשוט לא נכון עובדתית:

    קרא בסעיף 2.1 ('מקורות המשפט הבינלאומי') ס"ק ב' ('אמנות בינלאומיות'):

    "אמנה פירושה הסכם בין–לאומי, הנערך בין מדינות בכתב ומוסדר על ידי המשפט הבין–לאומי, אשר נכלל אם במסמך יחיד ואם בשניים או יותר מסמכים הקשורים זה לזה. ויהיה כאשר יהיה הכינוי שלו".

    ולכן עבור המדינות שחתמו ואשררו את האמנות של האיחוד האירופי, האמנות הן 'חוק בינ"ל' באבוה.

    לתמיכה קרא בין היתר בס"ק 5:

    "השם הניתן למסמכי האמנה חסר משמעות לבחינת השאלה האם המסמכים נחשבים אמנה (כינויים אפשריים הם: הסכם, אמנה, חילופי מכתבים, פרוטוקול וכו' )"

    כמובן שאמנות אלה אינן חוק בינ"ל עבור ישראל, שאינה חתומה עליהן מכיוון שאינה משתייכת לאיחוד האירופי -

    אך ממילא לא טענתי זאת לגבי ישראל – האמנות הנ"ל הובאו רק כדוגמא לאמנות חוקתיות, המשתלבות בחוקי המדינות מטבע הגדרתן.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אתה טועה אם אתה חושב שאשרור פירושו שילוב האמנה בחוקי המדינה. אולי יש מדינות שנוהגות כך, ישראל לא ביניהן. בישראל הדין המקומי תמיד קודם לאמנות בינלאומיות, גם כאלה שאושררו, ויש מקרים שבהם הדין המקומי סותר את האמנות."

    -

    כפי שהראיתי בפסקה הראשונה, גם המשפט הזה פשוט לא נכון:

    א. הדין המקומי אינו 'תמיד קודם לאמנות בינלאומיות', מכיוון שגם לפי התימוכין שהבאת, אמנות חוקתיות שאושררו ע"י הכנסת בתקנה או בחוק מחייבות בדיוק באותה מידה שהדין הישראלי מחייב.

    ב. כך גם המשפט '…שילוב האמנה בחוקי המדינה. אולי יש מדינות שנוהגות כך, ישראל לא ביניהן' לא נכון:

    ראה לדוגמא (ומספיקה אחת כדי לסתור את המשפט) את חוק ההסגרה, תשי"ד-1954, שנחקק מתוקפם של הסכמי ההסגרה שחתמה ישראל עם מדינות אחרות – מאחר והם נוגעים לריבונות, ולכן מהווים כאמור 'אמנה בינ"ל חוקתית' -

    (וויקיפדיה):
    "כלל מוסכם הוא במשפט בינלאומי כי למדינה אין חובה להסגיר פושע או חשוד בפשע למדינה זרה וזאת כביטוי אחד מני רבים, *לריבונותה ולשליטתה על האנשים היושבים בגבולותיה.*

    העובדה שלא מוטלת חובה על מדינה להסגיר את מי שיושב בגבולותיה למדינה זרה, היא שעמדה בבסיס יצירת רשת של הסכמי הסגרה *(אמנות)* בין מדינות."

    והנה לך 'שילוב האמנה בחוקי המדינה', ומכאן שהטענה נסתרה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "לגבי הכרזה על ריבונות – החוק הבינלאומי אוסר על מדינה שכבשה שטח במלחמה לממש בו את ריבונותה. איך שלא תסתכל על זה, ב-1967 ישראל כבשה שטחים במלחמה, ואלו שטחים שלא היו נתונים למרותה קודם לכן (מדינת ישראל היא לא יורשת אוטומטית של המנדט הבריטי) לפיכך, אם אנחנו מצמצמים את הדיון לרמה המשפטית היבשה, אין לישראל שום אפשרות להכריז על ריבונות בשטחים שנכבשו ב-1967."

    -

    שוב טעות, מאחר ועל מנת שיתקיים 'כיבוש' יש לכבוש את השטח מריבון כלשהו, אחרת זו רק 'תפיסת שטח' או (כפי שהגדיר בג"ץ *על פי המשפט הבינלאומי*) 'תפיסה לוחמתית' -

    ריבון לא היה בשטחים אלה, ולכן הם אינם שטחים 'כבושים', אלא 'שטחים חסרי ריבון' – ולכן הם אינם שטחים ש'החוק הבינלאומי אוסר על מדינה לממש בהם את ריבונותה' -

    זו לא המצאה שלי, זו עמדתה של ממשלת ישראל הנתמכת בפסיקת בג"ץ, יעוץ משפטי חיצוני ועמדת היועמ"ש -

    ממילא הבאתי בנוסף חוות דעת משפטית מצד נוסף המאשרת זאת, וממילא לא סתרת תימוכין אלה ולא הבאת כל תימוכין הסותרים עמדה זו – ולכן אין זה 'צמצום הדיון לרמה המשפטית היבשה' כפי שאתה מנסה לטעון אלא להפך -

    זה רק עוד ניסיון להרחבתו של הדיון מהרמה המשפטית למשאלות הלב.

  117. מאת אלי א.:

    הייתי מעוניין לשמוע מגבניק, מדוע לדעתך יהודים יכולים להשתמש בקושאנים שלהם כדי "לחזור" (במרכאות, כי לא מדובר בכלל באותן משפחות) לשמעון הצדיק, ואילו משפחת אל קורד משייח' ג'ראח שברחו/גורשו מבתיהם בטלביה ויפו (http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/10/israelandthepalestinians) אינן יכולות לחזור לבתיהן?
    שלא לדבר על סתם אנושיות בסיסית
    או על על איך שזה מצייר את ישראל בעולם (לא שיש למקרה כזה השפעה על איך שישראל נתפסת בעולם, מה פתאום)

  118. מאת דרור ק:

    מגבניק – אתה מתפתל ומסתבך בסבך של מושגים משפטיים ופוליטיים שלא לצורך. העניין הוא הרבה יותר פשוט ממה שאתה מנסה לצייר.

    1. יש ריבונות, כלומר סמכות של מדינה להפעיל את שלטונה על שטח, ויש בעלות שפירושה זכויות של אדם או תאגיד על קרקע מסוימת בהתאם לחוק המדינה הריבונית. מדינת ישראל ביטלה באופן שמנוגד לחוק הרגיל ואף לנוהג הבינלאומי כמעט את כל הבעלויות של ערבים-פלסטיניים על קרקעות בתחומי הקו הירוק. מצד שני היא מכירה הכרה מלאה בבעלויות של יהודים על קרקעות בתוך הקו הירוק ומחוץ לו, בלא כל התיישנות או מגבלות. חוסר הסימטריה הזה הוא הפרה בוטה של עקרון השוויון שמדינת ישראל אמונה עליו כמדינה דמוקרטית. אתה מנסה להצדיק את הצעד הזה בטענה שהערבים הפלסטינים היו הצד התוקפן במלחמת העצמאות. אפילו אם הטענה שלך מתקבלת, אין לה שום רלוונטיות לעניין הזה. זכויות של אדם בודד או תאגיד לא אמורות להיפגע כתוצאה מהחלטות של ההנהגה שלו, ומלבד זאת, הערבים הפלסטינים כבר שילמו מחיר כבד על תבוסתם במלחמה בכך שישראל הפקיעה מרובם את הבעלות על הקרקעות בתוך הקו הירוק. הדוגמה שהבאת של "שכונת שמעון הצדיק" מדגימה היטב את העניין – פליטים פלסטינים שאיבדו את כל רכושם בתוך הקו הירוק, קיבלו מממשלת ירדן אדמות שהיו בבעלות יהודית לפני מלחמת העצמאות. אחרי מלחמת ששת הימים, בית משפט ישראלי הכיר בתביעה של אזרחים ישראלים על השטח, אבל לא בתביעות של פלסטינים על שטחים בתוך הקו הירוק, ובסופו של דבר הפך את הפליטים המשוקמים לפליטים פעם נוספת. "כבשת הרש" כבר אמרתי?

    2. לא קראת היטב את המסמך בלינק שהבאתי לעיל. קרא היטב ותראה שהפסקה שציטטתי מתייחסת לאמנות קונסטיטוטיביות (בין אם הן מתייחסות לשאלות של ריבונות ובין אם לאו). חוק שחוקקה הכנסת תמיד קודם לדיני אמנות בינלאומיות, ואישור אמנה בינלאומית בידי הכנסת אינו בבחינת צירוף האמנה לספר החוקים של מדינת ישראל. מה שכן, הכנסת יכולה "לאמץ" אמנה בינלאומית אל תוך חוקי המדינה באמצעות חקיקה רגילה של חוק או תיקון לחוק. בכך היא הופכת את האמנה לחלק מספר החוקים. למשל, בחוק זכויות היוצרים החדש שולבו עקרונות של האמנה הבינלאומית בנושא זה.

    3. אתה נתלה בחוק הבינלאומי, אז בוא נלך לגוף הבינלאומי שאמון על החוק הזה, מועצת הביטחון של האו"ם. בהקדמה להחלטה 242 קובעת מועה"ב שריבונות בשום אופן אינה נקנית במלחמה, ומפנה לסעיף 2 של אמנת האו"ם. מועה"ב בוודאי הייתה מודעת לכך שהריבונות על הגדה והרצועה אינה ברורה, היא גם לא דרשה מישראל לסגת מהשטחים שכבשה מיד (אלא לאחר סיום מלא של מצב המלחמה), אבל ברור שלדעתך לגבי כיבוש הגדה המערבית אין אחיזה במישור הבינלאומי. חוץ מזה, מדינה לא יכולה להפעיל סתם ככה את ריבונותה על שטח ללא-ריבונות. אנחנו כבר לא בעידן הקונקיסטדורים של המאה ה-16. וחוץ מזה, בנוסף לעקרון הריבונות יש גם את עקרון ההגדרה העצמית ששמור לאותם תושבי הגדה מחוסרי הריבונות.

  119. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    דצמבר 13, 2009 at 9:33

    הייתי מעוניין לשמוע מגבניק, מדוע לדעתך יהודים יכולים להשתמש בקושאנים שלהם כדי ”לחזור“ (במרכאות, כי לא מדובר בכלל באותן משפחות) לשמעון הצדיק, ואילו משפחת אל קורד משייח‘ ג‘ראח שברחו/גורשו מבתיהם בטלביה ויפו (http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/10/israelandthepalestinians) אינן יכולות לחזור לבתיהן?

    -

    התשובה הקצרה היא בגלל המוסר הכפול שאתה מנסה להכשיר, ואפילו באופו הצגת השאלה כפי שאראה להלן -

    מכיוון שמשפחת אלקורד לא ניסתה 'לחזור לבתיה בטלביה ויפו' כפי שאתה מנסה לרמוז אלא לזכות בדירה בשכונת שמעון הצדיק *בירושלים* שלא הייתה שלה, לאחר שהכירה ב-1982 בהסכם עם הבעלים בבעלותם על הנכס ובמעמדה שלה כ'שוכר מוגן' -

    אלא שאת דמי השכירות משום מה דווקא לא רצתה לשלם, ולא שילמה בפועל -

    ולכן משתבעו הבעלים ב-1993 את תשלום דמי שכירות או פינוי כמקובל, 'נזכרו' הדיירים לפתע בשנת 2000 (!), 18 שנה לאחר ההסכם שחתמו, שהם בעצם הבעלים של המקום -

    לא אפרט כאן את כל התהליך שכלל גם דיירים אחרים במתחם, אך אציין שבמסגרתו הוכח בבית המשפט שקושאן עתיק כביכול שהוגש כראיה זוייף בין היתר בעט כדורי (?) שלא היה קיים בזמן התורכים, ושהטוענים לבעלות מעולם לא פעלו כבעלים (לשחרר את הנכסים מהממונה הירדני, לשלם עליהם מיסים וכיו"ב) -

    ועוד עובדות כהנה וכהנה ששכחת לציין, ועליהן אתה מוזמן לקרוא בפסקי הדין:

    http://elyon2.court.gov.il/files/08/390/062/W01/08062390.W01.htm

    http://elyon2.court.gov.il/files/05/260/041/T17/05041260.T17.htm

    דהיינו -

    בניגוד למה שאתה מנסה להציג, הדיירים לא פעלו בתום לב ומתוך זכויותיהם כ'מגורשים' כביכול, אלא מסיבות אחרות, ארציות יותר.

    .

    התשובה הארוכה יותר מפורטת לך בהודעותי למעלה, שמשום מה אתה מתעלם מהן ומנסה להעלות את אותם טיעונים מחדש, כאילו לא נסתרו מעולם:

    ההבדל בין 'היהודים המציגים קושאן' ו'הערבים המציגים קושאן' הוא שהערבים ובמיוחד אלה בתחומי הקו הירוק היו התוקפן שפעל בניגוד לחוק ובמטרה להשמיד את היהודים נקודה, ודחו כל הצעה לפשרה ליישב את הסכסוך בדרכי שלום -

    בעוד היהודים בתחומי הקו הירוק התגוננו לפי החוק וברור שלא במטרה להשמיד, וחיפשו ללא הרף פשרה בדרכי שלום -

    ואותם יהודים מחוץ לקו הירוק גורשו בידי אותו תוקפן *בניגוד לחוק*, ולכן היו הקורבן של תוקפנות רצחנית ובלתי חוקית זו.

    הסימטריה שאתה מנסה להציג לא יכולה להתקיים מאחר וצד אחד הוא עבריין אלים וצד שני הוא הקורבן לתוקפנות, שלסופו של דבר הכניע את העבריין והגביל את צעדיו -

    והעבריין עוד ממשיך לאיים שעוד 'יסגור חשבון' ברגע שרק יוכל, ואכן פורע באזרחים (שלו ושל הצד השני) מייד כשמאפשרת לו כל הקלה בתנאי הגבלתו:

    ולכן כמו בכל מקרה מקביל בהיסטוריה הקרובה נהגו היהודים *בדיוק כפי שנהגו המנצחים הנאורים שהיום מטיפים לנו מוסר בגרדיאן* -

    ששוכחים משום מה שדווקא החזירות *שלהם* (של הבריטים והצרפתים, ששיקרו, שיחדו, כפו וגזלו) היא שגרמה את כל הסכסוך הזה מלכתחילה, ולו היו נוהגים ביושר ובתום לב ומקיימים הן את התחייבויותיהם לשני העמים והן את כתבי המנדט, היו שני העמים חיים לפי ההסכם שסיכמו ביניהם:

    ולכן לעניין השטח, בדומה לדוגמא (בה דנו רק לפני כמה הודעות) של גרמניה בסוף מלחמת העולם השניה, ישראל פעלה כ*ריבון חוקי* שניצח את התוקפן לסופו של עימות, ומכאן זכותה המוסרית והחוקית על השטח, ומכאן שאין זכות לתוקפן לקבל את השטחים שאיבד -

    ומדינות העם הערבי כולל הערבים שבתחומי הקו הירוק פעלו כ*תוקפן לא-חוקי* ובטח שלא כריבון, מכיוון שלא הייתה להם ריבונות להעניק את השטח שגזלו באופן לא חוקי מתוקפה, ולכן לא הייתה כל זכות לא מוסרית ולא חוקית לבעלות על השטח, ומכאן זכותם של היהודים לקבל את רכושם שנגזל.

    ואם שאלת על ה'רמה האנושית-בסיסית', ניכרים ההבדלים גם בה:

    מכיוון שישראל מתחבטת בבעיות המוסריות, ומנסה גם בתנאים קשים אלה לפעול מתוך בסיס מוסרי בכל פעולותיה – ולכן לסופו של דבר קלטה את הערבים כאזרחים שווי זכויות, ואפילו משפחה שיושבת על שטח שאינו שלה בעליל זוכה להגנה ומעמד דייר מוגן מבלי ששילמה אגורה במשך 42 שנה -

    ואילו אצל הערבים תסריט כזה הוא הרי מדע בדיוני – למרות שהיהודים במדינותיהם לא סיכנו אותם, לא תקפו ואפילו לא התגרו (?), הם פרעו בהם וגירשו אותם – ואפילו את הפליטים *מבני עמם הם* לא קלטו, וחרצו את גורלם לעוני ופליטות לשמש להם בשר תותחים לשסותו בישראל, שלא לדבר שטבחו בהם, גירשו אותם ובזו להם -

    והיחס בכיוון ההפוך לא היה שונה, וגם היחס בין קבוצות הפליטים לבין עצמן לא מזכיר את אמא תרזה גם היום, ומכאן אתה למד מה היה קורה במקרה ה'סימטרי' עאלק, לו היו התוצאות הפוכות.

    עכשיו הבנת?

  120. מאת סמולן:

    לדרור

    אני לא מבין את הדילוג הזריז שאתה עושה כאשר אתה כותב (בתשובה אלי… אי שם למעלה) על "על אף כל זאת, הצעד הזה מאבד כל טיפה של לגיטימיות אם ישראל מכירה בזכויות של יהודים על קרקעות מחוץ לקו הירוק שהופקעו מידיהם בעקבות מלחמת העצמאות.במקרה כזה, חוסר השוויון הופך כל-כך בוטה, עד שכבר אין שום דרך להצדיק אותו.".

    אני חושב שמה שאתה כותב בעייתי באופן מדהים. אתה מקשר בין זכויות של פלסטינים שהפכו לפליטים בנכבה (לדעתי, ב 90% באשמתם), ובין זכויות של פלסטינים ששדדו יהודים באותה נכבה עצמה, וזאת באופן שאפשר לצמצם כאן ולהגדיל שם. מוזר.

    אתה טוען למעין סימטריה, כעקרון יסוד מטא משפטי ומטא חקיקתי, אם אני לא טועה. האם כל חוק שנחקק בישראל כפוף לעקרון סימטריה כלשהו ? מהו ?

    האם ניתן להחליף את המונח "ערבים" במונח "גויים" ? כלומר, האם ניתן לטעון שבעקבות החרמת רכושם של גויים בשנות החמישים בישראל – לאחר הגירוש הגדול של הגויים, הקרוי "נכבה", כלומר אסון קוסמי – אין ליהודים מישראל זכות עמידה בכל הקשור לתביעות לרכוש שנגזל מהם על ידי גויים לפני 1949 ?

    האם העובדה שישראל היא במובן מסוים נכס של כלל יהודי העולם, ובוודאי שההגירה אליה – המכונה בפשיזם הציוני "עליה" – מהווה מעין פריבילגיה יהודית, שוללת בשם הסימטריה את הזכות הזו מכל יהודי באשר הוא יהודי ? למה לא בעצם ?

    בנוסף, אני עדיין מחזיק בדעתי בעניין האשמה אודות הפליטות וניכוס הקרקעות. ישראל הציעה לקלוט פליטים, גם ב 1949 וגם ב 1956 (קרא אצל בני מוריס, כדי שלא תהיה הטיה). מנגד, היתה מדיניות מוצהרת של כיבוש ישראל, "סיום העבודה" (של היטלר), ושימוש בנשק כדי להדגים ליהודים כמה עובדות יסוד על העולם הערבי האציל. על כן, ברמת האשמה והאחריות, קשה לומר שיש סימטריה עובדתית מהסוג שאתה רומז אליה, וצריכה להתקיים כבסיס לסימטריה המוסרית ומשפטית שנראית לי מיסטית במובנים רבים.

  121. מאת אלי א.:

    כשאתה אומר "מכיוון שמשפחת אלקורד לא ניסתה ’לחזור לבתיה בטלביה ויפו‘ כפי שאתה מנסה לרמוז אלא לזכות בדירה בשכונת שמעון הצדיק *בירושלים* שלא הייתה שלה" אתה צוחק או שאתה רציני, ואם הם היו מנסים?
    הניסיון שלך להציג את הסיפור הזה כמו סכסוך על שכר דירה הוא עצוב.
    אבל לרמה האנושית הבסיסית, כן היא אכן קיימת, גם בעולם של תילי תילים של טיעונים ולינקים:
    ישות משפטית ("ועד העדה הספרדית" [אחת מני עמותות רבות שהוקמו ביישוב הישן המאה ה-19 כדי לרכוש אדמות, להקים מוסדות ציבור וכו'] לא משהו שבאמת קיים היום, לא קשור לאף אחד שגר שם באמת, סתם אוסף של ניירות שגם הם, הועברו/נמכרו לעמותת ימין) פועל כדי לסלק קהילה של פליטי מלחמה, בעלי מעמד אזרחי נחות, ולרשת את מקומה. לא לבנות על יד, לא להפלות, לא להטיל הגבלות, לא לגבות שכר דירה על נכס שמישהו הרגיש בחסרונות, אלא פשוט לסלק.
    לסלק אנשים שכבר סולקו פעם אחת. וגם השופט כתב זאת (חן חן על הלינק) התביעה הראשונית לא הייתה לגבות דמי שכירות, אלא לפנות.
    וכשהם יורשים את מקומם הם עושים זאת בחסות המשטרה, נכנסים לבית, מוציאים את הרהיטים ופשוט נכנסים, ומוסיפים כמה קללות גזעניות, על הדרך.
    ומה שמדהים שאתה, אבל זה לא רק אתה כמובן, ממשיך לא להבין, מהיכן התוקפנות? מדוע יש לנו תחושה מוזרה ששונאים אותנו? סיפור שייח' ג'ראח מתפרסם בכל העולם. אין דרך יפה לספר אותו , גם אם יתרגמו את כל פסקי הדין לשבעים שפות. אין בו שום דבר "מורכב" בדיוק בגלל היעדר המימד האנושי מהצד היהודי כאן. אין כאן "משפחות שחוזרות אל נוף ילדותן", סתם אכזריות.

  122. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 13, 2009 at 18:18

    "לא קראת היטב את המסמך בלינק שהבאתי לעיל. קרא היטב ותראה שהפסקה שציטטתי מתייחסת לאמנות קונסטיטוטיביות (בין אם הן מתייחסות לשאלות של ריבונות ובין אם לאו)"

    -

    נכון שציטטת *בנוסף* עוד קטע בנוגע לאמנות קונסטיטוטיביות, אך הציטוט שקובע עדיפות לדין הישראלי מתייחס לדין המנהגי בלבד (ודין מנהגי אינו אמנות קונסטיטוטיביות) – קרא שנית.

    מכל מקום וכדי לשים קץ לחשבון המכולת האינסופי הזה, אין זה מעלה ואין זה מוריד -

    מכיוון שהטענה נגעה לפעולות של מדינות אחרות נגד ישראל מתוקף המשפט הבינלאומי, וממילא את המשפט הבינלאומי 'לא מעניין' אם השופטים בישראל מחשיבים את הדין המקומי לפניו:

    מרגע שישראל חתמה ואישררה אמנה בינלאומית קונסטיטוטיבית רואים אותה כמחויבת לחוק בינלאומי זה, וממילא רואים אותה כמי שקיבלה את הוראת החוק כחוק מחוקיה -

    ולכן *לפי החוק הבינלאומי* (ולעניין זה החוק המקומי *אינו* רלוונטי), פעולה כנגדה מכוח אמנה שאושררה על ידה אינה נחשבת פגיעה בריבונותה -

    ואם לא אשררה אותה, לא ניתן לפעול נגדה על פי האמנה בלי לפגוע בריבונותה.

    כך למשל לפי הטענה, לו הייתה ישראל מאשררת את אמנת רומא (שמהווה את מקור הסמכות לפעילותו של בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג), הייתה סמכותו של בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג חלה על ישראל באבו-אבוה -

    מכיוון שהאמנה חלה על המדינות שאישררו אותה (ורק עליהן), ומכאן שבאשרור האמנה הייתה ישראל הריבונית מקבלת עליה את סמכות בית הדין -

    וטענה שכביכול 'הדין הישראלי קודם' ולכן כביכול נפגעת ריבונותה מכל דיון בבית הדין הייתה רק מצחיקה אותו בעיקרון.

    לכן משלא אשררה ישראל את האמנה, מנוע אותו בית דין לפעול נגדה מתוקף הגבלתה של האמנה המקנה לו את סמכותו.

  123. מאת דרור ק:

    למגבניק – מה שאתה כותב פשוט לא נכון. אין דרך אחרת לומר זאת, ואין לי אפשרות לערוך כאן הרצאה בנושא "מקומו של המשפט הבינלאומי בדין הישראלי". אני חושב שהלינק שהבאתי לעיל מציג את העניין בצורה די ברורה, אתה פשוט לא קורא אותו נכון משום-מה. אתה גם מתעלם מהיבטים מסוימים של המשפט הבינלאומי כשזה נוח לך (למשל, מהחלטות מועה"ב של האו"ם או מזכות ההגדרה העצמית). בעניין מה שכתבת על "שכונת שמעון הצדיק" אין לי אלא להפנות אותך לדבריו של אלי א. לעיל.

    לסמולן – האם פליטים שעזבו מרצון או מאונס את בתיהם בתחומי הקו הירוק, והתיישבו על קרקעות שאותן פינו יהודים (מרצון או מאונס) מחוץ לקו הירוק נחשבים בעיניך שודדים? איפה היית רוצה שהם יגורו? ואם הם אמנם שודדים, האם יהודים שהתיישבו על קרקעות שהופקעו מערבים אינם שודדים? או שאולי מדינת ישראל היא השודדת והם התיישבו על רכוש גנוב? אגב, לא ברור לי מה עניין האשמה רלוונטי לכאן. נגיד שהם אשמים, אז מה? האם פירוש הדבר שהם צריכים להיענש בלי גבול?

    יש אכן כלל של סימטריה החל על חוקי מדינת ישראל. קוראים לזה "שוויון" וזה עיקרון מנחה במדינה דמוקרטית. יוצאים מכלל זה חוקי ההגירה, כיוון שהם מתייחסים לאנשים שעדיין אינם אזרחי המדינה. במקרה שלפנינו, מדינת ישראל החליטה לבטל קושאנים של ערבים, אבל להשאיר בתוקף קושאנים של יהודים שנרכשו לפי אותם קריטריונים בדיוק. זוהי מדיניות של אפליה. את המדיניות הזאת ישראל כופה בכל שטח שנתון למרותה, גם שטחים היא אינה ריבונית עליהם (לפי החלטותיה של ישראל עצמה). זו הפרה גם של עקרון השוויון וגם של הכלל שקובע שהסטטוס קוו בשטח כבוש (כאמור, לפי ההגדרות של ישראל עצמה) צריך להישמר (כיוון שהאזרחים שם אינם נהנים מזכויות דמוקרטיות). אתה מנסה להצדיק את האפליה הזאת בכל מיני טיעונים לא רלוונטיים, כאילו ישראל היא נכס של כל יהודי העולם. זה נכון רק כהצהרה חגיגית. מבחינה מעשית, ישראל שייכת לאזרחיה, ויהודי שלא עלה לישראל, אין לו זכויות במדינה, ואין לו שום חובה לנהוג כישראלי. גם למדינות אחרות אין רשות לראות כישראלי יהודי שלא עלה לישראל.

  124. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 13, 2009 at 18:18

    "יש ריבונות, כלומר סמכות של מדינה להפעיל את שלטונה על שטח, ויש בעלות שפירושה זכויות של אדם או תאגיד על קרקע מסוימת בהתאם לחוק המדינה הריבונית.

    מדינת ישראל ביטלה באופן שמנוגד לחוק הרגיל ואף לנוהג הבינלאומי כמעט את כל הבעלויות של ערבים-פלסטיניים על קרקעות בתחומי הקו הירוק."

    -

    …והרגע סתרת את עצמך, מכיוון שאם 'בעלות פירושה זכויות *בהתאם לחוק המדינה הריבונית*',

    ומדינה ריבונית היא המחוקקת את החוק -

    לא ניתן לומר ש'מדינת ישראל ביטלה בעלות באופן שמנוגד לחוק' -

    מכיוון שממילא הבעלות נקבעת על פי *החוק שישראל הריבונית מחוקקת*.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "מצד שני היא מכירה הכרה מלאה בבעלויות של יהודים על קרקעות בתוך הקו הירוק ומחוץ לו, בלא כל התיישנות או מגבלות."

    -

    בזכותה המלאה והלגיטימית, מה אתה רוצה?

    כשהמדינה צריכה קרקע לצרכי ציבור היא הרי מפקיעה גם מיהודים – אז על אילו 'מגבלות שהיה עליה להטיל' בדיוק אתה מדבר -

    על הספר הלבן של הבריטים שאסר על מכירת קרקעות ליהודים?

    וממתי יש 'התיישנות' על בעלות?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "חוסר הסימטריה הזה הוא הפרה בוטה של עקרון השוויון שמדינת ישראל אמונה עליו כמדינה דמוקרטית".

    -

    כפי שציין סמולן ובצדק, 'מה שאתה כותב בעייתי באופן מדהים. אתה מקשר בין זכויות של פלסטינים שהפכו לפליטים בנכבה (לדעתי, ב 90% באשמתם), ובין זכויות של פלסטינים ששדדו יהודים באותה נכבה עצמה, וזאת באופן שאפשר לצמצם כאן ולהגדיל שם. מוזר.' -

    אין המדובר כפי שאתה מנסה להציג במדינה מבוססת ש'התנפלה לפתע על אזרחיה', אלא ב*הקמתה תחת אילוצים* של מדינה שנאלצה *לאזן* ביו צרכי הציבור לעניין הקרקעות:

    מצד אחד לקלוט ערבים כאזרחים על אף שהמשיכו לשאוף להשמדתה מפנים ומחוץ, מצד שני לקלוט את הפליטים שגורשו מהשטחים *בידי הערבים* ונותרו בחוסר כל, ומצד שלישי לקלוט עוד מליוני פליטים שהגיעו בחוסר כל, לאחר שגם הם נשדדו בין היתר *בידי הערבים עצמם* -

    וזאת לאחר שנים של מדיניות גזענית מכוונת שאסרה על רכישת הקרקעות בידי היהודים כמעט לחלוטין, בטענה ש'לערבים ריבוי טבעי מהיר והם זקוקים לשטח',

    וכך קיבעה מצב בו לא נותרה ברירה אחרת -

    מאחר והיהודים הצטופפו רק בשטחים שהספיקו לרכוש שהרי כידוע הם יישבו כל פיסת אדמה שקנו ולא הושיבו עליהן אריסים כפי שנהגו הערבים, ולכן לא היו להם הרבה רזרבות קרקע ליישב בהם את מליוני הפליטים שנאלצו לקלוט:

    מדו"ח ועדת וודהד מ-1938 אתה למד ש(וויקיפדיה) '[תוכנית ועדת פיל לחלוקה] זו תכיל בגבולות המדינה היהודית קרוב ל-50% ערבים שברשותם קרוב ל-80% מאדמותיה', והספר הלבן של מקדונלד פורסם כבר ב-17 במאי 1939 ומנע מיהודים לרכוש קרקעות נוספות:

    ועוד לא נולד ההיסטוריון ואפילו האנטי-ציוני המופרע ביותר שיטען שהערבים לא היו מתים למכור והיהודים לא התחננו לקנות בכסף מלא לפתרון בעיית רדיפת היהודים באירופה באותה תקופה -

    שהרי לולא היה זה בדיוק המצב, לא היו הבריטים 'הנאורים' נזקקים לחוק מפורש וגזעני בעליל לפרסמו כמדיניות אכיפה מחייבת.

    1939 עד 1948 הרי היו השנים ש'יצרו' את מספר הפליטים הבלתי נתפס – בין אם בגלל מדינות העולם שסירבו לקלוט אותם, ובין אם בגלל הערבים עצמם שגירשו אותם -

    אז ממי בדיוק רצית שיפקיעו רזרבות קרקע לא מיושבת לאחר שאסרו על היהודים (בלבד) לקנותן – מהשוודים?

    צודק סמולן – חוסר הסימטריה האנטי-מוסרי שלך הרי צועק לשמיים.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אתה מנסה להצדיק את הצעד הזה בטענה שהערבים הפלסטינים היו הצד התוקפן במלחמת העצמאות. אפילו אם הטענה שלך מתקבלת, אין לה שום רלוונטיות לעניין הזה. זכויות של אדם בודד או תאגיד לא אמורות להיפגע כתוצאה מהחלטות של ההנהגה שלו"

    -

    וזו הטעות הבסיסית שלך, גם חוקית וגם מוסרית:

    כי זכויות של פרטים הרי נפגעות כתוצאה מהחלטות של ההנהגה שלהם אפילו בעיתות שלום, לא כל שכן מלחמה, ועל אחת כמה וכמה במלחמת אזרחים כשאין לצדדים הלוחמים ריבונות לסגת אליה (ולערבים הייתה כזו).

    אף אחד לא מחפש *להעניש* פרטים באופן ספציפי, אך פגיעה נלווית 'כתוצאה מהחלטות ההנהגה שלהם' היא לגיטימית ומחויבת המציאות, מכיוון שבסופו של דבר גם ללאום יש אחריות למעשיו כקבוצה, ולא ניתן לפטור אותו ממנה כילד קטן שלא מודע למעשיו ולדון רק את המנהיגים, שממילא אם לא בצעו פשעי מלחמה אין על מה לדון אותם -

    וממילא במקרה זה הרי האוכלוסיה הייתה גם אוכלוסייה לוחמת שפעלה גם באופן ספונטני בין אם בכנופיות 'מוכרות' ובין אם בהתארגנות מקומית, ולא 'כתוצאה מהחלטות ההנהגה שלהם' -

    ולא הייתה כל דרך לוודא שלא תשוב להילחם ברגע שיאפשרו לה לשוב ללב אוכלוסיית הצד השני.

    .

    הסכסוך הזה למרות אורכו היה רק עוד סכסוך בין לאומים, ולכן הוא לא שונה עקרונית מסכסוכים אחרים -

    אתה בא לטעון למשל שהאזרחים הגרמנים במלחמת העולם השניה לא נפגעו באופן לגיטימי מהצעדים שנקטו המנצחים 'כתוצאה מהחלטות של ההנהגה שלהם'?

    וזה עוד היה סכסוך בין מדינות שלהן שטח ריבוני משלהן לסגת אליו ולהיפרד -

    וכאן המדובר במלחמה של שני עמים על אותו שטח מריבה, ובסכסוך כזה מרגע שנפרדו האוכלוסיות הפיתרון המוסרי הוא *לשמור אותן בנפרד ולא לשסות אותן זו בזו* 'בשם זכויות הפרט' כביכול -

    מה גם שלערבים הייתה טריטוריה *עצומה* לסגת אליה ולקלוט בה את הפליטים (וליהודים לא), מה שהיה ממילא מוסרי כ'חילופי שטחים', מאחר והם גירשו מספר גדול יותר של פליטים יהודים מאותה טריטוריה.

    לפי ההגיון שלך למשל, לא די בחיכוך שיוצרות ההתנחלויות בשטח קטן יחסית -

    אלא שיש להרחיב את העימות בהחזרת *כל* הפליטים למדינת ישראל, וכך להחיות את מלחמת הדמים של שתי אוכלוסיות עוינות זו בתוך זו *בכל מקום*, ולשקם את הטרור לרמה שלפני תוכנית החלוקה -

    ורק כי 'כל פליט הוא פרט וזכויות של אדם בודד לא אמורות להיפגע כתוצאה מהחלטות של ההנהגה שלו' -

    ולא רק בישראל, אלא שיש לעבור על כל הסכסוכים האתנים שנסתיימו בהפרדה, להזריק מחדש את האוכלוסיות זו לתוך זו ולהצית את האש מחדש -

    להתחיל בקפריסין וברה"מ לשעבר, לשלוח את הפליטים בחזרה לדארפור, לשדך שוב את אוכלוסיות יוגוסלביה זו לתוך זו ולקנח בהחזרת 16 מליון גרמנים לשלזיה ומזרח פרוסיה – ואז רק להמתין שיופרדו הלאומים בסכסוך שיפרוץ כדי להחזירם שוב 'מתוקף זכויות הפרט' שילחמו זה בזה וחוזר חלילה -

    וכל זה רק כי 'זכויות של אדם בודד לא אמורות להיפגע כתוצאה מהחלטות של ההנהגה שלו'.

    .

    יותר משזה לא מוסרי – זה מגוחך, והאבסורד מוכיח שהעיקרון שגוי:

    'זכויות של אדם בודד או תאגיד לא אמורות להיפגע כתוצאה מהחלטות *נכונות ומוסריות* של ההנהגה שלו' -

    אבל רק במידה ואין הן *באות על חשבונן של 'זכויות של בני אדם בודדים או תאגידים' של הלאום האחר* -

    כי להחלטות לא נכונות ולא מוסריות שפגעו ב'בני אדם או תאגידים' של *לאום אחר*, אחראים באבו-אבוה *גם* הלאום התוקפן כקבוצה *וגם* המנהיגים שאחריהם הרי *בחר ללכת* -

    ולכן אין לאותם 'אדם בודד או תאגיד' להלין אלא על עצמם, על עמם שלהם ועל מנהיגיהם.

    הלאומים האירופים בסכסוכים מקבילים השכילו להבין עיקרון זה על בוריו ואיזוניו, מאחר וההגות שקבעה אותו הרי מאירופה יצאה, ולכן משקיבלו את האחריות ושילמו את המחיר זכו לריבונות חדשה ולפיוס -

    אך הערבים שכקבוצה ממילא אינם מאמינים בזכויות הפרט, ורק משתמשים בהן כאמצעי טקטי להשגת מטרות כוחניות גרידא לא הטמיעו ערכים אלה, ולכן הפכו את האפשרות למתן הריבונות לבלתי אפשרית:

    מטרת כל המנדטים של חבר הלאומים להזכירך, הייתה להחזיק באופן זמני בשטח על מנת להכשיר את הלאומים חסרי הנסיון הדמוקרטי למשול בו בעצמם מתוך ריבונות עצמית:

    אבל הערבים לא נזקקו ליותר משנה ולשלושה חודשים מרגע שקיבלו לידם את השטח כדי להתנער מכל ההתחייבויות שהבטיחו, להרוס כל שריד לריבונות, לפתוח במלחמת אזרחים בינם לבין עצמם ולהצית את העימות בשנית ביתר שאת גם מול ישראל, וכאילו כל זה לא היה מספיק גם מול המצרים.

    זה שיא עולמי לדעתי, מכל הסכסוכים שבעולם -

    ועכשיו צא וחשב בעצמך כמה התקדמו ב-90 השנה שחלפו מאז שבאו 'להכשיר אותם לריבונות דמוקרטית' וכמה ערכים הטמיעו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ומלבד זאת, הערבים הפלסטינים כבר שילמו מחיר כבד על תבוסתם במלחמה בכך שישראל הפקיעה מרובם את הבעלות על הקרקעות בתוך הקו הירוק."

    -

    אתה מתפרץ לדלת פתוחה:

    ישראל הייתה יותר משמחה להעניק לפלסטינים שטחים תמורת השטחים שאיבדו ואף עשתה זאת חד צדדית -

    אבל הפלסטינים דורשים את *כל* השטח, ועוד קוראים לנו בשמות של חיות, פורעים בנו בכל הזדמנות ומאיימים לסגור איתנו חשבון ברגע שנאפשר להם -

    לכן תרצה את הטיעון הזה לפלסטינים, אולי הוא יכניס בהם בינה:

    כי הם שמתעקשים להמשיך ולשלם את המחיר ולמנוע מעצמם את הפיצוי והפיוס, תמורת הזכות המפוקפקת לטעון 'מגיע לי', שמעולם לא הייתה להם.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "הדוגמה שהבאת של ”שכונת שמעון הצדיק“ מדגימה היטב את העניין – פליטים פלסטינים שאיבדו את כל רכושם בתוך הקו הירוק, קיבלו מממשלת ירדן אדמות שהיו בבעלות יהודית לפני מלחמת העצמאות."

    -

    אתה שכל כך איכפת לך מזכויות הקניין והשוויון:

    האדמות נשארו בבעלות יהודית גם 'לאחר מלחמת העצמאות' – ולכן הן לא היו רכושה של ירדן להעניק אותן – מכיוון שירדן כבשה אותן שלא כחוק, וממילא לא הייתה הריבון החוקי על השטח.

    אגב, האדמות הללו נקנו פעמיים ע"י יהודים -
    בפעם הראשונה גזלו אותן כנופיות הערבים, ורק בתיווכו האדיב של המושל התורכי הרשו להם הערבים לקנות אותן מהם שוב.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אחרי מלחמת ששת הימים, בית משפט ישראלי הכיר בתביעה של אזרחים ישראלים על השטח, אבל לא בתביעות של פלסטינים על שטחים בתוך הקו הירוק, ובסופו של דבר הפך את הפליטים המשוקמים לפליטים פעם נוספת. ”כבשת הרש“ כבר אמרתי?"

    -

    למיטב ידיעתי חוק נכסי נפקדים חל על שטחים אלה, לפצותם במסגרת הסדרת הסכסוך כולו, בהסכמתם כמובן – רק שהם אינם מסכימים, כאמור -

    לכן אולי אתה רוצה לבאר באילו 'תביעות של פלסטינים על שטחים בתוך הקו הירוק שבית המשפט לא הכיר בהן' בדיוק מדובר?

  125. מאת ג'ו כלום:

    יופי דרור.
    אני חושב שפיספסת לחלוטין את הנקודה ושכחת על מה אתם מתווכחים בפוסט האחרון.

    גלול, גלול למעלה ותראה איך אתה עושה בשביל המגבניק את עבודתו ומוכיח שאתה טועה.

  126. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    דצמבר 13, 2009 at 23:22

    "ומה שמדהים שאתה, אבל זה לא רק אתה כמובן, ממשיך לא להבין, מהיכן התוקפנות? מדוע יש לנו תחושה מוזרה ששונאים אותנו? סיפור שייח‘ ג‘ראח מתפרסם בכל העולם. אין דרך יפה לספר אותו , גם אם יתרגמו את כל פסקי הדין לשבעים שפות. אין בו שום דבר ”מורכב“ בדיוק בגלל היעדר המימד האנושי מהצד היהודי כאן. אין כאן ”משפחות שחוזרות אל נוף ילדותן“, סתם אכזריות."

    -

    איזה 'אכזריות' ואיזה נעליים -
    הדיירים לא הותירו ברירה לבית המשפט אלא לפסוק מה שפסק, ובסיפור הזה דווקא יש 'דבר מורכב', מכיוון שהוא דוגמא מייצגת, מיקרו-קוסמוס של סיפור הסכסוך עצמו:

    הרי ברור לכל אחד מהמרכז השפוי ואני הפעוט בתוכם, שלא היה צריך להביא את הדברים למצב זה ושככלל יש להימנע ככל האפשר מהקצנת המצב עד לפינוי, לנהוג ברגישות ולא לפתוח שוב את הפצע 'סתם' -

    ולכן בחוכמה נהג בית המשפט כשהכיר במעמד הדיירים כשוכרים מוגנים, וכך נתן להם אפשרות לפתרון שלא יפנה אותם מצד אחד, אך לא יגזול את הבעלים מזכות הקניין שלו מצד שני – וייתן מספיק זמן לכל הצדדים כולל אונר"א שאחראי גם הוא למחדל הזה לחתור לפתרון של קבע, אם באמצעות נכס חליפי ואם במשא ומתן עם הבעלים לרכישה/החלפת הנכס בנכס אחר וכיו"ב:

    ולו היה לדיירים קצת יותר שכל, רצון אמיתי לפתרון והכרה ב*עיקרון* – היו מקבלים עליהם את חלקם בתהליך, משלמים את שכר הדירה, נוהגים בתום לב ומחפשים פיתרון הוגן *לשני הצדדים* מבלי לנסות לשדוד את הצד השני -

    ואז אני בטוח שבית המשפט (שאין מה לחשוד בו בנטיות 'מתנחליות') היה מעניק להם עוד ועוד הגנה בשיטותיו הוא.

    אך כרגיל בסיפור הזה לערבים ולאונר"א הפתרון הזה לא הספיק, והמסר של בית המשפט לא עבר -

    תחת זאת הם התעקשו לקבוע שהנכס שלהם למרות ההסכם שהגיעו אליו ולפיו הכירו בבעלות הבעלים, ובסיוע של ארגונים נוספים ניסו להשתלט בנוסף על כל 16 הדונם -

    ולכן בנו בתים נוספים על השטח, גידרו חלקות נוספות וניסו לטעון לבעלות באמצעות מסמכים מזוייפים, ובכך ניסו *לעשוק את הבעלים* הספציפים, בבחינת 'מגיע לי בגלל מישהו אחר ולא איכפת לי מי נפגע', ולא רק לדאוג למגוריהם -

    וכשהעמידו את הדברים כך וניסו לרמוס את עיקרון הקניין, לא נותרה הברירה לבית המשפט אלא לפסוק את מה שפסק, וכך גם לא נותרה הברירה גם לי -

    כי אני לא מוכן לרמוס את זכות הקניין ואת שלטון החוק תמורת דמעה בזווית העין ואנחה אמפטית מקהל הליברלים המזויפים, במחיר גזל של 'אדם או תאגיד' -

    בין אם 'הנגזל למען האמפטיה' הוא ימני ובין אם הוא שמאלני, ואפילו אם הוא ליברל מזויף בעצמו.

    ומכאן המיקרו-קוסמוס של התמונה הגדולה:

    מכיוון שבשעה שאנחנו מנסים ללא הרף להציע פתרונות הומניים, וגם בסבך הנורא בו אנו חיים הדורש מאיתנו לעמוד על נפשנו כל חודשיים בערך, עדיין אנו מתחבטים בבעיות מוסריות קטנות כגדולות לפרטי פרטים, למצוא את הדרך הנכונה מתוך עקרונות *המוסר וההומניות* -

    הפלסטינים כקבוצה מסרבים לקבל את עקרונות הדדיים כלשהם ובשל כך גם את הפשרה, ומתעקשים כבר מאה שנה לעשוק את הצד השני ולא להתפשר אתו כך שיכובדו זכויות שני הצדדים:

    ומצד אחד אומרים 'אני אחכה ולעזאזל הניזוקים, כי בגלל ה'כבוד' לא אוותר, ומצידי שיסבלו האזרחים לנצח',

    מצד שני הורגים באזרחים (גם שלנו, גם שלהם) ולא מוטרדים מדי מבעיות מוסר ועקרונות בשל כך,

    ומצד שלישי מיללים בשפת זכויות האדם שמשנן להם הפסאודו-שמאל הקיצוני – כי מטרתו היחידה היא להצדיק את קיומו שלו, בדומה לפרקליט שמתפרנס מתביעות נזק שחופר לו לקוחות להסביר להם למה נפגעו.

    וכך הם 'שורפים המועדון' כבר 100 שנה ולא בגללנו, למרות הנהי העולה מהפסאודו-שמאל – ולראיה ההרג בכל האזור הזה, ואני מקווה שאין אתה בא לטעון שאנחנו גם אשמים במצב בסודן, בעיראק, באירן, באלג'יר, בירדן בשנות השבעים, בתימן וכיו"ב -

    כשבכל פעם בעקבות סרובם לפשרה קטן גם החלק הפנוי שניתן להציע להם, בשעה שמספרם רק גדל:

    פעם זה היה 83% מהשטח (ועדת פיל) והם סרבו תקפו והובסו – כתוצאה מכך קיבלו רק 44% בהצעת החלוקה ושוב אמרו לא, תקפו והובסו – ואז בעקבות הסכמי אוסלו הציעו להם 22% להם אמרו 'כן' באנגלית שמשמעותו 'לא' בערבית ושוב תקפו, ושוב הובסו.

    ובאותו אופן מוקרנת מהסיפור הזה אותה תמונה מטאפורית של המהגרים לאירופה -

    כי כמו במקרה הזה תחת לשלם 'שכר דירה' ולקבל עליהם את זכויות הקניין של הלאום המארח, החליטו שעל אירופה להפוך לערבית במהותה רק מעצם ישיבתם בה, ודקלמו שוב את כתב התביעה של הפסאודו-שמאל שממילא הם לא מאמינים בו, רק להשגת המטרה הטקטית של כיבוש 'דאר אל חרב' (תחום המלחמה, האזור שמחוץ לשליטת המוסלמים, שיש 'לג'האד אותו') בהגירה -

    ולא במקרה זה בדיוק מה שטוענים גם חכמי אל-קעידה, ולא במקרה זה גם אותו 'נשק סודי' מנאומיו של ערפאת – 'רחמה של האשה הערביה', והצפה במהגרים:

    ה'פטנט' שהם חושבים שישרת אותם הוא ליצור משבר שאין חזרה ממנו, והטלת האחריות בשל כך דווקא על 'האימפריליסטים המערביים' כפי שמשנן להם הפסאודו-שמאל -

    אך האביב הפוסט-מודרני כמעט וחלף כבר תודה ל-H, ולכן לסופו של דבר בית המשפט פוסק, ולא לטובתם -

    כי גם אנחנו לסופו של דבר שילמנו את ה'רעבע געלד' (שכר הלימוד לרבי) ולמדנו, וכפי שזה נראה גם האירופים פתחו כבר את שנת הלימודים.

  127. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 14, 2009 at 6:19

    "אני חושב שהלינק שהבאתי לעיל מציג את העניין בצורה די ברורה, אתה פשוט לא קורא אותו נכון משום-מה."

    -

    ואם תשים לב אני מפנה אותך בדיוק למסמך שהבאת, ומוכיח לפי הכתוב בו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אתה גם מתעלם מהיבטים מסוימים של המשפט הבינלאומי כשזה נוח לך (למשל, מהחלטות מועה“ב של האו“ם או מזכות ההגדרה העצמית).

    -

    לא התעלמתי מזכות ההגדרה העצמית שהרי התייחסתי אליה בפירוש, וטענתי שהיא אינה אוטומטית:

    מאת מגבניק:
    דצמבר 10, 2009 at 22:42

    "אין די בישיבתם של אנשים על שטח כדי להקנות להם זכות לתביעת ריבונות משלהם, שהרי אחרת תקום זכות כזו גם למוסלמים בצרפת למשל לתבוע ריבונות משלהם על שטחן של שכונות המהגרים של פריז, ועל פי טיעוניך גם על צרפת כולה, והנה האבסורד ומכאן שטענה זו אינה נכונה"

    .

    אשר ל'החלטות מועצת הביטחון', ציינת את החלטה 242 שממילא אינה מחייבת ולא ניתנת לאכיפה, ולכן אינה 'היבט של החוק הבינלאומי' -

    אך בכל זאת לבקשתך ולמען הסר ספק:

    http://www.knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id=9

    לא במקרה התייחסה החלטה 242 ל'נסיגה משטחים' ולא ל'נסיגה מ*ה*שטחים' (בהא הידיעה), שהרי כל אות בהחלטה כזו נבדקת מאות פעמים, ועל נוסח ההחלטה הזו התנהלו דיונים במשך חמישה חודשים:

    זאת מאחר ובאותם 'שטחים' היו כלולים גם שטחים של מדינות ריבוניות (חצי האי סיני והגולן), וגם שטחים ללא ריבונות (הגדה ורצועת עזה), ולכן לא יכולה היתה ההחלטה לנסיגה להתייחס ל*כל* השטחים כיחידה אחת (שכן דינם שונה), אלא לריבוניים בלבד, וממילא לא לכולם אלא כפי שאראה להלן, אלא רק לחלקם -

    ולכן רק על שטחים ריבוניים אלה מדבר העיקרון שציטטת ולפיו 'רכישת טריטוריה בדרך של מלחמה היא פסולה', ולא על הגדה ורצועת עזה:

    ולראיה, ההחלטה מדברת על 'גבולות *מוכרים* ובטוחים' ולא על 'קווי שביתת הנשק' שהיו ממילא מצויינים בשמם לו אליהם הייתה הכוונה -

    וממילא הרי הסכמי שביתת הנשק קבעו במפורש ולפי דרישה מוצהרת שקווי שביתת הנשק *אינם* גבולות מוכרים, ולכן ודאי וודאי שאין הכוונה בהחלטה לקווי שביתת הנשק כפי שאתה מנסה לטעון -

    אלא מכאן שהמדובר בגבולות 'לא ידועים כרגע' שיושגו בדרך של משא ומתן ו*רק עם מצריים ירדן וסוריה* ולא עם הפלסטינים -

    מכיוון שההחלטה מזכירה את הפלסטינים רק כ'בעיית הפליטים' גרידא (ולא כ'עם הפלסטיני'), ומכאן שלא מדובר על השטחים בהם הם ישבו, מכיוון שמתאורם כ'בעייה' ולא כעם נשללת בהחלטה זו זכות ההגדרה העצמית עבורם, ולכן גם ברור שהחלטה זו גם שוללת כל זכות שלהם לריבונות, זכות שאתה טוען שהיא דווקא קיימת (?), טענה שנסתרת לאור החלטה זו במפורש -

    מכיוון שרק עם זכאי לריבונות ומכיוון שההחלטה מפרטת את התנאים על בסיסם יושג 'שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון' וביניהם אינה מונה כאמור 'פיתרון לעם היושב בשטחים אלה', אלא 'כיבוד והכרה של הריבונות, השלימות הטריטוריאלית והעצמאות המדינית של *כל מדינה ממדינות האיזור*' -

    ומדינה פלסטינית הרי לא הייתה קיימת לא אז ולא היום, וההחלטה שוללת את קיומה כשהיא מדברת על *כל* מדינות האיזור, שמספרן היה סופי (לגרסת לשון ההחלטה) כבר בזמן מתן ההחלטה.

    ואגב – משנסוגה ישראל מחצי האי סיני, ממילא נסוגה מ-90% מאותם שטחים.

    ————————————————————
    ציטוט:
    "בעניין מה שכתבת על ”שכונת שמעון הצדיק“ אין לי אלא להפנות אותך לדבריו של אלי א. לעיל."

    -

    והרי לדבריו של אלי כבר עניתי.

  128. מאת אלי א.:

    בניגוד לצווחות שלך קודם על חוסר רצון עקרוני לשקם את הפליטים במדינות ערב, בשייח' ג'ראח דווקא יש דוגמה הפוכה, הפליטים שוכנו שם על ידי הממשלה הירדנית, ובתמורה ויתרו על תעודות הפליט שלהם ולכן אונר"א לא התערבה כאן.
    אבל אז השטח נכבש שוב, לא ממש באשמתם, אולי אפילו המומחה לאשמות קולקטיביות של עמים ותרבויות יסכים לכך.

    בנוגע לטענה "ולכן בנו בתים נוספים על השטח, גידרו חלקות נוספות וניסו לטעון לבעלות באמצעות מסמכים מזוייפים, ובכך ניסו *לעשוק את הבעלים* הספציפים, בבחינת ’מגיע לי בגלל מישהו אחר ולא איכפת לי מי נפגע‘, ולא רק לדאוג למגוריהם", שוב אלה טענות מופרכות, אני לא יודע, כמובן, איפה אתה גר, אבל בירושלים כידוע, אין שום תכנית מתאר למקומות האלה, אין שום חוק, ואנשים פשוט בונים. אז לבוא ולהאשים אותם "בהשתלטות", זה בערך כמו לבנות בית בלי שירותים ואז להתפלא למה משתינים לך על הרצפה.
    בקשר לתשלום – הימין הקיצוני היה כנראה מוצא טריק אחר כדי לגרש אותם, כמו שהוא עושה עכשיו, על ידי, למשל, למרר את החיים למשפחות שעדיין גרות שם. כי זו הייתה המטרה מלכתחילה, ולא לגבות שכר דירה עבור משפחות עניות שאיבדו את ביתן במלחמת השחרור.
    ואם אתה מ"המרכז השפוי", אז אתה היית אמור להבין שזה דבר שגורם נזק בינלאומי לישראל, בגלל שבניגוד לקוראי הבלוג כאן, לצופי החדשות באנגליה אין זמן לקרוא טוקבקים ולהבין שהריבונות על שטח המנדט חולקה שנית ב-1917. ואז, בוא ניקח חבר כנסת כמו נחמן שי, היה אמור לכתוב מכתב שיוצא נגד זה, שמתנגד לימין הקיצוני, שמנסה לחוקק, לעכב, להפגין, להראות קצת סולידריות. כי החוק עצמו מציג את ישראל כמדינה גזענית, כי הם לא יכולים לחזור לבתיהם ולקבל את רכושם, והקבוצה הקיצונית עושה את מעשיה בחסות החוק המפלה.
    אבל כל מה שנשאר להגיד ל"מרכז השפוי" זה "למה הם לא שילמו שכר דירה" ואז לגלגל עיניים, ושוב לתהות, אבל מה רוצים מאיתנו?
    המשך שפיות נעימה.

  129. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 14, 2009 at 6:19

    "יש אכן כלל של סימטריה החל על חוקי מדינת ישראל. קוראים לזה ”שוויון“ וזה עיקרון מנחה במדינה דמוקרטית. יוצאים מכלל זה חוקי ההגירה, כיוון שהם מתייחסים לאנשים שעדיין אינם אזרחי המדינה. במקרה שלפנינו, מדינת ישראל החליטה לבטל קושאנים של ערבים, אבל להשאיר בתוקף קושאנים של יהודים שנרכשו לפי אותם קריטריונים בדיוק. זוהי מדיניות של אפליה. את המדיניות הזאת ישראל כופה בכל שטח שנתון למרותה, גם שטחים היא אינה ריבונית עליהם (לפי החלטותיה של ישראל עצמה)"

    -

    …ושוב סתירה וטעות, מכיוון שאם טענת ש'יוצאים מכלל זה [כלל השוויון] חוקי ההגירה, כיוון שהם מתייחסים לאנשים שעדיין אינם אזרחי המדינה' -

    אז ממילא אינך יכול לטעון ש'יש אכן כלל של סימטריה החל על חוקי מדינת ישראל' כשהמדובר ב'מדיניות הזאת [ש]ישראל כופה… [ב]שטחים היא אינה ריבונית עליהם' -

    מכיוון שעל פי דבריך שלך אותם אנשים שאתה טוען שמופלים לרעה במקרה זה 'יוצאים מכלל זה' מלכתחילה, שכן הם 'אינם אזרחי המדינה' -

    ולכן כשהמדובר בשטחים שישראל אינה ריבונית עליהם ובאנשים שאינם אזרחי המדינה *לא מתקיימת שום סימטריה עקרונית* כפי שאתה בא לטעון, ואתה עצמך טוען זאת במפורש רק שני משפטים לפני כן.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "במקרה שלפנינו, מדינת ישראל החליטה לבטל קושאנים של ערבים, אבל להשאיר בתוקף קושאנים של יהודים שנרכשו לפי אותם קריטריונים בדיוק. זוהי מדיניות של אפליה."

    -

    טענה זו נסתרת בדוגמא של שכונת שמעון הצדיק:

    מאחר ובמקרה זה הגישו הדיירים קושאן מזויף כראייה לבעלותם לבית המשפט, ובית המשפט דן בראייה ודחה אותה רק מכיוון שהוכח שהיתה מזויפת -

    ומכאן שחוקי מדינת ישראל ובתי המשפט שלה לא מבטלים קושאנים של ערבים מעיקרם, ואפילו לא קושאנים של אנשים שאינם אזרחי המדינה -

    אלא מבטלים רק את הקושאנים שמזייפים בצורה חובבנית בעט כדורי -
    בין אם הזייפנים הם יהודים, ובין אם הזייפנים הם ערבים.

  130. מאת דרור ק:

    מגבניק, אתה גורם לוויכוח הזה להימשך עד אין סוף כי אתה משחק במילים. החיים זה לא תרגיל בלוגיקה למתחילים. אני לא אכנס כאן להיסטוריה של הפקעת קרקעות במדינת ישראל, ואיזה תעלולים נעשו לשם כך. אבל אתה כן צריך להבין שבמדינה ריבונית ד מ ו ק ר ט י ת השלטון לא יכול לעשות כל מה שעולה על דעתו, ולא כל החלטה שלטונית נחשבת לגיטימית.

    לג'ו כלום – אני לא אוהב כתבי-חידה. אנא כתוב בצורה יותר ברורה.

  131. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    דצמבר 15, 2009 at 0:43

    בשייח‘ ג‘ראח דווקא יש דוגמה הפוכה, הפליטים שוכנו שם על ידי הממשלה הירדנית, ובתמורה ויתרו על תעודות הפליט שלהם ולכן אונר“א לא התערבה כאן.

    -

    לא נכון -

    היוזמה הייתה משותפת לממונה הירדני על נכסי האויב ולאונר"א, והפליטים היו רק שוכרים במקום ולא ניתנה להם בעלות על השטח -

    ומכאן שאונר"א דווקא כן 'התערבה כאן', ואפילו שירדן כבשה את השטח בניגוד לחוק, היא ואונר"א הכירו בכך שהשטח הוא רכוש היהודים ואין למכור אותו אלא להשכירו בלבד:

    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/778/643.html

    "במלחמת העצמאות נפל האזור לידיים ירדניות, והוא נותר שומם עד שנת 1956. פליטים ערבים מיפו וממערב ירושלים ביקשו מהממונה הירדני על נכסי האויב להתיישב במקום, ו*בסיוע אונר"א* נבנו במתחם 28 בתים, *בחוזה שכירות ל~33 שנה*. חלק גדול מהתושבים שגרים היום במקום הם צאצאים של הפליטים המקוריים שהתיישבו במתחם *בחסות ירדן והאו"ם*. "

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אבל אז השטח נכבש שוב, לא ממש באשמתם, אולי אפילו המומחה לאשמות קולקטיביות של עמים ותרבויות יסכים לכך."

    -

    מה זאת אומרת, לא רק אני אלא כולנו הרי נשפיל מבט מול 'טיעון מוחץ שמגובה גם בעומק מוסרי' כזה:

    כי אם לקרובי משפחתו של מי שגורש ממקום אחד יש את הזכות הבלתי מעורערת להתיישב על שטחו של אדם אחר ולעזאזל זכות הקניין -

    אז בטח שלמתנחלים, שקרובי משפחתם גורשו ממדינות ערב מאירופה וקל וחומר מהשטחים עצמם, מותר להתיישב איפה שבא להם ואפילו על שטחים *פרטיים* של פלסטינים מדורי דורות.

    ראה זה פלא – לא ידעתי שאתה תומך מוסרית בהתנחלויות.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "בנוגע לטענה ”ולכן בנו בתים נוספים על השטח, גידרו חלקות נוספות וניסו לטעון לבעלות באמצעות מסמכים מזוייפים, ובכך ניסו *לעשוק את הבעלים* הספציפים, בבחינת ’מגיע לי בגלל מישהו אחר ולא איכפת לי מי נפגע‘, ולא רק לדאוג למגוריהם“, שוב אלה טענות מופרכות, אני לא יודע, כמובן, איפה אתה גר, אבל בירושלים כידוע, אין שום תכנית מתאר למקומות האלה, אין שום חוק, ואנשים פשוט בונים. אז לבוא ולהאשים אותם ”בהשתלטות“, זה בערך כמו לבנות בית בלי שירותים ואז להתפלא למה משתינים לך על הרצפה."

    -

    ואני לא יודע איפה אתה גר, אבל בשום מקום בישראל אין לשוכרים רשות לבנות על שטח שאינו שלהם -

    הרי לו היו מתירים בירושלים כנוהג לכל שוכר לבנות בית משלו בשטח השכירות, לא הייתה מושכרת בה אפילו לא דירה אחת.

    והנה הפסאודו-שמאל במלוא הדרו, ורוממות החוק ובית המשפט בגרונו תמיד:

    כשהמדובר ביהודים אתה בא ודורש 'משפט צדק' -

    אך אם המדובר בערבים אתה מצדיק *מוסרית* כל מעשה שלא יעלה על דעתם לעשות בטענה ש'בירושלים כידוע… אין שום חוק' -

    ואלה הם הגיון עיוור, ומוסר ביבים.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "בקשר לתשלום – הימין הקיצוני היה כנראה מוצא טריק אחר כדי לגרש אותם, כמו שהוא עושה עכשיו, על ידי, למשל, למרר את החיים למשפחות שעדיין גרות שם. כי זו הייתה המטרה מלכתחילה, ולא לגבות שכר דירה עבור משפחות עניות שאיבדו את ביתן במלחמת השחרור."

    -

    אם כבר, אז את מי שראיתי בטלויזיה חוטף מכות וקרשים זה דווקא את 'הימין הקיצוני רב התחבולות', ומי שהחטיף לו היו דווקא 'הקורבנות חסרי הישע':

    הימין הקיצוני הוא (עדיין) לא הריבון במדינה, לא השופט בבתי המשפט, לא ראש המחלקה היהודית בשב"כ ולא מפכ"ל משטרת ישראל -

    ועדיין לא הנחנו לימין הקיצוני לפנות מביתו אף אחד ב'הצקות', תודה רבה:

    הטענות שלך ושל דרור הן כנגד *מדינת ישראל ובתי המשפט שלה* -

    ועכשיו משנסתתמו טענותיך ובהעדר כל טיעון אחר, אתה מנסה לטעון שישראל על מוסדותיה וכולנו יחד נניח לימין הקיצוני 'לעשות את העבודה' עאלק, בקריצת עין -

    כלאם פאדי, קש וגבבה, שטויות במיץ.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "ואם אתה מ“המרכז השפוי“, אז אתה היית אמור להבין שזה דבר שגורם נזק בינלאומי לישראל, בגלל שבניגוד לקוראי הבלוג כאן, לצופי החדשות באנגליה אין זמן לקרוא טוקבקים ולהבין שהריבונות על שטח המנדט חולקה שנית ב-1917."

    -

    מי שגורם נזק לישראל הם מי שטוענים כמוך, ומטפחים בסיפור הזה את השקר כי הוא משרת את האג'נדה – וזו לא הפעם הראשונה:

    ואומרים שבגלל ש'צופי הטלוויזיה באנגליה' קנו בהתלהבות את הסחורה המזויפת שמכרו להם כבר שנים, אז עכשיו בטח שיש להמשיך ולשקר למען 'שביעות רצון הלקוחות', שהרי אחרת הם 'לא יבינו את העלילה' ועוד יתבאסו חלילה -

    כמו בשאר עלילות האלף לילה ולילה של הפסאודו-שמאל שלא היו ולא נבראו, אתה בא להציג את פורעי החוק כקורבנות רק מכיוון שהם ערבים, ואת הבעלים החוקיים כפושעים ורק בגלל שיוכם הפוליטי -

    ולא שאני מסמפט את הימין הקיצוני יותר מאת הפסאודו-שמאל – אבל בסיפור הזה (כפי שעולה מהעובדות) הם לפחות דוברי האמת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ואז, בוא ניקח חבר כנסת כמו נחמן שי, היה אמור לכתוב מכתב שיוצא נגד זה, שמתנגד לימין הקיצוני, שמנסה לחוקק, לעכב, להפגין, להראות קצת סולידריות. כי החוק עצמו מציג את ישראל כמדינה גזענית, כי הם לא יכולים לחזור לבתיהם ולקבל את רכושם, והקבוצה הקיצונית עושה את מעשיה בחסות החוק המפלה.
    אבל כל מה שנשאר להגיד ל“מרכז השפוי“ זה ”למה הם לא שילמו שכר דירה“ ואז לגלגל עיניים, ושוב לתהות, אבל מה רוצים מאיתנו?
    המשך שפיות נעימה."

    -

    הבנתי.

    אז אתה אומר שיש לציית רק לחוקים שמצטלמים טוב בטלוויזיה, ואת שלטון החוק וזכויות הפרט יש למסור 'לצופי החדשות באנגליה' -

    מה אומר ומה אדבר, הגיון צרוף.

  132. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 15, 2009 at 8:59

    "מגבניק, אתה גורם לוויכוח הזה להימשך עד אין סוף כי אתה משחק במילים. החיים זה לא תרגיל בלוגיקה למתחילים. אני לא אכנס כאן להיסטוריה של הפקעת קרקעות במדינת ישראל, ואיזה תעלולים נעשו לשם כך."

    -

    הבנתי.

    אם איני עונה לטיעוניך, אני 'מתעלם'.

    ואם אני כן עונה לטיעוניך, אני 'גורם לוויכוח הזה להימשך עד אין סוף כי אני משחק במילים' -

    ואין לי מה לצפות לתשובה על שעניתי, כי אתה 'לא תיכנס לזה'.

    לקוח קשה, אין מה לומר:

    מעניין אם יש בכלל לטעמך איזו דרך שהיא בה ניתן לחלוק על דעתך, ועדיין להישאר לגיטימי :-)

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "אבל אתה כן צריך להבין שבמדינה ריבונית ד מ ו ק ר ט י ת השלטון לא יכול לעשות כל מה שעולה על דעתו, ולא כל החלטה שלטונית נחשבת לגיטימית."

    -

    נכון מאד, אבל זה לא אומר שזה בלבד פוטר אותך מהחובה *להוכיח* שפעולה היא לא לגיטימית, רק מכיוון שהיא לא מוצאת חן בעיניך -

    מכיוון שלקביעה כזו יש השלכות מרחיקות לכת על חיי כל אלה שביום יום אין להם ראש לפרטים הקטנים, עד שהם עומדים מול התוצאה הסופית וממצמצים באי אמון.

  133. מאת דרור ק:

    עוד הערה קטנה למגבניק – הפרשנות שלך ל-242 לא נתמכת ע"י אף גורם בינלאומי. אולי יש פרשנות כזאת בישראל, אבל הפרשנות הישראלית איננה אובייקטיבית מטבע הדברים. אני יכול להביא כאן הסברים מאוד משכנעים מדוע הפרשנות שלך בטעות יסודה, אבל כאמור זה לא שיעור במשפט בינלאומי. ועם זאת, חשוב שתדע – הטיעונים שלך הם חרב פיפיות. כיוון שאתה מותח את הפרשנות עד קצת גבול היכולת, אתה מאפשר גם פרשנות קיצונית נגדית. כיוון שאתה שולל את זכות ההגדרה העצמית מהפלסטינים בטענות שהן אד-אבסורדום, אתה פותח פתח לשלילת ההגדרה העצמית מהיהודים בארץ שהיא הבסיס לקיום מדינת ישראל.

  134. מאת סמולן:

    דרור אהלן
    שוב אני מגיב באיחור.

    בכללי, ישנם שני נושאים שנדמה לי שמתערבבים כל הזמן בדיון הזה (או באופן יותר מדויק – בדיון שלנו, כי אני לא לגמרי עוקב אחרי הדיון עם המגבניק), ואני אנסה להפריד אותם. הראשון הוא שאלה מעין תכלסית, מעין ישירה, ומעין רגשית, שנוגעת באופן קונקרטי לפליטים הערבים ב 1948, לגזל הציוני של אדמותיהם, ולמניאקים היהודים שרוצים את האדמות הללו עכשיו.
    הנושא השני הוא שאלה משפטית תיאורטית.

    עכשיו, אני לא מסכים לשום חלק מהמצע העובדתי שאתה מעלה כל הזמן. כאמור, אני לא מדבר על החוויה הרגשית הזו. שמור אותה לעצמך. ובוא נדלג על שאלת הערבים שגזלו רכוש יהודי (התכוונתי לכך שהפליטים לא שוכנו על רכוש שנגזל מיהודים, אלא שהוא שימש את הלא-פליטים). השאלה היא תיאורטית.

    התיאוריה שאני תוהה לגביה, היא בעניין של הדרך שבה לטענתך, ברגע שישראל מחוקקת משהו (אני אדלג על נושאי פסיקה וביצוע), היא מניה ובי מחוקקת גם מעין חוק צל נלווה, שעוסק באלו שהחוק הישראלי לא תקף לגביהם, או שמא נפגעו ממנו לפי קריטריון כלשהו. המילה "כלשהו" באה לסמן שמדובר אכן בקריטריונים שלא עמדו לנגד עיני המחוקק.

    במובן הזה, אם ישראל מחוקקת חוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, מניה ובי, אם בישראל נתפס ישראלי (או עוזר שלו), גם הוא צריך להיות מוצא להורג. לא ? ואם לא – למה לא ?

    במובן הזה, של הסימטריה, אם במצרים מתבצעת רפורמה אגררית, כמו שנאצר באמת ביצע, הרי שיש בדבר הזה שלילה מוחלטת של זכותם של פלאחים מצרים שנהנו מהרפורמה האגררית לטעון לקרקעות מחוץ למצרים – לפחות על פי החוק המצרי.

    אפשר להמשיך, אבל אני מקווה שהנקודה ברורה. מלמול של משהו כדוגמת "עקרון השוויון" לא פותר את העניין. ישראל מחוקקת משהו, מגיע צד שלישי ומציע קוי הפרדה בין אלו שנפגעו מהחוק ואלו שנהנו ממנו, ולוקח לאלו שנהנו מהחוק – לשיטתו – את מה שהיה להם מחוץ לגבולות ישראל. או כל מדינה אחרת. מצרים, בדוגמה הקודמת.

    משהו מוזר מאד מבוטא בכל מקרה בעקרון שלך. אתה מאמין הרי שהציונות היא סוג של פשע קולוסאלי – מן הסתם יותר קטן מהנאציזם, אבל זה הרי לא אומר הרבה – כלפי הפלסטינים. אולם ברם, אתה רוצה להכשיר את השרץ. דרכך המרתקת היא לומר שעל ידי מעשה הפשע הזה, נשללו זכויות הפושע כלפי קניין שהחזיק בדין. הקניין הזה אפילו לא מוחרם לשיטתך לטובת פיצויים, אלא סתם נשלל. כל העניין מוזר לחלוטין: אם אתה חושב שלפלסטינים נעשה עוול אתה צריך לטעון שהם אמורים לקבל את נחלותיהם בחזרה, או פיצויים הוגנים.

    ההיקף של כיפוף הגדרות הצדק בעבור פירוק ההתנחלויות – ככה זה נראה – מוגזם בטיעונים שלך.

  135. מאת אלי א.:

    בכל זאת, פעם אחרונה לדיון זה:

    "ועדיין לא הנחנו לימין הקיצוני לפנות מביתו אף אחד ב‘הצקות‘, תודה רבה" – לא נכון. אתה מוזמן לבקר בחברון, למשל ולהביט בסורגים המותקנים על בתי הפלסטינים (הנטושים) מחשש לפגיעת בקבוקי תבערה ואבנים. או בסילוואן, או ליד "עדי עד". במקומות בהם מתנחל הימין הקיצוני החיים של פלסטינים הופכים לאט לאט לבתי נסבלים והם נאלצים לעזוב.

    "אם כבר, אז את מי שראיתי בטלויזיה חוטף מכות וקרשים זה דווקא את ’הימין הקיצוני רב התחבולות‘, ומי שהחטיף לו היו דווקא ’הקורבנות חסרי הישע‘" – הרשה לי להגיב בפחחחחחחחחחחח, ושוב ההקשר הרחב: מפני שכנראה לא נתקלת מעולם ביס"ם ירושלים, שאת מכותיו פחות רואים בטלוויזיה, אך אנשים אותן מרגישים ביום יום.

    "מי שגורם נזק לישראל הם מי שטוענים כמוך, ומטפחים בסיפור הזה את השקר כי הוא משרת את האג‘נדה" – לא זכור לי שהתווכחתי איתך על עובדות כאן, לא סתרתי כמעט אף עובדה מהותית ממה שאמרת בנושא שייח' ג'ראח, וממילא גם לא ניסיתי ולכן לא ברור לי איזה שקר אני מטפח. הסברתי מה אני חושב על המאקרו, על ההקשר הרחב של הסיפור, שבו צריך לראות את הדברים: קבוצת מופלית על ידי השלטונות, סופגת עוד התנכלויות מקבוצה קיצונית, שנעזרת בשלטונות המפלים. לכן ההתייחסות שלך ל"חוק" כמשהו קפוא שאני מזלזל בו ומוכן להקריבו לטובת "א'נדה פוליטית", ואילו אתה "חושק שפתיים ועושה את הדבר הנכון – עם כל כאב הלב על המשפחות – כאזרח שומר חוק", פשוט לא רלוונטית עבור כל מה שאמרתי כאן. אני טוען שהחוק במקרה הזה הוא דפוק מראש (ועדיין דרך אגב, לא אמרתי שצריך להפר אותו). כולל החוקים שלא חוקקו למשל "לא יתבע יהודי בעלות על רכושו מלפני 48' בשטחים, כל עוד מדינת ישראל לא אפשרה את ההיפך". ולכן לדבר על החוק כאן, זה אבסורד.

    אני עוד אכתוב מה אני חושב על החלוקה המוזרה שלך ל"שמאל אמיתי" -"פסאודו שמאל"-"מרכז שפוי"-וכו' וכו'. אבל כרגע רק להעיר שאתה לא מפגין מודעות עצמית גבוהה בקשר למיקום שלך על המפה הזו, וזה קשור בכלל למהות של המפה הזו, ואיך אתה מאמין שהיא נקבעת (דרך אגב, זה מזכיר את ההתפיסה שלך לגבי חוק כמשהו קפוא).
    ובכן, אולי כדאי שתפקח את עיניך ותראה שששמאל-ימין, בישראל במיוחד, זו הגדרה שהיא במידה רבה תוצאה של הסכמות חברתיות. אז אם אני "פסאודו-שמאל" (שיהיה) סמוך עלי, ששמאלנים אמיתיים ממני יגדירו אותך "במרכז הלאומני" ומכאן שעבור כל איש שמאל אמיתי (לא אני, לא אני) אתה כלי שרת המקרה הטוב ובן ברית במקרה הרע, של הימין הקיצוני.
    ובגלל הכוח הפוליטי הגדול שלך ושכמותך, אנשים כמו אהוד ברק, שרון, פואד, מופז, האנשים המאמינים כי הם "המרכז השפוי" אתם הרבה יותר מסוכנים.
    כל פעם שאני מתווכח איתך אני נוכח בזה כי זה תמיד נגמר בלמה אנחנו צודקים והערבים אשמים, וזו הבסיס להכל, ואתה גם כותב את זה מידי פעם בצורה מאוד ברורה ותמיד חוזר על זה ולזה וגם רדוקציה עלובה של הציונות לתוך חומת בטון מתגבהת.
    יש מספיק עובדות שיתמכו בגישה הזו שלך, תודה, אין צורך לשקר, רואים אותן כל יום בטלוויזיה. אני מציע השקפת עולם שמסתמכת על פרשנות אחרת לעובדות. זה מה שניסיתי להראות בוויכוח כאן על שייח' ג'ראח. זו גישה שהיא יותר צודקת, הומנית, רואה את ההקשר הרחב ויכולה להוביל לעתיד יותר טוב. מי שמאמין שהערבים הם לא אויב נצחי – יכול להבין אותה, מי שלא, שום דבר לא יעזור לו.

  136. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 15, 2009 at 19:41

    "עוד הערה קטנה למגבניק – הפרשנות שלך ל-242 לא נתמכת ע“י אף גורם בינלאומי. "

    -

    …והנה יצא המרצע מן השק -

    אני תמה איך בכלל יכול אדם להצהיר דבר כזה, ולהישאר ישר עם עצמו:

    למה, הלכת לכל גורם בינלאומי בעולם ושאלת?

    ————————————————————
    ציטוט:
    "אולי יש פרשנות כזאת בישראל, אבל הפרשנות הישראלית איננה אובייקטיבית מטבע הדברים."

    -

    עוד הצהרה ריקה מתוכן, מכיוון שגם הפרשנות שמחוץ לישראל אינה אובייקטיבית, וגם הפרשנות *שלך* אינה אובייקטיבית -

    ו*שום פרשנות אינה אובייקטיבית* מכיוון שפרשנות היא נקיטת עמדה מוסרית, ולכן יש לעמתה מול העובדות -

    וההצהרה שלך נסתרת מניה וביה בציטוטים הידועים של מנסחי ההחלטה וקובעי המדיניות שמביא בדרך כלל הימין בגיבוים של מומחים למשפט בינלאומי, ואלו דווקא כן 'גורמים בינלאומיים' שתומכים בפרשנות הזו -

    ראה למשל את מאמרו של עו"ד הווארד גריף, יועץ למשפט בינלאומי:

    http://www.acpr.org.il/nativ/articles/2008_3_grief.pdf

    "אם דרושות ראיות נוספות כדי להוכיח שהחלטה 242
    לא חייבה את ישראל לסגת בצורה מלאה לקווי 4 ביוני
    , 1967 היא מוצעת לנו על -ידי שלושה ממנסחי ההחלטה
    הזאת – ארתור גולדברג, השגריר האמריקני באו"ם, ג'ורג'
    בראון, שר החוץ הבריטי ב-1967 בזמן שההחלטה הזאת
    נתקבלה, ולורד קאראדון, מי שנתן את חסותו להחלטה.

    לדברי השגריר גולדברג, בנאום שנשא ב-8 במאי 1973
    בוושינגטון:

    "החלטה 242 (מ)-1967 אינה דורשת במפורש שישראל
    תיסוג לקווים שהיו קיימים לפני פרוץ המלחמה. מדינות
    ערב הפצירו שנשתמש בלשון הזאת; ברית המועצות …
    הציעה זאת במועצת הביטחון, וגם יוגוסלוויה וכמה
    אומות אחרות בישיבה מיוחדת של העצרת הכללית. אבל
    לשון של נסיגה כזאת לא קיבלה את התמיכה שנדרשה
    ממועצת הביטחון או מהעצרת הכללית.

    החלטה 242 (מ)-1967 פשוט תומכת בעיקרון של 'נסיגת
    כוחות מזוינים ישראליים משטחים שנכבשו בסכסוך
    האחרון', וקושרת את זה עם העיקרון שכל מדינה באזור
    זכאית לחיות בשלום 'בתוך גבולות בטוחים ומוכרים'."

    כשהוא מאמת את הפרשנות של השגריר גולדברג לגבי
    החלטה 242, הכריז ג'ורג' בראון בינואר 1970:

    "אני ניסחתי את החלטת מועצת הביטחון . לפני שהגשנו
    אותה למועצה , הראינו אותה למנהיגים הערבים. ההצעה
    שישראל תיסוג מהשטחים שנכבשו, ולא מ'ה'שטח,
    פירושה שישראל לא תיסוג מכל השטחים."

    תמיכה נוספת סופקה על-ידי לורד קאראדון:

    "הנסיגה תתבצע לגבולות בטוחים ומוכרים, ומילים אלה
    נבחרו בקפדנות יתרה; הם צריכים להיות בטוחים ולהיות
    מוכרים. הם לא יהיו בטוחים אלא אם כן יזכו להכרה.
    וזו הסיבה שצריך להשתדל להשיג הסכם. זה חיוני. אילו
    ניסינו לשרטט מפה, היינו טועים. לא שרטטנו מפה. ואני
    אגן היטב על מה שעשינו, לא היה מוטל עלינו לתאר
    בדיוק כיצד ייראה הגבול. אני מכיר היטב את הגבול
    של 1967. זה אינו גבול משביע רצון, זה המקום שבו
    נעצרו הכוחות ב-1947, בדיוק במקום, שבו היו באותו
    לילה. זה אינו גבול של קבע."

    לאחר מכן בריאיון לעיתון לבנוני, ה-Beirut Daily Star, ב-12ביוני, 1974 צוטט לורד קאראדון כמי שאמר:

    "הייתי טועה אילו דרשתי שישראל תחזור לעמדות שלה
    ב-4 ביוני, 1967 מפני שהעמדות האלה לא היו רצויות
    והיו מלאכותיות. אחרי ככלות הכל, הן היו בסך הכל
    המקומות שבהם החיילים של כל צד היו ביום שהמלחמה
    נפסקה ב-1948. אלה היו בסך הכל קווי שביתת הנשק.
    לכן לא דרשנו שהישראלים יחזרו אליהם." "

    …וראה את את מאמרו של אריה פרלמן:
    http://www.faz.co.il/story_1818

    "רובם המוחלט של המעורבים בניסוח ההחלטה, הביעו את עמדתם המפורשת בזכות הפירוש ההגיוני שנתנה לו ישראל:

    "ההשמטות הבולטות בעניין הנסיגה הן של ה"א הידיעה או המילה 'כל' [השטחים]… ההחלטה מדברת על נסיגה משטחים מוחזקים, ואינה מגדירה את היקף הנסיגה." (ארתור גולדברג [שגריר ארה"ב באו"ם], "משמעותה של החלטה 242", "ג'רוזלם פוסט", 10/06/1977.)

    "ישראל רשאית לשלוט בשטח עד ששכנותיה הערביות יעשו שלום עמה. כשייעשה שלום תיסוג ישראל ל'גבולות בטוחים ומוכרים', לאו דווקא לאותם קווים של שביתת הנשק של 1949." (יוג'ין רוסטאו [תת מזכיר המדינה האמריקני], "האמת על 242", "ג'רוזלם פוסט", 05/11/1990.)

    "לא הוספנו את ה"א הידיעה. במתכוון לא אמרנו כל השטחים[...] כולנו ידענו שקווי הגבול שקדמו ל-‏1967 לא הותוו כגבולות קבועים, אלא היו קווי הפסקת האש שנקבעו שני עשורים קודם לכן[...] (לורד קרדון [שגריר בריטניה באו"ם], בתכנית הטלויזיה "מקניל-לרר", 30/03/1978.)

    עמדה דומה הביעו גם נשיא ארצות-הברית, לינדון ג'ונסון, ושר החוץ הבריטי, מייקל סטיוארט:

    "לא אנו אמורים להגיד לאומות אחרות היכן הן צריכות לשרטט את הקווים ביניהן, אשר יבטיחו לכל אחת את מירב הביטחון. זה ברור, בכל מקרה, שחזרה לגבולות ה-‏4 ביוני 1967 לא תביא שלום. חייבים להיות גבולות בטוחים ומוכרים, וקווים אלו חייבים להיות מוסכמים על-ידי השכנים המעורבים." (לינדון ג'ונסון, 10/09/1968)

    "כפי שהסברתי בעבר, ישנה התייחסות, בהחלטה החיונית של מועצת הביטחון, הן לנסיגה משטחים והן לגבולות בטוחים ומוכרים. כפי שאמרתי לבית קודם לכן, אנחנו מאמינים ששני הדברים צריכים להיקרא בו-זמנית ושהשמטת ה"א הידיעה לפני המילה "שטחים" היא מכוונת." (מייקל סטיוארט, דיון בפרלמנט הבריטי, 09/12/1969)"

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אני יכול להביא כאן הסברים מאוד משכנעים מדוע הפרשנות שלך בטעות יסודה, אבל כאמור זה לא שיעור במשפט בינלאומי."

    -

    נראה לי שמי שצריך לקחת עוד כמה שיעורים במשפט בינלאומי זה דווקא אתה:

    אתה טוחן לי ללא הרף על 'משפט בינלאומי' בעלמא ועל 'הסברים מאוד משכנעים' שאתה יכול להביא אך לא מביא -

    אולי במקום סתם לזרוק סיסמאות לחלל האויר תתמודד עם *הטיעונים הממשיים* שמביא הימין מפי *מומחה למשפט בינלאומי* בניתוח מושכל -

    מכיוון שהוא מסתמך על אמנות רשמיות *מתוך החוק הבינלאומי עצמו*, וסעיפים אלה בחוק הבינלאומי מעולם לא בוטלו והם עדיין בתוקף על פי המומחים, למשל הפרופסורים יוג'ין רוסטו ויוליוס סטון, שניהם פרופסורים בולטים למשפט בינלאומי.

    גם אם לטעמי ובמידה והצד השני היה מוכיח את כנותו, יש להחזיר את השטחים שמדובר בהם מטעמים הומניטריים ומתוך ניסיון לפשרה -

    עדיין איני מוכן לתרץ זאת מהפה ולחוץ בעיוות של 'החוק הבינלאומי' עאלק, בנסיון לקיצור דרך במצג שווא להתחמק מהחובה לשכנע -

    ואיני מוכן לשם האג'נדה 'לעשות לעצמי את החיים קלים' ולפטור את דברי הימין המסתמכים על *החוק הבינלאומי התקף* כ'לא לגיטמיים' בעלמא, רק כי אני מתנגד למצעו הפוליטי:

    http://www.eudi.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=4829

    "הבית הלאומי היהודי איננו סתם צירוף מלים חסר משמעות או סיסמה. הוא היה ועודנו מושג במשפט הבינלאומי שנתקבל על-ידי חמישים ושתים המדינות החברות בחבר הלאומים שאשררו את המנדט על ארץ-ישראל ב24- ליולי, 1922. נוסף על כך, ארצות-הברית אישרה את גבולות הבית הלאומי היהודי, ובכללם יהודה, שומרון ועזה, כאשר חתמה ב3- לדצמבר 1924 על אמנה עם בריטניה הגדולה ביחס למנדט; אמנה זו הוכרזה על-ידי הנשיא קלווין קולידג' ב5- לדצמבר 1925 כחלק מן המשפט של ארצות-הברית. גבולותיה של פלשתינה המנדטורית היו הגבולות שנקבעו קודם לכן באמנת הגבולות הצרפתית-בריטית מיום ה23- לדצמבר 1920 וכללו את כל "השטחים הכבושים" כביכול של היום."

    http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/HowardGriefH.html

    "מיהו הריבון על ארץ-ישראל?

    השאלה בידי איזו מדינה, אומה או ישות היתה הריבונות על שטח הנתון למנדט, עוררה ויכוחים נוקבים במשך כל תקופת המנדט, ומעולם לא ניתנה לה תשובה חד-משמעית. עובדה זו מפתיעה ביותר, מפני שבסעיף 22 בחוזה וֶרסיי, שנחתם ב- 28 ביוני 1919 ואושרר ב- 10 בינואר 1920, נקבע במפורש כי המדינות ששלטו קודם לכן בשטחים הנתונים עכשיו למנדט איבדו את ריבונותן כתוצאה ממלחמת העולם הראשונה. המשמעות היתה שגרמניה איבדה את ריבונותה במושבותיה-לשעבר באפריקה ובאוקיינוס השקט, ואילו תורכיה חדלה להיות הריבון בשטחים שהיו בידיה במזרח התיכון לפני חתימת חוזה ורסיי. התאריך שבו יכלה הריבונות להתחלף, היה יכול להיות אך ורק 30 בינואר 1919, היום שבו החליטה "מועצת העשר" לאמץ את "החלטת סמאטס" בצורה בלתי-הפיכה, וקבעה כי אף אחד מהשטחים שהיו בעבר בידי גרמניה או תורכיה לא יוחזר לבעליו הקודמים. שטחים אלה הופקדו אפוא בידיים הקיבוציות של מעצמות ההסכמה והשיתוף הראשיות, כדי שיחליטו על גורלם. במקרה של ארץ-ישראל, נפלה החלטה זו לטובת העם היהודי, בישיבה שהתקיימה בוועידת השלום בסן-רמו ב- 24 באפריל 1920, כאשר הצהרת בלפור אומצה כנימוק להקמת המדינה החדשה, "פלשתינה", ולניהולה, – מדינה שעד אז לא היה לה שום קיום רשמי. מכאן שככל שהצהרת בלפור ניתנה לטובת העם היהודי, מסתבר שהעם היהודי הוא שנאצלה לו הריבונות (המחודשת) דה יורה על כל ארץ-ישראל. ביטוייה של הריבונות בפועל במשך תקופת המנדט נמצאו אמנם בידי ממשלת בריטניה ולא בידי העם היהודי, אבל הריבונות עצמה, במובן התיאורטי הטהור, או להלכה (כלומר, הריבונות דה יורה) נשארה מוקנית לעם היהודי. מצב עניינים זה בא לידי ביטוי מפורש בכתב המנדט, שבו הוזכרו מרכיבי הריבונות של העם היהודי על ארץ-ישראל בשלוש הצהרות הפתיחה הראשונות של ההקדמה, דהיינו: סעיף 22, הצהרת בלפור והזיקה ההיסטורית בין העם היהודי לארץ-ישראל. שלושה מרכיבים אלה של הזכות לריבונות הם נימוקי היסוד ל"בנייה מחדש" (Reconstituting) של הבית הלאומי היהודי בארץ-ישראל, כפי שצוין במפורש בהצהרה השלישית של ההקדמה לכתב המנדט. מצד אחר, מכיוון שבתקופת המנדט נמצא העם היהודי בארץ-ישראל תחת האפוטרופסות והפיקוח של בריטניה, הפעילה זו את ביטויי הריבונות היהודית על ארץ-ישראל הלכה למעשה. וכך אכן נקבע בצורה שאינה משתמעת לשני פנים בסעיף 1 של כתב המנדט, שהפקיד בידי המעצמה המנדטורית את מלוא סמכויות "החיקוק וההנהלה" (Full powers of legislation and of administration) במידה שאינן מוגבלות על-ידי כתב המנדט עצמו.
    מצב זה נשאר בעינו כל עוד היה המנדט בתוקף וכל עוד העם היהודי שחי בארץ-ישראל לא היה מסוגל לעמוד ברשות עצמו ולקיים בעצמו את הריבונות המחודשת שהעניקו לו מעצמות ההסכמה הראשיות לפי המשפט הבינלאומי. השינוי המכריע חל ב- 14 במאי 1948, כאשר "נציגי היישוב העברי" בארץ-ישראל ו"נציגי התנועה הציונית" הכריזו על הקמתה של המדינה היהודית, על אף שצבאה החזיק אז רק בחלק זעיר מהשטח שהוקצה מלכתחילה לבית הלאומי היהודי. שאר חלקי המדינה נמצאו אז בחזקתן הבלתי-חוקית של מדינות ערב שונות, שלא היו להן שום זכויות ריבוניות על השטחים שכבשו בצורה בלתי-חוקית – שטחים שהיו מבחינה היסטורית חלק מפלשתינה ומארץ-ישראל ולא נועדו לשום ריבונות ערבית או להקמתה של מדינה ערבית נוספת כלשהי.
    מסיבה זו ישנה לישראל – המחזיקה בידה את זכויות הריבונות של העם היהודי על ארץ-ישראל – הזכות המשפטית המלאה להחזיק בידה את כל השטחים ששחררה במלחמת ששת הימים ושנכללו בבית הלאומי היהודי בתקופת המנדט, או שהיוו חלק בלתי-נפרד מארץ-ישראל, שנותק בצורה בלתי-חוקית מהבית הלאומי היהודי כאשר שורטטו גבולותיה של ארץ-ישראל בשנים 1920 ו- 1923. מאותה הסיבה, איש אינו יכול להאשים את ישראל כאילו "כבשה" שטחים בניגוד למשפט הבינלאומי, כאשר שטחים אלה היו בבירור חלק מהבית הלאומי היהודי או מארץ-ישראל."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ועם זאת, חשוב שתדע – הטיעונים שלך הם חרב פיפיות. כיוון שאתה מותח את הפרשנות עד קצת גבול היכולת, אתה מאפשר גם פרשנות קיצונית נגדית. כיוון שאתה שולל את זכות ההגדרה העצמית מהפלסטינים בטענות שהן אד-אבסורדום, אתה פותח פתח לשלילת ההגדרה העצמית מהיהודים בארץ שהיא הבסיס לקיום מדינת ישראל."

    -

    שוב טיעונים באוויר -

    ואלה נסתרים מניה וביה ע"י העובדה שהפלסטינים עצמם סירבו לקבל את החלטה 242 במשך תקופה ארוכה ו*מאותה מפרשנות זו ממש*, מכיוון שהיא הגדירה אותם כ'בעייה' ולא כ'עם', ומאחר והיא טבעה את זכותה של ישראל ל'גבולות מוכרים ובטוחים' -

    אז מה אתה טוען – שהפלסטינים ימחקו מההיסטוריה את הפרשנות שלהם עצמם?

    וממילא 'ההגדרה העצמית של היהודים בארץ שהיא הבסיס לקיום מדינת ישראל' הוכרה בהסכמים ואמנות רשמיות ובכך הפכה לחלק מהחוק הבינלאומי עצמו, ולכן אינה ניתנת לביטול.

    .

    אם בעבר היה השמאל הקלאסי מאופיין בהוגי דעות רציניים וחיבוט נפש *עצמי* לחיפוש האמת, מתוך ויכוחים *פנימיים* עמוקים ומנומקים היטב, ובהסתמך על העובדות -

    לעומתו לצערי, השמאל החדש ובמיוחד השמאל הישראלי מאמינים שאין יותר 'אמת' מאחר והיא יחסית לדעתם – וכך מחקו את עצמם רעיונית עד שהפכו לקבוצה הזויה שהיא רק צל חיוור של האידיאולוגיה המקורית, ובחלקה אף *הפוכה לאידיאולוגיה המקורית* -

    ו'אוסף מקרי של אינטרסים' זה כבר לא מתווכח עם עצמו, לא דן בעקרונותיו ולא בודק את עמדתו יותר – וכתוצאה מכך כבר אינו מסוגל להצדיק את עצמו ולנמק:

    ולכן הוא מעגן את עקרונותיו כתורה פסואדו-דתית, כעקרונות אוניברסלים שכביכול נבראו ביום השישי ביחד עם בריאת האדם ולכן לא ניתן לחלוק עליהם, ולכן מקומם כביכול מעל לחוקה ומחוץ לטווח הויכוח של בני תמותה -

    ולכן הוא פונה לנמק מתוך שיקולי 'כדאיות' בלבד, בשימוש בדמגוגיה שאינה נסמכת על דבר ואינה מנומקת, שהטיעון העיקרי ואולי היחידי שלה הוא 'אם נעשה כך וכך יהיה סבבה, ו*כולם אומרים ככה*, ומכאן ההוכחה שזה נכון'.

  137. מאת דרור ק:

    סמולן – אני ממש לא מבין איך קראת בדבריי את הדעה שהציונות היא פשע (קולוסאלי או מיניסקולי). הציונות גאלה הרבה מאוד אנשים, בעיקר יהודים, מתנאי חיים בלתי-נסבלים ויצרה מסגרת לטיפוח תרבות יהודית, במובן הרחב של המילה, באופן שלא התקיים בעבר. הציונות גם גרמה עוולות קשות. אף אחד לא יכול להכחיש זאת, העובדות על השולחן, וצריך להתמודד איתן באומץ. לפחות 700 אלף פלסטינים נאלצו לעזוב את בתיהם ולוותר על חלק ניכר מרכושם כדי לפנות מקום ליהודים ולמדינתם. נכון, נזקם היה יכול להיות הרבה יותר קטן אילו גילו סובלנות כלפי תביעות היהודים ואילו הבינו את מצב העניינים בעולם, או לכל הפחות היו נוקטים פחות אלימות. עם זאת, הם כבר שילמו מחיר כבד על הטעויות האלה. לבוא ולדרוש מהם לשלם מחיר נוסף זו רשעות, בפרט כשהיא באה מצד אנשים שכבר הקימו את מדינתם ומקיימים בה חיים סבירים בהחלט. הנפנוף בקושאנים של יהודים מלפני המלחמה הוא בלתי מתקבל על הדעת, בפרט כשרוב הקושאנים הדומים שמחזיקים ערבים פלסטינים בוטלו.

    לעניין הסימטריה – אתה מביא את הדברים אד-אבסורדום. במדינה דמוקרטית מחוקקים חוקים, ומקבלים החלטות, שנוגעות לכל בן-אדם, ובעצם לכל דבר, הנמצא בשטח המדינה באופן שווה. יש מצבים שבהם יש הצדקה להבחין בין קבוצות שונות באוכלוסיה. האם לדעתך הבחנה בין יהודים לערבים בכל הקשור לזכויות על קרקעות היא הבחנה מוצדקת? לדעתי אין שום דרך להצדיק זאת, אלא אם נוקטים גישה גזענית, וצריך לזכור – מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא מדינה גזענית. אתה גם לא יכול להתחמק מהבעיה בטענה ש"השטחים" אינם חלק מהמדינה. אדרבא, כיוון שישראל החליטה לא לספח את השטח, ולנהל אותו כשטח כבוש, הרי היא מחויבת לשמר את הסטטוס קוו בשטח כמיטב יכולתה, ולא לחולל שם רפורמות אגרריות.

    דרך אגב, גם הדוגמה הקיצונית שהבאת – החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם – איננה מתאימה. תאורטית, החוק הזה חל גם על יהודים שסייעו לנאצים. בפועל הפעילו את החוק הזה במשורה רק נגד פושעים נאצים מובהקים. גאולה כהן פעם אמרה שצריך להעמיד לדין מחבלים פלסטינים על-פי החוק הזה, כי גם הם מעין נאצים, כלומר היא אפילו הציעה להחיל את החוק באופן רחב עוד יותר.

    מגבניק – השיטה שאתה נוקט בה מכונה במסורת היהודית "פלפול". השיטה הזאת יעילה כדי להתיר נשים מעגינותן וממזרים ממזרותם, אבל היא ממש לא מתאימה למקרה שלפנינו. הטענה שלך כאילו אני צריך לשאול בעצמי כל גורם בינלאומי כדי לסתור פרשנות שהבאת להחלטה של האו"ם היא מגוחכת. באותה מידה יכולת לשאול אותי איפה עשיתי צבא. אתה נתלה בכל מיני ציטוטים שמצדיקים את העמדה שלך ומתעלם לחלוטין מכל ציטוט או מסמך שסותר אותה. העובדה שכתב המנדט הפך לאפרא דארעא אי שם בסוף שנות הארבעים של המאה הקודמת פשוט לא קיימת מבחינתך, כי היא לא מתאימה לסיפור שאתה מספר. אתה גם טוען שהפלסטינים לא קיבלו את החלטה 242, טענה שהיא מאוד לא מדויקת. חמאס זה לא כל הפלסטינים. לגבי החלטה 242 אני אתן לך טיפ – יש עוד ביטוי בהחלטה שכולל את ה"א הידיעה בנוסח הצרפתי ולא בנוסח האנגלי. שם ישראל דווקא פירשה את ההחלטה ברוח הנוסח הצרפתי.

  138. מאת ג'ו כלום:

    דרור:
    אני אפרש לך – רגע אחד אתה מנסה לטעון שאין דבר כזה חוק בינ"ל והביצוע שלו תלוי ברצונן הטוב של מדינות העולם הגדול, ומייד אחרי זה אתה מסביר בדיוק איך ישראל כבולה לאותו חוק, ואיך חוקים כאלו הופכים לחוקי מדינה.

    לפעמים נראה לי שאתה לא בדיוק מעוניין בדיון יצרני, אלא סתם בלהוכיח שהמגבניק טועה, לדוגמא המקרה הנ"ל. מרוב ניסיון להוכיח אותו על איזה טעות באמירה על שילוש החוק הבינ"ל בישראל דיברת על איך עושים את זה במקומות אחרים ובישראל לא, ואיך שאנחנו נוראים בגלל זה.

    אלי:
    "כל פעם שאני מתווכח איתך אני נוכח בזה כי זה תמיד נגמר בלמה אנחנו צודקים והערבים אשמים, וזו הבסיס להכל, ואתה גם כותב את זה מידי פעם בצורה מאוד ברורה ותמיד חוזר על זה ולזה וגם רדוקציה עלובה של הציונות לתוך חומת בטון מתגבהת."

    לפני שאפשר לפתור בעיה, חייבים להבין בבירור מהי, וזאת הסיבה שהדיון כאן מידי פעם מגיע לנקודה שבה אנחנו דורשים מכם להכיר שהערבים אשמים. למה זה חשוב? כי אם זה נכון, שהערבים אשמים בחוסר השלום, שהערבים מסרבים לשלום, שערבים מנסים להשמיד אותנו שוב ושוב במרץ, שהערבים מנצלים בציניות את ערכי המערב כדי לפגוע בו ושאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבויות, הטענה שאם רק ישראל תסכים לסגת מחלק מהשטח הכל יפתר היא לא נכונה. לעומת זאת, אם הערבים כן מוכנים לשלום והישראלים הם באמת חזירים ציוניים נוראיים שרק רוצים להחריב ולהרוג ולשתות דם אז הפיתרון שאתה ודומייך מציעים, נסיגה וכניעה, הוא תקף ויעיל.

    ולכן הוויכוח על העובדות ועל מה באמת קורה בעולם. אחרי שנדע מה העולם הערבי רוצה מאיתנו ואיך הוא פועל מולנו, נוכל לבחור בפיתרון הטוב ביותר שיביא באמת שלום.

    מעבר לזה, אדם משכיל ואינטלגנטי, מערבי וקדוש מעונה ככל שיהיה, חייב להודות שלפעמים האחר טועה. יש משהו מאוד גזעני בתפיסה שהאחרים האלו מושלמים ונכונים לשלום, ורק המערב בעייתי. גם האחר הוא אדם, וככזה, גם האחר מסוגל להיות חלאה. אם המערב מסוגל לייצר שנאה וגזענות, גם המזרח יכול, ולכן האפשרות שאולי הערבים לא בסדר ואנחנו דווקא כן היא אפשרות תקפה, שאין שום סיבה להתעלם ממנה באופן גורף. הרי בסופו של דבר, השאיפה היא להיות צודקים וטובים, אבל אם כל דיון מניח מראש שאנחנו לא, הוא נהיה מיותר.

    "יש מספיק עובדות שיתמכו בגישה הזו שלך, תודה, אין צורך לשקר, רואים אותן כל יום בטלוויזיה."

    נו, באמת. אז תציע עובדות שלא, או שתקבל את מה שהעובדות אומרות.

    "אני מציע השקפת עולם שמסתמכת על פרשנות אחרת לעובדות. זה מה שניסיתי להראות בוויכוח כאן על שייח‘ ג‘ראח. זו גישה שהיא יותר צודקת, הומנית, רואה את ההקשר הרחב ויכולה להוביל לעתיד יותר טוב. מי שמאמין שהערבים הם לא אויב נצחי – יכול להבין אותה, מי שלא, שום דבר לא יעזור לו."

    אבל זאת לא גישה שהיא יותר צודקת או הומנית. זאת גישה שמפלה בין אנשים על סמך מוצאם [יהודים - נבלות, ערבים - קדושים] למען יח"ץ בלבד. זאת גישה שזורקת את כל מושג הצדק לזבל למען חיבת העולם הגדול.

    ולא רק שהגישה הזאת פסולה מוסרית, היא גם לא הגיונית – אתה באמת מאמין שהודאה באשמה פיקטיבית תגרום לעולם לחשוב טובות עלינו? אתה באמת מאמין שאם נגיד "נכון! גזלנו!", אז יגידנו לנו שהכל בסדר..? באיזה סרט מצוייר של שישי בבוקר אתה חי? מי שפשע נענש, ואם נודה באשמה [ועוד במקום שבו אנחנו לא אשמים], העולם ידרוש שנענש. איזה רווח אתה מוצא כאן..?

    הערבים הם לא "אויב נצחי", הם אסופה של אנשים. היום הם אויב. מחר אולי לא. אבל להגיד שהיום הם לא כשהם כן בטוח לא ישנה כלום.

  139. מאת סמולן:

    דרור

    בקשר לאנטי ציונות בכתביך הרשה לי להפנות אותך לפסקה הראשונה בתגובה האחרונה שלך, שם מוקדש בערך פי שתים לתיאור של עוולות הציונות, לעומת מה שמיוחס לה בשליש הנותר. לכן, בקיזוז של כל החארטה, אתה חושב שהציונות עשתה סוג של פשע ועוול, והיא גוף פושע ומעוול. זה מה שיקרא, בהסתברות של 2:1, כל מי שידגום את הפסקה ההיא שלך. למעשה בדרך כלל המצב הרבה מובהק עוד יותר (2:1 זה בכלל לא רע), היות והפסקה ההיא היא רק תגובה למה שכתבתי. אני לא מסכים שנעשה להם עוול, לדעתי את העוול הם עשו בעצמם, וכן הלאה.

    אבל בוא נמשיך הלאה, כי שם זה הופך יותר מעניין.

    לא הבנת את הדוגמה הקיצונית עם הנאצים. לשיטתך (ולא לשיטתי…) הסימטריה שלך מחייבת את בין הדין הישראלי להוציא להורג גם אנטי-נאצים שיתפסו בישראל, כולל, אני מניח, את מחוקקי החוק. בשני המקרים, הן של הנאצים ועוזריהם והן של האנטי-נאצים ועוזריהם, אין שום קשר לדת. אני מקווה שהדבר ברור יותר.

    איך הולך לך עם הדוגמה של נאצר והרפורמה האגררית ? היו לא מעט רפורמות אגרריות בעולם, כך שמן הסתם יש המון תקדימים.

  140. מאת ג'ו כלום:

    "הציונות גם גרמה עוולות קשות. אף אחד לא יכול להכחיש זאת, העובדות על השולחן, וצריך להתמודד איתן באומץ. לפחות 700 אלף פלסטינים נאלצו לעזוב את בתיהם ולוותר על חלק ניכר מרכושם כדי לפנות מקום ליהודים ולמדינתם."

    בוודאי שכן – הערבים [הם לא היו פלסטינאים אז] נאלצו לעזוב לא כי היהודים החליטו להעזיב אותם, אלא כי הם אסרו מלחמה על שכניהם היהודים. הם הפושעים כאן, והמחיר שהם משלמים הוא המחיר על א. תוקפנותם וב. כשלונם בביצוע אותו הפשע.

    כשאדם חונה במקום חניה אסור ונקנס, הוא מאבד את זכותו לכסף הזה. אתה לא יכול לדרוש שיחזירו לו את הכסף בטענה שמישהו אחר לא חנה שלא כהלכה ולא נקנס, וזה פוגע בעיקרון השיוויון. אם כן, אתה לא *מבין* מה שיוויון אומר.

    שיוויון אומר שכל אדם וכל קבוצה אחראים למעשיהם, ונאלצים לחיות עם התוצאות שלהם. כשאני נקנס, אני מתמודד עם זה שאין לי כסף לגלידה. הערבים יצאו למלחמה, והם איבדו כל זכות מוסרית להחזיק בקרקע הזאת, דבר שהיהודים *לא* עשו, ולכן הם *לא* איבדו את זכותם לקרקע.

    "הם כבר שילמו מחיר כבד על הטעויות האלה. לבוא ולדרוש מהם לשלם מחיר נוסף זו רשעות, בפרט כשהיא באה מצד אנשים שכבר הקימו את מדינתם ומקיימים בה חיים סבירים בהחלט."

    אף אחד לא מבקש מהם לשלם מחיר נוסף על שגיאות העבר, אלא על שגיאות ההווה – חוץ ממך, אתה מבקש לוותר להם ולהחזיר להם את המחיר שהם כבר שילמו, כי לא נעים לך.

    איפה השיוויון אצלך? איפה הצדק? איפה העמידה השווה בפני החוק, בפני המוסר?
    אתה דורש שנשווה את גורלם של יהודים חפים מפשע לגורלם של ערבים שאין חפים מפשע ושנענשו על כך, רק משום שהם יהודים. באותה מידה אני יכול לדרוש שאתה תלך לכלא, כי זה לא פייר שזה אלפרון הולך, ואתה לא.

    באמת, דרור. אתה מידי פעם מקשיב לעצמך, או שאתה סתם כותב כדי לכתוב?

  141. מאת אלי א.:

    גו', תודה, אולי אענה בהזדמנות אחרת. זה קצת ארוך לימים הקרובים.

  142. מאת מיכה:

    "לפחות 700 אלף פלסטינים נאלצו לעזוב את בתיהם ולוותר על חלק ניכר מרכושם כדי לפנות מקום ליהודים ולמדינתם"

    דרור, אני לא רוצה לחזור לביצה של הדיון הזה, וממה שראיתי, אני נוטה להסכים אם רוב מה שכתבת. אבל המשפט הזה הוא בעייתי. אסור להפיץ את השקר שבעיית הפליטים נוצרה בכוונה תחילה כדי לפנות מקום ליהודים. זה נכון שאנחנו עכשיו דוחים את הרעיון המכונה זכות שיבה כדי לשמר את הפתרון של שתי מדינות, וזה נכון שהפלסטינים קיבלו מכה קשה ב-48. אבל, הבריחה/גירוש של פלסטינים לא נעשתה כדי לפנות מקופ ליהודים. את השקר הזה לא צריך לתת לפלסטינים לקדם.

  143. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    דצמבר 16, 2009 at 3:00

    "”ועדיין לא הנחנו לימין הקיצוני לפנות מביתו אף אחד ב‘הצקות‘, תודה רבה“ – לא נכון. אתה מוזמן לבקר בחברון, למשל ולהביט בסורגים המותקנים על בתי הפלסטינים (הנטושים)""

    -

    פינת ההומור -

    א. הרי בצלם טענו בדו"ח רשמי שסיבת הנטישה היא צה"ל, שממילא במהלך האינתיפדה השניה הפך חלק מהדירות שאתה מתאר ללא שמישות, ושבגלל 'אורח החיים הבלתי נסבל' שגרם לדבריהם נסגרו העסקים והפעילות המסחרית עברה לאיזורים האחרים בעיר, מה שגרם ממילא לנטישה של בעלי אותם עסקים וממילא תושבים אחרים בעקבותיהם -

    וממילא הם מתארים באותו דו"ח את תרומתם של המתנחלים כמשנית ביותר, ומדגישים את ה*ספורדיות* ביחסם העוין של המתנחלים כשהוא כבר מתבטא בילדים קטנים או התנכלויות מקריות, ולא בפעילות מתוכננת וממוקדת ל'סילוק תושבים מבית ספציפי' עאלק -

    ועכשיו אתה בא להצביע על 'חלון מסורג' שטענת קודם ש*הצבא* הוא סיבתו, ומנסה למכור אותו פעם שנייה כסחורה משומשת של פעולה מכוונת של המתנחלים כנגד בתים ספציפים כביכול -

    כאילו שהצבא עצמו היה מאפשר פעולה כזו, וכאילו משגיחי הכשרות של בצלם, שמוצצים סיפורים אפילו מאצבעות מלוכלכות יותר מאלה, לא היו עאלק 'מתעדים' זאת ורצים לצלצל בפעמוני הכנסיות.

    ובאשר לדיוק בדו"חות של בצלם, אזכיר לך את דו"ח עופרת יצוקה בו הם מנו פעילי חמאס כקורבנות חסרי ישע, והציגו מספרים שלפיהם אוכלוסיית עזה מורכבת ברובה המכריע מזכרים בלבד, מאחר והם מנו נפגעים לוחמים (והם אכן זכרים ברובם המכריע) כשייכים כביכול לקבוצת הנפגעים החפים מפשע (שהיא הקבוצה בה מספר הזכרים שווה למספר הנקבות).

    ב. ממילא אתה מציין בפיסקה הבאה את כוחות הביטחון כשולטים הבלתי מעורערים בשטח, ואפילו תחת הכותרת 'פחחחח'.

    ג. ובנוסף הטיעון שלך נסתר בעובדה שממילא הדיירים *לא* התפנו משכונה זו ואף בנו והרחיבו אותה במשך 42 שנה, וכשבסוף באו המתנחלים לשם על פי צו בית משפט הם חטפו מכות וקרשים, עד שהיה צורך להפעיל כוחות ביטחון רבים כדי לפנות את 'הקורבנות חסרי הישע' -

    הרי לו הייתה הטענה שלך נכונה, ממילא לא היו נזקקים המתנחלים לבית המשפט מלכתחילה…

    אין לך סיפורים מהימנים יותר, על ילדים נוצריים שנחטפו או על המרכיבים מהם עושים מצות?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”אם כבר, אז את מי שראיתי בטלויזיה חוטף מכות וקרשים זה דווקא את ’הימין הקיצוני רב התחבולות‘, ומי שהחטיף לו היו דווקא ’הקורבנות חסרי הישע‘“ – הרשה לי להגיב בפחחחחחחחחחחח, ושוב ההקשר הרחב: מפני שכנראה לא נתקלת מעולם ביס“ם ירושלים, שאת מכותיו פחות רואים בטלוויזיה, אך אנשים אותן מרגישים ביום יום."

    -

    א. והנה סתרת את הטיעון שלך בפיסקה הראשונה,

    ב. ה'פחחח' שלך בא להראות שטיעון אין לך, מאחר והמדובר בעובדות שצולמו חד וחלק ובהן נראו בבירור המתנחלים חוטפים מכות וקרשים מה'קורבנות חסרי הישע' חד וחלק בבתים אלה,

    ג. וממילא, מה בכלל קשור היס"מ לשאלת נכונות הכתבה ששודרה בטלוויזיה?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”מי שגורם נזק לישראל הם מי שטוענים כמוך, ומטפחים בסיפור הזה את השקר כי הוא משרת את האג‘נדה“ – לא זכור לי שהתווכחתי איתך על עובדות כאן"

    -

    א. הצחקת אותי -

    אז על על מה בדיוק לטענתך עניתי לך בשתי הפסקאות הקודמות אם לא על עובדות שהתווכחת עליהן?

    ב. ממילא טענת שבגלל 'צופי הטלווזיה באנגליה' יש *להצניע* את עובדת בעלותם החוקית של הבעלים, את סרבנותם של הדיירים לשלם ואת ניסיונות זיוף המסמכים שלהם בבית המשפט – שהן *עובדות* נכונות -

    ובאותו זמן להציג את העבריינות של הדיירים ואת השקרים שלהם בנוגע לבעלות כ*לגיטימיים*,

    וגם אלה הרי הן *עובדות* לא נכונות, שטענת שיש להציג כ*נכונות* -

    ולכן באבו-אבוה טיפחת בסיפור הזה את השקר, כי הוא משרת את האג‘נדה.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "אני טוען שהחוק במקרה הזה הוא דפוק מראש (ועדיין דרך אגב, לא אמרתי שצריך להפר אותו). כולל החוקים שלא חוקקו למשל ”לא יתבע יהודי בעלות על רכושו מלפני 48‘ בשטחים, כל עוד מדינת ישראל לא אפשרה את ההיפך“. ולכן לדבר על החוק כאן, זה אבסורד."

    -

    מרוב טיעוני סרק, הגעת לטעון כבר נגד עצמך -

    אתה מעלה טענה בנוגע לחוק, ובאותו משפט ממש אתה טוען שזה אבסורד להעלות את הטענה שאתה מעלה :-)

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אתה לא מפגין מודעות עצמית גבוהה בקשר למיקום שלך על המפה הזו, וזה קשור בכלל למהות של המפה הזו, ואיך אתה מאמין שהיא נקבעת (דרך אגב, זה מזכיר את ההתפיסה שלך לגבי חוק כמשהו קפוא)."

    -

    טיעון ריק -

    'לא מפגין מודעות גבוהה' זה טיעון סתום, מכיוון שהטענות שלי נוסחו באופן ברור ונחרץ, ולא הראית אפילו טענה אחת שלי שאינה ברורה, אפילו לך.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ובכן, אולי כדאי שתפקח את עיניך ותראה שששמאל-ימין, בישראל במיוחד, זו הגדרה שהיא במידה רבה תוצאה של הסכמות חברתיות."

    -

    אם כוונתך שרק בישראל קפיטליסט נצלן או בורני עם קבלות נחשב שמאלן רק בגלל שהוא מוכן לוותר ויתורים מרחיקי לכת לאוייבי מדינתו – אני מסכים.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "אז אם אני ”פסאודו-שמאל“ (שיהיה) סמוך עלי, ששמאלנים אמיתיים ממני יגדירו אותך ”במרכז הלאומני“ ומכאן שעבור כל איש שמאל אמיתי (לא אני, לא אני) אתה כלי שרת המקרה הטוב ובן ברית במקרה הרע, של הימין הקיצוני."

    -

    …והנה הוכחת את טענתי :-) -

    מכיוון שלסולם הערכי שלך על פיו אתה מנסה למקם אותי על המפה הפוליטית אין כל קשר עם אידיאולוגיה של שמאל כלשהו -

    מאחר ואינך מודד סוציאליזם או מרכסיזם בטיעוני – אלא רק את עמדתי בנושא הפלסטיני, נושא שאין לו כל קשר לתורת השמאל -

    ומכאן שאתה טוען על פי המדד שציינתי בפיסקה הקודמת, ואתה מאשר שגם אתה וגם אלה שאתה מתאר כ'שמאל אמיתי', אכן פסאודו-שמאלנים למהדרין -

    ואם אתה עצמך טוען זאת, מי אני שאחלוק.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אני מציע השקפת עולם שמסתמכת על פרשנות אחרת לעובדות. זה מה שניסיתי להראות בוויכוח כאן על שייח‘ ג‘ראח."

    -

    …וכפי שהוכחתי 'פרשנות אחרת לעובדות' זו שאתה מציע היא להצניע עובדות נכונות, ולהעלות על נס עובדות לא נכונות ולהציגן כלגיטימיות, ועוד למען 'צופי הטלוויזיה באנגליה' -

    בעברית קוראים לזה 'לשקר למען האג'נדה', ובלטינית – 'פרופגנדה' או 'דיס-אינפורמציה'.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "זו גישה שהיא יותר צודקת, הומנית, רואה את ההקשר הרחב ויכולה להוביל לעתיד יותר טוב. מי שמאמין שהערבים הם לא אויב נצחי – יכול להבין אותה, מי שלא, שום דבר לא יעזור לו. "

    -

    …אמר הפוליטרוק:

    בפועל, מאחורי הסיסמאות והדגלים, זו גישה ישנה ומוכרת היטב מימים חשוכים, ששמה ללעג את שילטון החוק ואת האמת, ורואה את 'ההקשר הרחב' בהצדקת עבריינים ופגיעה חמורה בזכויות הפרט למען מטרות פוליטיות.

  144. מאת אלי א.:

    ועכשיו גם דרור הוא אנטי ציוני כי בפסקה שלו "מוקדש בערך פי שתים לתיאור של עוולות הציונות, לעומת מה שמיוחס לה בשליש הנותר".
    יש לך מחשבון אנטי-ציונות?

  145. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 16, 2009 at 20:33

    "העובדות על השולחן, וצריך להתמודד איתן באומץ. לפחות 700 אלף פלסטינים נאלצו לעזוב את בתיהם ולוותר על חלק ניכר מרכושם כדי לפנות מקום ליהודים ולמדינתם."

    -

    העובדות הונחו על השולחן ולא התמודדת איתן -

    העובדות הן שמדינת ישראל היא פרי פיתרון צודק שחילק את שטח האימפריה העותמנית לשעבר בין שני עמים שטענו אז לריבונות – העם הערבי והעם היהודי -

    ופתרון זה התקבע בחוק הבינלאומי ומשום כך הוא לגיטימי -

    ובמסגרתו הערבים קיבלו 99% מהשטח והיהודים אחוז אחד בקושי, אבל גם את החלק הזה באו הערבים לשדוד מהם בכוח והפעם *בניגוד לחוק הבינלאומי* ואף הצליחו בכך חלקית ועוד הוסיפו -

    מכיוון שגם לאחר שהסכימו לשביתת נשק וסטטוס קוו שוב ניסו להשמיד את 'הישות הציונית' *מתוך אותם שטחים אלה שתפסו* והפעם באופן סופי ובכוח צבאי ענק, ולכן תפסו הפעם היהודים את השטח, כדי למנוע התקפות נוספות עליהם, ובצדק עשו זאת ועל פי חוק:

    עם העובדות האלה *לא* התמודדת, וכפי שטוען בצדק ג'ו כלום, אתה סותר את עצמך -

    רגע אחד אתה טוען שהחוק הבינ"ל ממנו נובעת זכות היהודים על השטח *לא מחייב*,

    ובמשנהו אתה טוען שהחוק הבינ"ל *כן* מחייב את ישראל לפנות את השטח -

    (וממילא נסתרה גם טענתך כאילו דרישה זו של החוק הבינ"ל כביכול קיימת)

    רגע אחד אתה טוען שעל פי עיקרון השוויון מותר לערבים להתיישב על רכושם של אחרים,

    ובמשנהו אתה טוען שעל פי אותו עיקרון שוויון ממש ליהודים אסור להתיישב אפילו על רכושם הם.

    לכן 'התמודדות עם העובדות' אין בטענותיך, ו'אומץ' בוודאי שלא.

    ————————————————————
    ציטוט:
    "נכון, נזקם היה יכול להיות הרבה יותר קטן אילו גילו סובלנות כלפי תביעות היהודים ואילו הבינו את מצב העניינים בעולם, או לכל הפחות היו נוקטים פחות אלימות. עם זאת, הם כבר שילמו מחיר כבד על הטעויות האלה. לבוא ולדרוש מהם לשלם מחיר נוסף זו רשעות, בפרט כשהיא באה מצד אנשים שכבר הקימו את מדינתם ומקיימים בה חיים סבירים בהחלט."

    -

    ומי שם אותך לשופט – סליחה, לדיקטטור – להחרים רכוש מבעליו ולהעניק אותו למי שתבחר, רק כי 'נראה לך שזה פייר'?

    ממילא השטח הזה לא שייך לך, וסביבתו לא שייכת רק לך אלא אתה מחזיק בה רק בשותפות, ודעת שותפיך הרי שונה והם אינם מוכנים להעניק את הסביבה במתנה, לא כרגע בכל אופן -

    ולכן ממילא השטח והסביבה שאתה בא לחלק ברבים בקריזה הם לא שלך לחלקם כראות עיניך, ומכאן ש*אתה* הוא 'השודד, גוזל האדמות' :-)

    הזכות לקניין על אדמה או לריבונות על מדינה נקבעת על פי החוק – אותו חוק שאתה מנפנף בו כשאתה בא לגזול מיהודים את רכושם, אך מצניע אותו מאחורי הגב כשאתה בא לדרוש 'פיתרון לקורבנות הפאסיב-אגרסיב'.

    קניין הוא זכות חוקתית, ולא 'עונש' או 'פרס'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הנפנוף בקושאנים של יהודים מלפני המלחמה הוא בלתי מתקבל על הדעת, בפרט כשרוב הקושאנים הדומים שמחזיקים ערבים פלסטינים בוטלו."

    -

    כדאי שתפרוש מהטיעון הטפשי הזה -

    קושאנים לא 'בוטלו' שהרי גם היום טוענים לפיהם בבתי המשפט בתביעות לגבי מקרקעין באופו שגרתי -

    הקרקע הוחרמה לצרכי ציבור, גם מערבים וגם מיהודים ומסיבות מוצדקות -

    ורכושם של הנפקדים מנוהל בידי המדינה, לצורך פיצוי שינתן במסגרת פתרון כולל לבעיית הפליטים, ולפי החלטה 242 של מועצת הביטחון פיתרון כזה יחול רק *לאחר* שהערבים יכירו בישראל ויגיעו אתה להסכם שלום, ורק לאחר שישראל תיסוג לגבולות *מוכרים ובטוחים*.

    שליטי הפלסטינים שנבחרו באופן דמוקרטי חזרו בהם (כמה מפתיע, בפעם המי-יודע-כמה) מהסכמים שבהם הוכרו מדינת ישראל והדרך לפתרון, ולכן במו ידיהם ובאופן דמוקרטי זרקו שוב הפלסטינים את זכויותיהם לעזאזל – גם לשטח וגם לריבונות -

    עד שיכנס בהם השכל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "האם לדעתך הבחנה בין יהודים לערבים בכל הקשור לזכויות על קרקעות היא הבחנה מוצדקת? לדעתי אין שום דרך להצדיק זאת, אלא אם נוקטים גישה גזענית, וצריך לזכור – מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא מדינה גזענית."

    -

    טענה מגוחכת -

    ההבחנה כאמור היא לא בין 'ערבים' ל'יהודים' אלא בין תוקפן לקורבן התוקפנות -

    ולכן השאלה ומה שהיא באה לרמוז לגביו אינה רלוונטיים.

    אחרת, נמצא את עצמנו טוענים שאסור להכניס עבריין לכלא אם הוא אתיופי למשל, כי 'במדינה דמוקרטית' אין להפלות אדם בגלל צבע עורו (?).

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אתה גם לא יכול להתחמק מהבעיה בטענה ש“השטחים“ אינם חלק מהמדינה. אדרבא, כיוון שישראל החליטה לא לספח את השטח, ולנהל אותו כשטח כבוש, הרי היא מחויבת לשמר את הסטטוס קוו בשטח כמיטב יכולתה, ולא לחולל שם רפורמות אגרריות."

    -

    אתה לא מכיר את החוק שאתה מנפנף בו -

    א. ממילא האוכלוסיה לוחמת ומתקיפה את ישראל ובכך יוזמת וממשיכה את העימות הצבאי – ולכן על פי החוק הבינלאומי לא רק שאין כל מחויבות לשמור על שום 'סטטוס קוו' כלשהו, אלא שמוכרת בפירוש הזכות לחרוג ממנו.

    ב. ממילא החוק הזה לא חל על שטחים חסרי ריבונות.

    ג. וממילא שטחים אלה יועדו על פי אותו חוק בינלאומי לבית לאומי יהודי, ובניגוד לטענתך חוק זה אינו 'בטל'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הטענה שלך כאילו אני צריך לשאול בעצמי כל גורם בינלאומי כדי לסתור פרשנות שהבאת להחלטה של האו“ם היא מגוחכת. באותה מידה יכולת לשאול אותי איפה עשיתי צבא."

    -

    התבלבלת -

    הטענה שלך הייתה על פרשנות להחלטה 242 שלדבריך (ציטוט מילה במילה:) 'לא נתמכת ע“י אף גורם בינלאומי' -

    לכך השבתי ששום אדם ישר עם עצמו לא יצהיר הצהרה שכזו, אם לא הלך ובדק קודם את עמדתו של כל גורם בינלאומי אפשרי -

    אחרת (במקרה הרע) הוא יודע שסביר להניח שדבריו לא נכונים, ו(במקרה הטוב) הוא רק מספר על הפנטזיות שלו.

    וממילא סתרתי את טענתך מכל וכל, שהרי הבאתי ציטוטים מפי מנסחי ההחלטה שהם גורמים בינלאומיים בעצמם, והוספתי גם ציטוטים מגורמים בינלאומיים נוספים שפרשו את ההחלטה על פי הבנתם.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אתה נתלה בכל מיני ציטוטים שמצדיקים את העמדה שלך ומתעלם לחלוטין מכל ציטוט או מסמך שסותר אותה. העובדה שכתב המנדט הפך לאפרא דארעא אי שם בסוף שנות הארבעים של המאה הקודמת פשוט לא קיימת מבחינתך, כי היא לא מתאימה לסיפור שאתה מספר.

    -

    שטות מוחלטת -

    הרי התייחסתי לנקודה זו במפורש, והבאתי כתמיכה כבר *שתי* חוות דעת משפטיות מנומקות לפרטי פרטים ונתלות באילנות משפטיים גבוהים, שמוכיחות שגם אם כתב המנדט הוחזר (ולא בוטל) משפינתה בריטניה את השטח, הרי הנמקתו והלגיטימיות שלו לא בוטלו, והן קיימות ושרירות בחוק הבינלאומי גם היום ושלומן טוב, תודה ששאלת -

    ומהנמקה ולגיטימיות אלו בחוק הבינלאומי שואבת ישראל את זכותה לריבונות על השטחים חסרי הריבונות, ולא מהעובדה שפעם היו פה בריטים (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה גם טוען שהפלסטינים לא קיבלו את החלטה 242, טענה שהיא מאוד לא מדויקת. חמאס זה לא כל הפלסטינים."

    -

    לא חרגת ממנהגך לשנות את מה שנטען ולטעון טענות לשלילה בעלמא, בלי להביא נתונים המוכיחים את מה שאתה טוען:

    הטענה הייתה (ציטוט מילה במילה) 'הפלסטינים עצמם סירבו לקבל את החלטה 242 במשך תקופה ארוכה' והחמאס כלל לא הוזכר בה -

    החלטה 242 נתקבלה ב-22 בנובמבר 1967.

    במשך 21 שנה מאז, דחו הפלסטינים מכל וכל את החלטה 242 באמצעות נציגם הרשמי, ובדיוק על פי הפרשנות שאתה טוען עכשיו שהיא לא נכונה, ולראיה החלטת המועצה הפלסטינית בכנס ה-12 שלה:

    ציטוט:
    "הדגשת עמדת אש"ף הקודמת ביחס להחלטה 242 המוחקת את הזכויות הלאומיות ו*הכלל-ערביות* של עמנו והמתייחסת לבעיית עמנו כאל בעיית פליטים. לכן דוחה המועצה שיתוף פעולה עם החלטה זו"

    (…ושים לב למילים 'הכלל-ערביות', המאשרות שגם לדעת הפלסטינים הזכות לריבונות עתידית *כלשהי* על השטח תנבע מתוך הזכות של *העם הערבי* -

    ומכאן שאפילו הם מקבלים שהסכסוך על השטחים הוא בין העם היהודי לעם הערבי ולאו דווקא העם הפלסטיני לבדו, ומכאן שהם מקבלים את הפרשנות שלי לסכסוך כולו, ודוחים את הפרשנות שלך)

    רק בנאומו של נציגם הרשמי יאסר ערפאת ב-13 לדצמבר 1988, קיבלו הפלסטינים את ההחלטה ו(כמה אירוני) גינו את הטרור.

    אז אלא אם אתה בא לטעון ש-21 שנה זו לא תקופה ארוכה -

    מה אתה טוחן בנושא זה, בעצם?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי החלטה 242 אני אתן לך טיפ – יש עוד ביטוי בהחלטה שכולל את ה“א הידיעה בנוסח הצרפתי ולא בנוסח האנגלי. שם ישראל דווקא פירשה את ההחלטה ברוח הנוסח הצרפתי. "

    -

    א. קודם כל במקום לחלק לי טיפים לך תלמד צרפתית:

    הנה הנוסחים האנגלי והצרפתי זה לצד זה:

    http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/242 (1967)&Lang=E

    וזה לשון הנוסח הצרפתי:

    retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit

    …וגם בו אין את ה"א הידיעה.

    .

    ואכן, כך אומרים בצרפתית 'נסיגה משטחים' -

    ולראיה גם בתרגום גוגל, ולאו דווקא בתרגום שלי:

    http://translate.google.com/#fr|en|retrait%20des%20forces%20arm%C3%A9es%20isra%C3%A9liennes%20des%20territoires%20occup%C3%A9s%20lors%20du%20r%C3%A9cent%20conflit

    .

    …אז תמיד יקום התחמן האינטרסנט שיטען ש*בניגוד מפורש* לנוסח האנגלי, ולמרות שהמסמכים האלה נבדקים ע"י גדוד קטן של משפטנים דו-לשוניים שעוברים על הנוסחים השונים בתנ"מ, ולמרות שנוסחים זהים המכילים את ה"א הידיעה נדחו, ולמרות שזו הדרך הנכונה ו(כמו בעברית) הטבעית לומר 'נסיגה משטחים' בצרפתית -

    אז בכל זאת… ניתן… לטעון שהמילה Des… יכולה גם להיות קיצור של Del les… ואז ניתן לטעון שכן *יכולה להשתמע* מכך ה"א הידיעה… אלא שמתוך עצלות לא כללו אותה…

    אבל הטענה הזו היא חרטא ברטא מכיוון שהמדובר במסמך משפטי, וככזה הוא נכתב לפי כללים ידועים מראש המביאים בחשבון שאותו מסמך גם ייקרא על פיהם, שהרי יש לוודא שהמשמעות לא תשתנה *בדיוק בגלל טענות כאלה* -

    ולפי כללים אלה כל מילה שאינה בטקסט לא נמצאת בו מתוך כוונת המנסח, קל ובוחטה חומר אם היא סותרת את הנוסח המקורי, שבמקרה הזה היה האנגלי -

    מה גם שממילא הבאתי תימוכין ישירים מפי המנסחים עצמם שטוענים שה"א הידיעה הושמטה מתוך כוונת מכוון, והכוונה בפירוש לא לנסיגה מ*כל* השטחים בניסוח, ומכאן שטענתך היא טענת סרק בריבוע, ובעצם העלאתה של טענה כזו מעיד הטוען על עצמו.

    .

    ב. במקום לחלק לי טיפים, אולי תתחיל לחשוב איך אתה עונה עכשיו לטיעונים שאתה חושש להתייחס אליהם במקום להיתלות בזוטות טכניות, מכיוון שהוכחתי בפירוש שלא רק ה"א הידיעה היא המפתח לפרשנות אלא שהיא מסתמכת בין היתר גם על:

    א. הגבולות שעליהם להיות מוכרים (וקווי 67 אינם כאלה)

    ב. הגבולות שעליהם להיות בטוחים (וקיימות חוות דעת בינלאומיות רשמיות המוכיחות שקווי 67 אינם כאלה)

    ג. אי ההכרה בפלסטינים כ'עם' אלא כ'בעייה', מה ששולל את זכותם לריבונות על השטח, וקבלת הפלסטינים עצמם את הפרשנות הזו

    ד. ההתייחסות ל*כל מדינות האיזור* כנשוא ההחלטה, ומדינה פלסטינית לא הייתה אז, וממילא לירדן ומצריים לא הייתה ריבונות על השטח

    ה. אי הזהות בין שטחים שיש עליהם ריבונות לבין שטחים שאין עליהם ריבונות, וכתוצאה מכך חוסר האפשרות לכלול אותם באותה קטגוריה, מאחר ודינם שונה ממילא

    .

    מאת ג'ו כלום:
    דצמבר 16, 2009 at 23:07

    "באמת, דרור. אתה מידי פעם מקשיב לעצמך, או שאתה סתם כותב כדי לכתוב?"

    -

    וואלה, מה שהוא אמר.

  146. מאת ג'ו כלום:

    אלי א':
    "גו‘, תודה, אולי אענה בהזדמנות אחרת. זה קצת ארוך לימים הקרובים."

    או בתרגום לוויכוחים באינטרנט 'וואלה, אתה צודק'.
    אני שמח שהגענו לאנשהו.

  147. מאת מגבניק:

    נושא ה"א הידיעה המשיך להציק לי לאחר שכתבתי את הדברים, ולכן בדקתי את נושא הדקדוק הצרפתי אצל מומחית לתרגום -

    השייכות des משמשת בצרפתית שימוש כפול: גם ל-'the' וגם ל-'some':

    לדוגמא:

    j'ai des amis israéliennes = i have some Israeli friends

    והנוסח השני אף הוא אפשרי, כמו:

    Actes des Apôtres = Acts of *the* Apostles

    ולכן 'הדרך הטבעית לומר ’נסיגה משטחים‘ בצרפתית' היא כמו 'הדרך הטבעית לומר ’נסיגה מ*ה*שטחים‘ בצרפתית' – ואין עדיפות לנוסח זה או אחר -

    ו(לדבריה לפחות) התרגום הזה מאנגלית כולו פסול, מאחר והוא מותיר מקום לפרשנות של אפשרויות נוספות למרות שהוא נכון דקדוקית, ולכן לדבריה לו היא הייתה מתרגמת כך היה זה 'כישלון מקצועי' -

    ולכן אני רוצה לסייג את אמונתי הבלתי מעורערת במשפטני האו"ם, ולנסח את הטענה אחרת, מכיוון שעולה בנוסף אפשרות שההחלטה עלולה שלא להתקיים בכלל:

    הסכמתן של חברות מועצת הביטחון בריטניה וארה"ב ניתנה על סמך הנוסח האנגלי, ומכאן שאם מתקיימת החלטה 242 הריהי לפי הנוסח החד משמעי ולא הנוסח הדו-משמעי, ואם יש סתירה ממשית שלא ניתנת לפתרון ההחלטה לא מתקיימת כלל, מאחר ואז המשמעות היא שלא הסכימו ביניהן חברות מועצת הביטחון, ולו היו מודעים דוברי האנגלית לנוסח שכולל את ה"א הידיעה לא היו מקבלים אותו ולראיה דברי הלורד קרדון, ממנסחי ההחלטה (באנגלית):

    "לא הוספנו את ה"א הידיעה. במתכוון לא אמרנו כל השטחים[…] כולנו ידענו שקווי הגבול שקדמו ל-‏1967 לא הותוו כגבולות קבועים, אלא היו קווי הפסקת האש שנקבעו שני עשורים קודם לכן[…] (לורד קרדון [שגריר בריטניה באו“ם], בתכנית הטלויזיה ”מקניל-לרר“, 30/03/1978.)

    לכן אני חוזר בי מהצעתי לשלוח אותך להשלמת לימודי צרפתית, ומציע לך להשלים את לימודי החד-משמעותיות במקום.

  148. מאת דרור ק:

    מגבניק, נושא התוויות בצרפתית הוא קצת יותר מורכב מלימוד בשיעור אחד קצר. השימוש בתוויות בצרפתית הוא תלוי הקשר. בהקשר הספציפי שלנו:
    Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit des territoires occupés au cours du récent conflit – נסיגה של כוחות הצבא הישראליים מהשטחים שנכבשו בסכסוך האחרון.

    אילו היו מחליטים לוותר על היידוע, היה צריך להיות:
    Retrait de forces armées israéliennes de territoires occupés

    כל מי שעשה בגרות בצרפתית או למד ב"מכון הצרפתי" ודאי זוכר שהיה צריך לשנן את הכללים האלה.

  149. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 18, 2009 at 5:33

    "מגבניק, נושא התוויות בצרפתית הוא קצת יותר מורכב מלימוד בשיעור אחד קצר. השימוש בתוויות בצרפתית הוא תלוי הקשר. בהקשר הספציפי שלנו…

    …אילו היו מחליטים לוותר על היידוע, היה צריך להיות

    Retrait de forces armées israéliennes de territoires occupé"

    -

    א. למרות שניסחתי את הטענה מחדש ממילא אתה שוב עונה לטענה הקודמת ועוד מנסה להצדיק תרגום שגוי כטענה לגיטימית -

    מכיוון שלו הייתה מתקבלת הנחתך היה מתקיים הבדל עקרוני בין שתי גירסאות לאותה החלטה (שכן הגירסא האנגלית לגיטימית, גם לדעתך) ואז לפי טענתך דינה של החלטה 242 להתבטל ממילא, שכן אז אתה טוען שהצביעו במועצה דוברי האנגלית על החלטה אחת, ודוברי הצרפתית על *הצעה אחרת* -

    ב. וממילא נסתרת הנחתך זו – מכיוון שבמועצת הביטחון הצביעו על נוסח אחד והוא הנוסח באנגלית, שהנוסח בצרפתית הוא רק *תרגום ממנו* – ואז מקסימום אתה רק בא להתלונן על איכות התרגום ולא מראה את הנוסח המקורי (ואת המשמעות הנגזרת ממנו), ולראיה:

    את לשון ההחלטה *שהצביעו עליה* ניסחו שלושה אנשים, כולם דוברי אנגלית:

    שגריר ארה"ב לאו"ם, ארתור ג'יי. גולדברג,
    שר החוץ הבריטי, ג'ורג' בראון,
    ושגריר בריטניה לאו"ם הלורד קרדון, שפרס על ההחלטה את חסותו (דהיינו ההצעה הוגשה בידי בריטניה, בשיתופה ועל דעתה של ארה"ב) -

    וכפי שהראיתי בציטוטים שהבאתי, שלושתם מאשרים שלא רק שהנוסח באנגלית הוא *הנוסח עליו הצביעה מועצת הביטחון*, אלא שה"א הידיעה נעדרת ממנו מתוך כוונת מכוון, ולו הייתה כלולה בו הייתה נדחית מאחר ואז היה המדובר בהצעה אחרת לחלוטין שמציעה *פתרון שונה מהפתרון המוצע* -

    (כפי שאכן נדחו שלוש הצעות נגדיות שהוגשו ע"י רוסיה, ע"י קבוצת מדינות מאמריקה הלטינית וע"י הודו-ניגריה-מאלי במשותף – בין היתר מכיוון שלפיהן היה על ישראל לסגת מ*כל* השטחים שכבשה).

    .

    למען הסר ספק, הנה למשל דבריו של שר החוץ הבריטי:

    "*I formulated the Security Council resolution*.

    Before we submitted it to the Council we showed
    it to the Arab leaders. The proposal said Israel will withdraw from territories that were occupied
    and not from “the” territory, *which means that Israel will not withdraw from all the territories*"

    ובעברית:

    "*אני ניסחתי את החלטת מועצת הביטחון*.

    לפני שהגשנו אותה למועצה הראינו אותה למנהיגים הערבים. ההצעה אמרה שישראל תיסוג משטחים שנכבשו ולא מן "ה"שטח, והמשמעות היא ש*ישראל לא תוכל לסגת מכל השטחים*."

    ומכאן עולה גם הטיעון הנוסף שטענתי:

    לדברי מנסח ההחלטה שר החוץ הבריטי, לו כדבריך 'היו מחליטים לוותר על היידוע, היה צריך להיות' הביטוי בהחלטה בלשון יחיד -
    דהיינו 'מן השטח', ואפילו לא 'משטחים' בלשון רבים:

    מכיוון שלו הייתה הכוונה בהחלטה שדינו של 'כל מה שכבשה ישראל' הוא דין אחד (נסיגה ממנו), היה הוא עצמו מלכתחילה מנסח את ההחלטה לגבי 'שטח אחד' ולא מבחין בכוונה ב'שטחים' אחדים.

    .

    מוסיף שר החוץ הבריטי ומבהיר שדווקא את הנוסח הזה על משמעותו הציגו למנהיגים הערבים לפני שהגישו אותו להצבעה:

    להדגיש שהערבים ידעו היטב מה המשמעות העולה מנוסח ההחלטה שנתקבלה, שכן הם יודעו בנוסח מבעוד מועד -

    ולפיכך טענת 'הדקדוק הצרפתי' שהעלו הערבים לאחר מכן (ואתה מעלה עכשיו) היא טענת סרק והתממות, כאילו סברו הערבים שהמשמעות היא אחרת, ומכאן שכאילו על בסיס משמעות אחרת קיבלו ירדן ומצרים את החלטה 242 -

    ולא היא, אלא שמאשר שר החוץ הבריטי שגם ירדן וגם מצרים יודעו במשמעות הנוסח באנגלית מראש, ולכן את החלטה 242 קיבלו על בסיס משמעות זו -

    ומכאן שאפילו ירדן ומצרים (ואח"כ גם סוריה ב-73) קיבלו באותו זמן את הגדרת הפלסטינים כ'בעייה' ולא כ'עם', ומכאן שבטח שלא הכירו ב'זכות' כלשהי כביכול של פליטים לריבונות על השטחים שאינם בריבונותן -

    וגם לעצמן לא יכלו לתבוע את הריבונות על שטחים אלה מאחר וקיבלו עליהן את הנוסח ולפיו 'רכישת טריטוריה בדרך של מלחמה היא פסולה', ולהן שלא כישראל, לא היה בסיס לגיטימי לתביעת ריבונות על שטחים אלה, שכן הם כבשו אותם כתוקפן במלחמה בניגוד לחוק הבינלאומי, וישראל בתורה תפסה שטחים חסרי ריבונות אלה מתוך הגנה עצמית והחזיקה בהם מתוקפו של החוק הבינלאומי שהכיר בהם כשטחים המיועדים להקמת בית לאומי לעם היהודי.

    .

    ג. ומכאן שאפילו מגרסתך עולה שהנוסח של החלטת מועצת הביטחון 242 הוא הנוסח באנגלית שכן הוא המקור, ולכן המשמעות היחידה של החלטה זו היא המשמעות הנגזרת מנוסח זה -

    אך משום מה אתה מסרב בעקביות לקבל את המסקנה, ובסתירה גם להצהרות המנסחים שהובאו כלשונן, וגם לחמש הסתירות ללשון ההחלטה עצמה שהעליתי לעיל, עד עתה לפחות אתה מתעקש בכל זאת לדון בכללי הדקדוק הצרפתי דווקא, במקום במהות העולה מההחלטה עצמה:

    ולכן אם לא תתייחס לסתירות אלה הרי שלא העובדות, לא מהות ההחלטה ולא החוק הבינלאומי הם המעניינים אותך, אלא רק הרצון לטעון לצדקתך כביכול -

    או בניסוח המוכר:

    "מה משנות העובדות, בכל זאת אני עדיין צודק".

  150. מאת דרור ק:

    מגבניק – עוד פעם "נסתרה טענתך"? קצת צניעות, וקצת יותר תשומת לב כשאתה קורא את ההערות שלי, וגם לא יזיק לתמצת את התגובה. אני לא טענתי שדוברי אנגלית ודוברי צרפתית הצביעו על נוסח שונה. הנוסח האנגלי אולי היה יכול להיות מנוסח טוב יותר, אבל אין דרך אחרת לפרש אותו אלא כמתייחס לכל השטחים. קרא את סעיף 2-a של ההחלטה ותבין למה אני מתכוון.

  151. מאת ג'ו כלום:

    דרור ק.:
    האם אתה טוען שהנוסח המקורי אינו האנגלי? האם אתה מסוגל להתמודד עם עדויות כותבי ההצהרה על כוונותיהם? האם יש בידייך עדויות אחרות התומכות בטענותייך מלבד ההצהרה הצרפתית שאותה אפשר לפרש בכמה דרכים..?

    אמרתי לך כבר, עושה רושם שאתה מתווכח כדי להתווכח, ולא דן. אתה מתעלם לחלוטין מכל נקודה בצד השני ומחפש זוטות לנצח בהן. זה חסר טעם, חסר משעמות ולא חינני בעליל.

    יש לך תגובה רצינית ולא משהו שמסתמך על דקדוק בצרפתית או לא?

  152. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 18, 2009 at 18:03

    "הנוסח האנגלי אולי היה יכול להיות מנוסח טוב יותר"

    -

    דרור, בחייאת -

    עכשיו אתה כבר בא בטענות למועצת הביטחון על שהיא לא מנסחת את החלטותיה כפי ש*אתה* רוצה :-) -

    מילא אני, אבל אפילו נשיא אמריקאי, שר חוץ בריטי ושני שגרירים לאו"ם לא מצליחים להימלט מהביקורת הספרותית המחמירה שלך, וגם אותם אתה בא ללמד איך להתנסח:

    הם אומרים לך במפורש שכוונתם ומשמעות ניסוחם שישראל לא תיסוג לקווי ה-4 ביוני 67 -

    אבל אתה מתעקש שהם עצמם לא יודעים מה הם אומרים, שהם 'לא התנסחו מספיק טוב' בביטוי כוונתם, ורק אתה תסביר להם מה פרושה של ההחלטה שניסחו, כי פירוש זה שלך הפוך למה שהם אומרים לך – ואפילו הצהרות מפורשות של מנהיגי שתי מעצמות עולמיות יסוגו מפני עוצמתך האינטלקטואלית -

    זה כבר פתטי.

    נ.ב. – אין בסעיף 2-a של ההחלטה שום דבר שממנו מתפרש שהנוסח האנגלי מתייחס לכל השטחים – אם בתחילת הדיון עוד טענת משהו, עכשיו אתה סתם טוחן מילים -

    וגם זה פתטי.

  153. מאת סמולן:

    חברים

    גיליתי שויקיפדיה באנגלית הקדימה את הדיון פה בכמה שנות אור. הנה הלינק, כולל הדיון בצרפתית, באנגלית, באנשים שחושבים ככה ואחרת, ובשורה התחתונה, נדמה שהמג"בניק צודק.

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242#French_version_vs._English_version_of_text

  154. מאת דרור ק:

    ג'ו כלום, יש כאן אנשים שמתיימרים להבין בחוק הבינלאומי, ועל-פיו לקבוע שלפלסטינים אין בכלל זכויות ושהם צריכים להגיד תודה שנותנים להם בכלל לנשום. אני ציוני בהשקפותיי – בניגוד למה שאתה חושב, ציונות יכולה לבוא עם הכרה בזכויות הפלסטינים – אבל הגישה הקיצונית שאתה ומגבניק מביעים כאן, ועוד מנסים להצדיק אותה בטיעונים פסידו-משפטיים, ממש לא עושה לי טוב, בייחוד כשהיא מובעת בבלוג של אדם שמייצג דעות שפויות (לפחות באופן יחסי למה ששומעים בימינו בתקשורת).

    כיוון שפטור בלא כלום אי-אפשר, הערה אחרונה לגבי החלטה 242:

    1. הנוסחים האנגלי והצרפתית הובאו שניהם כנוסחים מקוריים ושווים בתוכנם בפני מועצת הביטחון. אף אחד מהם לא נושא את החותמת "מקור" ואף אחד לא נושא את הכותרת "תרגום".

    2. אם תקראו את הנוסח האנגלי בעיון, תראו שהוא קובע שיש לשמור על "נתיבי ים" פתוחים. שמתם לב? "נתיבי ים" בלי יידוע. כלומר מותר למצרים לסגור את מיצרי תיראן, אם הם דואגים לכך שנתיבי-ים אחרים יישארו פתוחים, לא כן? אה, בעצם רק מיצרי תיראן רלוונטיים לישראל? טוב, אבל ההחלטה לא אמרה "נתיבי הים", כשם שהיא לא אמרה "השטחים". אבל בעצם, הנוסח הצרפתי כן אומר "נתיבי הים" ביידוע, וגם אומר "השטחים" ביידוע. אז לפי איזה נוסח ללכת? נסיגה מחלק מהשטחים עם מיצרי תיראן סגורים, או נסיגה מכל השטחים עם מיצרי תיראן פתוחים?

    3. מי שניסח את ההחלטה, כבודו במקומו מונח, אבל מרגע שהיא התקבלה בידי מועה"ב, מה שקובע הוא הנוסח בלבד ולא שאיפותיו של המנסח. צודק מי שמעיר שהנסיגה צריכה להיות לגבולות מוכרים ובטוחים – את זה ההחלטה אומרת במפורש, אבל זה לא אומר שישראל רשאית להשאיר בידיה שטחים שכבשה. זה אומר קודם כול שמדינות ערב חייבות להכיר במדינת ישראל, וגם שתיקוני גבול וחילופי שטחים הם דבר אפשרי אם מתעורר צורך.

  155. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 19, 2009 at 17:39

    יש כאן אנשים שמתיימרים להבין בחוק הבינלאומי, ועל-פיו לקבוע שלפלסטינים אין בכלל זכויות ושהם צריכים להגיד תודה שנותנים להם בכלל לנשום.

    -

    לא 'מתיימרים' ולא נעליים:

    הבאתי כאן שתי חוות דעת משפטיות שקובעות את העובדה הזו במפורש ובאופן ספציפי, מנומק ונחרץ: אחת של ביטאון מכובד למשפט בינלאומי והשנייה מפי משפטן מומחה לחוק בינלאומי -

    למקורות כאלה לא ניתן לקרוא 'מתיימרים'.

    אם כבר, אז ה'מתיימר להבין בחוק הבינלאומי' הוא אתה, שחלקת על המסקנה הזו רק בטיעונים שהעלית מפיך שלך, וסירבת אפילו להתייחס לאותן חוות דעת, שלא לדבר על רוב הטיעונים, ולדוגמא דבריך מדצמבר 14, 2009 at 6:19:

    "למגבניק – מה שאתה כותב פשוט לא נכון. אין דרך אחרת לומר זאת, ואין לי אפשרות לערוך כאן הרצאה בנושא ”מקומו של המשפט הבינלאומי בדין הישראלי“.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הגישה הקיצונית שאתה ומגבניק מביעים כאן, ועוד מנסים להצדיק אותה בטיעונים פסידו-משפטיים, ממש לא עושה לי טוב, בייחוד כשהיא מובעת בבלוג של אדם שמייצג דעות שפויות (לפחות באופן יחסי למה ששומעים בימינו בתקשורת)."

    -

    הבנתי.

    טענות של השמאל לגבי החוק הבינלאומי 'עושות לך טוב', ולכן הן לגיטימיות -

    אך טענות של *הימין* לגבי החוק הבינלאומי 'עושות לך לא טוב', ולכן הן לא לגיטימיות ושגויות -

    ובנוסף, העובדה שהן 'עושות לך לא טוב' הופכת אותן באופן אוטומטי גם ל'לא שפויות' – שכן לדעתך אין מקומן 'בבלוג של אדם שמייצג דעות שפויות'.

    אכן, הגיון צרוף וסובלנות למופת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "1. הנוסחים האנגלי והצרפתית הובאו שניהם כנוסחים מקוריים ושווים בתוכנם בפני מועצת הביטחון. אף אחד מהם לא נושא את החותמת ”מקור“ ואף אחד לא נושא את הכותרת ”תרגום“."

    -

    עוד המצאה, שנסתרת מניה וביה ע"י המקור בלינק שהביא סמולן:

    ציטוט:

    "the practice in the UN is that the binding version of any resolution is the one voted upon, which is *always in the language of the introducing party*. In the case of 242 that party was Great Britain, thus the binding version of 242 is in English. The French translation is irrelevant"

    ————————————————————

    ציטוט:
    "2. אם תקראו את הנוסח האנגלי בעיון, תראו שהוא קובע שיש לשמור על ”נתיבי ים“ פתוחים. שמתם לב? ”נתיבי ים“ בלי יידוע. כלומר מותר למצרים לסגור את מיצרי תיראן, אם הם דואגים לכך שנתיבי-ים אחרים יישארו פתוחים, לא כן? אה, בעצם רק מיצרי תיראן רלוונטיים לישראל? טוב, אבל ההחלטה לא אמרה ”נתיבי הים“, כשם שהיא לא אמרה ”השטחים“. אבל בעצם, הנוסח הצרפתי כן אומר ”נתיבי הים“ ביידוע, וגם אומר ”השטחים“ ביידוע. אז לפי איזה נוסח ללכת? נסיגה מחלק מהשטחים עם מיצרי תיראן סגורים, או נסיגה מכל השטחים עם מיצרי תיראן פתוחים?"

    -

    אלה טיעון מעפן והיתממות -

    מאחר ובכל מקרה *אסור במפורש* למצרים לסגור את מיצרי טיראן עפ"י החוק הבינלאומי, גם עפ"י פסק הדין של בית הדין הבינלאומי בהאג משנת 1949 בעניין תעלת קורפו, וגם עפ"י 'אמנת הים הטריטוריאלי' משנת 1964, סעיף 16 פסקה 4, אם כבר שאלת:

    כפי שהראיתי באותות מופתים וחוות דעת משפטיות, 'נסיגה חלקית משטחים' אינה סותרת את החוק הבינלאומי, כפי שאישרו גם נציגי ארה"ב ובריטניה בציטוטים שהבאתי -

    אך סגירת 'מיצרים המחברים ים פתוח עם ים טריטוריאלי של מדינה שלישית' *כלשהם* – היא סתירה ישירה ומפורשת לחוק הבינלאומי, נקודה – ולכן מעיקרה הצעה כזו מלכתחילה לא הייתה יכולה להיכלל בהחלטה של מועצת הביטחון.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "צודק מי שמעיר שהנסיגה צריכה להיות לגבולות מוכרים ובטוחים – את זה ההחלטה אומרת במפורש, אבל זה לא אומר שישראל רשאית להשאיר בידיה שטחים שכבשה. זה אומר קודם כול שמדינות ערב חייבות להכיר במדינת ישראל, וגם שתיקוני גבול וחילופי שטחים הם דבר אפשרי אם מתעורר צורך."

    -

    התבלבלת, זה לא רלוונטי בכלל לטענה בדבר החלטה 242:

    הוכח לעיל שהחלטה 242 לא קוראת לנסיגה מלאה מהשטחים – אך את זכותה לריבונות שאתה טוען נגדה לעיל שואבת ישראל מסעיפים אחרים בחוק הבינלאומי -

    הנוגעים לשטחים חסרי ריבונות והמאשרים ששטחי הגדה ועזה (שאין עליהם ריבונות) נועדו מלכתחילה להקמת בית לאומי יהודי.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "3. מי שניסח את ההחלטה, כבודו במקומו מונח, אבל מרגע שהיא התקבלה בידי מועה“ב, מה שקובע הוא הנוסח בלבד ולא שאיפותיו של המנסח."

    -

    א. המניע לטיעון כזה הוא הרצון לכפות על חברות מועצת הביטחון החלטה הפוכה בניגוד לכוונתן (?), כאילו שאפילו אם הטקסט נשתבש בשל טעות טכנית (למרות שלא הייתה כזו הפעם) עדיין על הטעות לגבור כוונתן המוסרית של המצביעות -

    אך מה שתופס בגן הילדים לא תופס במוסדות בינלאומיים, קל וחומר כשהמדובר במעצמות שלא מוכנות שיהפכו להן את ההחלטות בטיעונים סתמיים, ולכן ודאי שינסחו את הכללים המשפטיים הבינלאומיים כך שימנעו אפשרות כזו -

    ולכן הטיעון שגוי כמובן:

    גם מאחר וגורלות של רבים נחתכים בהחלטות כגון אלה, ואפילו חיי אדם עלולים להתקפד כתוצאה מטעות בטקסט או מטענות מצוצות מהאצבע כמו טענת 'הדקדוק הצרפתי' -

    ולכן הכללים המשפטיים לפירוש מקרים כאלה מורים שסתירה שלא ניתנת ליישוב מלשון החוק יש להכריע על פי כוונת המדינות שהצביעו, מכיוון שכוונת המצביעות היא המעניקה את הלגיטימיות להחלטה – בדיוק כאותו עיקרון שקובע שאם מתקיימת סתירה בפירושו של חוק, יש להכריע על פי כוונת המחוקק.

    טיעון זה מראה אולי על סוג המוסר שלך, מכיוון שאין כל הצדקה מוסרית למעשה כזה -

    אך לא על הכללים המשפטיים התקפים לפירוש הנוסח:

    אולי התפנקת בפסיקות היחודיות מבחינה זו של בית המשפט הישראלי, שמתיר חוקתית לעצמו לפרש גם שלא על פי כוונת המחוקק אלא על פי מה שסבור השופט (על פי המוסר האישי שלו) ש'היה על המחוקק להחליט' -

    אך בעולם הרחב אין זה כך, לצערך.

    ב. מילא עובדות שאני מעלה – אבל אפילו מעובדות שמביא סמולן אתה מתעלם?

    הנה בלינק שהביא סמולן:

    " the word "des" present in the French version could be interpreted either as the French indefinite article in plural ("des"), or a contraction of the words "de" and "les"

    ומכאן שגם הגירסה הזהה לגירסה האנגלית נכונה דקדוקית -

    ואותו לינק מביא גם את הצהרתו המפורשת של הנציג הצרפתי, ולפיה הנוסח הצרפתי זהה בכל לנוסח האנגלי, ו*אין לפרשו אחרת*:

    "The French representative to the Security Council, in the debate immediately after the vote, asserted:

    the French text, which *is equally authentic with the English*, leaves no room for any ambiguity, since it speaks of withdrawal "des territoires occupés," which indisputably corresponds to the expression "occupied territories"…""

    ומכאן שאם הנציג הצרפתי מצהיר ששני הטקסטים זהים בכל ו*אין לפרשם אחרת*, הרי יש לקרוא את הנוסח הצרפתי לפי הפירוש הדיקדוקי המקנה לו זהות לנוסח באנגלית, וטענתך נסתרת.

  156. מאת מיכה:

    "3. מי שניסח את ההחלטה, כבודו במקומו מונח, אבל מרגע שהיא התקבלה בידי מועה“ב, מה שקובע הוא הנוסח בלבד ולא שאיפותיו של המנסח. צודק מי שמעיר שהנסיגה צריכה להיות לגבולות מוכרים ובטוחים – את זה ההחלטה אומרת במפורש, אבל זה לא אומר שישראל רשאית להשאיר בידיה שטחים שכבשה. זה אומר קודם כול שמדינות ערב חייבות להכיר במדינת ישראל, וגם שתיקוני גבול וחילופי שטחים הם דבר אפשרי אם מתעורר צורך."

    הרושם המתקבל הוא שמנסחי ההחלטה רצו להשאיר מרווח לגמישות במהלך משא ומתן הפוטנציאלי בין ישראל למדינות ערב — בין הדרישה לגבולות מוכרים ובטוחים ובין השלילה של הסיפוח של שטח באמצעות כיבוש צבאי. זה רק מראה איזה גוף טיפשי הוא האו"ם. הם ניסו להועיל באמצעות שפה דיפלומטית זהירה, הישראלים והערבים השקיעו 40 שנה בויכוחים על דקדוק תוך התעלמות ממה שלא נוח לתיאוריה שלהם (קשה להאמין שאנשים עושים דברים כאלה).

    הישראלים התעלמו מכך שהם לא יכולים (על פי ההחלטה) לספח מה שהם רוצים גם במרווח הגמישות שניתן להם בהחלטה. הערבים התעלמו מכך שההחלטה לא נועדה לכפות על ישראל הסדר לפי התנאים שהם דורשים, אלא להציב מסגרת גמישה למו"מ, קרי נסיגה משטחים תמורת שלום.

    מעניין גם איך העמדות של הישראלים והערבים התהפכו.

    ב-67 הדרישה שטחים תמורת שלום הייתה הישג ישראלי לעומת הנסיגה ללא תנאי אחרי מלחמת קדש. הפעם הייתה החלטה שקבעה שאם הערבים רוצים שישראל תיסוג משטחים, הקהילה הבינ"ל לא תכפה זאת עליהם בלי תמורה, אלא הדבר יהיה חלק ממשא ומתן לשלום. אבל כרגיל הערבים קודם דחו את זה, וכשקיבלו את העיקרון הדגישו יותר ויותר את השטחים ופחות ופחות את המו"מ. הם התחילו לפרש את זה ככפייה א-פריורית לנסיגה מוחלטת של מדינה שנהגה לא בסדר (כפי שהיה ב-56), כאשר המו"מ והשלום הם מן ספיחים לא נעימים. ואילו הישראלים, למרות ההישג הדיפלומטי הראשוני התחילו לראות במושג שטחים תמורת שלום דרישה שרק ישראל תשלם מחיר תמורת שלום.

    כך גם עד 67 האינטרס של ישראל היה לקבע את קווי שביתת הנשק מ-49 כגבולות מוכרים של מדינה מוכרת בזמן שהערבים רצו לערער על הגבולות האלה, ואילו אחרי 67 ישראל התחילה להתייחס לגבולות האלה כמשהו לא קבוע בזמן שהערבים הפכו אותם למקודשים. למרות שאפשר לשאול, אם ישראל מערערת על גבולות הפסקת האש, מי יבטיח לנו שגבולות אחרים יהיו דווקא לטובתנו? בכל מקרה, גם בלי ידוע, 242 מתייחס לשטחים שנכבשו ב-67. אבל מה זה משנה, ממילא הישראלים והערבים יתייחסו רק למה שנוח להם. המאמץ הדיפלומטי להרגיע לשלום הפך לרק עוד תרגיל במלחמה הדיפלומטית.

  157. מאת ג'ו כלום:

    דרור:
    אתה לא קורא ולא מקשיב, ואז מתווכח עם האוויר.

    אנחנו לא אומרים שלפלסטינאים אין זכויות, אנחנו אומרים שאין להם זכויות קולקטיביות. לא כל קבוצה שלושה אנשים עם מבטא היא עם, ולא כל קבוצה כזאת זכאית לריבונות על שטחים.
    מעבר לזה, גם אם הם כן זכאים לריבונות, הם לא בכרח זכאים לריבונות *כאן*. על זה הדיון. אתה מוכן לדון על מה שדנים בו, ולא לעשות דמוניזציה ליריבייך במקום להתמודד עך טענות עקרוניות…

    1. אז בשם מה אתה טוען לעליונות הנוסח הצרפתי.

    2. נכון. כי הם לא חייבים להשאיר את כל נתיבי הים פתוחים, רק את אלו שהיוו עליה למלחמה. יש עוד למים הטירטוריאליים של מצריים מרק מיצרי טיראן.

    3. נו באמת.

  158. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום, מה שאתה אומר מתאים פחות או יותר לזרמים המתונים של חמאס, רק שהם אומרים את זה עלינו:

    1. ליהודים יש זכויות, אבל לא כקולקטיב, רק כבודדים. לא כל שלושה אנשים ששומרים שבת ומדברים עברית יכולים כבר לקרוא לעצמם עם.

    2. אם היהודים זקוקים לריבונות, שילכו לממש אותה במקום אחר. הגרמנים עשקו ורדפו אותם במלחמת העולם השנייה? אז שגרמניה תקצה להם שטח בתור פיצוי.

    עכשיו אתה מבין לאן דעות כמו שלך מובילות אותנו. שני עמים שחיים באותו חבל ארץ ומסרבים להכיר אחד בשני. מתכון בטוח למלחמות אינסופיות שיובילו לניוון ולהרס של כל דבר שאנחנו מנסים לבנות כאן. אם זאת הפרוגנוזה, אז באמת עדיף לחיות בניו-יורק – שם תרבות יהודית יכולה להתקיים ולהתפתח בשקט.

    לעניין הנוסף: אתה בעצמך יכול לראות עד-כמה הפרשנות שלך אבסורדית, אני לא צריך להסביר לך יותר ממה שהסברתי. אני לא טענתי לעליונות הנוסח הצרפתי. ההצבעה הייתה על שני הנוסחים כאחד, והנוסחים הוצגו כשווים. אם אתה קורא את הנוסח האנגלי בעיון, אתה רואה שהפרשנות שאתה ומגבניק מטיפים לה פשוט אינה נכונה. עיון בנוסח הצרפתי באמת לא משאיר מקום לספק.

  159. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 20, 2009 at 15:46

    "לג‘ו כלום, מה שאתה אומר מתאים פחות או יותר לזרמים המתונים של חמאס, רק שהם אומרים את זה עלינו"

    -

    'לומר' זה קל, גם פול פוט 'אמר' -

    מה לעשות ש*להצדיק* זה סיפור אחר לגמרי:

    הסימטריה הזו לא מתקיימת מאחר ולא ניתן *להצדיק* את הטיעונים שאתה מעלה:

    ————————————————————

    ציטוט:
    "1. ליהודים יש זכויות, אבל לא כקולקטיב, רק כבודדים. לא כל שלושה אנשים ששומרים שבת ומדברים עברית יכולים כבר לקרוא לעצמם עם. "

    -

    יחי ההבדל הקטן -

    העם הפלסטיני לא התקיים בזמן שנקבעה הריבונות באזור זה – לעומת זאת העם היהודי התקיים כעם עוד אלפי שנה לפני כן, והוכר ככזה בידי ידידים ואויבים כאחד -

    ולכן לעם היהודי היו 'זכויות של עם' באותה תקופה ולעם הפלסטיני (שלא התקיים) כמובן שלא – רק לעם הערבי -

    והרי זה בדיוק הטיעון – שהעם הערבי כבר קיבל 99% מהשטח, ולכן לא תישמע טענתם של 'שלושה אנשים עם מבטא' שטוענים כאילו הייתה להם זכות קולקטיבית כלשהי באותו זמן -

    זאת מאחר והם רק חלקיק מהעם הערבי שהחליט להתפצל *לכאורה* ולקרוא לעצמו עם מסיבות טקטיות ומאוחר הרבה יותר, כשממילא המכנה המשותף היחיד שלהם הוא פליטות -

    ו'חלקיק מהעם הערבי שלא היה עם בזמן הרלוונטי' ממילא לא יכול לטעון לריבונות *ערבית* כלשהי – זאת רק העם הערבי יכול -

    ואכן העם הערבי הוא הטוען זאת, ומאחר וקיבל כבר את חלקו בשטח וממילא את רובו המכריע, אין לו כל בסיס לטענתו זו, ומשום כך היא מעולם לא התקבלה וגם היום אינה מתקבלת.

    הסבירו לך כבר את נקודה הזו, רק שאתה מסרב לקלוט ומסרב להתמודד אתה -

    כפי שכבר הוכח כאן, החלטה 242 היא עוד מקור בשורה של מקורות המאשרים זאת, וניתן להביא עוד – אמירות של הליגה הערבית לדוגמא, של מנהיגים ערבים ושל אנשי אש"ף שאומרים זאת בעצמם -

    ולכן הסימטריה לא מתקיימת כבר בנקודה זו.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "2. אם היהודים זקוקים לריבונות, שילכו לממש אותה במקום אחר. הגרמנים עשקו ורדפו אותם במלחמת העולם השנייה? אז שגרמניה תקצה להם שטח בתור פיצוי."

    -

    טיעון כושל:

    ארץ ישראל נקבעה כבית לאומי לעם היהודי גם על פי הגדרת היהודים את עצמם כעם וגם על פי הכרות והסכמים בינלאומיים עוד במלחמת העולם הראשונה, שזה הרבה לפני מלחמת העולם השניה אם לא ידעת -

    (וממילא הדבר התקבע גם בחוק הבינלאומי שאתה כל כך מרבה לנופף בו, אבל רק כשהמדובר בערבים):

    ולכן לאחר מלחמת העולם השנייה 30 שנה לאחר מכן, הטיעון 'לכו לגרמניה' הוא לא רלוונטי בכלל, ודאי שאינו חוקי ובטח שהוא גם לא מוסרי – הוא סתם קללה אנטישמית שאתה לא מסוגל להצדיק -

    לא מהבחינה החוקית ולא מהבחינה המוסרית.

    .

    הטענה לגבי הערבים לעומת זאת, מבוססת -

    הסבירו לך *כבר פעמיים* את הנקודה הזו, ו*פעמיים* כבר עמדת מול הטיעונים ולא היה לך מה לומר – ועכשיו אתה מעלה את אותו טיעון בפעם השלישית, ולכן – הנה הטיעון שוב:

    "מאת מגבניק:
    דצמבר 17, 2009 at 11:39

    העובדות הונחו על השולחן ולא התמודדת איתן -

    העובדות הן שמדינת ישראל היא פרי פיתרון צודק שחילק את שטח האימפריה העותמנית לשעבר בין שני עמים שטענו אז לריבונות – העם הערבי והעם היהודי -

    ופתרון זה התקבע בחוק הבינלאומי ומשום כך הוא לגיטימי -

    ובמסגרתו הערבים קיבלו 99% מהשטח והיהודים אחוז אחד בקושי, אבל גם את החלק הזה באו הערבים לשדוד מהם בכוח והפעם *בניגוד לחוק הבינלאומי* ואף הצליחו בכך חלקית ועוד הוסיפו -

    מכיוון שגם לאחר שהסכימו לשביתת נשק וסטטוס קוו שוב ניסו להשמיד את ’הישות הציונית‘ *מתוך אותם שטחים אלה שתפסו* והפעם באופן סופי ובכוח צבאי ענק, ולכן תפסו הפעם היהודים את השטח, כדי למנוע התקפות נוספות עליהם, ובצדק עשו זאת ועל פי חוק:

    עם העובדות האלה *לא* התמודדת" -

    .

    …ולכן בניגוד לסימטריה שאתה מנסה להעלות, לא ניסינו לשלוח את הערבים לטריטוריה מרוחקת שלא הוכרה כארצם כפי שהם (ואתה) מנסים לטעון -

    אלא טענו שזכות ריבונית יש להם רק במסגרת העם הערבי – על שטח שנקבע כארצו של העם הערבי גם על פי השאיפות הלאומיות של הערבים עצמם כעם, גם על פי הכרת כל המדינות והחוק הבינלאומי, ואפילו בהסכם בינם לבין היהודים -

    ולכן הסימטריה שניסית להציג לא מתקיימת גם בנקודה זו, ומכאן שההשוואה כולה נופלת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אם זאת הפרוגנוזה, אז באמת עדיף לחיות בניו-יורק – שם תרבות יהודית יכולה להתקיים ולהתפתח בשקט."

    -

    לך באמת עדיף לחיות בחו"ל, מאחר ואת הטיעונים שלך בנוגע לזכותך לחיות פה קל מאד לקרוע לגזרים, מאחר והם *באמת* לא חוקיים ולא מוסריים -

    ולכן לפי מה שאתה טוען לפחות, לך עצמך אין זכות חוקית ומוסרית על הארץ.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ההצבעה הייתה על שני הנוסחים כאחד, והנוסחים הוצגו כשווים. אם אתה קורא את הנוסח האנגלי בעיון, אתה רואה שהפרשנות שאתה ומגבניק מטיפים לה פשוט אינה נכונה. עיון בנוסח הצרפתי באמת לא משאיר מקום לספק. "

    -

    נסתר כמובן ואולי לא קראת – ראה בהודעתי האחרונה.

  160. מאת ג'ו כלום:

    די,
    דרור,
    די.

    את לא מכבד לא את האינטלגנציה הבסיסית של המשתתפים בדיון ולא את מטרתו.

    נתחיל בהתחלה -
    זה יופי שגם החמאס חושב ככה. אז מה? האד-הומינום הזה שגורס שכל מה שהחמאס עושה אנחנו צריכים לעשות ההיפך הוא מגוחך. אני בטוח שיש הרבה חמאסניקים שמרגישים שזה בריא להתאמן, אז גם את זה צריך לזרוק לזבל?
    טענות נבחנות לפי עצמן, לא לפי מי שטוען אותן. מותר לכפור בזכותו של לאום לריבונות. מותר גם לכפור בזכותם של יהודים לריבונות. ההבדל הוא שיהודים יכולים א. להראות יחוד לאומי [שפה, היסטוריה, מנהגים, תרבות] וב. יכולים לאכוף בכוח הזרוע את זכותם ללאומיות.

    דבר שני – אתה בוודאות טענת לעליונות הנוסח הצרפתי, וניסיון לטעון אחרת זה בוז מוחלט לכולנו. הרי הנוסח האנגלי לא משאיר מקום לספק והנוסח הצרפתי כן, ואתה טוען לעדיפותה של אחת הפרשנויות של הנוסח הצרפתי, פרשנות שאינה קיימת בנוסח האנגלי, שהוא ברור לחלוטין ו, בניגוד לנוסח הצרפתי, אינו משתמע לשתי פנים. מכאן שאתה בבירור טוען לעדיפות הנוסח הצרפתי, ולא רק זה, אלא לעדיפותה של פרשנות ספציפית.
    לא רק זה, אלא [כפי שהעיר ידידי המלומד המגבניק] אתה גם קורא לפרשנות בלתי מוסרית בעליל – הרי גם מנסחי ההחלטה וגם המצביעים כליה קיבלו את הפרשנות ההפוכה משלך, כפי שעולה משלל העדויות שטרח להביא המגבניק. אתה, בלי להביא עדויות הפוכות שיסבירו כי מישהו מהמצביעים הבין אחרת או תמך בפרשנות שאתה מקדם, דורש[!] שנקבל את הפרשנות ההפוכה מכוונת ההחלטה כי ככה, ולטובת זאת אתה נתלה בחוקי הדקדוק הצרפתיים. והרי ממילא שפה היא רק כלי להעברת משמעות ולא המשמעות עצמה – אם יש בעיה בפירוש, מבקשים הבהרה.

    והכי גרוע, אתה מתעלם לחלוטין ממטרת הדיון. אנחנו לא כאן כדי לנצח, אנחנו כאן כדי לחלוק השקפות ורעיונות ולהגיע דרך החלוקה הזאת לתובנות חדשות. אתה, לעומת זאת, גם כשאתה מפסיד וגם כשטענותייך נסתרות, ממשיך להתנהג כאילו כל מה שחשוב זה להוכיח שאתה צודק וחכם יותר.

    עם נסתרה טענתך לגבי החלטה 242, זה לא אומר בהכרח שלפלסטינאים אין זכות לריבונות, וזה בטח לא אומר שהם צמיתים חסרים זכויות. מותר להודות שבנקודה מסויימת, טעית.

  161. מאת מיכה:

    "הבאתי כאן שתי חוות דעת משפטיות שקובעות את העובדה הזו במפורש ובאופן ספציפי, מנומק ונחרץ: אחת של ביטאון מכובד למשפט בינלאומי והשנייה מפי משפטן מומחה לחוק בינלאומי -

    למקורות כאלה לא ניתן לקרוא ’מתיימרים‘."

    ולחוות דעת משפטיות אי אפשר מעצם הגדרתם לקרוא עובדות, ובפרט כשהן עוסקות בשאלה שנויה במחלוקת.

  162. מאת מגבניק:

    …ולאחר שביליתי בכל ההודעות האחרונות בסתירת טענותיך מהבחינות החוקית והמוסרית, עכשיו אסביר לך מדוע אין לקבל אותן גם מהבחינה המעשית:

    הרי אני משער שגם ג'ו כלום (ויתקן אותי ג'ו אם אני טועה) וגם אני רואים את הפתרון בהחזרת חלק מהשטחים והקמת מדינה פלסטינית עליהם -

    אך אנחנו טוענים שעל ישראל לוותר על הריבונות בשטחים אלה *מרצונה* ולא מכורח, בשל שאיפתה לפשרה מטעמים הומניים, ובשל שאיפתה לשלום -

    וזאת *למרות* שזכותה לריבונות בשטחים אלה מוצדקת מבחינה מוסרית וחוקית.

    יש הבדל *בצידוק* לפתרון המבוקש, ולכן בנוסף לבחינות המוסרית והחוקית – גם מהבחינה המעשית הבדל זה הוא עולם ומלואו:

    א. מאחר וישראל תפסה שטחים אלה בדיוק באותו האופן בו תפסה את כל השטח בתחומי הקו הירוק -

    ולכן הצידוק המוסרי והחוקי מתוקפו היא מחזיקה גם בשטחים וגם בתחום הקו הירוק *גם הוא זהה* -

    ולכן כל הטוען כמוך (בהנחה שהוא ישר עם עצמו ופועל באופן מוסרי, על פי צו מצפונו), טוען למעשה שאין שום סיבה מוסרית וחוקית על פיה יש לעצור את הנסיגה בקו *כלשהו* פרט לקווי תוכנית החלוקה (אם בכלל) -

    ולכן 'במקרה הטוב' הוא טוען בעצם שעל ישראל לסגת לא 'לקווי 67' אלא לגבולות תוכנית החלוקה המקורית -

    ובנוסף הרי לאור טיעוניו יש גם להחזיר את כל הפליטים בוודאי שלתחומי הקו הירוק – אך גם לתחומי החלק היהודי בתוכנית החלוקה -

    ובמצב כזה, בהסתמך על הנסיון העשיר שרכשנו, בהכירנו את טענותיהם של הערבים ואת אופי האזור כולו ונטיותיו באשר ל'משחק הוגן', ניתן לקבוע בביטחון שבכך תחוסל מדינת ישראל לחלוטין -

    ***ואין לו כל טיעון מוסרי או חוקי על פיו ניתן לתבוע פשרה – רק להתחנן לחסדי הפלסטינים, שיסכימו ***.

    .

    ב. טעונים כשלך רק מרחיקים את הפתרון:

    מאחר וכמתואר בסעיף א' הם מבטיחים לפלסטינים 'פרס הרבה יותר גדול' מהטיעון לפיו הזכות החוקית היא של ישראל, אך היא תוותר עליה מרצונה בפשרה -

    ולכן כל עוד יש הטוענים טיעונים שגויים כמוך, וחוזרים כהד אחרי טענות הצד השני ל'עוול' כביכול -

    מצד אחד הם מחזקים את סרבנותם של הפלסטינים שפועלים מטעמים מוסריים/חוקיים/חילוניים בעיניהם, מאחר והם אכן *מצדיקים בפה מלא* את 'העוול' שנגרם להם כביכול -

    וכשמנהלים משא ומתן *על בסיס ההכרה שנגרם העוול* פשרה מתקבלת על הדעת לא תושג, מאחר ולו באמת היה נגרם עוול כזה ודאי שהפתרון המוצע לא הולם את ציפיות הצד הנפגע, ולכן בהנצחת העוול הדמיוני הם מרחיקים את הפשרה עד שהיא למעשה בלתי ניתנת להשגה.

    מצד שני הם מחזקים גם את סרבנותם של הפלסטינים שפועלים מתוך הצדקה דתית כמו החמאס, או טקטית בלבד כגון תומכי 'תוכנית השלבים' של אש"ף, שכן פלסטינים אלה אינם נזקקים כלל להצדקות חוקיות ומוסריות -

    וכל עוד הם רואים בצד הישראלי טענות כאלה הם ידבקו בהן באופן טקטי, מאחר והם משרתים את מטרתם.

    מצד שלישי הם מקבעים את הטיעונים הללו גם בדעת הקהל העולמית, וזו ממילא שופטת על פי 'מוסר של טלוויזיה', והקהל בעולם לא מתעמק בעובדות אלא מחפש רק את השורה התחתונה -

    ומשהם רואים ישראלים פולטים שטויות אלה, הם מסיקים שכנראה הצדק עם הפלסטינים – למרות העובדות המוכיחות אחרת – ובכך מורחק עוד יותר הסיכוי לפשרה, שכן התביעות המוגזמות מישראל מסכנות את ביטחונה (כמו למשל לחטוף קסאמים 8 שנים), ולכן אותן היא לא יכולה לקבל.

    הטיעונים שפרטתי כאמור הם טיעונים 'מעשיים' ולא טיעונים חוקיים או מוסריים, ולכן גם מי שיודע ש'ישראל צודקת' אך מצניע זאת 'מתוך התחשבות, שלא לגרד את הפצע' או 'בשם הפיוס', או מאחר והוא סבור שכך 'ישתכנעו הפלסטינים יותר' – פשוט טועה.

    פשרה תושג רק משתושג ההבנה *אצל הפלסטינים* שטיעונים כשלך *באמת אינם מוצדקים*, גם מוסרית/חוקית וגם טקטית -

    וכל עוד יש סיכוי לתיאוריית 'העוול' כביכול, לא יפנו הפלסטינים לפשרה.

    ————————————————————

    אלה המחזיקים בדעותיך רואים את עצמם 'מוסריים' משום מה, למרות שטיעונים אלה ממש מוכיחים דווקא שהם עצמם אינם פועלים באופן מוסרי, מכיוון שהם אינם מוותרים על החלק הגדול של השטח במדינתם, *בתוך* תחומי הקו הירוק -

    ואלה המחזיקים בדעותיך רואים את עצמם 'מקרבים את השלום' משום מה, למרות שבפועל הם רק מרחיקים אותו.

  163. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 20, 2009 at 19:58

    "”הבאתי כאן שתי חוות דעת משפטיות שקובעות את העובדה הזו במפורש ובאופן ספציפי, מנומק ונחרץ: אחת של ביטאון מכובד למשפט בינלאומי והשנייה מפי משפטן מומחה לחוק בינלאומי -

    למקורות כאלה לא ניתן לקרוא ’מתיימרים‘.“

    ולחוות דעת משפטיות אי אפשר מעצם הגדרתם לקרוא עובדות, ובפרט כשהן עוסקות בשאלה שנויה במחלוקת."

    -

    נו באמת, עד לאן תגיע הדמגוגיה -

    בעברית הביטוי 'לקבוע עובדה' הקשרו 'עובדה לדעתו של הקובע אותה' – ועברית לפחות אתה אמור לדעת.

    .

    ממילא הבאתי את עניין חוות הדעת המשפטיות רק בתשובה לטענה של דרור כאילו "יש כאן אנשים שמתיימרים להבין בחוק הבינלאומי", שהייתה טענה חסרת בסיס מאחר ולא על הבנתי הסתמכתי, אלא על ניתוח של מומחים לתחום -

    ולכן ממילא עניין ה'עובדה' לא מעלה ולא מוריד, ואני מוכן להחליפה במילה 'מסקנה' -

    איך זה?

    נרגענו?

    .

    חוץ מזה וכפי שהראיתי, בהחלטה 242 ממילא התקבלה מסקנה זו על דעת מועצת הביטחון והחברות בה, ולכן גם על המדינות הערביות וגם ע"י הפלסטינים עצמם -

    גם כשדחו את החלטה 242 *בדיוק בגלל* המסקנה שנקבעה בחוות הדעת, שהרי הם קבעו רשמית שהחלטה זו אכן קובעת שאינם 'עם' -

    וגם כשחזרו בהם מקבלת החלטה 242 ב-2002 (כמה מפתיע, בפעם המי-יודע-כמה) למרות התחייבויות קודמות שלהם בעבר, כמו למשל בראיון עם נביל שעת':
    http://www.imra.org.il/story.php3?id=12733

    "We *will not accept* a state without borders or with borders based on UN Resolution 242, which we believe *is no longer suitable*. On the contrary, Resolution 242 has come to be used by Israel as a way to procrastinate. As I told the UN Secretary General, we must move to a new resolution based on the Arab initiative announced at the Beirut Summit that would become the basis of the peace process. A Palestinian state should be based on the new resolution.

    What you said about Resolution 242 carries the threat of
    deleting that which is internationally recognized and accepted.

    Resolution 242 could only be deleted *if something better were to come along*. If we were to witness the reaching of *a new resolution that adopts the Arab initiative the borders of 1967*…"

    …ומראיון זה אתה למד שהפלסטינים (ואפילו כשלא מדובר בחמאסניקים אלא באש"פ), לא טוענים ללגיטמציה של ריבונות על פי החוק הבינלאומי אלא משתמשים בחוקים רק כ'עזרים טקטיים', כאמצעי טקטי 'לקבל כמה שיותר ממה שלא ניתן להשיג בכוח':

    ובכך הם מאשרים את מסקנתן של שתי חוות הדעת פעם נוספת -

    ולכן לא הפלסטינים ולא אתה, לא מראים חוות דעת משפטית שתסתור את הניתוחים המשפטיים שהבאתי, ולכן עד שתיסתרנה, חוות הדעת הנ"ל אכן קבעו עובדה, ולפיה על פי החוק הבינלאומי, אין לפלסטינים כל עילה לריבונות בשטחים.

  164. מאת דרור ק:

    ג'ו כלום – התגובה האחרונה שלך מחזירה אותנו למשבצת הראשונה של הוויכוח, ומחדדת היטב את חילוקי הדעות בינינו.

    1. אתה חושב שליהודים יש זכויות יתר, והם צריכים לממש את הזכויות האלה על חשבון הפלסטינים. אתה מבסס את הטענה הזאת על בורות: "לא כל שלושה אנשים שמדברים במבטא ראויים להיקרא עם". כאילו כל מה שמאפיין את הפלסטינים הוא המבטא שבו הם מדברים ערבית. זאת אמירה אבסורדית בדיוק כמו האמירה שכל מה שמאפיין את היהודים הוא שהם נחים ביום שבת במקום ביום ראשון או שישי.

    2. אתה אומר שיתרונם של היהודים בארץ שהם יכולים לאכוף את ריבונותם בכוח הזרוע. ומה אם ישתנה מאזן הכוחות? נהפוך לאזרחים סוג ב' במדינה פלסטינית? או שאולי אנחנו צריכים להשקיע כל אגורה וכל מאמץ בהגברת העוצמה הצבאית שלנו? ואם כך, מה יישאר לטיפוח התרבות היהודית ולעניינים טריוויאליים כמו בריאות וסלילת מסילות ברזל לרכבות? הסדר שמבוסס על כוח הזרוע הוא הסדר גרוע.

    3. הטענה שלך שליהודים יש זכויות יתר שעליהם לממש על חשבון הפלסטינים מקבילה פחות-או-יותר לטענה של חמאס שגורסת שלפלסטינים יש זכויות-יתר, שהם צריכים לממש על חשבון היהודים. במילים אחרות, אתה קורא לעימות חסר-פשרות עם הפלסטינים. לא נראה לי שזו גישה יעילה לעתיד טוב יותר.

    4. מה אתה עושה עם אוכלוסייה של 3 מיליון פלסטינים לפחות שאינם אזרחי ישראל, אינם רוצים להיות אזרחי ישראל, וישראל אינה רוצה אותם כאזרחים? מנהיג משטר אפרטהייד? מטרנספר אותם? אפילו אם תכין מצגת יפה על 242 שתפיל את הצירים במועצת הביטחון מכיסאותיהם ותגרום להם לקרוא בקול גדול: "ישראל צודקת, תחי מדינת ישראל", אפילו אז בעיית 3 מיליון הפלסטינים האלה לא תיפתר.

    יסלח לי מגבניק שאינני משיב לו, פשוט עייפתי מהתעלולים. מצד אחד פלפולים משפטיים בנוסח תלמיד חכם שמנסה לשחרר עגונה, ומצד שני הסבר שבפלפולים האלה בעצם אין טעם כי המציאות מכתיבה דבר אחר. אז בואו נדבר על המציאות.

  165. מאת ג'ו כלום:

    דרור, הדמוניזציה הזאת שאתה מנסה לעשות לי ולמגבניק גם לא מכבדת את הדיון.

    אולי תנסה להקשיב, לרגע, ואפילו להבין את טענות הצד השני, לפני שאתה מגיב..? או שאתה מגיב כדי להגיב וכל מה שמעניין אותך זה שהתגובה האחרונה בשרשור תהיה שלך כדי שתוכל לישון..? באמת, תהיה רציני רגע.

    1. אני לא חושב שליהודים יש זכויות יתר, אבל מה לעשות שכשזכויות מתנגשות צריך להחליט בינהן, וזכיותיהם של היהודים לריבונות עדיפות על זכויותיהם של הפלסטינאים, מסיבות שונות שצויינו כאן והתעלמת מהן בבוטות ובבוז מוחלט לבני שיחך.

    לפלסטינאים *אין* מאפיינים לאומיים מלבד מקום מגורים – בכל דרך אחרת אין הבדל תרבותי בינם לבין הירדנים, למשל, או הסורים, ואם אלו כבר הגענו להסכם – כלומר, הפלסטינאים הם לא אומה כמו שהם תעלול משפטי שנועד לנחשל את העם הילידי, היהודים, מארצם. הם לא יותר מפניהם המשפטיות של האימפריאליזם הערבי, של הקולוניאליזם המזרחי. אם יש הבדל כזה *הצג אותו* או החרש לעד. עייפנו כולנו מטענותייך כאילו אתה יודע יותר ממה שאתה מציג אבל אין לך כוח להציג את זה, באותו הזמן שאתה מקליד את זה שוב ושוב ושוב. אם יש לך זמן להחזור לכאן ולדון, אנא השקע אותו בהקלדת טיעונים *כלשהם*. תודה.

    2. אני לא יודע באיזה עולם אתה חושב שאתה חי, אבל כל ההסדרים באשר הם נאכפים בכוח הזרוע. החוקים שאוסרים על אנשים לאנוס אותך, למשל, נאכפים בכוח הזרוע ע"י המשטרה, בתי המשפט ובתי הסוהר. הגבולות של כל מדינה נאכפים בכוח הזרוע. הסכמים בינ"ל נאכפים בכוח הזרוע. ככה אוכפים דברים – בכוח הזרוע. אולי בעולם הטענות הסודיות שאתה לא חולק איתנו יש גם כמה דוגמאות להסכמים שנאכפים בכוח הסלט או בכוח הארנבונים, אבל בשאר העולם, דברים נאכפים בכוח הזרוע.

    וכן, אין לי ספק שלו ישתנה המצב נהיה אזרחים סוג ז' במדינה ערבית גדולה, כמו שדורי דורות של יהודים היו לפנינו. זאת הסיבה שאני לא שש לשנות את המאזן לטובתם של הפלסטינאים ע"י קריעת שטחים גדולים ששייכים למדינה היהודית ולתת אותם לאנשים שמצהירים על רצונם לדכא ולכבוש אותי.

    3. עברנו על זה כבר. זה שהם החמאס לא אומר שכל הטענות שלהם שגויות. לפי ההיגיון שלך, אם החמאס הם תנועה מוסלמית אז כל המוסלמים רעים ומרושעים, נכון..?

    הטענות של החמאס כושלות עובדתית, לא עקרונית. אין בעיה עם העיקרון של לכפור בזכותו של X לריבונות – הבעיה היא להוכיח את זה. אנחנו יכולים להוכיח והם לא.

    אני קורא לעימות חסר פשרות עם כל מי שמנסה לשעבד אותי, עד שיכנע ויפנה להסכם שלום. זה שאתה קורא להפך בזוי בעיני – אתה מוכן להיכנע, לוותר על הזכויות שקנו לך בדם דורות של אנשים חופשיים, כי לא נעים לך באמת להאבק עליהן. כי לא נעים לך להודות שהאחר לפעמים טועה ומרושע ואכזרי.

    4. זה טיעון פרקטי, לא עקרוני, והתשובה אליו צריכה לנבוע מהעקרונות שאנחנו דנים בהם כאן. אם לפלסטינאים יש זכויות לריבונות, אז עלינו לסגת. אם לפלסטינאים אין זכויות לריבונות, אז עליהם לבגת. אם אין להם זכויות לריבונות ואנחנו מוכנים להעניק להם קרקע בכל זאת, המצב שונה מאשר אם יש להם ואנחנו מונעים מהם אותן, נכון..?

    ואם נצליח לגרום לאו"מ להבין את צדקנו אנחנו נתקדם בצעד ענק לכיוון הסכם, כי, חכה לזה, אנחנו באמת צודקים. ואם אנחנו צודקים, אז הפיתרון צריך לנבוע מזה, ולא מהנחות שגויות.

    ככה שאפילו בטענות הפקרטיות אתה שוגה.

    ובקשר למגבניק – אולי הוא יסלח, אבל אני לא. אני עייפתי מסגנון הטיעון הבזוי והנמוך שלך. עייפתי מההתחמקויות שלך כל פעם שמנסים לדבר על עובדות. עייפתי מטיעוני האד הומינם שלך כל פעם שדורשים ממך לדון ברצינות. אם אין לך את היכולת להתמודד עם הטענות של מגבניק, אל תפנה לטענות על אישיותו. הפסדת בוויכוח לא כי אנחנו אנשים רעים אלא כי אתה טועה, ואתה לא טורח לעגן את טענותייך בעובדות – וכשהעובדות מוצגות אתה מתעלם מהון בבוז.

    איפה תשובתך לגבי העניין הדקדוקי הצרפתי..? איפה תגובתך לעדויות המומחים ומנסחי ההצהרה..? איפה תגובתך לדרישות הריבונות של ישראל בשטחים ששוחררו ב67..? איפה זה? למה כל מה שאנחנו מקבלים ממך הן הצהרות על ידע נסתר ועלבונות המוכוונים כלפי בני שיחך..?

  166. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    דצמבר 22, 2009 at 14:51

    "ובקשר למגבניק – אולי הוא יסלח, אבל אני לא. אני עייפתי מסגנון הטיעון הבזוי והנמוך שלך. עייפתי מההתחמקויות שלך כל פעם שמנסים לדבר על עובדות. עייפתי מטיעוני האד הומינם שלך כל פעם שדורשים ממך לדון ברצינות. אם אין לך את היכולת להתמודד עם הטענות של מגבניק, אל תפנה לטענות על אישיותו."

    -

    ג'ו, במקרה הזה (ורק בו) תן לו לטעון אד הומינם כמה שרק יחפוץ -

    כי הקורא 'הפנאט המכור מראש' ממילא לא יחפש פה את האמת והצדק, ולקורא 'הסביר' כל הטיעונים הנמוכים, ההתחמקויות וטיעוני האד הומינם הללו רק מבהירים עד כמה אין *שום* טיעון לצד שכנגד -

    כי למען 'הקורא הסביר' אני טוען פה ולא בשבילי, ולכן גם לא איכפת לי שיתקיפו אותי אישית במקרה הזה (ורק בו), אדרבא:

    דרור והטוענים כמוהו התרגלו בויכוחים דומים לקבע את עמדתם רק בזכות העובדה שרק לעיתים רחוקות יש למישהו בו-זמנית גם את הנתונים הרלוונטים, וגם סבלנות ועצבים להקשיב לחצאי האמיתות החלולות הללו פעם אחרי פעם, לא כל שכן גם לענות להן -

    מאחר ולהפרכתן (עיניך הרואות) נדרשת כתיבה רבה, או (בויכוח מילולי) הרבה זמן:

    ומשמעלים מולם את הנתונים המוצקים – הם עוברים להתפתל, להתחמק, להתעלם ולהוציא מקשר, מאחר וגם אם במקרה נקלע בעל ידע מולם ומבקש לענות – לא תמיד הוא יודע כיצד לענות לטקטיקות נמוכות של תעמולה ודיס-אינפורמציה -

    ואז גם אם היה טעם בדבריו, הם רק נופלים על אוזני קהל אטומות במבול של הטעיות, טיעונים המוצאים מהקשרם במתכוון וטיעוני אד הומינם.

    השיטה הבדוקה לפרק תעמולה ודיס-אינפורמציה מנשקן היא ההתמדה -

    מכיוון שרק ההתמדה של תורות אלה בחצאי-אמת, בדמגוגיה ובהטעיה – היא-היא המאפשרת אותן מלכתחילה:

    ולכן כל מה שצריך בויכוחים כאלה (לשמחתי יש גם דיונים בנושא זה שנראים אחרת) הוא רק נכונות להמשיך בויכוח ככל שיידרש, וגם כמובן קצת ידע -

    ואז הגיחוך שבטענות המצוצות מהאצבע עולה ומופיע מעצמו, וכל הטקטיקות הפסולות ששימשו את הצד השני עד לאותה נקודה, רק תוקעות אותו עמוק יותר ויותר אל תוך הרשת שהוא עצמו טווה.

    לכן טוב אתה עושה שאתה דורש תשובות לטענות, וטוב אתה עושה שאתה *מראה* טיעוני אד הומינם -

    אך בבקשה (וכל עוד אתה יכול לשאת זאת) אל תטען 'עייפתי מטיעונים בזויים ונמוכים, מההתחמקויות ומטיעוני אד הומינם' -

    כי *במקרה הזה* הם פועלים כבר רק למיצוק עמדתך (ועמדתי, אני מקווה), ולכן במקרה הזה ככל שייטענו יותר וככל שייסתרו בתשובות נכוחות -

    כך ישתכנע 'הקורא הסביר' יותר בצדקת העמדה.

  167. מאת מיכה:

    אם אתם הולכים לצטט מהערך בוויקיפדיה שעוסק ב-242, ואם אתם הולכים לצטט את מחבר ההחלטה לורד קאראדון, בבקשה לא לצטט באופן סלקטיבי רק את מה שמתאים לתיאוריה:

    הנה כל הציטוטים מוויקיפדיה:

    Lord Caradon, chief author of the resolution, takes a subtly different slant. His focus seems to be that the lack of a definite article is intended to deny permanence to the "unsatisfactory" pre-1967 border, rather than to allow Israel to retain land taken by force. Such a view would appear to allow for the possibility that the borders could be varied through negotiation:

    Knowing as I did the unsatisfactory nature of the 1967 line I was not prepared to use wording in the Resolution which would have made that line permanent. Nevertheless it is necessary to say again that the overriding principle was the "inadmissibility of the acquisition of territory by war" and that meant that there could be no justification for annexation of territory on the Arab side of the 1967 line merely because it had been conquered in the 1967 war. The sensible way to decide permanent "secure and recognized" boundaries would be to set up a Boundary Commission and hear both sides and then to make impartial recommendations for a new frontier line, bearing in mind, of course, the "inadmissibility" principle.[36] The purposes are perfectly clear, the principle is stated in the preamble, the necessity for withdrawal is stated in the operative section. And then the essential phrase which is not sufficiently recognized is that withdrawal should take place to secure and recognized boundaries, and these words were very carefully chosen: they have to be secure and they have to be recognized. They will not be secure unless they are recognized. And that is why one has to work for agreement. This is essential. I would defend absolutely what we did. It was not for us to lay down exactly where the border should be. I know the 1967 border very well. It is not a satisfactory border, it is where troops had to stop in 1948, just where they happened to be that night, that is not a permanent boundary…[37]

    Per Lord Caradon, the chief author of the resolution:

    It was from occupied territories that the Resolution called for withdrawal. The test was which territories were occupied. That was a test not possibly subject to any doubt. As a matter of plain fact East Jerusalem, the West Bank, Gaza, the Golan and Sinai were occupied in the 1967 conflict. It was on withdrawal from occupied territories that the Resolution insisted.[36]

    Per Lord Caradon, the chief author of the resolution:

    It was from occupied territories that the Resolution called for withdrawal. The test was which territories were occupied. That was a test not possibly subject to any doubt. As a matter of plain fact East Jerusalem, the West Bank, Gaza, the Golan and Sinai were occupied in the 1967 conflict. It was on withdrawal from occupied territories that the Resolution insisted.[36]

    Lord Caradon also maintained,

    We didn't say there should be a withdrawal to the '67 line; we did not put the 'the' in, we did not say all the territories, deliberately.. We all knew – that the boundaries of '67 were not drawn as permanent frontiers, they were a cease-fire line of a couple of decades earlier… We did not say that the '67 boundaries must be forever; it would be insanity.[62]

    During a symposium on the subject Lord Caradon said that Israel was in clear defiance of resolution 242. He specifically cited the "annexation of East Jerusalem" and "the creeping colonialism on the West Bank and in Gaza and in the Golan."[36]

    ———————-
    "”לא כל שלושה אנשים שמדברים במבטא ראויים להיקרא עם“."

    לפי הקריטריונים שלכם אין זכות הגדרה עצמית לתושבי יבשת אמריקה (חוץ מהאינדיאנים, אולי), לתושבי אוסטרליה, ניו-זילנד, אירלנד, לתושבי טייוואן, לאף אחת ממדינות ערב הקיימות כיום, לבלגים, לאף אחד מהשווצרים, לבנגלדש, קוסובו, אוסטריה, מזרח-טימור, קפריסין, צפון או דרום קוריאה ואולי גם פורטוגל.

    ההנחה שזכות ההגדרה העצמית זה משהו שמוכרע באמצעות עמידה בקריטריונים האתנוגרפיים המתאימים לכם היא תמוהה ביותר.

    כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג'ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים).

    "זה טיעון פרקטי, לא עקרוני, והתשובה אליו צריכה לנבוע מהעקרונות שאנחנו דנים בהם כאן. אם לפלסטינאים יש זכויות לריבונות, אז עלינו לסגת. אם לפלסטינאים אין זכויות לריבונות, אז עליהם לבגת. אם אין להם זכויות לריבונות ואנחנו מוכנים להעניק להם קרקע בכל זאת, המצב שונה מאשר אם יש להם ואנחנו מונעים מהם אותן, נכון..?"

    לא נכון. גם ליהודים וגם לערבים בארץ ישראל יש זכות לתבוע ריבונות. זה היה העיקרון של תכנית החלוקה, וזה עדיין נכון. אבל כמובן ההתייחסות שלכם ללגיטימציה בינ"ל היא סלקטיבית, אז מתעלמים ממה שלא מתאים, בדיוק כמו הפלסטינים. העובדה שהותקפנו ב-48 + השואה והפליטות שהיא יצרה + סרבנות השלום של הערבים + העובדה שהקמנו מדינה דמוקרטית שבה גם לערבים יש חלק בריבונות + הרבה מזל, אפשרה למדינת ישראל לממש ריבונות על שטח גדול יותר משטח תוכנית החלוקה. התביעה שלנו לריבונות ניצחה את התביעה הפלסטינית גם בכח הזרוע וגם בכח הלגיטימציה הבינ"ל (שמת לב איך שני הדברים פועלים יחד, דיפלומטיה וכח צבאי). אבל בשטחים שנכבשו ב-67 אנחנו לא יכולים לממש ריבונות, למרות שיש לנו זכות תיאורטית לעשות זאת, כי אנחנו לא רוצים לתת אזרחות לפלסטינים; כי השטח נכבש בכח צבאי על ידי מדינה ריבונית וכיבוש צבאי כבר לא נחשב כמעניק ריבונות; כי השטח לא ריק ויושבים שם אנשים אחרים שאי אפשר להתייחס אליהם כאילו הם סתם נתינים הנתונים למרות הייהודים; כי הקהילה הבינ"ל בהחלטה 242 והחלטות אחרות לא מכירה בלגיטימיות של הריבונות שלנו שם; כי אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו את המלאכה המהנה של דיכוי ערבים חסרי זכויות אפילו אם זה מה שהם רגילים אליו; כי הקהילה הבינ"ל נוטה להתייחס ברצינות לזכויות של הערבים החיים בארץ הזו, וכך היה עוד בכתב המנדט ובהצהרת בלפור, ובוודאי בתכנית החלוקה, ולכן אם אנחנו לא רוצים לערער על הלגיטימיות שלנו אנחנו לא צריכים לערער על הלגיטימיות של אחרים….

    ——————
    "ואם נצליח לגרום לאו“מ להבין את צדקנו אנחנו נתקדם בצעד ענק לכיוון הסכם"

    לא תצליח. אפילו אם האו"ם היה ארגון הוגן ולא מה שהוא באמת, לא היית מצליח. אתה לא יכול לשכנע אפילו את המדינות המערביות שאיכשהו עוד יש להם איזה סימפטיה אליך. אתה לא יכול לשכנע את ארה"ב שיש לה הרבה סימפטיה אליך. אתה לא יכולת לשכנע אפילו את ממשל בוש. הסיבה שאתה לא יכול לשכנע זה בגלל שלא ארה"ב ולא מדינות אירופה ולא האו"ם יתנו לך רשיון לשלוט באורך קבוע על אוכלוסיה ערבית חסרת זכויות אזרח תוך שלילה מוחלטת של זהותם הקולקטיבית המוצהרת (קוראים לזה הגדרה עצמית) ובניית התנחלויות, אפילו אם הם חרא של בני אדם. ואם תבוא אליהם אם להטוטים משפטיים זה לא יעשה עליהם רושם. ואם תאמר להם שאין עם פלסטיני זה רק יגרום להם לראות את הסכסוך הזה כסכסוך בין שני עמים ברברים ששוללים זה את זהותו של זה, ולא כסכסוך בין עם שואף שלום (אנחנו) לעם ששולל את העם השני (הפלסטינים).

    —————-
    אני לא רואה הרבה טעם להמשך הדיון הזה, אם יש פה דמוניזציה וחוסר התייחסות לעמדות הצד השני היא באה העיקר מהצד שלכם. אני אצטרך לשלוט בנטייה המזוכיסטית שלי להמשיך להגיב פה.

  168. מאת דן הראל:

    להלן נימוק משפטי להצדקת ההתנחלויות
    לפי הסכמי סן רמו של חבר הלאומים מ 1923 לגבי המנדט הבריטי בארץ ישראל:
    *כל שטח פנוי בפלסטינה יוקדש להתישבות יהודית*.

    החלטה זו עדין בעלת תוקף משפטי כל עוד לא בוטלה ע"י האומות המאוחדות (היורשים של חבר הלאומים), כל עוד לא הוחל החוק הישראלי על שטחי יו"ש, וכל עוד ישראל לא מכירה בחוק הירדני (ובכלל ירדן הסירה את תביעותיה על יו"ש), ולא מכירה בכך שזהו שטח כבוש.

    מכיוון שההתנחלויות (ברובן המוחץ) מוקמות על אדמות מדינה (כלומר על אדמות פנויות) – הן בהחלט חוקיות.

  169. מאת ג'ו כלום:

    מיכה:
    א. הציטוט שלך, ארוך ככל שיהיה, עדיין תומך בגרסאה האנגלית.

    ב."כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג‘ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים)."

    קודם כל – "לו" ולא "לא", תודה. לקח לי כמה שניות לפתל את עצמי סביב הניסוח הזה.

    דבר שני – זה בדיוק לא מה שאנחנו אומרים, וחבל שאתה ממשיך לחבוט בדחליל הקש הזה במקום להתעמת עם הטענה העקרונית. הטענה היא שיש להם זכויות אנוש ואולי אפילו אזרח, אבל לא זכויות לריבונות. אם אתה לא מבין את ההבדלה בין הזכויות הנ"ל, באמת אין לי איך לעזור לך.

    עכשיו, זה שיש עמים אומר בהכרח שיש קבוצות שהן אינן עמים. מקבל את זה? אתה מוכן לקבל את הטענה שישנן קבוצות שאינן עם? למשל קבוצת שותפים לדירה, או אוהדי מנצ'סטר ברחבי העולם, או כל האנשים בעולם שמשחקים וורלד אוף וורקראפט, כל אלו אינם עמים. ועכשיו נשאלת השאלה האם הפלסטינאים הם חלק מקבוצה א' [עם] או קבוצה ב' [חבורה של אנשים עם מאפיין משותף].

    ולמה הפיקפוק הזה חשוב? כי אנחנו מפחדים שהטענה שהפלסטינאים הם עם היא סך הכל תעלול משפטי שנועד לעקוף את ההסכמים שהשגנו בעבר עם האומות הערביות שכבר הכרנו בהן. זה לא נורא מסובך – הרי אם נגיע להסכם עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים לדעת שבזאת יגמר הסכסוך, ולא לפתע יצוץ לו העם הגלילי הצפוני באזור המשולש והעם הנגבי הדרומי ברחבי הנגב. מעבר לזה, יש השלכות מרחיקות לכת על טבע ההסכם, שקשה לי לראות איך אתה לא מבין אותן.

    אז יופי ש*אתה* מכיר בלאומיותם של הפלסטינאים, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה. מה עושה אותם עם, מלבד המבטא..? מעבר לזה, אני חושב שזה הוגן לפחות לדרוש שהעם הפלסטינאי יהיה ה"עם" האחרון שאנחנו נאלצים להתמודד איתו.

    ג. כל מה שאתה טוען הם טיעונים פרקטיים לא עקרוניים, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אני פשוט לא מבין למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי.

    ד. לא אמרתי שאפשר לשכנע את האו"מ, אמרתי 'אם'. מעבר לזה, אני לא בטוח שאתה צודק. הפלסטינאים, אפילו שהם קבוצה רצחנית ומנוולת, הצליחו לעשות עבודה יפה מאוד באו"מ, ואין שום סיבה שאנחנו לא. תן לזה זמן.

    ה."אני לא רואה הרבה טעם להמשך הדיון הזה, אם יש פה דמוניזציה וחוסר התייחסות לעמדות הצד השני היא באה העיקר מהצד שלכם. אני אצטרך לשלוט בנטייה המזוכיסטית שלי להמשיך להגיב פה."

    אני מתנצל, אתה ברצינות כותב את זה באותה תגובה שבה עיוותת את הטיעון הבסיסי שלנו כך שהוא ישמע כאילו התחביב שלנו זה לאנוס פלסטינאים..?

    לטעון "אתה עושה לי דמוניזציה!" זה אחד הסוגים היעילים יותר של דמוניזציה, ובגלל זה אני משתדל להמנע מזה. לא תמיד מצליח, אבל משתדל, ומנסה לפחות להביא עדויות. אם אתה רואה נקודה שבא דימנתי אדם זה או אחר, הבא אותה כראיות. אם לא, שמור את כבוד המפסידים שלך בבטן, תודה.

  170. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 22, 2009 at 22:23

    "אם אתם הולכים לצטט מהערך בוויקיפדיה שעוסק ב-242, ואם אתם הולכים לצטט את מחבר ההחלטה לורד קאראדון, בבקשה לא לצטט באופן סלקטיבי רק את מה שמתאים לתיאוריה:

    הנה כל הציטוטים מוויקיפדיה:"

    -

    מיכה, אולי תכתוב גם טיעון כלשהו מאחר ובציטוטים שהבאת אני לא רואה סתירה ל'תאוריה':

    בדקתי את המקורות והציטוט המאוחר ביותר הוא משנת 1981, דהיינו לפני הנסיגה מעזה ולפני הסכם השלום עם ירדן -

    הסכם במסגרתו נשאה ונתנה ישראל עם ירדן, קבעה עמה מהו הגבול הבטוח בין שתי המדינות והחזירה לה חלקים מהשטח:

    כך שתפיסתו של קרדון לפיה
    'the borders could be varied through negotiation'
    התקיימה ממילא:

    ממילא אם מצהיר קרדון שהכוונה היא לא נסיגה לקווי 67 הוא מקבל את העיקרון שישראל תחיל ריבונות על השטח שישאר בחזקתה כתוצאה מחוזה שלום בהסכמה – אז מיהם בדיוק אלה שהסכמתם נדרשת?

    תסכים אתי שהחלטה 242 רואה רק מדינות כשותפות לפתרון, וממילא היא לא רואה את הפלסטינים של היום אפילו כ'עם' לא כל שכן שמגיעה להם ריבונות – וכך גם ראו אותה לא רק ישראל, אלא גם ירדן, מצרים, סוריה והפלסטינים עצמם – אלה בקבלתם את ההחלטה ואלה בדחותה:

    זה שבתגובה להחלטה שינו הערבים את הטקטיקה ויצרו 'עם' לצורך טקטי, והלורד קרדון רוצה *מאוחר יותר* למצוא גם להם פתרון ריבוני, לא נוגע להחלטה 242 כלל וכלל -

    אם אתה רוצה ביאור לגבי מעמדה של ירושלים למשל *בהחלטה 242* ולא כדעה פוליטית שנים לאחריה, הנה למשל דבריו של ארתור גולדברג, שגריר ארה"ב לאו"ם וממנסחי ההחלטה ב-12 למרץ 1980, שהבאתי בלינק הראשון לעיל:

    "החלטה 242 אינה מתייחסת לירושלים בשום צורה שהיא,
    והשמטה זו הייתה מכוונת. רציתי להבהיר שירושלים היא
    עניין נפרד, שאינו קשור לגדה המערבית.
    בכמה וכמה נאומים באו"ם ב-1967 חזרתי פעם אחר
    פעם על כך שקווי שביתת הנשק שנקבעו אחרי 1948,
    נועדו להיות זמניים. זה כמובן נכון במיוחד לגבי ירושלים.
    בנאומים הרבים שלי בשום פנים לא התייחסתי לירושלים
    המזרחית כשטח כבוש.
    בנאום שלי מ-14 ביולי, 1967 שהודינג קרטר הפיץ אותו,
    לא אמרתי שירושלים היא שטח כבוש. אדרבא, הבהרתי
    שמעמדה של ירושלים צריך להיות נושא למשא ומתן,
    ושקווי שביתת הנשק המחלקים את ירושלים כבר אינם
    תקפים. במילים אחרות, ירושלים לא תחולק עוד."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”לא כל שלושה אנשים שמדברים במבטא ראויים להיקרא עם“.

    לפי הקריטריונים שלכם אין זכות הגדרה עצמית לתושבי יבשת אמריקה (חוץ מהאינדיאנים, אולי), לתושבי אוסטרליה, ניו-זילנד, אירלנד, לתושבי טייוואן, לאף אחת ממדינות ערב הקיימות כיום, לבלגים, לאף אחד מהשווצרים, לבנגלדש, קוסובו, אוסטריה, מזרח-טימור, קפריסין, צפון או דרום קוריאה ואולי גם פורטוגל.

    ההנחה שזכות ההגדרה העצמית זה משהו שמוכרע באמצעות עמידה בקריטריונים האתנוגרפיים המתאימים לכם היא תמוהה ביותר.

    כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג‘ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים)."

    -

    מיכה, אתה לא מבין את הטענה ולכן אסביר שוב:

    תבדיל בין 'זכות ההגדרה' ל'זכות לריבונות' -

    'זכות הגדרה' יש לכל קבוצה המונה מספר משמעותי של פרטים, אך זכותה לריבונות נגזרת מזמן 'ההקמה' ונוהגה כלפי הקבוצה המכילה אותה:

    כל אותם עמים שציינת לא מגדירים את עצמם כסניף מקומי של עם אחר, אלא רואים את עצמם כעם נפרד שערכיו *שונים*, *ומשום כך* דורשים פתרון מדיני -

    הפלסטינים חוזרים ןמדגישים שהם *חלק מהעם הערבי*, ולראיה: תחת ריבונות ערבית לא הייתה להם כל בעיה לחיות 19 שנה.

    הצורה בה אתה רואה את זכות ההגדרה אתה מגיע לאבסורד ולפיו שום ריבונות אינה יכולה להתקיים -

    לראייתך יוכלו גם תושבי תל אביב החילונים למשל להכריז על עצמם כ'עם' נפרד ולהתנתק ריבונית מבני ברק החרדית ואום אל פחם הערבית, כך אתה מכשיר את גם מצע ליברמן – מאחר ובראייתך זכאי גם העם היהודי להגדיר את עצמו בנפרד ולתחום את ריבונותו מחוץ לישובי המשולש וכן הלאה, עד שהיינו נדרשים לראייתך להעניק ריבונות אפילו לאלי אביבי, שדרש אותה בזמנו 'מדינת אכזיב':

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%90%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%91

    בנוסף, גם אם קבוצה מגדירה את עצמה בנפרד עדיין זה לא מקנה לה זכות לריבונות על שטח, ולכן לא זכאים הבסקים לריבונות על חלק משטחה של צרפת למרות שהם חיים בה, *אלא אם תבחר להעניק להם אותה*, מה שהיא לא עושה -

    ואני לא רואה אותך יוצא נגד 'דיכויו של העם הבסקי הנאנק תחת מגפו של העריץ הצרפתי' ומכאן שאתה מדבר על *הענקת אזרחות לפלסטינים* ולא בזכותם לריבונות משלהם, ומכאן שהמדובר בסטנדרד כפול.

    השבתי לך על כך כבר בעבר:

    "*על פי המשפט הבינלאומי* יש ארבע דרכים מקובלות להכיל ריבונות של מדינה על שטח חדש‏‏:

    1. רכישה מכורח ניהול לאורך זמן – …

    2. העברת שטח מרצון ממדינה למדינה – …

    3. תפיסת שטח הפקר – …

    4. התווספות שטח חדש – התווספות שטח מקרקעית הים …“

    …ולכן לא מקבלים הבסקים מדינה בצרפת, ולכן לא יקבלו גם הפלסטינים – עד שתעניק להם אותה ישראל לפי סעיף 2, ורק *כחלק מפתרון כולל וסופי*.

    ————————————————————

    ציטוט:
    גם ליהודים וגם לערבים בארץ ישראל יש זכות לתבוע ריבונות. זה היה העיקרון של תכנית החלוקה, וזה עדיין נכון…

    התביעה שלנו לריבונות ניצחה את התביעה הפלסטינית גם בכח הזרוע וגם בכח הלגיטימציה הבינ“ל (שמת לב איך שני הדברים פועלים יחד, דיפלומטיה וכח צבאי). אבל בשטחים שנכבשו ב-67 אנחנו לא יכולים לממש ריבונות… כי השטח נכבש בכח צבאי על ידי מדינה ריבונית וכיבוש צבאי כבר לא נחשב כמעניק ריבונות…

    כי הקהילה הבינ“ל נוטה להתייחס ברצינות לזכויות של הערבים החיים בארץ הזו, וכך היה עוד בכתב המנדט ובהצהרת בלפור, ובוודאי בתכנית החלוקה, ולכן אם אנחנו לא רוצים לערער על הלגיטימיות שלנו אנחנו לא צריכים לערער על הלגיטימיות של אחרים…."

    -

    סליחה, אתה מנסה לעקוף את העובדות שהועלו מולך בלי להתמודד אתן -

    'התביעה שלנו לריבונות ניצחה את התביעה ה*ערבית*', ולא את 'התביעה הפלסטינית' -

    מכיוון שעם פלסטיני לא היה קיים בזמן המאבק על השטח ואז הם נקראו פשוט 'הערבים בפלשתינה' וראה את מסמכי הליגה הערבית לעניין זה -

    המאבק בין הקבוצות לא התחיל ב-48 תסלח לי, ואתה עצמך מעלה את כתב המנדט והצהרת בלפור כאסמכתאות – ההתעלמות הזו מהעובדות יש בה כדי להרים גבה או שתיים:

    המאבק היה בין העם היהודי לעם הערבי, והשטח היה שטח המנדט כולו -

    היהודים קיבלו את תוכנית החלוקה ו*הערבים דחו אותה* ופתחו במלחמת שמד להשתלט על *כל השטח* – ובכך הפכו את המאבק למאבק 'רגיל' בין שני לאומים על *כל השטח* שהיה חסר ריבונות -

    ובו הקימו היהודים בשטחים עליהם השתלטו מדינה ריבונית והערבים את חלקם של השטחים עליהם השתלטו סיפחו (בראייתם הם, בניגוד לחוק) לריבונות ערבית, ואת רצועת עזה החזיקו בניגוד לחוק תחת ריבונות ערבית ו*לא הקימו בשטחים המדוברים מדינה ריבונית נפרדת* -

    ובכך הפכו הערבים את המאבק לסכסוך *על שטחים חסרי ריבונות* בין המדינה הריבונית שקמה לבין *המדינות* השכנות -

    ולכן הטיעון כאילו שאיפתם עד 1967 הייתה להקים בשטחים אלה מדינה ריבונית נפרדת *מצוץ מהאצבע* – שהרי השטחים הללו בדיוק היו ברשותם וזאת לא עשו -

    ורק משראו שהם אינם יכולים לקחת אותם בכוח, הקימו באיחור 'עם' שהוא רק סניף מקומי של העם הערבי, שלא היה לו לו שום ייחוד מהעם הערבי (באופן שעמים אחרים נבדלים משכניהם) פרט ל*אינטרס* משותף -

    בדומה לאיגוד מקצועי שהדבר היחיד שמאחד את חבריו הוא העניין המשותף להם בתנאי העבודה.

    ומכאן עולה שוב המוסר הכפול:

    שכן לפי ראייתך אין כל הבדל בין שטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48, שכן גם את אלה וגם את אלה תפסה ישראל בכוח, וגם אלה וגם אלה לא נכללו בתוכנית החלוקה עליה אתה נסמך בטענתך -

    אך את השטחים שנתפסו ב-67 אתה דורש למסור לפלסטינים ואת השטחים שנתפסו ב-48 לא -

    ולחליפין אתה מכיר 'שיש לנו זכות תיאורטית לעשות זאת [להחיל ריבונות על השטחים]' -

    והטיעון היחידי שאתה מעלה נגד מימוש זכות זו הוא 'כי אנחנו לא רוצים לתת אזרחות לפלסטינים' -

    וזה כבר טיעון לשיקוליה המעשיים של ישראל ולא ל'זכות לריבונות' כלשהי של הפלסטינים, ולכן גם אתה לא מעלה כל צידוק לזכות ריבונית של הפלסטינים על השטח -

    מה גם (איני בטוח שזו אכן טענתך) שיש בשמאל שדורשים את הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית על *כל השטח*, ומכאן הצביעות שיש גם בטענה זו -

    שהרי היא *מכירה בזכות ישראל לריבונות על השטח כולו* – ורק דורשת מתן אזרחות *ישראלית* לפלסטינים ואת חזרת הפליטים לתחומה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "”ואם נצליח לגרום לאו“מ להבין את צדקנו אנחנו נתקדם בצעד ענק לכיוון הסכם“

    לא תצליח. אפילו אם…"

    -

    גם אם נקבל את טענתך ו'לא נצליח' כביכול אין זה מעלה ואין זה מוריד:

    מכיוון שממילא דינו שמשא ומתן *שלא* על בסיס טענה זו להיכשל, ועיניך הרואות שהוא נכשל כבר 42 שנה -

    מכיוון שאם זנחת את העיקרון ואתה מדבר רק על הכמות, אתה טוען כמו הגברת שענתה בחיוב לשאלתו של ג'ורג' ברנרד שו אם תסכים להעניק את חסדיה בעד מליון דולר, שאז ענה לה "גבירתי, זה שאת זונה קבענו כבר – ועכשיו רק נותר להתווכח על המחיר."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אני לא רואה הרבה טעם להמשך הדיון הזה, אם יש פה דמוניזציה וחוסר התייחסות לעמדות הצד השני היא באה העיקר מהצד שלכם. אני אצטרך לשלוט בנטייה המזוכיסטית שלי להמשיך להגיב פה."

    -

    מעניין:

    בוא תפרט בדיוק לאיזה מטענות הצד שלך לא התייחסנו, ואז נספור כל את הטענות שלנו מהן התעלם הצד שלך -

    ומול *העובדות* שוב תאלץ להודות שטיעון זה הוא רק עוד 'אד-הומינם', וכפי שציינתי בהודעתי הקודמת זה רק יתמוך בטענותינו *עוד יותר*.

  171. מאת מגבניק:

    ג'ו, רק עכשיו ראיתי את תגובתך שהתפרסמה כנראה אחרי האספרסו הראשון של גדי -

    אם הייתה לי יכולת תימצות כשלך, היה לי הרבה יותר זמן פנוי בחיים.

  172. מאת אלי א.:

    דרך הדיון של דרור היא עניינית לא מתלהמת, גם אם הטענות שלו לא נוחות למתדיינים המכובדים. אם כבר מישהו התלהם פה זה ג'ו (שטוען משום מה שסגנון הביטוי של דרור הוא "בזוי ונמוך"), ואם מישהו היה עוקצני בצורה מיותרת זה מגבניק.
    וגם, חשוב מאוד, הכתיבה של דרור היא קומוניקטיבית – הוא לוקח בחשבון שיש אנשים שאמורים לקרוא את הדברים האלה. בניגוד לאחרים הוא לא מנסה להעמיס כמה שיותר טיעונים על הטוקבק.
    ויש קשר בין תוכן לצורה. ועוד פרט שולי על הקשר הזה – לקוראי הבלוג יש מושג מי זה דרור. כמו איש בוגר שמבין מהי פוליטיקה הוא מקיים את הדיונים שלו בשם מלא, ולא תחת פסבדונים.

    דרור, בנימה אישית, – הייתי חותם על ההגדרות שלך למדינה ולציונות בכל זמן, אפילו שאני לא מסכים איתך על הכל. ישר כוח על הסבלנות ועל הטון השקול והענייני, על אף הדה-לגיטמציה שמנסים לעשות לך פה . הדיון הזה רק מוכיח לי כמה גבוהים המחסומים שצריכים לעבור האנשים שחושבים בצורה שקולה ולא מתלהמת במדינה הזו. כבר קראו לך "אנטי ציוני" (כי כתבת שני שליש טוקבק על בעיות של הפלסטינים), והטענות שלך "בזויות" ועוד ועוד. אם קוראים לך כך אז מה יגידו שמאלני הקיר? בקיצור: העמדות שלך מייצגות ציונות שפויה והלוואי שנשמע יותר כמו אלה בישראל.

  173. מאת מיכה:

    ——————
    ציטוט:
    א. הציטוט שלך, ארוך ככל שיהיה, עדיין תומך בגרסאה האנגלית."

    - של ויקיפדיה
    - נכון, דרור טועה בעניין הזה. כבר כתבתי כך פה.
    - החלקים שאתה בוחר להתעלם מהם הם החלקים (באותו ערך ויקיפדיה ועל ידי אותו דובר) שבהם נאמר שכיבוש השטחים הוא כיבוש צבאי ושישראל לא יכולה לספח את השטחים האלה.

    ———————-
    ציטוט:
    ב.“כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג‘ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים).“

    "קודם כל – ”לו“ ולא ”לא“, תודה. לקח לי כמה שניות לפתל את עצמי סביב הניסוח הזה."

    תודה על תיקון שגיאת הכתיב והבנת הנקרא.

    ———————
    ציטוט:

    "דבר שני – זה בדיוק לא מה שאנחנו אומרים, וחבל שאתה ממשיך לחבוט בדחליל הקש הזה במקום להתעמת עם הטענה העקרונית. הטענה היא שיש להם זכויות אנוש ואולי אפילו אזרח, אבל לא זכויות לריבונות. אם אתה לא מבין את ההבדלה בין הזכויות הנ“ל, באמת אין לי איך לעזור לך."

    זה לא מה שאתה ושותפך אמרתם. בשום שלב לא דיברתם על זכויות שמגיעות לפלסטינים. אתם טענתם שישראל יכולה להכיל ריבונות על השטחים ולעשות בהם ככל העולה על רוחה, תוך התעלמות מהעובדה שבשטח מצויים אנשים שאינם יהודים, שאין להם זכויות אזרח והמצויים תחת שליטה צבאית ישראלית.
    אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה.

    ———————
    ציטוט:
    "עכשיו, זה שיש עמים אומר בהכרח שיש קבוצות שהן אינן עמים. מקבל את זה? אתה מוכן לקבל את הטענה שישנן קבוצות שאינן עם? למשל קבוצת שותפים לדירה, או אוהדי מנצ‘סטר ברחבי העולם, או כל האנשים בעולם שמשחקים וורלד אוף וורקראפט, כל אלו אינם עמים. ועכשיו נשאלת השאלה האם הפלסטינאים הם חלק מקבוצה א‘ [עם] או קבוצה ב‘ [חבורה של אנשים עם מאפיין משותף]."

    זה מעניין שאני צריך לומר לך את אותו דבר שאני אומר לתומכי המדינה הדו-לאומית שמנסים לפתור את הסכסוך על ידי משחקים לשוניים בנוגע לזהויות. אני אומר זאת שוב: זהות (ולאומיות) זו לא נוסחה מתימטית!!!

    בשלב הזה אנחנו יכולים לשקוע בדיון פילוסופי והיסטורי ארוך ומרתק, למרות שאני מטיל ספק בנכונות של מג"בניק לנהל דיון כזה שדורש את הנכונות לסובב דברים ולהסתכל עליהם מכיוונים שונים ולפעמים סותרים.

    אני אתן לך דוגמא לסוג כזה של דיון: הואלונים זה עם? לפי איזה קריטריון? הואלונים הם תושבי בלגיה דוברי צרפתית שחיו באיזור שנקרא ולואה שהיה תחת שלטונן של ממלכות שונות לאורך ההיסטוריה. כנ"ל שכניהם הפלמים. אם תושבי רוזנות ולואה ורוזנות פלנדריה הם עמים, האם זה אומר שגם תושבי גסקוניה שבצרפת הם עם? לפי איזה קריטריון? כיום הגסקונים מדברים צרפתית, אבל בעבר הם דיברו דיאלקט של צרפתית ולפני זה הם דיברו באסקית. האם הבאסקים הם עם? ומה עם הבאוורים, תושבי גרמניה? הם היו עם, הם היו דוכסות עצמאית,הם היו ממלכה לזמן קצר. האם הם עם או רק גרמנים עם מבטא? ומה עם תושבי אוסטריה (לשעבר האריכידוכסות של אוסטריה)? ומה עם הבלגים בכלל, האם יש עם בלגי? הרי בלגיה זו ישות מלאכותית שנותקה מהולנד במאה ה-16 בגלל שתושבי בלגיה היו קתולים. לא פשוט כל כך.

    עכשיו לעיקר, האם לשאלות האלה יש משמעות בנוגע לזכויות שיש לאנשים האלה, ובכללם הזכות להגדרה עצמית בכלל? האם אתה חושב שלואלונים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם דוברי צרפתית? או אולי אתה חושב שדווקא לבלגים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם לא עם בעל שפה משותפת? (רמז: בלגיה קמה כמדינה עצמאית אחרי שהשטח סופח להולנד במאה ה-19 ותושבי בלגיה דרשו עצמאות).

    הנקודה היא שהזכות להגדרה עצמית נובעת מהגדרה *עצמית* + שיקולים אחרים ולא מהשאלה הפילוסופית/היסטורית/אנתרופולוגית/סוציולוגית האם קבוצה מסויימת היא באמת באמת עם.

    ———————–
    ציטוט:
    "ולמה הפיקפוק הזה חשוב? כי אנחנו מפחדים שהטענה שהפלסטינאים הם עם היא סך הכל תעלול משפטי שנועד לעקוף את ההסכמים שהשגנו בעבר עם האומות הערביות שכבר הכרנו בהן. זה לא נורא מסובך – הרי אם נגיע להסכם עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים לדעת שבזאת יגמר הסכסוך, ולא לפתע יצוץ לו העם הגלילי הצפוני באזור המשולש והעם הנגבי הדרומי ברחבי הנגב."

    האם בהסכם שלנו עם מצרים אנחנו היכרנו שבאמת יש עם מצרי? או שאולי מדובר רק בעם ערבי עם מבטא?
    התשובה ברורה. אנחנו חתמנו על הסכם עם המדינה מצרים שנוגע לגבולות וליחסים שלנו איתה ולהכרה בריבונות שלה ושלנו על טריטוריות מסויימות, ולא בשאלה איך המצרים מגדירים את עצמם.

    ———————
    ציטוט:
    "מעבר לזה, יש השלכות מרחיקות לכת על טבע ההסכם, שקשה לי לראות איך אתה לא מבין אותן."

    אני מבין. בו נניח את הדברים על השולחן במקום לשקוע בשאלות פילוסופיות ומשחקים לשוניים ומשפטיים. אנחנו חוששים שהערבים/פלסטינים שהם אזרחי מדינת ישראל ימשיכו לנסות לערער על קיומה של מדינת הלאום היהודית גם אחרי שתוקם מדינה פלסטינית, ואנחנו חוששים שהפלסטינים אזרחי מדינות אחרות יעזרו להם.

    החשש סביר בהחלט, אבל הוא לא רלוונטי לשאלה של אם ההם האמת עם או רק חלק מעם.

    הרי כל מי מאיתנו שדוחה את הרעיונות הטיפשיים של דו-לאומיות מודה בכך שהפלסטינים *אינם* בני הלאום היהודי, ושישראל היא מדינת לאום יהודית. אנחנו טוענים שהפלסטינים יכולים להיות בני לאום אחר ועדיין להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

    האם הם יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית גם בתוך מדינת ישראל? הם יכולים, כפי שיכולים הואלונים והבאסקים והגאסקונים ותושבי קוובק. גם הדרוזים יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית. אז מה יקרה? מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו נשיב, שבהתחשב בעובדה שלערבים/פלסטינים בישראל יש אזרחות ישראלית מלאה + שוויון זכויות + הכרה רשמית בהם כקבוצה לאומית + אוטונומיה תרבותית סבירה + פלסטין/ישראל חולקה ויש מדינת לאום פלסטינית עצמאית + יש לנו שלום עימה (אם יהיה, זה היפוטתי), אזי שהדרישה אינה מתקבלת.

    והאם מדינות ערב בכלל או מדינת הלאום הערבית הפלסטינית יוכלו לתבוע עוד שטחים מישראל על בסיס הטענה שיש בשטחים האלה פלסטינים/ערבים?

    לא. זה אירידנטיזם, וזה יהיה הפרה של ההסכם בינינו לבינם והכרזת מלחמה — בדיוק כמו אילו צרפת הייתה תובעת שטחים בבלגיה בגלל שיש שם צרפתים/ואלונים.

    ———————
    ציטוט:
    "אז יופי ש*אתה* מכיר בלאומיותם של הפלסטינאים, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה."

    אתה לא חייב. זה לא רלוונטי לבעיה שלנו, שהיא השטחים והתושבים שגרים שם (אשר אינם בני העם היהודי או בעלי אזרחות ישראלית, ואיננו רוצים שיהיו). אבל אני חושב שזה טעות עקרונית ומעשית לשלול זהויות של אנשים אחרים.

    ———————
    ציטוט:
    "אני חושב שזה הוגן לפחות לדרוש שהעם הפלסטינאי יהיה ה“עם“ האחרון שאנחנו נאלצים להתמודד איתו."

    גם אחרי שלום (אם יהיה) אנחנו נצטרך להתמודד עם העובדה שיש מיעוטים בתוך מדינת ישראל. אבל אנחנו צריכים לדרוש בהסכם שהמדינה הפלסטינית תראה בהסכם סיום הסכסוך, סיום התביעות הטריטוריאליות, לא תתערב בעינייניה הפנימיים של מדינת ישראל הריבונית ויחסיה עם מיעוטים בשטחה. זה סטנדרטי. סביר להניח שהם לא יסכימו כי הם אינם מעוניינים בשלום, אבל זו הצעה הוגנת שאפשר להציג בפני כולם בלי חשש.

    ———————
    ציטוט:
    "ג. כל מה שאתה טוען הם טיעונים פרקטיים לא עקרוניים, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אני פשוט לא מבין למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי."

    אני מעוניין יותר בטיעונים פרקטיים כדי להוכיח עיניינים פרקטיים, בגלל שדיונים עקרוניים נוטים להפוך לדיונים פילוסופיים, שבהם אין אפשרות להכרעה. אבל אני אמרתי גם דברים עקרוניים.

    ———————
    ציטוט:
    "ד. לא אמרתי שאפשר לשכנע את האו“מ, אמרתי ’אם‘. מעבר לזה, אני לא בטוח שאתה צודק. הפלסטינאים, אפילו שהם קבוצה רצחנית ומנוולת, הצליחו לעשות עבודה יפה מאוד באו“מ, ואין שום סיבה שאנחנו לא. תן לזה זמן."

    הפלסטינים הצליחו בגלל שהם עיצבו את הטיעונים שלהם בהתאמה לערכים ולעקרונות של האו"ם ומדינות המערב, קרי הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות. אנחנו יודעים שהם שקרנים ושהטיעונים האמיתיים שלהם הם לאומנות, פנטיות דתית, שינאה, שלילת האחר, ותעלולים מילוליים ומשפטיים. אבל הם היו חכמים מספיק כדי להסתיר זאת. אני מאמין ומקווה שאנחנו יכולים להציג לאו"ם טיעונים המבוססים על עקרונות של הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות, והכרה באחר, וזה לא יהיה שקר. אבל מה שאתם מציעים זה לנסות לשכנע את האו"ם אם טיעונים של שלילת האחר, שלילת הגדרה עצמית, שלילת זכויות אדם ותעלולים משפטיים. לא רק שהאו"ם לא יקנה זאת, אלא שזה כורת את הענף שעליו אנחנו יושבים.

    ———————
    ה. "אני משתדל להמנע מזה. לא תמיד מצליח, אבל משתדל, ומנסה לפחות להביא עדויות. אם אתה רואה נקודה שבא דימנתי אדם זה או אחר, הבא אותה כראיות."

    אתה לא, מג"בניק כן. הגסות רוח, התוקפנות, התעלולים והסילופים שלו הפכו את הדיונים איתו ללא נעימים וחסרי טעם. הוא הצליח לאבד אפילו אנשים שהעריכו אותו קודם על הידע שלו ועל עמדותיו הציוניות.

    אני מצטער שבגלל שנשאבתי לדיון אין סופי איתו לא התפנתי גם לענות למה שאתה כתבת קודם.

    ———————
    ציטוט:
    "אם לא, שמור את כבוד המפסידים שלך בבטן, תודה."

    האם אתה לא היית זה שאמר שאנו לא פה כדי לנצח בויכוח?

    אבל למעשה הדיון הזה הפסיק די מהר להיות דיון רציני והפך להיות מין ויכוח שבו המטרה היא לדחוק ולהכריע את הצד השני באמצעות סילוף דבריו ועמדותיו, ואי התייחסות למה שאני או דרור אמרנו. הסגנון המכוער הזה, אני מודה, התחיל גם להשפיע עלי, וזו בדיוק הסיבה שלא רציתי להמשיך בו. אבל לא עמדתי בפיתוי. הנה כתבתי למעלה את הדעות שלי. ניסיתי להתמודד עם השאלות ששאלת ברצינות, בלי תוקפנות ומתוך מודעות למורכבות והצדדים השונים של השאלות האלה, גם הפילוסופיות וגם המעשיות, ובלי לטעון שיש לי את כל התשובות (שבפילוסופיה זה בלתי אפשרי). זה הניתוח שלי למציאות. קודם לכן גם התייחסתי לשאלות אחרות באותה צורה, כמו למשל איך להתמודד עם המציאות האסטרטגית שבה אין שלום.

    זו החלטה שלך אם להתייחס למה שאמרתי באותה רצינות ומורכבות שבהם אני כתבתי אותם, או לא.

  174. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    דצמבר 24, 2009 at 10:47

    "דרך הדיון של דרור היא עניינית לא מתלהמת…"

    -

    …ולעובדה שדעותיו הן הקרובות יותר לדעותיך אין כל השפעה על אבחנתך כמובן :-)

  175. מאת ג'ו כלום:

    "החלקים שאתה בוחר להתעלם מהם הם החלקים (באותו ערך ויקיפדיה ועל ידי אותו דובר) שבהם נאמר שכיבוש השטחים הוא כיבוש צבאי ושישראל לא יכולה לספח את השטחים האלה."

    נכון, אבל לא על זה היה הוויכוח, לפחות לא החלק שבו הבאנו ציטוטים מוויקפדיה. וכיוון שהציטוט נועד לענות לטענה ספציפית, הוא תומצת כדי שיתאים לה. אין לי בעיה שתעלה את הציטוט כעדות למשהו אחר, כמובן.

    -

    "זה לא מה שאתה ושותפך אמרתם. בשום שלב לא דיברתם על זכויות שמגיעות לפלסטינים. אתם טענתם שישראל יכולה להכיל ריבונות על השטחים ולעשות בהם ככל העולה על רוחה, תוך התעלמות מהעובדה שבשטח מצויים אנשים שאינם יהודים, שאין להם זכויות אזרח והמצויים תחת שליטה צבאית ישראלית."

    אז אבקשך לחזור שוב לטקסט ולקרוא אותו ביתר זהירות. זוהי הטענה המרכזית – לא שלפלסטינאים אין זכות לזכויות אדם, אלא שאין להם זכות לריבונות בשטחים המשוחררים.

    "אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה."

    יכולה, לא רוצה. זה הבדל חשוב מאוד, ועליו הוויכוח.

    -

    "זה מעניין שאני צריך לומר לך את אותו דבר שאני אומר לתומכי המדינה הדו-לאומית שמנסים לפתור את הסכסוך על ידי משחקים לשוניים בנוגע לזהויות. אני אומר זאת שוב: זהות (ולאומיות) זו לא נוסחה מתימטית!!!"

    ו..? זה לא אומר שאין לשאלה 'האם X הוא עם?' תשובה של כן או לא. מותר לה להשתנות לאורך השנים, אבל בכל נקודה בזמן התשובה היא כן או לא.

    "בשלב הזה אנחנו יכולים לשקוע בדיון פילוסופי והיסטורי ארוך ומרתק, למרות שאני מטיל ספק בנכונות של מג“בניק לנהל דיון כזה שדורש את הנכונות לסובב דברים ולהסתכל עליהם מכיוונים שונים ולפעמים סותרים."

    דה-לגיטימציה ודמוניזציה. מה גם שאין לה בסיס, בהתחשב ב174 ההודעות בשרשרור הזה בלבד שמתוכן בערך חצי שייכות למגבניק ובהן הוא מנהל דיון עקרוני פורה ביותר.
    סתם שתשים לב, כי כשאח"כ שיגיעו טענות מטענות שונות, אני אזכיר לך את זה.

    "אני אתן לך דוגמא לסוג כזה של דיון: הואלונים זה עם? לפי איזה קריטריון? הואלונים הם תושבי בלגיה דוברי צרפתית שחיו באיזור שנקרא ולואה שהיה תחת שלטונן של ממלכות שונות לאורך ההיסטוריה. כנ“ל שכניהם הפלמים. אם תושבי רוזנות ולואה ורוזנות פלנדריה הם עמים, האם זה אומר שגם תושבי גסקוניה שבצרפת הם עם? לפי איזה קריטריון? כיום הגסקונים מדברים צרפתית, אבל בעבר הם דיברו דיאלקט של צרפתית ולפני זה הם דיברו באסקית. האם הבאסקים הם עם? ומה עם הבאוורים, תושבי גרמניה? הם היו עם, הם היו דוכסות עצמאית,הם היו ממלכה לזמן קצר. האם הם עם או רק גרמנים עם מבטא? ומה עם תושבי אוסטריה (לשעבר האריכידוכסות של אוסטריה)? ומה עם הבלגים בכלל, האם יש עם בלגי? הרי בלגיה זו ישות מלאכותית שנותקה מהולנד במאה ה-16 בגלל שתושבי בלגיה היו קתולים. לא פשוט כל כך."

    לא יודע, אני לא היסטוריון ואני לא מתעסק בהרבה מקומות שאינם ישראל. אני בטוח שלו תחפש תמצא את ההיסטוריה והתשובה לכל אחת מהשאלות הללו. כי יש תשובה. והיא בד"כ 'כן' או 'לא'.

    "עכשיו לעיקר, האם לשאלות האלה יש משמעות בנוגע לזכויות שיש לאנשים האלה, ובכללם הזכות להגדרה עצמית בכלל? האם אתה חושב שלואלונים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם דוברי צרפתית? או אולי אתה חושב שדווקא לבלגים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם לא עם בעל שפה משותפת? (רמז: בלגיה קמה כמדינה עצמאית אחרי שהשטח סופח להולנד במאה ה-19 ותושבי בלגיה דרשו עצמאות).

    הנקודה היא שהזכות להגדרה עצמית נובעת מהגדרה *עצמית* + שיקולים אחרים ולא מהשאלה הפילוסופית/היסטורית/אנתרופולוגית/סוציולוגית האם קבוצה מסויימת היא באמת באמת עם."

    בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא 'כן'. מה עם מקומות שהן התשובה היא 'לא'? נניח, הדירה שלי? או ת"א החילונית…

    -

    "אתה לא חייב. זה לא רלוונטי לבעיה שלנו, שהיא השטחים והתושבים שגרים שם (אשר אינם בני העם היהודי או בעלי אזרחות ישראלית, ואיננו רוצים שיהיו). אבל אני חושב שזה טעות עקרונית ומעשית לשלול זהויות של אנשים אחרים. "

    זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך.
    סתם, אם מדברים על טעויות מעשיות ועקרוניות.

    -

    "אני מבין. בו נניח את הדברים על השולחן במקום לשקוע בשאלות פילוסופיות ומשחקים לשוניים ומשפטיים. אנחנו חוששים שהערבים/פלסטינים שהם אזרחי מדינת ישראל ימשיכו לנסות לערער על קיומה של מדינת הלאום היהודית גם אחרי שתוקם מדינה פלסטינית, ואנחנו חוששים שהפלסטינים אזרחי מדינות אחרות יעזרו להם.

    החשש סביר בהחלט, אבל הוא לא רלוונטי לשאלה של אם ההם האמת עם או רק חלק מעם."

    בוודאי שכן. החשש העתידי נובע מהחשש הנוכחי, שכרגע הם אינם עם וכרגע הם רק תעלול משפטי.

    מעבר לזה, לא זאת הבעיותיות – הבעיותיות היא שאם הם באמת עם שאנחנו מדכאים, אז יש להם יותר זכויות מאשר אם הם אינם עם ואנחנו מוכנים לוותר בכל זאת כדי להמנע ממלחמה. לאנשים שאינם עם [כמו הפלסטינאים] אין זכויות היסטוריות, בניגוד לאנשים שהם אכן עם [כמו היהודים] שלהם *יש* זכויות היסטוריות. אם אתה מכיר בהיותם של הפלסטינאים עם עתיק ורב זכויות, אז המוסר דורש שתחזיר להם יותר מהשטח שלהם. הרי בשביל זה הם מההתחלה ממציאים ומקיימים את השקר הזה.

    "הרי כל מי מאיתנו שדוחה את הרעיונות הטיפשיים של דו-לאומיות מודה בכך שהפלסטינים *אינם* בני הלאום היהודי, ושישראל היא מדינת לאום יהודית. אנחנו טוענים שהפלסטינים יכולים להיות בני לאום אחר ועדיין להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. "

    ההפך מתה הוא לא קפה, אלא 'לא תה'.
    בצורה דומה, ההפך מיהודי הוא לא 'פלסטינאי', אלא 'לא יהודי'. כלומר, הם יכולים להיות גם לא יהודים ועדיין לא להיות עם נפרד.

    "האם הם יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית גם בתוך מדינת ישראל? הם יכולים, כפי שיכולים הואלונים והבאסקים והגאסקונים ותושבי קוובק. גם הדרוזים יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית. אז מה יקרה? מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו נשיב, שבהתחשב בעובדה שלערבים/פלסטינים בישראל יש אזרחות ישראלית מלאה + שוויון זכויות + הכרה רשמית בהם כקבוצה לאומית + אוטונומיה תרבותית סבירה + פלסטין/ישראל חולקה ויש מדינת לאום פלסטינית עצמאית + יש לנו שלום עימה (אם יהיה, זה היפוטתי), אזי שהדרישה אינה מתקבלת.

    והאם מדינות ערב בכלל או מדינת הלאום הערבית הפלסטינית יוכלו לתבוע עוד שטחים מישראל על בסיס הטענה שיש בשטחים האלה פלסטינים/ערבים?

    לא. זה אירידנטיזם, וזה יהיה הפרה של ההסכם בינינו לבינם והכרזת מלחמה — בדיוק כמו אילו צרפת הייתה תובעת שטחים בבלגיה בגלל שיש שם צרפתים/ואלונים."

    יש לך דרך מאוד מתמיהה להסתכל על העולם. התשובה ל"אנחנו רוצים עצמאות" היא לא "אבל היינו נחמדים אליכם!" אלא "לא, ואם תנסו לכבוש את השטח אנחנו נירה בכם".
    הסכמים, וריבונות, הם דברים שאוכפים בכוח הזרוע.

    מעבר לזה, מה מונע מאיתנו לטעון היום "הלאומיות שלכם כבר מתממשת בירדן"?
    התשובה היא פשוטה – אתה. אתה מכיר בדרישותיהם הלאומיות של הפלסטינאים, ובכך מונע מאיתנו את הטענה הכנה והפשוטה הזאת. הלאומיות הפלסטינאים כבר ממומשת, בירדן. אני גם בעד לגרש אותם לירדן במקום לתת להם אזרחות, אישית, ואני לא רואה בעיה מוסרית עם זה, רק בעיה פרקטית. והבעיה הפרקטית נובעת מהפעולות שלך – אתה בפעולותייך גרמת להכרה בהם כעם ולדרישתם לשטח להיות לגיטימית.

    -

    "הפלסטינים הצליחו בגלל שהם עיצבו את הטיעונים שלהם בהתאמה לערכים ולעקרונות של האו“ם ומדינות המערב, קרי הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות. אנחנו יודעים שהם שקרנים ושהטיעונים האמיתיים שלהם הם לאומנות, פנטיות דתית, שינאה, שלילת האחר, ותעלולים מילוליים ומשפטיים. אבל הם היו חכמים מספיק כדי להסתיר זאת. אני מאמין ומקווה שאנחנו יכולים להציג לאו“ם טיעונים המבוססים על עקרונות של הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות, והכרה באחר, וזה לא יהיה שקר. אבל מה שאתם מציעים זה לנסות לשכנע את האו“ם אם טיעונים של שלילת האחר, שלילת הגדרה עצמית, שלילת זכויות אדם ותעלולים משפטיים. לא רק שהאו“ם לא יקנה זאת, אלא שזה כורת את הענף שעליו אנחנו יושבים."

    נו, לא רק שהסברת איך הפלסטינאים עשו את זה, אתה גם מסביר איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה מוסרית ותקינה יותר. כל מה שהם יכולים לעשות, אנחנו יכולים לעשות גם, אני לא מבין מה פשר הכניעות הזאת.

    -

    "אתה לא, מג“בניק כן. הגסות רוח, התוקפנות, התעלולים והסילופים שלו הפכו את הדיונים איתו ללא נעימים וחסרי טעם. הוא הצליח לאבד אפילו אנשים שהעריכו אותו קודם על הידע שלו ועל עמדותיו הציוניות.

    אני מצטער שבגלל שנשאבתי לדיון אין סופי איתו לא התפנתי גם לענות למה שאתה כתבת קודם."

    אחד ההבדלים בנינו, ידידי, הוא שאני נפגע מתוכן ואתה נפגע מסגנון.
    גסות רוח, תוקפנות וציניות לא רק שלא מפריעות לא, גם לא מצאתי אותן בתגובותיו [ואנא גלול מעלה בתגובה זאת למקום שבו *כן* מצאתי אותן]. לעומת זאת, התחמקות מתשובות, התעלמות מטיעונים וצמצום הדיון מצאתי גם מצאתי בתגובותיו של דרור, ואלו באמת פוגעים בי.

    אני הייתי שמח אם לא נחלק אחד לשני ציונים ופשוט נדון בנושא עצמו, אבל מה לעשות שידידינו דרור מתעלם לשווא מטענות עקרוניות..?

    -

    "האם אתה לא היית זה שאמר שאנו לא פה כדי לנצח בויכוח?"

    זאת לא המטרה, אבל לפעמים זה קורה בכל זאת. מעבר לזה, זאת היתה עקיצה צינית שאני לא גאה בה בכלל.

    "אבל למעשה הדיון הזה הפסיק די מהר להיות דיון רציני והפך להיות מין ויכוח שבו המטרה היא לדחוק ולהכריע את הצד השני באמצעות סילוף דבריו ועמדותיו, ואי התייחסות למה שאני או דרור אמרנו. הסגנון המכוער הזה, אני מודה, התחיל גם להשפיע עלי, וזו בדיוק הסיבה שלא רציתי להמשיך בו. אבל לא עמדתי בפיתוי. הנה כתבתי למעלה את הדעות שלי. ניסיתי להתמודד עם השאלות ששאלת ברצינות, בלי תוקפנות ומתוך מודעות למורכבות והצדדים השונים של השאלות האלה, גם הפילוסופיות וגם המעשיות, ובלי לטעון שיש לי את כל התשובות (שבפילוסופיה זה בלתי אפשרי). זה הניתוח שלי למציאות. קודם לכן גם התייחסתי לשאלות אחרות באותה צורה, כמו למשל איך להתמודד עם המציאות האסטרטגית שבה אין שלום.

    זו החלטה שלך אם להתייחס למה שאמרתי באותה רצינות ומורכבות שבהם אני כתבתי אותם, או לא."

    זה, עובדתית, לא נכון. המגבניק הציג עדויות, פרשנויות, מסמכים ועובדות וענה לכל [או כמעט כל, לא כי אני זוכר משהו שהוא פספס אלא כי אני לא אוהב להתחייב] שאלה בתשובה עקרונית. אני לא זוכר טענה אחת שלא זכתה לתגובה.

    קשה לי לראות איך פיספסת את זה.

  176. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 24, 2009 at 15:44

    "החלקים שאתה בוחר להתעלם מהם הם החלקים (באותו ערך ויקיפדיה ועל ידי אותו דובר) שבהם נאמר שכיבוש השטחים הוא כיבוש צבאי ושישראל לא יכולה לספח את השטחים האלה"

    -

    לא נכון, וראה לדוגמא את הודעתי למעלה הכוללת התייחסות ספציפית לנקודה זו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”דבר שני – זה בדיוק לא מה שאנחנו אומרים, וחבל שאתה ממשיך לחבוט בדחליל הקש הזה במקום להתעמת עם הטענה העקרונית. הטענה היא שיש להם זכויות אנוש ואולי אפילו אזרח, אבל לא זכויות לריבונות. אם אתה לא מבין את ההבדלה בין הזכויות הנ“ל, באמת אין לי איך לעזור לך.“

    זה לא מה שאתה ושותפך אמרתם. בשום שלב לא דיברתם על זכויות שמגיעות לפלסטינים.

    -

    לא נכון – דיברנו על זכויות הפרט וזכות ההגדרה של הפלסטינים במפורש, וטענו שהן לא מקנות להם זכות לריבונות ומשום כך הן לא רלוונטיות לדיון על החזרת השטחים, ויכולת למצוא את המקומות הרלוונטים בקלות:

    מאת מגבניק:
    דצמבר 6, 2009 at 19:58

    הטיעון הוא לגבי הזכות לריבונות ולא לגבי ’זכויות אזרח‘, ולכן טיעון זה שלך אינו שייך לעניין כלל.

    מאת מגבניק:
    דצמבר 13, 2009 at 0:52

    דרור, לא הבנת את המסמך ממנו אתה מצטט, ושוב אתה חוזר על הטעות שאתה נופל בה בדיון הזה, מאחר ואנחנו דנים בריבונות ולא ב‘זכויות הפרט‘ -

    ולמרות זאת לכל אורכו של הדיון אתה מנסה ליישב סוגיות הדנות ב*ריבונות* מתוך תימוכין הדנים בענייני *הפרט* – ולאלה *אין כל קשר לזכות הריבונות על השטח* – ולכן גם אינך מבין את האמור במסמך:

    מאת ג'ו כלום:
    דצמבר 20, 2009 at 12:54

    אנחנו לא אומרים שלפלסטינאים אין זכויות, אנחנו אומרים שאין להם זכויות קולקטיביות.

    מאת ג'ו כלום:
    דצמבר 20, 2009 at 19:04

    עם נסתרה טענתך לגבי החלטה 242, זה לא אומר בהכרח שלפלסטינאים אין זכות לריבונות, וזה בטח לא אומר שהם צמיתים חסרים זכויות. מותר להודות שבנקודה מסויימת, טעית.

    מאת מגבניק:
    דצמבר 15, 2009 at 0:07

    לא התעלמתי מזכות ההגדרה העצמית שהרי התייחסתי אליה בפירוש, וטענתי שהיא אינה אוטומטית:

    מאת מגבניק:
    דצמבר 24, 2009 at 9:22

    מיכה, אתה לא מבין את הטענה ולכן אסביר שוב:

    תבדיל בין ’זכות ההגדרה‘ ל‘זכות לריבונות‘ -

    ’זכות הגדרה‘ יש לכל קבוצה המונה מספר משמעותי של פרטים, אך זכותה לריבונות נגזרת מזמן ’ההקמה‘ ונוהגה כלפי הקבוצה המכילה אותה

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה."

    -

    סתירה פנימית במשפט -

    אתה מדבר על 'ישראל לא יכולה' בחציו הראשון ועל 'לא מוכנים ולא רוצים' בחציו השני -

    אם אנחנו 'לא מוכנים ולא רוצים' זו אמירה הקובעת ש'ישראל *כן* יכולה' ומכאן הסתירה.

    זה שאתה מעלה טיעון שסותר את עצמו ועוד בא לטעון ש'אנחנו התעלמנו' ממנו כביכול זה עוד אד-הומינם פאר אקלנס -

    אם הטיעון לא עומד אפילו כסתם משפט בפני עצמו הוא לא יכול לבוא כטיעון בכלל, ולכן הטענה לפיה 'התעלמנו מטיעון' שאינו קיים, מצוצה מהאצבע.

    ——————————————————–

    ציטוט:

    "”עכשיו, זה שיש עמים אומר בהכרח שיש קבוצות שהן אינן עמים. מקבל את זה? אתה מוכן לקבל את הטענה שישנן קבוצות שאינן עם? למשל קבוצת שותפים לדירה, או אוהדי מנצ‘סטר ברחבי העולם, או כל האנשים בעולם שמשחקים וורלד אוף וורקראפט, כל אלו אינם עמים. ועכשיו נשאלת השאלה האם הפלסטינאים הם חלק מקבוצה א‘ [עם] או קבוצה ב‘ [חבורה של אנשים עם מאפיין משותף].“

    …זהות (ולאומיות) זו לא נוסחה מתימטית!!!"

    -

    נו? אז מה אתה בא לטעון?

    איך אתה רואה בזה תשובה לגיטימית שעונה למה שנטען נגדך?

    התעלמת מהטיעון, נקודה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "בשלב הזה אנחנו יכולים לשקוע בדיון פילוסופי והיסטורי ארוך ומרתק, למרות שאני מטיל ספק בנכונות של מג“בניק לנהל דיון כזה שדורש את הנכונות לסובב דברים ולהסתכל עליהם מכיוונים שונים ולפעמים סותרים."

    -

    אד הומינם, עוד אחד מרבים בקמפיין השמצה מכוון שאתה מנהל ממילא -

    מעיד רק על חוסר הטיעונים שלך, על חוסר היכולת שלך לסתור את הטיעונים המועלים מולך, ועל האתיקה הפסולה שלך בדיון הזה.

    ————————————————————

    ציטוטים:

    "אני אתן לך דוגמא לסוג כזה של דיון: הואלונים זה עם?"

    כן.

    -

    "לפי איזה קריטריון?"

    עיקרון ההגדרה העצמית.

    -

    "הואלונים הם תושבי בלגיה דוברי צרפתית שחיו באיזור שנקרא ולואה שהיה תחת שלטונן של ממלכות שונות לאורך ההיסטוריה. כנ“ל שכניהם הפלמים. אם תושבי רוזנות ולואה ורוזנות פלנדריה הם עמים, האם זה אומר שגם תושבי גסקוניה שבצרפת הם עם? לפי איזה קריטריון? כיום הגסקונים מדברים צרפתית, אבל בעבר הם דיברו דיאלקט של צרפתית ולפני זה הם דיברו באסקית."

    אין שום קשר:

    תושבי גסקוניה היו שבטים הקרובים לבסקים (מכאן השם גסקוניה) ומעולם לא הגדירו את עצמם כעם 'גסקוני' -

    ולכן ממילא על פי עיקרון ההגדרה העצמית הם לא יותר 'עם' משתושבי בני ברק הדוברים אידיש הם הם 'עם'.

    (וויקיפדיה):
    "בשנת 507 כבשו הפרנקים את נובמפופולנה וסיפחו אותה לממלכתם. אולם בהיותה בקצה מרחב שלטונם, שליטת הפרנקים בנובמפופולנה הייתה רופפת ואיפשרה לשבטים בסקים לחדור לתחומיה ולהתבסס בה. סביב שנת 600 הייתה הנוכחות הבסקית באזור דומיננטית, והביאה לכינויו בשם "וסקוניה" (Vasconia – ארצם של הווסקונים). כינוי זה התפתח במרוצת השנים ל"גסקוניה", התפתחות אופיינית לשפות רומאניות. למרות השליטה הבסקית, נמשך בקרב תושבי האזור תהליך המעבר מהשפה האקוויטנית הקרובה לבסקית, ללטינית הוולגרית, שמאוחר יותר התפתחה לשפה הגסקונית, הנחשבת כיום ניב של אוקסיטנית."

    -

    "האם הבאסקים הם עם?"

    כן, כי כך הם הגדירו את עצמם ובנוסף יש להם פרמטרים של זהות נפרדת משכניהם.

    -

    "ומה עם הבאוורים, תושבי גרמניה? הם היו עם, הם היו דוכסות עצמאית,הם היו ממלכה לזמן קצר. האם הם עם או רק גרמנים עם מבטא?"

    כן, מאחר והם בדלנים ובכך מגדירים את עצמם כמיעוט לאומי בתוך גרמניה, לא שזה מקנה להם ריבונות:

    (וויקיפדיה):
    "תושבי בוואריה תמיד נטו לבדלנות במידה רבה יותר מתושבי שאר מדינות גרמניה, ועד היום קיימות במדינה תנועות הקוראות לעצמאות והתנתקות מגרמניה."

    -
    "ומה עם תושבי אוסטריה (לשעבר האריכידוכסות של אוסטריה)? "

    היסטורית חלק מהעם הגרמני, פרש משסרב להתאחד עם שאר מדינות גרמניה באיחוד הלאומי של 1871. 'פטנט' דומה להשתלטות על השטח היה האנשלוס בו סופחה אוסטריה לגרמניה ע"י היטלר שטען שהאוסטרים הם גרמנים – אך מרצונם שללו האוסטרים את שיוכם לגרמניה לאחר מכן.

    להבהרת הנקודה – משזכתה קבוצה בריבונות על שטח (מה גם שהמדובר בריבונות עתיקה) היא ממילא זכאית להגדיר את עצמה כ'עם' -

    וההפך הוא לא נכון -

    חלקה של אותה קבוצה לא זכאי לקבל ריבונות שהקבוצה כולה לא חפצה להעניק לו, גם אם יגדיר את עצמו כעם נפרד -

    מכיוון שזה שקבוצה מגדירה את עצמה כ'עם' – לא מקנה לה זכות אוטומטית לריבונות.

    עכשיו הבנת?

    -

    "ומה עם הבלגים בכלל, האם יש עם בלגי? הרי בלגיה זו ישות מלאכותית שנותקה מהולנד במאה ה-16 בגלל שתושבי בלגיה היו קתולים."

    אין עם בלגי, מאחר ותושבי בלגיה מגדירים את עצמם כשני עמים נפרדים – פלמים ו-וואלונים שממילא רוצים לפלג את המדינה לשתי מדינות, ולולא שאלת הריבונות על בריסל כבר היו עושים זאת.

    -

    "לא פשוט כל כך."

    עיניך הרואות שדווקא 'פשוט מאד'.

    יש לך עוד שאלות?

    .

    "עכשיו לעיקר, האם לשאלות האלה יש משמעות בנוגע לזכויות שיש לאנשים האלה, ובכללם הזכות להגדרה עצמית בכלל?"

    כן.

    .

    "האם אתה חושב שלואלונים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם דוברי צרפתית?"

    .

    לא.

    .

    "או אולי אתה חושב שדווקא לבלגים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם לא עם בעל שפה משותפת? (רמז: בלגיה קמה כמדינה עצמאית אחרי שהשטח סופח להולנד במאה ה-19 ותושבי בלגיה דרשו עצמאות)."

    -

    לבלגים יש זכות להגדרה עצמית מאחר והם ממילא ריבונים על מדינה ואדונים לגורלם -

    רק שהם בוחרים לא לעשות זאת ולהגדיר את עצמם כשני עמים נפרדים -

    מה הבעייה שאתה מנסה להראות כביכול, בכל הקטע הארוך הזה?

    התשובות הן ברורות ופשוטות – למה אתה מנסה בכוח לייצר 'דילמות כביכול'?

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "הנקודה היא שהזכות להגדרה עצמית נובעת מהגדרה *עצמית* + שיקולים אחרים ולא מהשאלה הפילוסופית/היסטורית/אנתרופולוגית/סוציולוגית האם קבוצה מסויימת היא באמת באמת עם."

    -

    נכונה ותמציתית היא תשובתו של ג'ו, לכן 'אגנוב' אותה לכאן:

    "בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא ’כן‘. מה עם מקומות שהן התשובה היא ’לא‘? נניח, הדירה שלי? או ת“א החילונית…"

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”אנחנו רוצים לדעת שבזאת יגמר הסכסוך, ולא לפתע יצוץ לו העם הגלילי הצפוני באזור המשולש והעם הנגבי הדרומי ברחבי הנגב.“

    האם בהסכם שלנו עם מצרים אנחנו היכרנו שבאמת יש עם מצרי? או שאולי מדובר רק בעם ערבי עם מבטא?
    התשובה ברורה. אנחנו חתמנו על הסכם עם המדינה מצרים שנוגע לגבולות וליחסים שלנו איתה ולהכרה בריבונות שלה ושלנו על טריטוריות מסויימות, ולא בשאלה איך המצרים מגדירים את עצמם."

    -

    א. לא נכון, מאחר ומשחתמנו על ההסכם הכרנו גם בעם המצרי – ראה את האשרור של מצרים בהסכם:

    http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm

    "מסמך אישרור של מצרים לחוזה השלום בשם *העם*
    מוחמד אנואר אל-סאדאת
    נשיא הרפובליקה הערבית של מצרים

    לאחר עיון בחוזה השלום…

    לאחר עיון באישורה של מועצת *העם*…

    ובאישורו של העם המצרי שהובע במשאל *העם* שנתקיים…"

    וממילא הכרנו במצרים על מוסדותיה, ובכללן מועצת *העם* המצרי וכיו"ב .

    ב. התעלמת מהטיעון:

    המצרים נמצאים מחוץ לתחום הריבוני של ישראל, הטיעון היה על פלסטינים בתחומה של ישראל.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "האם הם יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית גם בתוך מדינת ישראל? הם יכולים, כפי שיכולים הואלונים והבאסקים והגאסקונים ותושבי קוובק. גם הדרוזים יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית. אז מה יקרה? מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו נשיב, שבהתחשב בעובדה שלערבים/פלסטינים בישראל יש אזרחות ישראלית מלאה + שוויון זכויות + הכרה רשמית בהם כקבוצה לאומית + אוטונומיה תרבותית סבירה + פלסטין/ישראל חולקה ויש מדינת לאום פלסטינית עצמאית + יש לנו שלום עימה (אם יהיה, זה היפוטתי), אזי שהדרישה אינה מתקבלת."

    -

    *שוב אתה לא עונה לטיעון* -

    הטיעון היה שאם הכרת בפלסטיני השטחים כזכאי ריבונות הרי שזכאותם היא עוד משנת 48, ולכן *לנו העם היהודי* אין זכות ריבונית *בתוך כל תחומי הקו הירוק* – ולכן גם זכות הערבים הישראלים למדינה משלהם באזורי תוכנית החלוקה, ואזרחותם הישראלית אינה מעלה ואינה מורידה מזכותם זו -

    מניה וביה יוצא שתשובה זו שהבאת תחשב למוסר כפול, ולכן תיפסל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”אז יופי ש*אתה* מכיר בלאומיותם של הפלסטינאים, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה.“

    אתה לא חייב. זה לא רלוונטי לבעיה שלנו, שהיא השטחים והתושבים שגרים שם (אשר אינם בני העם היהודי או בעלי אזרחות ישראלית, ואיננו רוצים שיהיו). אבל אני חושב שזה טעות עקרונית ומעשית לשלול זהויות של אנשים אחרים."

    -

    זו 'טעות עקרונית ומעשית' לטעון כאילו ישראל 'חייבת' לעשות משהו, כאשר גם החוק לא מחייב אותה וגם תושביה לא.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”ג. כל מה שאתה טוען הם טיעונים פרקטיים לא עקרוניים, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אני פשוט לא מבין למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי.“

    אני מעוניין יותר בטיעונים פרקטיים כדי להוכיח עיניינים פרקטיים, בגלל שדיונים עקרוניים נוטים להפוך לדיונים פילוסופיים, שבהם אין אפשרות להכרעה. אבל אני אמרתי גם דברים עקרוניים."

    -

    שוב לא ענית לטיעון:

    'למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי'?

    ענית שאתה מביא 'טיעונים פרקטיים כדי להוכיח עיניינים פרקטיים' – זו לא תשובה למה שנשאלת.

    'אמרת גם דברים עקרוניים' אבל כל הטיעונים העקרוניים שלך נסתרו, ואתה ממשיך ומביא טיעונים *פרקטיים* להוכחת עניינים *עקרוניים*.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "מה שאתם מציעים זה לנסות לשכנע את האו“ם אם טיעונים של שלילת האחר, שלילת הגדרה עצמית, שלילת זכויות אדם ותעלולים משפטיים. לא רק שהאו“ם לא יקנה זאת, אלא שזה כורת את הענף שעליו אנחנו יושבים."

    -

    לא נכון -

    אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של שלילת האחר' אלא בטענה שהאחר התגבש לעם רק לאחר שהשטחים נתפסו.

    אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של שלילת הגדרה עצמית' – אלא רק בשלילת התקיימותה ההיסטורית בזמן האמור, שהרי את זכותם להגדרה העצמית ממילא קיבלה ישראל רשמית בהסכמי אוסלו וצפונה.

    אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של שלילת זכויות אדם' מאחר וממילא החילה ישראל את סעיפים ההומניטריים של אמנת ז'נבה הרביעית על השטחים -

    וממילא לא באים לשעבד את הפלסטינים אלא להפך – להעניק להם מדינה ולכן ברור שגם זכויות אדם.

    אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של תעלולים משפטיים', במחילה ממך, אלא על בסיס ההחלטות שבחוק הבינלאומי עצמו -

    אתה לעומת זאת מציע לשכנע את האו"ם *בניגוד* לחוק הבינלאומי, ולכן הצעתך דווקא היא 'התעלול המשפטי', וככזה הוא חרב פיפיות ומסוכן -

    נסה להשיב לשאלת הזהות בין שטחי 67 ו-48 שנשאלת בה (וגם ממנה התעלמת), ותבין.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "ה. ”אני משתדל להמנע מזה. לא תמיד מצליח, אבל משתדל, ומנסה לפחות להביא עדויות. אם אתה רואה נקודה שבא דימנתי אדם זה או אחר, הבא אותה כראיות.“

    אתה לא, מג“בניק כן. הגסות רוח, התוקפנות, התעלולים והסילופים שלו הפכו את הדיונים איתו ללא נעימים וחסרי טעם. הוא הצליח לאבד אפילו אנשים שהעריכו אותו קודם על הידע שלו ועל עמדותיו הציוניות."

    -

    עוד אד-הומינם, שרק מראה על חוסר היכולת שלך לטעון משהו אחר בעל ערך.

    אני מעסיק אותך כנראה יותר מהפלסטינאים… :-)

    וכאן זה לא הפייסבוק, ולכן אני לא 'מאבד אנשים' במחילה, מכיוון שלא באתי 'לרכוש אנשים' מלכתחילה:

    אני בא להציע את דעותי למאזין הסביר שמוכן להקשיב, ועל הפנאטים המכורים מראש לרעיונותיהם אני מוותר ממילא -

    ואני שמח לראות שבדיונים אחרים בבלוג זה מספרם של בעלי דעות שזהות לדעותי ולדעותיו של ג'ו עלה באופן ניכר, וזה אומר שאם כבר אז אני 'מרוויח אנשים' כביכול (אח, איזה ביטוי בזוי שאני נאלץ לעסוק בו רק מכיוון שהועלה…) גם אם זו לא כוונתי וענייני בכלל.

    מכיוון שאתה לא מצליח להתמודד עם *הטענות שלי* אתה פונה לקמפיין ארוך של אד-הומינם שכולו מצוץ מהאצבע ממילא – הנה למשל לטענה של ג'ו בדבר אד הומינם אתה עונה באד הומינם כפול ומכופל -

    ומשום כך אין גם מה להתרשם מהצהרתך הנרגשת האחרונה.

  177. מאת מיכה:

    ——————–
    "נכון, אבל לא על זה היה הוויכוח, לפחות לא החלק שבו הבאנו ציטוטים מוויקפדיה. וכיוון שהציטוט נועד לענות לטענה ספציפית, הוא תומצת כדי שיתאים לה. אין לי בעיה שתעלה את הציטוט כעדות למשהו אחר, כמובן."

    לא נכון. אתם (לא אני) נתליתם האילן של החוק הבינ"ל ו242 כדי להצדיק את הרעיון שלכם שישראל יכולה לספח את השטח לריבונותה בלי בעיה. כדי לעשות זאת השתמשתם בציטוטים מויקיפדיה, שאותם הצגתם מחוץ לקונטקסט שבהם נאמרו. בקונטקסט הנכון מה שההחלטה אומרת זה שיש מקום לשינויים בגבולות במסגרת משא ומתן לשלום בלבד. אבל זה לא בעיה שלי, כי אני לא נוהג לבסס את הטיעונים שלי על החוק הבינ"ל, כפי שאמרתי מהתחלה. אבל זה היה יותר נוח לכם להציג גרסא חלקית של החוק הבינ"ל, ולהפוך את זה לדיון על לשון במקום לדיון על המציאות. ומג"בניק גם עשה זאת בגסות שהפכה את זה לבלתי נסבל.

    —————-
    "”אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה.“

    יכולה, לא רוצה. זה הבדל חשוב מאוד, ועליו הוויכוח."

    אתה משחק משחק של הטעיה. במקום להתייחס לטיעון שלי ושל דרור, אתה מסיט את זה לטיעון אחר שנראה לך יותר נוח — טיעון תיאורטי על מה זה עם והאם השטחים הם terra nullius. בו נדבר באופן גלוי. על מה אנחנו מדברים?

    אם הרעיון שלך הוא שישראל תחיל ריבונות על השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים, אלא תשלוט עליהם כנתינים, אבל בצורה הומניסטית, הרי שמה שאתה מציע הוא אפרטהייד הומניסטי — כיבוש נאור. במקרה הזה אתה צודק, אין הסכמה בינינו. אני ודרור לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח בתנאים האלה. אנחנו גם לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח תוך גירוש תושבי השטח הערבים/פלסטינים לארץ אחרת. לעומת זאת, אם אתה לא בוחר באף אחת מהאופציות האלה, הרי שאתה לא יכול להחיל ריבונות על השטח, אלא אם כן אתה בוחר לתת לפלסטינים אזרחות. וזה בעצם הטיעון שלי ושל דרור מלכתחילה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות איננו יכולים להחיל ריבונות.

    ————————
    "דה-לגיטימציה ודמוניזציה. מה גם שאין לה בסיס, בהתחשב ב174 ההודעות בשרשרור הזה בלבד שמתוכן בערך חצי שייכות למגבניק ובהן הוא מנהל דיון עקרוני פורה ביותר."

    עקרוני כן, פורה לא. הסגנון שמג"בניק כפה על הדיון הזה וגם על דיון קודם איתו הפך את האפשרות של דיון לבלתי אפשרית ולא פורה במיוחד.

    ———————
    "לא יודע, אני לא היסטוריון ואני לא מתעסק בהרבה מקומות שאינם ישראל. אני בטוח שלו תחפש תמצא את ההיסטוריה והתשובה לכל אחת מהשאלות הללו. כי יש תשובה. והיא בד“כ ’כן‘ או ’לא‘."

    לא, אין תשובה פשוטה. זה הנקודה שלי: זה לא שאלה מתימטית עם משתנים X ו-Y, זו שאלה שאפשר לסובב אותה בהרבה כיוונים. יש לה הבטים היסטוריים, אנתרופולוגים, סוציולוגיים, פילוסופיים, פוליטיים. מדובר בתהליכים ארוכי טווח שבהם גם האנשים גם השליטים וגם ההגדרות השתנו. המציאות מורכבת. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאם הפלמים היו מחליטים לחסל את הלאומיות הואלונית בטטענה שאין דבר כזה עם ואלוני, ושרק להם (הפלמים) יש זכויות בבלגיה, בגלל שלואלונים יש את שאר צרפת, הטיעון הזה לא היה מצליח במיוחד.

    ——————–
    "בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא ’כן‘. מה עם מקומות שהן התשובה היא ’לא‘? נניח, הדירה שלי? או ת“א החילונית…"

    אני שאלתי שאלות. איך אתה יודע שהתשובה היא כן במקרים שהבאתי? ואם התשובה היא כן במקרים שהבאתי, למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?
    התשובה היא שמדובר בתופעה חברתית והיסטורית מורכבת. אנחנו מסתכלים על תהליכים מורכבים ומנסים להבין מה קורה, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המשוואה ולהגיד לך שזה באמת עם וזה לא. שאלת על ת"א החילונית, הינה דוגמא היסטורית מוכרת: ארה"ב. קבוצה של אנגלים החליטה לתבוע זכות הגדרה עצמית בשטח מסויים של הכתר הבריטי ולהתנתק מבריטניה. האם הם עם? התשובה היא לא מתימטית. התשובה היא שכתוצאה מתהליכים שהתרחשו לפני, במהלך ואחרי המרד של האמריקאים, נוצרה קבוצה של אנשים שאפשר לומר שיש להם מאפיינים של עם ושל לאומיות. מה שבטוח זה שאף אחד לא יציע ברצינות שלאמריקאים אין זכות לריבונות ולהגדרה עצמית בגלל שהם לא באמת עם. אם ת"א תחליט להכריז על עצמאות השאלה לא תהיה האם הם עם, אלא מה הסיבות ומה המשמעויות של הופעת בדלנות בת"א, ואיך להתמודד עם זה?

    —————–
    "זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך."

    לא בהכרח. ב-1947 היהודי הכיר בתכנית החלוקה ובתביעה של ערבי ישראל להגדרה עצמית וריבונות על חלק מארץ ישראל. בדרך זו יכולנו גם לקבל לגיטימיות לדרישה שלנו להגדרה עצמית וריבונות בארץ, וגם להצדיק את התגובה שלנו כאשר הערבים תקפו אותנו.

    —————–
    "מעבר לזה, לא זאת הבעיותיות – הבעיותיות היא שאם הם באמת עם שאנחנו מדכאים, אז יש להם יותר זכויות מאשר אם הם אינם עם ואנחנו מוכנים לוותר בכל זאת כדי להמנע ממלחמה. לאנשים שאינם עם [כמו הפלסטינאים] אין זכויות היסטוריות, בניגוד לאנשים שהם אכן עם [כמו היהודים] שלהם *יש* זכויות היסטוריות. אם אתה מכיר בהיותם של הפלסטינאים עם עתיק ורב זכויות, אז המוסר דורש שתחזיר להם יותר מהשטח שלהם. הרי בשביל זה הם מההתחלה ממציאים ומקיימים את השקר הזה."

    האירוניה היא שנראה שאתה מקבל את טיעוני הזכויות הפלסטינים יותר ממני. אם יסתבר לך שלפלסטינים יש זכויות פה האם אתה תרגיש את עצמך גנב ותרגיש צורך לתת להם בחזרה את הגזל ולעזוב את הארץ? אני לא מרגיש כך, ואין לי הרבה רגשות אשם. כפי שאני רואה את זה, אני יכול לתבוע את הזכויות שלי בארץ ולהציב אותם מול הזכויות של הערבים בלי צורך לבטל אותם או את זכויותיהם. מדובר באיזון זכויות. אנחנו יכולים לתבוע את זכויותינו בארץ הזו דווקא בגלל שאנחנו לא מוחקים לחלוטין את זכויות הצד השני.

    היכולת שלך לדכא את הפלסטינים אינה תלויה בשאלה אם הם עם עתיק או עם חדש. או רק חלק מעם. והחלוקה של השטח גם כן לא נקבעת לפי עתיקותו של העם.

    תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה? האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם? האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי? נראה לי שההבדל העיקרי הוא שהיינו מנהלים משא ומתן עם אנשים יותר שפויים.

    ———————–
    "ההפך מתה הוא לא קפה, אלא ’לא תה‘.
    בצורה דומה, ההפך מיהודי הוא לא ’פלסטינאי‘, אלא ’לא יהודי‘. כלומר, הם יכולים להיות גם לא יהודים ועדיין לא להיות עם נפרד."

    זה נשמע כמו תרגיל פילוסופי. אני מציע לך ללכת לבית קפה או מסעדה ולהזמין לא-קפה. המלצר ישאל אותך מה אתה כן רוצה. לא-קפה זה או שום דבר או משהו אחר. הערבים בארץ ישראל הם לא שום דבר, הם קיימים פיזית. אז הם משהו. והמשהו שהם זה משהו אחר, כלומר משהו נפרד מיהודים. והשאלה עכשיו היא לא האם זה תה או שוקו, אלא איך אתה מתייחס למשהו הזה. להפוך אותו ליהודים אתה לא יכול. להפוך אותו לישראלים אתה לא רוצה. אז מה?

    —————
    "יש לך דרך מאוד מתמיהה להסתכל על העולם. התשובה ל“אנחנו רוצים עצמאות“ היא לא ”אבל היינו נחמדים אליכם!“ אלא ”לא, ואם תנסו לכבוש את השטח אנחנו נירה בכם“.
    הסכמים, וריבונות, הם דברים שאוכפים בכוח הזרוע."

    לא. אני אמרתי מה צריכה להיות התשובה המילולית שלנו לתביעות של ערבים מישראל. כפי שכבר אמרתי בעבר, אני לא חושב שהטיעונים האלה יספקו את הפלסטינים, ולכן נהיה זקוקים גם לכח הזרוע. אבל, מכיוון שבזבזנו עמודים על גבי עמודים בשאלה מה נגיד ומה הם יגידו, ומה אומר העולם, והאו"ם וכן הלאה, אני מניח שאנחנו כן מייחסים חשיבות להצדקות מילוליות. אחרת פשוט היינו שותקים וחיים בעולם שבו יש רק אנרכיה וכפייה בכח הזרוע.

    ————————-
    מעבר לזה, מה מונע מאיתנו לטעון היום ”הלאומיות שלכם כבר מתממשת בירדן“?

    הם לא נמצאים בירדן. השטח שהם חיים בו היה תחת שליטת ירדן, אבל עכשיו הוא תחת שליטתנו.

    מה בדיוק המשמעות של האמירה שהלאומיות שלהם מתממשת בירדן? שאנחנו נחזיק אותם תחת שלטון ישראלי בלי זכויות? נגרש אותם לירדן? נחזיר את השטח לירדן?

    ———————
    "התשובה היא פשוטה – אתה. אתה מכיר בדרישותיהם הלאומיות של הפלסטינאים, ובכך מונע מאיתנו את הטענה הכנה והפשוטה הזאת. הלאומיות הפלסטינאים כבר ממומשת, בירדן. אני גם בעד לגרש אותם לירדן במקום לתת להם אזרחות,"

    אז אתה בעד טרנספר. למה לא אמרת וזהו. תנסה שוב את התרגיל המחשבתי: היהודים ממשים את לאומיותם בישראל, לכן ממשלת ארה"ב יכולה לשלול מיהודים את זכויותיהם ולגרש אותם לישראל. תושבי קוובק מממשים את לאומיותם בצרפת, לכן דוברי האנגלית יכולים לגרש אותם לצרפת. (הם למעשה עשו זאת במקרה אחר, אבל זה היה במאה ה-18). תושבי קוסבו האלבנים ממשים את לאומיותם האלבנית באלבניה, ולכן הסרבים יכולים לגרש אותם לאלבניה. זה רעיון מצויין, למה הסרבים לא ניסו את זה?

    תראה, במלחמות קורה שאנשים מגורשים, וקורא גם שהנסיבות מצליחות להכתיב מצב שבו אפשר למנוע מהם לחזור על בסיס ההנחה שעדיף להמשיך הלאה. יש גם את המקרה של תורכיה ויוון או הודו ופקיסטן, שבהם היו חילופי שטחים. למרות שהיום אני בספק אם מישהו היה מסכים לחזור על התקדים התורכי-יווני. אבל זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע גירוש רק של קבוצה אחת, לא חלוקה וחילוםי אוכלוסין.

    כתבתי במקום אחר על חוסר האפשרות הפרקטית של טרנספר. ואין לזה שום קשר לשאלה הפילוסופית אם הם עם או רק חלק מעם.

    —————–
    "אתה בפעולותייך גרמת להכרה בהם כעם ולדרישתם לשטח להיות לגיטימית."

    אני כנראה חזק ממה שחשבתי.

    שוב, דרישתם לשטח לא נובעת מהכרתם כעם, אלא מהכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח. ג'ינג'ים הם לא עם כרגע, אבל אם תנסה לגרש את הג'ינג'ים לארץ אחרת, לא רק שתיתקל בהתנגדות, אלא שהג'ינג'ים, בתגובה למעשיך, יתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות.

    —————–
    "נו, לא רק שהסברת איך הפלסטינאים עשו את זה, אתה גם מסביר איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה מוסרית ותקינה יותר. כל מה שהם יכולים לעשות, אנחנו יכולים לעשות גם, אני לא מבין מה פשר הכניעות הזאת."

    אני לא מבין את מה שאתה אומר פה. אם החלטתם של אכפת לכם בכלל מהאו"ם ודעת הקהל והחוק הבינ"ל וארה"ב וכל זה, למה דנתם ב-242? ואיך זה כניעות בדיוק? אני מנסה להגן על מדינת ישראל הן באמצעות כלים דיפלומטיים והן באמצעות כלים צבאיים, ואני מנסה להיות גם אפקטיבי וגם מוסרי. ההצעות שאתה מציע אינן מוסריות ואינן מעשיות מבחינה דיפלומטית או צבאית. יש אנשים שנוכחותם אינה נוחה לך ואתה רוצה להשתמש בכח כדי לזרוק אותם. למה כל הדיון הפילוסופי בכלל? ולמה אני אשם בבעיות הפרקטיות הרבות שיש לפתרון שלך?

    ————–
    "אני הייתי שמח אם לא נחלק אחד לשני ציונים ופשוט נדון בנושא עצמו,"

    הדיון שהיה פה היה בלתי אפשרי הן מבחינת סגנון והן מבחינת התוכן. ולכן הוא הפך לחסר טעם בעיני. קומוניקציה הפכה בלתי אפשרית.

    —————–
    "קשה לי לראות איך פיספסת את זה."

    לא פיספסתי. אני לא מסכים איתך.

  178. מאת ג'ו כלום:

    מיכה:
    "לא נכון. אתם (לא אני) נתליתם האילן של החוק הבינ“ל ו242 כדי להצדיק את הרעיון שלכם שישראל יכולה לספח את השטח לריבונותה בלי בעיה. כדי לעשות זאת השתמשתם בציטוטים מויקיפדיה, שאותם הצגתם מחוץ לקונטקסט שבהם נאמרו. בקונטקסט הנכון מה שההחלטה אומרת זה שיש מקום לשינויים בגבולות במסגרת משא ומתן לשלום בלבד. אבל זה לא בעיה שלי, כי אני לא נוהג לבסס את הטיעונים שלי על החוק הבינ“ל, כפי שאמרתי מהתחלה. אבל זה היה יותר נוח לכם להציג גרסא חלקית של החוק הבינ“ל, ולהפוך את זה לדיון על לשון במקום לדיון על המציאות. ומג“בניק גם עשה זאת בגסות שהפכה את זה לבלתי נסבל."

    א. עוד אד-הומינום, ואני סופר [לא, לא אני לא. אני מציין, אבל אין לי מרץ באמת לספור].

    ב. שוב לא הבנת את הטענה הבסיסית – לישראל יש *זכות חוקית* לשטחים ששוחררו ב1967, שמבוססת על ההכרה ביהודים כעם עוד במאה ה-19 ותחילה המאה ה-20, מעוגנת בין השאר בכתב המנדט ושהחלטה 242 *לא שוללת אותה*.
    הטענה היא לא "שאנחנו יכולים בלי בעיה לספח את השטחים לריבונותה" כי יש מלא בעיות. הטענה היא כי הזכות החוקית לשטחים הללו שייכת לישראל.

    אחרי שחזרנו על הטענה בפעם המליון [או פחות כבר הודתי שאני לא סופר], אתה מוכן, בבקשה ממך, להתייחס לטענה עצמה ולא להמשיך להתקיף טיעוי קש..?

    -

    "אתה משחק משחק של הטעיה. במקום להתייחס לטיעון שלי ושל דרור, אתה מסיט את זה לטיעון אחר שנראה לך יותר נוח — טיעון תיאורטי על מה זה עם והאם השטחים הם terra nullius. בו נדבר באופן גלוי. על מה אנחנו מדברים?"

    אני אנסה אנלוגיה פשוטה. התחלת פעם עם מישהי, לא משנה איפה? כדי להגיע למיטה שלה, אתה צריך לעבור את כל תהליך הפיתוי וההכרות, וזה לא משנה אם בטוח לך שתגיעו לשם, עדיין יש תהליך שצריך לעבור.

    אנחנו מדברים על הסכם שלום – אבל כדי להגיע להסכם השלום הזה צריך לעבור תהליך של משא ומתן. במשא ומתן, כמו שהשם רומז, נושאים ונותנים, כל צד מוותר על חלק מהזכויות שלו בשביל הצד השני. אחת הזכויות החוקיות והבני"ל שיש לישראל היא הזכות לריבונות על השטחים ששוחררו ב67. הזכות הזאת היא משהו שיעצב את השלום העתידי ואת ההסכם שיבוא, וחסרונה הוא גם משהו שישפיע על ההסכם ועל השלום.

    אתה, מסיבות שלא ברורות לי בכלל דורש ש:
    א. נוותר על זכות חוקית לחלוטין שיש לנו *בלי* משא ומתן, כי לא מתחשק לך להכיר בה מסיבות ליריות לחלוטין.
    ב. נייצר מעין דואליות מילולית שלפיה או שיש לנו זכות חוקית למשהו ואנחנו מנצלים אותה או שאנחנו מאבדים את הזכות הזאת, דבר שהוא מגחוך לחלוטין. יש לי את הזכות החוקית להשתין במיטתי שלי ואני לא מנצל אותה כי *אני לא רוצה*.

    "אם הרעיון שלך הוא שישראל תחיל ריבונות על השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים, אלא תשלוט עליהם כנתינים, אבל בצורה הומניסטית, הרי שמה שאתה מציע הוא אפרטהייד הומניסטי — כיבוש נאור. במקרה הזה אתה צודק, אין הסכמה בינינו. אני ודרור לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח בתנאים האלה. אנחנו גם לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח תוך גירוש תושבי השטח הערבים/פלסטינים לארץ אחרת. לעומת זאת, אם אתה לא בוחר באף אחת מהאופציות האלה, הרי שאתה לא יכול להחיל ריבונות על השטח, אלא אם כן אתה בוחר לתת לפלסטינים אזרחות. וזה בעצם הטיעון שלי ושל דרור מלכתחילה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות איננו יכולים להחיל ריבונות."

    אני לא מבין, לא היית בצבא? אין דבר כזה לא יכול, יש רק לא רוצה. המשפט הנכון הוא "אנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות ולכן איננו *רוצים) להחיל ריבונות בשטחים." כי אנחנו יכולים ועוד איך להחיל ריבונות בשטחים ולא לתת להם אזרחות, זה פשוט *עלול* לגרור איתו בעיות בינ"ל שלא מתחשק לנו להתמודד איתן.

    מה אני רוצה? המון דברים. אבל אי אפשר להתקדם לדיון פרקטי לפני שתכיר בזכויות העקרוניות של שני הצדדים, כי ההסכם העתידי יבנה עליהן. אני מוכן להכיר בזכותם של הפלסטינאים לזכויות אדם ואזרח אולי אפילו ריבונות, והם צריכים להכיר בזכות החוקית של היהודים לשטח שאותו הם מאכלסים. כשזה יקרה, נוכל להתפשר – אבל אתה, בדורשך לוותר על כל הזכויות שלנו מראש מצמצם את יכולת המשא ומתן שלנו. אתה מדבר על פרקטיקה בלבד ובשמה מאיין את היכולת הפרקטית שלנו לשאת ולתת.

    -

    "עקרוני כן, פורה לא. הסגנון שמג“בניק כפה על הדיון הזה וגם על דיון קודם איתו הפך את האפשרות של דיון לבלתי אפשרית ולא פורה במיוחד."

    עוד אד הומינום. רק חשבתי לציין את זה, כי מהטענות העקרוניות שלו אתה מתעלם, אז אני לא מבין למה בסגנון אתה מתעסק כלכך במרץ.

    -
    "
    ”זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך.“

    לא בהכרח. ב-1947 היהודי הכיר בתכנית החלוקה ובתביעה של ערבי ישראל להגדרה עצמית וריבונות על חלק מארץ ישראל. בדרך זו יכולנו גם לקבל לגיטימיות לדרישה שלנו להגדרה עצמית וריבונות בארץ, וגם להצדיק את התגובה שלנו כאשר הערבים תקפו אותנו."

    אני חורג ממנהגי ומצטט גם את עצמי, כדי שתוכל לקרוא שוב את הטענות אחת ליד השניה – בתקווה כדי שזה יקל עלייך לראות איך אתה לא עונה לטענה.

    אני אומר שאין סיבה לוותר על זכויות בלי רווח, ואתה בתגובה מדבר על מקרה שבו ישראל וויתרה על זכויות תמורת הכרה בזכויות, כלומר עם רווח.

    אני מציין את זה כדי שכשאח"כ אטען שאתה לא עונה לטיעונים המובאים בפנייך לא תוכל לגלגל את עינייך ולהגיד שאתה כן.
    אתה לא. אתה מתעלם מהטענות ומנסה לייצר מצג שווא כאילו אתה כן.

    במקרה הנ"ל פשוט דיברת על משהו שנשמע דומה, אבל הוא אינו תשובה – זה שישראל הרוויחה פעם מוויתור על זכות אומר שזכויות הן מטבע עובר לסוחר, ואין סיבה לוותר על זכות ללא תמורה. אתה מבקש שנוותר על זכותינו בשביל כלום.

    -

    "האירוניה היא שנראה שאתה מקבל את טיעוני הזכויות הפלסטינים יותר ממני. אם יסתבר לך שלפלסטינים יש זכויות פה האם אתה תרגיש את עצמך גנב ותרגיש צורך לתת להם בחזרה את הגזל ולעזוב את הארץ? אני לא מרגיש כך, ואין לי הרבה רגשות אשם. כפי שאני רואה את זה, אני יכול לתבוע את הזכויות שלי בארץ ולהציב אותם מול הזכויות של הערבים בלי צורך לבטל אותם או את זכויותיהם. מדובר באיזון זכויות. אנחנו יכולים לתבוע את זכויותינו בארץ הזו דווקא בגלל שאנחנו לא מוחקים לחלוטין את זכויות הצד השני."

    אז לא רק שאתה מתחמק מהוויכוח העקרוני, אתה גם עושה את זה בטענה שאתה לא מוסרי..? אני לא יודע מה בדיוק אתה מנסה להגיד לי כאן.

    אנחנו חיים בעולם שבו שיח הזכויות הוא הדבר, הצעצוע החדש של המאה ה-21. ככזה, דרישות יש לעגן בזכויות. יש לנו זכויות, אבל אתה מתעקש לוותר עליהן, ואז אומר שזה לא מעניין אותך.
    אז זה לא מעניין אותך, אבל אתה לא לבד פה. אתה מוותר גם על הזכויות העקרוניות שלי יחד עם שלך. לפחות תבין את זה.

    "היכולת שלך לדכא את הפלסטינים אינה תלויה בשאלה אם הם עם עתיק או עם חדש. או רק חלק מעם. והחלוקה של השטח גם כן לא נקבעת לפי עתיקותו של העם."

    אם החלוקה של השטח לא נקבעת ע"פ עתיקותו וזכויותיו של העם, מה אכפת לך שאני טוען שלפלסטינאים אין זכויות עתיקות והם לא עם..?

    "תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה? האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם? האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי? נראה לי שההבדל העיקרי הוא שהיינו מנהלים משא ומתן עם אנשים יותר שפויים."

    תעשה תרגיל מחשבתי – נניח שאין עם פלסטינאי והם סתם אוסף של חמולות מצריות וירדניות, ועשינו הסכם שלום עם מצריים וירדן. האם אין לנו יסוד לדרוש חילופי שטחים ואוכלוסיה עם המדינות שאין כרגע עשינו שלום? הם וויתרו על זכותם לריבונות בשטחים האלו, ולכן אנחנו יכולים לדרוש מאזרחיהם לסגת חזרה למדינותיהם, בדיוק כפי שאנחנו נסיג את אזרחינו, המתנחלים, בהסכם שאתה דורש.

    -

    "זה נשמע כמו תרגיל פילוסופי. אני מציע לך ללכת לבית קפה או מסעדה ולהזמין לא-קפה. המלצר ישאל אותך מה אתה כן רוצה. לא-קפה זה או שום דבר או משהו אחר. הערבים בארץ ישראל הם לא שום דבר, הם קיימים פיזית. אז הם משהו. והמשהו שהם זה משהו אחר, כלומר משהו נפרד מיהודים. והשאלה עכשיו היא לא האם זה תה או שוקו, אלא איך אתה מתייחס למשהו הזה. להפוך אותו ליהודים אתה לא יכול. להפוך אותו לישראלים אתה לא רוצה. אז מה?"

    זאת נשמע לי כמו טענה נורא פשוטה, ולכן אני אחזור עליה -
    זה שהם לא יהודים לא הופך אותם לעם. יש מלא אנשים שהם לא יהודים ובאותו הזמן הם גם לא פלסטינאים. לכן חוסר יהדותם של תושבי השטחים ששוחררו לא עושה אותם עם בפני עצמם, וזה לא טיעון בעד זכותם להגדרה עצמית.

    -

    "לא. אני אמרתי מה צריכה להיות התשובה המילולית שלנו לתביעות של ערבים מישראל. כפי שכבר אמרתי בעבר, אני לא חושב שהטיעונים האלה יספקו את הפלסטינים, ולכן נהיה זקוקים גם לכח הזרוע. אבל, מכיוון שבזבזנו עמודים על גבי עמודים בשאלה מה נגיד ומה הם יגידו, ומה אומר העולם, והאו“ם וכן הלאה, אני מניח שאנחנו כן מייחסים חשיבות להצדקות מילוליות. אחרת פשוט היינו שותקים וחיים בעולם שבו יש רק אנרכיה וכפייה בכח הזרוע."

    אז לא הבנת מה שאני אומר:
    ההצדקה המילולית ל"אנחנו רוצים ריבונות" היא לא "למה? אנחנו מקסימים!" אלא פשוט "לא, לנו יש ריבונות שם ואתם לא יכולים לקבל אותה – לא מעניין אותנו אם אתם חושבים שאנחנו מדכאים אותכם כשאנחנו אוסרים עליכם לאנוס את בנותיכם ולא לירות באוויר, אנחנו לא מוכנים לתת לכם ריבונות על השטח כי הריבונות שלנו."

    כדי להבין את המשפט הזה יותר טוב, בוא נניח שאנחנו מדברים על המחשב שלך, ואני דורש אותו. התשובה שלך ל"תן לי את המחשב שלך" היא לא "אבל לך יש מחשב גם, ובכלל, אני אדם נהדר" אלא "לא, זה המחשב שלי ואין לך שום זכות לדרוש אותו".

    אתה מבין? הזכות שלנו לריבונות לא נובעת מזה שאנחנו מקסימים, אלא מזה שאנחנו מחזיקים בריבונות ואוכפים אותה, ומהכרה בינ"ל בזכותינו זאת. אם אפשר יהיה להוכיח שאין לנו זכות חוקית לריבונות אז אפשר יהיה לדרוש אותה מאיתנו, כמו שאם אני אוכיח שהמחשב שלך נגנב ממני אני אוכל לדרוש אותו חזרה, אבל כל עוד לא הוכחה זכות או חוסר זכות כזאת, הדרישה לריבונות נענית ב"לא" פשוט, עדיף בSMS ואם אפשר בלי ניקוד.

    -

    "הם לא נמצאים בירדן. השטח שהם חיים בו היה תחת שליטת ירדן, אבל עכשיו הוא תחת שליטתנו.

    מה בדיוק המשמעות של האמירה שהלאומיות שלהם מתממשת בירדן? שאנחנו נחזיק אותם תחת שלטון ישראלי בלי זכויות? נגרש אותם לירדן? נחזיר את השטח לירדן? "

    ולפי הטענות של טאוב המתנחלים לא נמצאים בישראל, אז מה? אתה דורש שנסיג את אזרחינו? אני דורש שהירדנים יסיגו את אזרחיהם.

    ושוב, מה תהיה המשמעות של "הלאומיות שלכם מתממשת במדינה הפלסטינאית", אם אתה לא מוכן לדרוש מאנשים לוותר על דרישותיהם ללאומיות וריבונות כשהן מתממשות במקום אחר?

    -

    "אז אתה בעד טרנספר. למה לא אמרת וזהו. תנסה שוב את התרגיל המחשבתי: היהודים ממשים את לאומיותם בישראל, לכן ממשלת ארה“ב יכולה לשלול מיהודים את זכויותיהם ולגרש אותם לישראל. תושבי קוובק מממשים את לאומיותם בצרפת, לכן דוברי האנגלית יכולים לגרש אותם לצרפת. (הם למעשה עשו זאת במקרה אחר, אבל זה היה במאה ה-18). תושבי קוסבו האלבנים ממשים את לאומיותם האלבנית באלבניה, ולכן הסרבים יכולים לגרש אותם לאלבניה. זה רעיון מצויין, למה הסרבים לא ניסו את זה?"

    אתה לא מכיר אך אחד שגורש מארה"ב בגלל שאין לו וויזה או אזרחות..? יש מלא כאלו. מלא.

    להאנשים שאני מציע שהירדנים יסיגו גם אין אזרחות ישראלית, ולכן זכותנו לפנות אותם מאדמתינו. אנחנו יכולים לבחור לא לעשות את זה כחלק ממשא ומתן לשלום, אבל זאת זכותינו. תפסיק כבר לוותר על זכויות שלנו כי הן לא נוחות לך. אני בטוח שלא יהיה לך נוח להיות קצין מעצר במגידו, ועדיין אתה לא מוותר על זכותינו הריבונית לעצור פושעים.

    "תראה, במלחמות קורה שאנשים מגורשים, וקורא גם שהנסיבות מצליחות להכתיב מצב שבו אפשר למנוע מהם לחזור על בסיס ההנחה שעדיף להמשיך הלאה. יש גם את המקרה של תורכיה ויוון או הודו ופקיסטן, שבהם היו חילופי שטחים. למרות שהיום אני בספק אם מישהו היה מסכים לחזור על התקדים התורכי-יווני. אבל זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע גירוש רק של קבוצה אחת, לא חלוקה וחילוםי אוכלוסין.

    כתבתי במקום אחר על חוסר האפשרות הפרקטית של טרנספר. ואין לזה שום קשר לשאלה הפילוסופית אם הם עם או רק חלק מעם."

    חוסר האפשרות הפרקטית הוא: א. שקר, כי זה פיזית אפשרי וב. לא סיבה לוותר על הדרישה העקרונית לשטח לפני המשא ומתן.

    -

    "אני כנראה חזק ממה שחשבתי.

    שוב, דרישתם לשטח לא נובעת מהכרתם כעם, אלא מהכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח. ג‘ינג‘ים הם לא עם כרגע, אבל אם תנסה לגרש את הג‘ינג‘ים לארץ אחרת, לא רק שתיתקל בהתנגדות, אלא שהג‘ינג‘ים, בתגובה למעשיך, יתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות."

    אה, וזה יהפוך אותם לעם..? ההגדרה שלך לעם היא קלושה ורופפת ביותר.

    -

    "אני לא מבין את מה שאתה אומר פה. אם החלטתם של אכפת לכם בכלל מהאו“ם ודעת הקהל והחוק הבינ“ל וארה“ב וכל זה, למה דנתם ב-242? ואיך זה כניעות בדיוק? אני מנסה להגן על מדינת ישראל הן באמצעות כלים דיפלומטיים והן באמצעות כלים צבאיים, ואני מנסה להיות גם אפקטיבי וגם מוסרי. ההצעות שאתה מציע אינן מוסריות ואינן מעשיות מבחינה דיפלומטית או צבאית. יש אנשים שנוכחותם אינה נוחה לך ואתה רוצה להשתמש בכח כדי לזרוק אותם. למה כל הדיון הפילוסופי בכלל? ולמה אני אשם בבעיות הפרקטיות הרבות שיש לפתרון שלך?"

    החלטנו שיש לדעת הקהל העולמית, לאו"מ ולעולם הגדול משמעות ולכן אנחנו מעגנים את דרישותינו בחוק הבינ"ל – כמו שהמגבניק הראה לאורך השרשור הארוך להפליא הזה, שממנו התעלמת בחינניות כאילו שלא נשים לב.

    ההצעות שאני מציע הן *מאוד* מוסריות – יש לנו זכות חוקית לשטח שעליו יושבים אזרחי אויב שהוכיחו שהם מעוניינים בהשמדתינו המוחלטת. אני אולי אהיה מוכן לתת להם את השטח במשא ומתן שבו הם יוותרו על דרישותיהם האחרות ויסכימו להיות נחמדים OR ELSE, אבל עד שזה לא יקרה, אין שום סיבה שאני אפסיק לדרוש שהם יעופו מהחצר האחורית שלי, או שאוותר על זכותי לאותו שטח.

    ההצעות שלי גם אפשריות מבחינה צבאית, מאוד, והבעיה היחידה היא בעיה דיפלומטית שנובעת ממך ומשכמותך – אתה דורש שנוותר על הזכויות החוקיות שלנו *ללא רווח* ותומך בכך בנארטיב הפלסטינאי, שהוא הוא הכוח המוסרי שדוחף את אי האפשרות הדיפלומטית לגרש את הפלסטינאים.

    -

    "הדיון שהיה פה היה בלתי אפשרי הן מבחינת סגנון והן מבחינת התוכן. ולכן הוא הפך לחסר טעם בעיני. קומוניקציה הפכה בלתי אפשרית."

    ועוד אד-הומינום. לדעתי זה שלוש רק בתגובה הזאת, אבל לא ספרתי ברצינות, רק ציינתי.

  179. מאת ג'ו כלום:

    מיכה:
    אני מתנצל – בגלל אורך התגובה הקודמת, פיספסתי שתיים מטענותייך, ועליהן אענה עכשיו.

    "לא, אין תשובה פשוטה. זה הנקודה שלי: זה לא שאלה מתימטית עם משתנים X ו-Y, זו שאלה שאפשר לסובב אותה בהרבה כיוונים. יש לה הבטים היסטוריים, אנתרופולוגים, סוציולוגיים, פילוסופיים, פוליטיים. מדובר בתהליכים ארוכי טווח שבהם גם האנשים גם השליטים וגם ההגדרות השתנו. המציאות מורכבת. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאם הפלמים היו מחליטים לחסל את הלאומיות הואלונית בטטענה שאין דבר כזה עם ואלוני, ושרק להם (הפלמים) יש זכויות בבלגיה, בגלל שלואלונים יש את שאר צרפת, הטיעון הזה לא היה מצליח במיוחד."

    יש תשובה מאוד פשוטה, פשוט סמכתי על המגבניק שיעשה את העבודה הקשה, פשוט כי *אני* לא מומחה בתחום ולא התעסקתי בלאומים שהבאת כדוגמאות. צר לי שפרשת את בורותי כרשות מוחלטת לשקר או לטעון בברות. זה שאתה לא יודע מה התשובה למשהו, לא אומרות שאין תשובה או שהיא לא קיימת, וכמו שהמגבניק הראה, יש תשובות לכל השאלות האלו.

    -

    "אני שאלתי שאלות. איך אתה יודע שהתשובה היא כן במקרים שהבאתי? ואם התשובה היא כן במקרים שהבאתי, למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?"

    כי הנחתי שאתה מביא דוגמאות שיסייעו לך בטיעונייך ושלהם התשובה היא 'כן'. עובדתית, לא הבאת דוגמה לקבוצה שאינה עם, למשל מעריצי מלחמת הכוכבים בכל העולם, נכון?

    אם תטען ברצינות ותביא דוגמאות *משני הצדדים*, יקל עלייך לטעון שהפלסטינאים הם עם, או שתוכל להיווכח שהם לא.

    "התשובה היא שמדובר בתופעה חברתית והיסטורית מורכבת. אנחנו מסתכלים על תהליכים מורכבים ומנסים להבין מה קורה, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המשוואה ולהגיד לך שזה באמת עם וזה לא. שאלת על ת“א החילונית, הינה דוגמא היסטורית מוכרת: ארה“ב. קבוצה של אנגלים החליטה לתבוע זכות הגדרה עצמית בשטח מסויים של הכתר הבריטי ולהתנתק מבריטניה. האם הם עם? התשובה היא לא מתימטית. התשובה היא שכתוצאה מתהליכים שהתרחשו לפני, במהלך ואחרי המרד של האמריקאים, נוצרה קבוצה של אנשים שאפשר לומר שיש להם מאפיינים של עם ושל לאומיות. מה שבטוח זה שאף אחד לא יציע ברצינות שלאמריקאים אין זכות לריבונות ולהגדרה עצמית בגלל שהם לא באמת עם. אם ת“א תחליט להכריז על עצמאות השאלה לא תהיה האם הם עם, אלא מה הסיבות ומה המשמעויות של הופעת בדלנות בת“א, ואיך להתמודד עם זה?"

    האמריקאים דרשו עצמאות והפכות לעם אחרי שזכו בה, בגלל שהשלטון העצמי הפך אותם לכזה. הת"א לא יהיו עם נפרד לפני שיעבור זמן מה תחת שלטון עצמי.

    הפלסטינאים *מעולם* לא היו תחת שלטון עצמי, וזאת עוד סיבה שאני דוחה בבוז את טענות הלאומיות שלהם, וטוען שהם ירדנים. הם יכולים להפוך לעם בעתיד, אולי, אבל זה יקרה רק אחרי שאנחנו *נסכים* לתת להם שטח ששייך חוקית *לנו*, כי אנחנו באמת אנשים על-הכיפאק.

  180. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 25, 2009 at 2:37

    "בקונטקסט הנכון מה שההחלטה אומרת זה שיש מקום לשינויים בגבולות במסגרת משא ומתן לשלום בלבד"

    -

    לא נכון – טענה זו כבר נידונה ונסתרה כבר לאורך, לרוחב ובאלכסון, בחוות הדעת המשפטיות ובציטוטים הישירים שהובאו -

    ועכשיו אתה מתעלם מהם ומנסה בעקיפתם להעלות את אותו תקליט שבור מחדש:

    ממילא על פי שני הניתוחים המשפטיים שהובאו, ההחלטה אינה *אוסרת* על *שום* שינוי גבולות כטענתך (כמובן שלא במשא ומתן אבל גם בלעדיו), וממילא נהגה ישראל בדיוק לפי ההחלטה, וכתוצאה מכך השאירה בידה ממילא גם את הזכות לריבונות בשטחים -

    ההחלטה רק קובעת שיש להשכין שלום *בין המדינות* (וזה הושג), ומתארת איך יראה השלום הזה ועל מה הוא יתבסס *לכשיושג*:

    א. ישראל השכינה שלום בינה ובין המדינות שטענו לריבונות בשטחים אלה במשא ומתן, מסרה להן חלק מהשטחים שנכבשו והסיגה את כוחותיה *בדיוק על פי ההחלטה* -

    ולכן *בדיוק על פי ההחלטה* הריבונות על שטחים אלה אם תוכרז הרי שהושגה במשא ומתן עם המדינות שויתרו על תביעותיהן לריבונות בשטחים אלה -

    ולכן ישראל זכאית *בדיוק על פי ההחלטה* להכריז בהם ריבונות.

    ב. ההחלטה אינה מתייחסת כלל למקרה בו השלום לא ניתן להשגה בגלל סרבנות לפתרון, טרור ואלימות של הפליטים עצמם -

    וזה מה שקרה בפועל, ומכאן שגם פעולותיה של ישראל תחת אילוץ זה מוצדקות *בדיוק על פי ההחלטה*.

    .

    *זה* 'הקונטקסט הנכון', ולא הקונטקסט שאתה בא להציע -

    אתה טוען בניגוד לשתי חוות דעת משפטיות בידי מומחים הטוענות את ההפך, ואינך מביא *שום* תימוכין משפטיים לפירוש שלך -

    אתה מתעלם מטיעונים אלה שהועלו מולך, טוען כשיטה נגד טיעוני קש כפי שהראה ג'ו, ומנסה לסתור את כל המערכת הזו רק ברמיזות על עובדות ולא בטיעון של ממש -

    כמו בציטוט דעתו הפרטית של לורד קרדון שהובעה הרבה יותר מאוחר והובעה *במנותק* מהחלטה 242, ורק לאחר שעלה לדעתו הצורך לטפל בבעיית ה'עם' שקם לו לפתע לאחר ההחלטה.

    הטענה לפיה כביכול הצגנו 'גרסא חלקית של החוק הבינ“ל' היא התעלמות ישירה מחוות הדעת המשפטיות שהבאנו, שגם איתן אינך מתמודד -

    מאחר ושתי חוות דעת משפטיות אינן 'תמונה חלקית של החוק הבינ"ל' במחילה, שכן הן נכתבות בידי מומחים ששמם הטוב עומד למבחן וייפגע אם יציגו תמונה חלקית -

    ומכל מקום הדרך לחלוק על חוות דעת משפטית היא לטעון נגדה ישירות -

    ולכן משהובא ניתוח משפטי בידי מומחה – תלונות, טענות ומענות יש להפנות כלפיו *ולנמק משפטית*, ולא כלפינו -

    ולכן הטענה *כלפינו* על 'הצגת תמונה חלקית של החוק הבינ"ל' כביכול, היא עוד טענה המצוצה מן האצבע.

    .

    תמשיך להתעלם מהטיעונים ומההוכחות, למה לא -

    בכל פעם שאתה מיתמם להתעלם מההוכחות מובאת הפרשנות הנכונה *שוב ושוב*, ואני מוצא דרכים לתמצת אותה עוד יותר למסר עוד יותר קליט -

    וכך יוצא שאתה דווקא אחד הדוברים היעילים ביותר להטמעתה של פרשנות זו בציבור -

    חזק ואמץ.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "זה היה יותר נוח לכם להציג גרסא חלקית של החוק הבינ“ל, ולהפוך את זה לדיון על לשון במקום לדיון על המציאות."

    -

    לא 'גירסה חלקית' ולא נעליים – גם טענה זו נידונה כבר ונסתרה בכל אופן אפשרי, ולדוגמא אחת מני רבות בפיסקה הקודמת:

    גירסתך לעומת זאת *מנוגדת* לחוק הבינלאומי, וגם את זה הוכחתי פעמים רבות.

    בהעדר כל טיעון אתה מיתמם להעלות טענות ישנות כאילו לא נסתרו -
    אבל כאמור רק מספק בכך את ההזדמנות לסתור אותן שוב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    " ומג“בניק גם עשה זאת בגסות שהפכה את זה לבלתי נסבל."

    אתה כבר לא מסוגל לכתוב שלושה משפטים ללא השמצה אישית תקועה באמצע -

    כדי שתחליף תקליט, הקורא הסביר עלול לחשוב שעוינותך העבירה אותך על דעתך.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "””אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה.“

    יכולה, לא רוצה. זה הבדל חשוב מאוד, ועליו הוויכוח.“

    אתה משחק משחק של הטעיה. במקום להתייחס לטיעון שלי ושל דרור, אתה מסיט את זה לטיעון אחר שנראה לך יותר נוח — טיעון תיאורטי על מה זה עם והאם השטחים הם terra nullius.

    -

    LOL -

    ועכשיו גם ג'ו כלום הוא 'המטעה' כביכול, למרות שהוא מציג לך נתון פשוט לחלוטין:

    המשפט 'ישראל יכולה אך לא רוצה' שאתה *מאשר* סותר את המשפט 'ישראל חייבת על פי החוק' שאתה *טוען* -

    ומכאן שטענתך לא נכונה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם הרעיון שלך הוא שישראל תחיל ריבונות על השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים, אלא תשלוט עליהם כנתינים, אבל בצורה הומניסטית, הרי שמה שאתה מציע הוא אפרטהייד הומניסטי — כיבוש נאור. במקרה הזה אתה צודק, אין הסכמה בינינו. אני ודרור לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח בתנאים האלה. אנחנו גם לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח תוך גירוש תושבי השטח הערבים/פלסטינים לארץ אחרת. לעומת זאת, אם אתה לא בוחר באף אחת מהאופציות האלה, הרי שאתה לא יכול להחיל ריבונות על השטח, אלא אם כן אתה בוחר לתת לפלסטינים אזרחות. וזה בעצם הטיעון שלי ושל דרור מלכתחילה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות איננו יכולים להחיל ריבונות."

    -

    א. התעלמת מהאפשרות לפיה ישראל תחיל כרצונה ריבונות על חלקים מהשטח שאינם כוללים אוכלוסייה פלסטינית, או שכוללת מספר מועט שממילא יקבלו מעמד תושב או אפילו אזרחות – ובאותה עת תמשיך להתגונן מפני אלימות הפלסטינים בחלקים אחרים.

    ב. ממילא הטענה אליה אתה מתייחס היא לא בדבר 'מה ישראל תעשה כרצונה' אלא 'האם ישראל *זכאית* להחיל ריבונות בשטחים על פי החוק הבינ"ל' -

    וכפי שהוכח כבר, להבחנה זו יש משמעות מעשית במשא ומתן, והבחנה לא נכונה כשלך ושל דרור *היא המכשילה את המשא ומתן כבר 42 שנה* -

    ולכן אפילו במישור המעשי לקראת פתרון במשא ומתן, אתה טועה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "”דה-לגיטימציה ודמוניזציה. מה גם שאין לה בסיס, בהתחשב ב174 ההודעות בשרשרור הזה בלבד שמתוכן בערך חצי שייכות למגבניק ובהן הוא מנהל דיון עקרוני פורה ביותר.“

    עקרוני כן, פורה לא. הסגנון שמג“בניק כפה על הדיון הזה וגם על דיון קודם איתו הפך את האפשרות של דיון לבלתי אפשרית ולא פורה במיוחד."

    -
    :-) -

    'הסגנון שמג“בניק כפה על הדיון הזה' הוא הסתמכות על מקורות מקצועיים לפרשנויות מקצועיות, והבאת הוכחות בעובדות וציטוטים ישירים במקום במשאלות לב -

    הוכחות מוצקות אלה אינך יכול לסתור, אך בכל זאת אינך רוצה לוותר על עמדתך -

    ולכן מבחינתך האפשרות של דיון בו תאלץ לוותר על עמדתך למול הוכחות היא 'בלתי אפשרית ולא פורה במיוחד' -

    מה יש לדבר, הגיון צרוף… :-)

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”לא יודע, אני לא היסטוריון ואני לא מתעסק בהרבה מקומות שאינם ישראל. אני בטוח שלו תחפש תמצא את ההיסטוריה והתשובה לכל אחת מהשאלות הללו. כי יש תשובה. והיא בד“כ ’כן‘ או ’לא‘.“

    לא, אין תשובה פשוטה."

    -

    יש, וקיבלת אותה(ן) -

    ראה הודעתי למעלה.

    ————————————————————
    ציטוט:
    "בכל מקרה, אני מבטיח לך שאם הפלמים היו מחליטים לחסל את הלאומיות הואלונית בטטענה שאין דבר כזה עם ואלוני, ושרק להם (הפלמים) יש זכויות בבלגיה, בגלל שלואלונים יש את שאר צרפת, הטיעון הזה לא היה מצליח במיוחד."

    -

    טיעון כושל -

    הוואלונים *שותפים לריבונות* על בלגיה גם על פי הפלמים, ומשום כך לא יכולים הפלמים לנשלם ממנה -

    ולכן ההשוואה הכושלת לפלסטינים היא רק… כושלת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא ’כן‘. מה עם מקומות שהן התשובה היא ’לא‘? נניח, הדירה שלי? או ת“א החילונית…“

    אני שאלתי שאלות. איך אתה יודע שהתשובה היא כן במקרים שהבאתי? ואם התשובה היא כן במקרים שהבאתי, למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?"

    -

    קיבלת תשובה ברורה של 'כן' או 'לא' לכל שאלה ששאלת, וגם תשובה לשאלה 'למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?':

    הנה אפרט לך שוב, לנוחותך:

    "בריבונות על שטח (מה גם שהמדובר בריבונות עתיקה) היא ממילא זכאית להגדיר את עצמה כ‘עם‘ -

    וההפך הוא לא נכון -

    חלקה של אותה קבוצה לא זכאי לקבל ריבונות שהקבוצה כולה לא חפצה להעניק לו, גם אם יגדיר את עצמו כעם נפרד -

    מכיוון שזה שקבוצה מגדירה את עצמה כ‘עם‘ – לא מקנה לה זכות אוטומטית לריבונות.

    עכשיו הבנת?"

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שאלת על ת“א החילונית, הינה דוגמא היסטורית מוכרת: ארה“ב. קבוצה של אנגלים החליטה לתבוע זכות הגדרה עצמית בשטח מסויים של הכתר הבריטי ולהתנתק מבריטניה. האם הם עם? התשובה היא לא מתימטית. התשובה היא שכתוצאה מתהליכים שהתרחשו לפני, במהלך ואחרי המרד של האמריקאים, נוצרה קבוצה של אנשים שאפשר לומר שיש להם מאפיינים של עם ושל לאומיות. מה שבטוח זה שאף אחד לא יציע ברצינות שלאמריקאים אין זכות לריבונות ולהגדרה עצמית בגלל שהם לא באמת עם. אם ת“א תחליט להכריז על עצמאות השאלה לא תהיה האם הם עם, אלא מה הסיבות ומה המשמעויות של הופעת בדלנות בת“א, ואיך להתמודד עם זה?"

    -

    יופי: אם עברת לטעון על מקרים מלפני כמאתיים שנה – כנראה שאזלו כבר הדוגמאות לעיקרון מזמננו אנו:

    המהפכה האמריקאית הייתה מהפכה אלימה שאירעה משחרג המלך הבריטי מחובתו כלפי *נתיניו* – הטיעון של המתיישבים היה 'אין מיסוי ללא ייצוג בפרלמנט', ומשסרב הריבון התחולל מרד ומהפכה בהמשכו, והריבונות נתפסה *בכוח הזרוע* כפי שענה לך ג'ו כלום, בדומה למהפכה הצרפתית -

    ולא מתוקף עיקרון בינלאומי או לוקלי שהוכר כתקף על ידי *שני* הצדדים לפני העימות.

    כך נהגו לפני כמאתיים שנה, ואם חרגת מהגבלת הזמן ופנית לטעון לפי העבר, אז לאור טענתך גם הפלסטינים הם ממילא רק פולשים זרים לאזור ואנחנו התושבים הטבעיים, שכן אין שום עם 'פריזי' או 'גירגשי' באופק -

    ולכן בהכשרתך את עקרונות העבר אתה מצדיק בעצם את גירושם, כפי שטוען ג'ו כלום.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך.“

    לא בהכרח. ב-1947 היהודי הכיר בתכנית החלוקה ובתביעה של ערבי ישראל להגדרה עצמית וריבונות על חלק מארץ ישראל. בדרך זו יכולנו גם לקבל לגיטימיות לדרישה שלנו להגדרה עצמית וריבונות בארץ, וגם להצדיק את התגובה שלנו כאשר הערבים תקפו אותנו."

    -

    הרי המקרה לא היה במסגרת משא ומתן כלל, והטענה של ג'ו מתייחסת למשא ומתן בין הצדדים -

    ומניה וביה נסתרת הטענה אפילו בגופה -

    התנאי היה 'מבלי לקבל שום דבר בתמורה' והיהודים 'קיבלו דבר מה בתמורה' – את הזכות בחוק הבינ"ל לריבונותם על חלקם שלהם.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני יכול לתבוע את הזכויות שלי בארץ ולהציב אותם מול הזכויות של הערבים בלי צורך לבטל אותם או את זכויותיהם. מדובר באיזון זכויות. אנחנו יכולים לתבוע את זכויותינו בארץ הזו דווקא בגלל שאנחנו לא מוחקים לחלוטין את זכויות הצד השני."

    -

    טעות, כפי שכבר נטען מולך, ואתה שוב מתעלם מהטיעון:

    לו הייתה מתקבלת טענתך הרי שאין כל הבדל מהותי בין השטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48, ולכן אתה מקבל על עצמך מראש את לגיטימיות התביעה מישראל לסגת אל גבולות החלוקה של 1948 -

    ובנוסף אתה מקבל מראש גם להשיב גם לתוך הקו הירוק את כל הפליטים, ובכך אתה מקבל מראש 'פתרון' שבפועל יחריב את המדינה.

    למרות שאתה מתעלם מהטיעון, הנה נסתרת טענתך זו פעם נוספת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "היכולת שלך לדכא את הפלסטינים אינה תלויה בשאלה אם הם עם עתיק או עם חדש. או רק חלק מעם. והחלוקה של השטח גם כן לא נקבעת לפי עתיקותו של העם."

    -

    בוודאי שכן -

    אם לא היה קיים עם פלסטיני ב-48, הרי שכל תביעותיו לריבונות מאותה תקופה אינן תקפות, ולכן אין לו זכות לריבונוות על השטח -
    ומכאן ש'החלוקה של השטח *דווקא כן* נקבעת לפי עתיקותו של העם', אם הוא קם רק *לאחר* שתפסה מדינה שלה זכות לתביעת ריבונות את השטח.

    ————————————————————

    ציטוטים:
    "תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה?"

    הכל.

    -

    "האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם?"

    לא היה צורך לא במתן אזרחות ולא בגירוש, מכיוון שאז הייתה נפתרת הבעייה בהסכם השלום עם ירדן שהייתה מפנה אזרחים למען השלום, כפי שפינינו אנו *פעמיים* – פעם תמורת שלום ופעם למצער תמורת אפילו 'קצת שקט, לעזאזל' -

    פעם בהסכם השלום עם מצרים ופעם בהתנתקות -

    ואיך אתה יכול לחיות עם המוסר הכפול הזה שדורש *באותן טענות ובאותם תנאים* פינוי יהודים אך מתנגד לפינוי ערבים, אני לא יודע.

    -

    "האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי?"

    בוודאי, כפי שהיא נותנת לנו גם היום – מכיוון ששטחים אלה מוחזקים לאחר שויתרה בהם ירדן במשא ומתן על התביעה לריבונות.

    ————————————————————

    ציטוט:
    ”מכיוון שבזבזנו עמודים על גבי עמודים בשאלה מה נגיד ומה הם יגידו, ומה אומר העולם, והאו“ם וכן הלאה, אני מניח שאנחנו כן מייחסים חשיבות להצדקות מילוליות. אחרת פשוט היינו שותקים וחיים בעולם שבו יש רק אנרכיה וכפייה בכח הזרוע."

    -

    את טענתך לא הצדקת, ולהצדקות מילוליות יש חשיבות גם בנוגע לחוק הבינ"ל וגם במשא ומתן -

    ולכן טענה לא נכונה כטענתך עלולה להזיק מאד בשני התחומים, והיא אכן מזיקה באופן חמור, בפועל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    ”אז אתה בעד טרנספר. למה לא אמרת וזהו. תנסה שוב את התרגיל המחשבתי: היהודים ממשים את לאומיותם בישראל, לכן ממשלת ארה“ב יכולה לשלול מיהודים את זכויותיהם ולגרש אותם לישראל. תושבי קוובק מממשים את לאומיותם בצרפת, לכן דוברי האנגלית יכולים לגרש אותם לצרפת. (הם למעשה עשו זאת במקרה אחר, אבל זה היה במאה ה-18). תושבי קוסבו האלבנים ממשים את לאומיותם האלבנית באלבניה, ולכן הסרבים יכולים לגרש אותם לאלבניה. זה רעיון מצויין, למה הסרבים לא ניסו את זה?"

    -

    טיעון כושל, השוואה כושלת -

    כל אותם לאומים הם אזרחי המדינות ולכן שותפים לריבונות על השטח ולא ניתן לנשלם ממנה -

    לעומתם הפלסטינים, לא.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "תראה, במלחמות קורה שאנשים מגורשים, וקורא גם שהנסיבות מצליחות להכתיב מצב שבו אפשר למנוע מהם לחזור על בסיס ההנחה שעדיף להמשיך הלאה. יש גם את המקרה של תורכיה ויוון או הודו ופקיסטן, שבהם היו חילופי שטחים. למרות שהיום אני בספק אם מישהו היה מסכים לחזור על התקדים התורכי-יווני. אבל זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע גירוש רק של קבוצה אחת, לא חלוקה וחילוםי אוכלוסין."

    -

    טעות, מכיוון שהסכסוך הוא בין יהודים לערבים וכל פיתרון שיוצע מחויב גם לפצות את הפליטים היהודים ממדינות ערב -

    זה עיקרון שאושר בין היתר גם ע"י הקונגרס האמריקאי, והנה לך 'הכרה בינלאומית' בו -

    מכאן שהעברה כפויה של אוכלוסיה התקיימה משני הצדדים, ומכאן שהצעתו של ג'ו היא *כן* בדבר חילופי אוכלוסין.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שוב, דרישתם לשטח לא נובעת מהכרתם כעם, אלא מהכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח. ג‘ינג‘ים הם לא עם כרגע, אבל אם תנסה לגרש את הג‘ינג‘ים לארץ אחרת, לא רק שתיתקל בהתנגדות, אלא שהג‘ינג‘ים, בתגובה למעשיך, יתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות."

    -

    לא 'הכרתם כעם' ולא 'הכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח' לא מקנה להם זכות לריבונות – זו תינתן להם *רק ברצונה של ישראל ובמסגרת פתרון כולל* והיא לא 'מגיעה להם'.

    ו'ג‘ינג‘ים שיתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות' יזכו בדיוק לאותו יחס, ולכן יהיה להם סיכוי דומה לקבל ריבונות מתוקף הכרזתם בלבד.

    ————————————————————

    ציטוט:
    ”אם החלטתם של אכפת לכם בכלל מהאו“ם ודעת הקהל והחוק הבינ“ל וארה“ב וכל זה, למה דנתם ב-242?

    -

    מאחר ודרור העלה את ההחלטה כתומכת בטיעוניו, ולכן עלה הצורך לענות לו – מאחר ו*אנחנו* שלא כמו אנשים אחרים, לא מתעלמים מטיעוני הצד השני.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ואיך זה כניעות בדיוק? אני מנסה להגן על מדינת ישראל הן באמצעות כלים דיפלומטיים והן באמצעות כלים צבאיים, ואני מנסה להיות גם אפקטיבי וגם מוסרי. ההצעות שאתה מציע אינן מוסריות ואינן מעשיות מבחינה דיפלומטית או צבאית. יש אנשים שנוכחותם אינה נוחה לך ואתה רוצה להשתמש בכח כדי לזרוק אותם. למה כל הדיון הפילוסופי בכלל? ולמה אני אשם בבעיות הפרקטיות הרבות שיש לפתרון שלך?"

    -

    א. כי אתה מכפיל את מספר הבעיות כשאתה טוען בחוסר ידע את ההפך מטענות המדינה,

    ב. כי עמדה זו שאתה מציג מעניקה לגיטימציה לאנשים אחרים (לגביך אישית בנושא זה אין לי ידיעה) לקרוא לחרם על ישראל, להצר את צעדיה, להציגה כמדינת אפרטהייד וכיו"ב.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "”אני הייתי שמח אם לא נחלק אחד לשני ציונים ופשוט נדון בנושא עצמו,“

    הדיון שהיה פה היה בלתי אפשרי הן מבחינת סגנון והן מבחינת התוכן. ולכן הוא הפך לחסר טעם בעיני. קומוניקציה הפכה בלתי אפשרית."

    -

    כן, אני יודע, 'הריצפה עקומה', ורק בגללה אתה לא מצליח, וכו' וכו' וכו' -

    אני דווקא את טענותיך מבין היטב, שהרי אני סותר אותן אחת אחת, וממילא אתה מחזיר אותן כטענות חדשות ושוב אני סותר אותן -

    לכן אם נפגעה הקומוניקציה המדובר רק בכיוון ההפוך, וממילא זה קורה מכיוון שאינך טורח להתייחס לטיעונים ולהוכחות המועלים מולך, ובוחר טיעוני קש אחרים לענות להם -

    ואם למצער ויכוח פעוט עם שני ציונים משאיר אותך 'חסר קומוניקציה' -

    אז הרי במשא ומתן עם פלסטינים 'אמיתיים', כזה שלא תוותר בו מראש על כל תביעותיהם, אין לך סיכוי אפילו להגיע למשפט השני -

    ומכאן עוד עדות לחולשת הטיעונים שלך, כאילו שהיינו צריכים עוד חיזוק למה שכבר הוכח כאן כחלש וחסר בסיס חוקי ומוסרי לאורך עשרות הודעות.

  181. מאת מיכה:

    ————–
    "שוב לא הבנת את הטענה הבסיסית – לישראל יש *זכות חוקית* לשטחים ששוחררו ב1967, שמבוססת על ההכרה ביהודים כעם עוד במאה ה-19 ותחילה המאה ה-20, מעוגנת בין השאר בכתב המנדט ושהחלטה 242 *לא שוללת אותה*."

    אבל 242 כן שוללת אותה. וכך גם מנסח ההחלטה אותו ציטטתם בהתלהבות. 242 מתייחס לשטחים כשטח שנתפס בכיבוש צבאי, ואשר לפיכך אינו ניתן לסיפוח חד צדדי על ידי ישראל. הדברים נאמרים המפורש. לעומת זאת, אני, הניגוד ל-242, כן אמרתי כר בתחילת הדיון הזה, שישראל הייתה יכולה, באופן תיאורטי, לתבוע ריבונות על השטחים כיורשת של המנדט, אילו הייתה מוכנה לספח את השטחים כפי שעשתה ב-48 ולתת אזרחות לתושבי השטח הערבים. אבל היא לא עשתה זאת מסיבות ידועות.

    ———————-
    "אנחנו מדברים על הסכם שלום"

    מתי בדיוק דיברנו על הסכם שלום?

    אנחנו דיברנו על ההתנחלויות. מה שישראל עשתה הוא לא לנהל מו"מ על הריבונות של חלק או כל השטחים. מה שישראל עשתה זה לבנות התנחלויות באופן חד צדדי כאילו יש לה ריבונות בשטחים, ולהתייחס לתושבי השטחים הערבים/פלסטינים כאילו אין לה ריבונות על השטחים.

    מה ש-242 אומר, זה שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים, שכן הם שטחים כבושים, אבל שהגבולות, כלומר השטח הנתון לריבונות הצדדים, כן פתוח למו"מ.

    מה שאתה אומר זה שישראל יכולה לגשת למו"מ ובעצם לדרוש כל מה שהיא רוצה, ואז נראה — מה שנקרא בלי תנאים מוקדמים. אלא שיש ארבע בעיות בגישה הזו:

    א) הפעולות החד צדדיות של ישראל מאז 67 מעידים על חוסר תום לב עד כמה שמדובר במו"מ.

    ב) גישה המקובלת על רבים בישראל, בוודאי על תומכי ההתנחלויות, הייתה שאין טעם וסיכוי למו"מ — מה שגרם להם להתנגד למקרים שבהם נוהל מו"מ. כתוצאה מכך המושג מו"מ הפך בעצם למחסה שמאחוריו ישראל נקטה בפעולות חד צדדיות בניגוד להחלטה 242, ולרציונל המו"מ שכרגע אתה משתמש בו.

    ג) אם אנחנו פותחים את הכל למו"מ, הרי שגם ירושלים, זכות השיבה, ועצם קיומה הריבוני של ישראל פתוחים למו"מ. ואם הגבולות פתוחים למו"מ, מה מונע את הערבים לדבר על גבולות אחרים, תכנית החלוקה או אפילו משהו גרוע מזה. התשובה היא שאפילו המו"מ פתוח יש מגבלות.

    ד) כאשר אתה נכנס למו"מ אם מישהו, ובכלל זה בחורה שעימה אתה מקווה לנגיע למצב אינטימי, צריך להכיר את המגבלות של מה שאתה יכול לבקש או לצפות. אני ממליץ לא לבקש את השלישיה כבר בדייט הראשון., או שבסופו של דבר תמצא את עצמך לבד.

    ———————————–
    "אני לא מבין, לא היית בצבא?"

    יש לי סכרת – פרופיל 21. התנדבתי לסדיר, אבל לא עשיתי טירונות או נשאתי נשק. אי אפשר להיות יותר ג'ובניק ממני, למרות שבדרכי גם אני תרמתי.

    ——————–
    "אין דבר כזה לא יכול, יש רק לא רוצה."

    בסדר, אנחנו יכולים להפוך למדינת אפרטהייד דה יורה, ולשאת בהשלכות הצפויות של הבחירה הזו. אני ודרור לא רוצים.

    ————————–
    "אי אפשר להתקדם לדיון פרקטי לפני שתכיר בזכויות העקרוניות של שני הצדדים"

    לא בהכרח. מבחינה פרקטית עדיף אולי להתעלם מדיון בנושאים עקרוניים שעלולים לחסום את הסיכוי להגיע להשגים פרקטיים.

    ——————-
    "אני מוכן להכיר בזכותם של הפלסטינאים לזכויות אדם ואזרח אולי אפילו ריבונות,"

    מצוין. אז אנחו מסכימים על העניין הזה.

    ———————–
    "הם צריכים להכיר בזכות החוקית של היהודים לשטח שאותו הם מאכלסים."

    מן הסתם הסכם המבוסס על שתי מדינות לשני עמים כולל הכרה חוקית בקיומה של ישראל וריבונותה על כל שטח שיהיה בידה לאחר המו"מ.

    אבל אם אתה דורש שהם יכירו, כתנאי מוקדם, בזכותינו החוקית לריבונות בכל ארץ ישראל, אז הם ידרשו את זכותם לריבונות על כל פלסטין.

    כפי שאמרתי, ברמה העקרונית אני כן מכיר בכך שיש כאן שתי קבוצות שיש להם זכות לריבונות. במידה מסויימת אני גם מסכים שישראל לא צריכה להידרש כתנאי מוקדם למו"מ לוותר מראש על כל דרישה לריבונות מעבר לקו הירוק. זה הסילוף הערבי של 242 שגורם להם לטעון שההחלטה דורשת נסיגה מכל השטח. אני גם מסכים שישראל לא צריכה לדרוש מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לפני מו"מ (אם כי אני בעצמי לא מכיר בזכות השיבה). אבל, בסופו של דבר, צריך להיות ברור לשני הצדדים, שהם לא יכולים לגשת למו"מ בציפיה שהם יוכלו לדרוש זכויות על הכל. אי הכרה בכך מאיינת את היכולת למו"מ אפילו יותר מויתור על כל הזכויות מראש. כרגע נראה שהפלסטינים לא מבינים את זה, ולכן לא נראה שיהיה שלום. האם הישראלים מבינים את זה?

    ————————
    “אני אומר שאין סיבה לוותר על זכויות בלי רווח, ואתה בתגובה מדבר על מקרה שבו ישראל וויתרה על זכויות תמורת הכרה בזכויות, כלומר עם רווח."

    במקרה של תכנית החלוקה, הערבים כידוע דחו אותה. הרווח בזירה הבינ"ל נבע מכך שישראל הייתה היחידה שויתרה, ולכן האנאלוגיה מתאימה. זה התשובה שלי. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל על תאמר שלא התייחסי ברצינות לדבריך.

    ———————-
    "אז לא רק שאתה מתחמק מהוויכוח העקרוני, אתה גם עושה את זה בטענה שאתה לא מוסרי..?"

    לפי איזה קריטריון מוסרי? לפי הקרטיריון המוסרי המשותף לך ולפלסטינים שבו רק לצד אחד יש את כל הזכויות ואף אחת מהחובות ואילו לצד השני אין שום זכויות?

    ———————————
    אנחנו חיים בעולם שבו שיח הזכויות הוא הדבר, הצעצוע החדש של המאה ה-21."

    שיח הזכויות לא התחיל במאה ה-21 אלא במאה ה-20. מה שאני אומר הוא ממש בתוך שיח הזכויות. אני אומר שלנו ולפלסטינים יש זכויות, ושהדרך הכי טובה לממש את הזכויות האלה זה באמצעות פתרון שתי המדינות, שבו שני הצדדים מוותרים על חלק מזכויותיהם על שטח כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית. הרעיון הזה מובן לבעלות בריתנו בארצות המערב, ולכן הם תומכים בו. אתה והפלסטינים לעומת זאת מנסים להפוך את שיח הזכויות לשיח שולל זכויות. שלילת זכות ניהודים בשם זכויות הערבים או ההיפך.

    ————————-
    "אז זה לא מעניין אותך, אבל אתה לא לבד פה. אתה מוותר גם על הזכויות העקרוניות שלי יחד עם שלך. לפחות תבין את זה."

    רק אם אתה מבין שאתה מסכן את הזכות שלי כיהודי להגרה עצמית במדינה ריבונית משלי, באמצעות העמדות שלך.

    —————————
    "אם החלוקה של השטח לא נקבעת ע“פ עתיקותו וזכויותיו של העם, מה אכפת לך שאני טוען שלפלסטינאים אין זכויות עתיקות והם לא עם..?"

    שלוש סיבות:
    א) זה דיון אינטרנט. אנחנו עלולים להתווכח באותה מידה על השאלה האם סרטי מלחמת הכוכבים החדשים הם טובים או גרועים. או ויכוח על שאלות פילוסופיות אחרות שאין להם חשיבות מעשית (הגוף והנפש, עץ נופל ביער וכו')

    ב) אני חושב ששלילת הזהות הפלסטינית מאיימת על הזהות היהודית.

    ג) אני חושב שהדיון הפילוסופי על מה זה עם משמש להתחמקות מדיון על הבעיות המאד מעשיות שלנו.

    ———————-
    ”תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה? האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם? האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי? נראה לי שההבדל העיקרי הוא שהיינו מנהלים משא ומתן עם אנשים יותר שפויים.“

    תעשה תרגיל מחשבתי – נניח שאין עם פלסטינאי והם סתם אוסף של חמולות מצריות וירדניות, ועשינו הסכם שלום עם מצריים וירדן. האם אין לנו יסוד לדרוש חילופי שטחים ואוכלוסיה עם המדינות שאין כרגע עשינו שלום?"

    אבל אתה רק רוצה לגרש את אותם ערבים-ירדים-מצרים למצרים וירדן והשתלטות ישראלית על כל השטח. אתה לא מציע חילופי שטחים. מה עוד שהרעיון הזה של טרנספר במסגרת חילופי שטחים פחות מקובל עכשיו משהיה בשנות ה-20.

    ——————————
    "הם וויתרו על זכותם לריבונות בשטחים האלו, ולכן אנחנו יכולים לדרוש מאזרחיהם לסגת חזרה למדינותיהם, בדיוק כפי שאנחנו נסיג את אזרחינו, המתנחלים, בהסכם שאתה דורש."

    טיעון טוב. בערך שעוסק בריבונות בויקיפדיה (באנגלית) נאמר:
    "A state may acquire sovereignty over territory if that sovereignty is ceded (transferred) to it by another state. Cession is typically effected by treaty. Examples of cession include the cession of Hong Kong and Kowloon, purchases such as the Louisiana Purchase and the Alaska Purchase, and cessions involving multiple parties such as the Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany.

    Since the emergence of self-determination as a recognised principle of international law, a state may need to consult the inhabitants of a territory (if any) before they may cede sovereignty over it."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Acquisition_of_sovereignty

    אבל האמת היא שהסיבות שהרעיון שאתה מציע לא יכול לעבוד זה בגלל סיבות פרקטיות שנוגעות למצב הספציפי הזה — הפליטות, החלוקה, זכות השיבה, הבעייתיות של ההתנחלויות — ולא סיבות עקרוניות.
    למרות זאת חבל שלא הגענו לעיסקה עם מצרים וירדן כשזה עוד היה רלוונטי.
    אני גם חושב שישראל הייתה יכולה באופן עקרוני להציב דרישה שהמתנחלים ישארו בשטחים, בגלל שהרעיון של לעקור אנשים לא זוכה לפופולריות רבה בשום מצב. אבל מבחינה פרקטית זה לא כדאי. אנחנו יכולים להשתמש בעניין הזה כדי להצדיק את שאיפתנו להמשיך להחזיק בגושי התנחלויות ושכונות בירושלים.

    ——————————
    "זאת נשמע לי כמו טענה נורא פשוטה, ולכן אני אחזור עליה -
    זה שהם לא יהודים לא הופך אותם לעם. יש מלא אנשים שהם לא יהודים ובאותו הזמן הם גם לא פלסטינאים. לכן חוסר יהדותם של תושבי השטחים ששוחררו לא עושה אותם עם בפני עצמם, וזה לא טיעון בעד זכותם להגדרה עצמית."

    לא בדיוק. כפי שאמרתי קודם, השאלה של הגדרה עצמית לא כל כך נוגעת לאיזו שאלה אובייקטיבית שהתשובה עליה היא שקבוצה מסויימת היא כן עם או לא עם. היא יותר נוגעת לשאלה האם יש איזה קולקטיב שמבקש להגדיר את עצמו. לפעמים קולקטיב יכול להתעצב רק כתוצאה מנסיבות, כמו למשל האמריקאים.

    ובכל מקרה עיקר הטיעון שלי ושל דרור נוגע לכך שאנחנו לא יכולים להתעלם מהקבוצה הזאת, הפלסטינים, ולהתייחס אליהם כאילו הם לא שם בטענה שהם לא עם. הבעיה שלנו לא כל כך קשורה לשאלה אם הם עם (שאלה שהתשובה עליה כאמור לא פשוטה) אלא לכך שאנחנו לא רוצים להפוך אותם לישראלים. זאת בניגוד לבעיה של התורכים למשל, שלא רצו להכיר בכך שהכורדים הם עם, אבל כן רצו להפוך אותם לתורכים.

    ————————–
    "אז לא הבנת מה שאני אומר:
    ההצדקה המילולית ל“אנחנו רוצים ריבונות“ היא לא ”למה? אנחנו מקסימים!“

    טוב. זה לא היה הטיעון שלי. התשובה שלי לדרישה ההיפוטתית של הפלסטינים אזרחי ישראל לריבונות בתוך שטח מדינת ישראל, היא שיש לנו מספיק נימוקים טובים לסרב. במקרה של הפלסטינים תושבי השטחים המצב שלנו יותר קשה כידוע.

    ——————
    כדי להבין את המשפט הזה יותר טוב, בוא נניח שאנחנו מדברים על המחשב שלך, ואני דורש אותו. התשובה שלך ל“תן לי את המחשב שלך“ היא לא ”אבל לך יש מחשב גם, ובכלל, אני אדם נהדר“ אלא ”לא, זה המחשב שלי ואין לך שום זכות לדרוש אותו“.

    במקרה כזה ההכרעה עלולה ליפול לידי בית משפט. במצב כזה סוג הטיעון שאתה מציג בפני בית המשפט כדי להמשיך להחזיק במחשב הוא מאד חשוב. לא תוכל להסתפק בטענה שאתה חושב שהמחשב שלך, לא אכפת לך מטענות הצד השני, ויש לך את הכח למנוע ממנו לקבל את המחשב. לעומת זאת, אם אתה לא רוצה להגיע למצב שבו גורם שלישי יכריע את שאלת הבעלות, אז אתה עדיין צריך להתמודד באיזושהי צורה עם טענות הצד השני במן סוג של מו"מ שיש לו סיכוי להגיע לתוצאות בלי משפט. בקונטקסט שלנו אנחנו מנסים לשלב את היתרונות של שתי הגישות. אנחנו רוצים לשכנע את הקהילה הבינ"ל ובפרט את בעלות בריתנו שיש לנו קייס טוב, אבל אנחנו גם רוצים לשכנע אותם שאנחנו מעוניינים במו"מ כדי שפתרון הסכסוך לא יהפוך לעניין שיוכרע על ידי אחרים (שזה מה שהפלסטינים רוצים).

    ————————
    "ולפי הטענות של טאוב המתנחלים לא נמצאים בישראל, אז מה? אתה דורש שנסיג את אזרחינו? אני דורש שהירדנים יסיגו את אזרחיהם."

    כרגע גם המתנחלים וגם הפלסטינים בשטחים נמצאים תחת שלטון ישראלי. המשמעות של זה היא שאם הירדנים יסרבו לדרישתך לטרנספר רק של צד אחד מרצון, אתה נשאר תקוע איתם, שזה בדיוק הסיבה למה הירדנים ויתרו על התביעה לריבונות בגדה. תוסיף לזה את כל הדברים שכתבתי למעלה (בפוסט הזה) וזה תשובתך.

    —————————
    "ושוב, מה תהיה המשמעות של ”הלאומיות שלכם מתממשת במדינה הפלסטינאית“, אם אתה לא מוכן לדרוש מאנשים לוותר על דרישותיהם ללאומיות וריבונות כשהן מתממשות במקום אחר?"

    בגלל שאני לא מצפה לגרש את הפלסטיניים אזרחי ישראל למדינה הפלסטינית אם תקום, ואני לא מצפה לשלול מהם את זכויות האזרח שלהם בישראל בגלל שתקום מדינה פלסטינית.
    הרעיון של חילופי אוכלוסין בקונטקסט של מעבר פלסטינים למדינה הפלסטינית בתמורה להעברת יהודים חזקה לישראל כחלק מהסכם היה יותר סביר, והללואי שהיה אפשרי, אבל בנסיבות שלנו הוא גם לא מעשי. יצאנו מורווחים מספיק מהעובדה שאנחנו יכולים להצדיק את חילופי האוכלוסין שנוצרו במהלך מלחמת השחרור. הרעיון של חילופי שטחים שבמהלכם שטח שעליו חיים ערבים יועבר למדינה הפלסטינית הוא מאד מפתה, אבל אפילו לו יש סבירות נמוכה מבחינה מעשית.

    ——————
    "אתה לא מכיר אך אחד שגורש מארה“ב בגלל שאין לו וויזה או אזרחות..? יש מלא כאלו. מלא."

    לא רלוונטי. ארה"ב יכולה לגרש אנשים שהיגרו אליה שלא כחוק — למרות שאפילו במקרה הלכאורה פשוט הזה לא חסרות בעיות. אבל ארה"ב לא יכולה לגרש אינדיאנים או שחורים או מקסיקנים-אמריקנים (קרי מי שעברו לשלטונה בעקבות רכישת השטחים המערביים של ארה"ב). למעשה, החוקים בארה"ב כל כך נוקשים שכל מי שנולד בארה"ב הופך אוטומטית לאזרח, ולכן הם לא יכולים לגרש אפילו את צאצאיהם של מהגרים בלתי חוקיים. מאידך גיסא, כאשר האמריקאים מגרשים מהגרים לא חוקיים השאלה אם הם באמת עם לא ממש מעניינת אותם. האמריקאים כן עלולים למצוא את עצמם בבעיה אם הם רוצים לגרש מהגרים לא חוקיים אשר אינם מוכרים כאזרחים של אף מדינה — הם עלולים לבקש מעמד פליטים.

    בכל מקרה, מכיוון שהפלסטינים לא היגרו לישראל ב-67 אלא ישראל היגרה אליהם, המצב לא אנאלוגי אלא דומה יותר לדוגמאות שהבאתי.
    ———————-
    "להאנשים שאני מציע שהירדנים יסיגו גם אין אזרחות ישראלית, ולכן זכותנו לפנות אותם מאדמתינו."

    ההיפך. דווקא העובדה שאינם אזרחים הופעת אותם לנטל עבורינו. הם נהנים מהעובדה שהם תלויים במן מצב לא מוגדר ומנצלים אותו לרעתנו.

    ———————–
    "תפסיק כבר לוותר על זכויות שלנו כי הן לא נוחות לך."

    זה לא רק שהם לא נוחות לי, הם מאיימות על עצם קיום המדינה שלי. להתעקש על זכויות שגורמות לך יותר נזק מתועלת זה לא חכם. זה מה שהפלסטינים עושים בהתעקשות שלהם על זכות השיבה.

    ————————
    "אני בטוח שלא יהיה לך נוח להיות קצין מעצר במגידו, ועדיין אתה לא מוותר על זכותינו הריבונית לעצור פושעים."

    גם קציני מעצר לא יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

    ———————-
    "חוסר האפשרות הפרקטית הוא: א. שקר, כי זה פיזית אפשרי"

    פיזית אפשר להזיז בני אדם. צבאית, אם ישראל תתחיל להיכנס לערים פלסטיניות ולנסות להעביר אותם לירדן, זה לא יצליח. ורנספר מרצון אינו אופציה. אז בסופו של דבר מה שאתה מציע זה להמשיך בשליטה בפלסטינים בשטחים ולטעון שאין לנו ברירה כי הירדנים לא מוכנים שנגרש אותם אליהם. האם זה נראה לךך מעשי?

    ————————
    "אה, וזה יהפוך אותם לעם..? ההגדרה שלך לעם היא קלושה ורופפת ביותר."

    דוגמא יותר מוכרת כדי להמחיש את מה שאני מנסה להסביר לך. השחורים בארה"ב אינם עם לכאורה. העמים אשר אליהם הם השתייכו נשכחו מהם. למרות זאת, העובדה שהם שונים פיזית + הדיכוי על ידי הלבנים + ההפרדה החברתית שלהם שגרמה להם לפתח תת-תרבות יחודית, גרמו לכך שנוצרה תת-קבוצה בארה"ב שנקראת אפריקאים-אמריקאים. זו קבוצה שקיימת מבחינה סוציולגית והיסטורית. זו גם קבוצה מאורגנת לא פחות מיהודים בארה"ב. כתוצאה מכך, בשלבים שונים האפריקאים האמריאים התחילו לפתח סממנים של לאומיות, מה שנקקרה לאומיות שחורה. היו שדיברו על חזרה לאפריקה, והיו אפילו מי שדיברו על מדינה עצמאית בחלק מארה"ב. התופעה הזו לא נעלמה בגלל שמישהו 'הוכיח' שאין דבר כזה עם אפרו-אמריקאי. מה שקרה זה שהשילוב בין היכולת של החברה האמריקאית לקלוט אותם מחד, ומאידך הנכונות של אמריקה לסבול את קיומה של תת-תרבות אפרו-אמריקאית, גרם לכך שהאפרו-אמריקאים העדיפו להמשיך להיות אמריקאים ברוב המקרים. בצורה דומה החברה הישראלית פלורליסטית מספיק כדי לסבול תת-תרבות פלסטינית בתוך ישראל, ולכן אנחנו יכולים לדחות את הדרישות של הדו-לאומיים. אבל מאידך, היכולת שלנו לקלוט את הפלסטינים מוגבלת מהסיבות המוכרות, ובפרט השיקול הדמוגרפי.

    ————————
    "החלטנו שיש לדעת הקהל העולמית, לאו“מ ולעולם הגדול משמעות ולכן אנחנו מעגנים את דרישותינו בחוק הבינ“ל – כמו שהמגבניק הראה לאורך השרשור הארוך להפליא הזה, שממנו התעלמת בחינניות כאילו שלא נשים לב."

    אבל אתם לא עיגנתם את טענותיכם על פי החוק הבינ"ל אלא בחרתם להתייחס רק לאותם חלקים שנוחים לכם ולהתעלם ממה שלא נוח, כפי שהראתי בציטוט שהבאתי. מהבחינה הזו אתם בדיוק כמו הפלסטינים.

    ———————-
    "אני אולי אהיה מוכן לתת להם את השטח במשא ומתן שבו הם יוותרו על דרישותיהם האחרות ויסכימו להיות נחמדים OR ELSE, אבל עד שזה לא יקרה, אין שום סיבה שאני אפסיק לדרוש שהם יעופו מהחצר האחורית שלי, או שאוותר על זכותי לאותו שטח."

    אתה תדרוש והם ידרשו. ואתם תמשיכו לדרוש להנאתכם. בסופו של דבר השאלה היא מי ירוויח יותר מלמשוך את הדרישות האלה ולא להגיע למו"מ רציני? גדי טאוב, דרור וגם אני חושבים שהפלסטינים ירוויחו יותר.

    ————————-
    "תומך בכך בנארטיב הפלסטינאי, שהוא הוא הכוח המוסרי שדוחף את אי האפשרות הדיפלומטית לגרש את הפלסטינאים."

    זה לא מה שמונע. כפי שאמרתי, גם אם הפלסטינים היו נתפסים כירדנים מערביים על ידי עולם ומלואו, עדיין לא היה לנו סיכוי לגרש אותם, לא מבחינה צבאית ולא מבחינה דיפלומטית.

    ————————
    "ועוד אד-הומינום."

    הערה על הנושא הזה, והיא האחרונה.

    טיעון אד-הומינם (argumentum ad hominem) זה מצב שבו מישהו מציג טיעון לגופו של הדובר במקום לגופו של הנושא עליו מדובר. מכיוון שאני החלטתי לא להדיין עם מג"בניק מהסיבות שהבאתי, אני לא הצגתי טיעונים בכלל, על הנושא או על כל דבר אחר, ולכן זה אולי אד-הומינם, אבל לא טיעון. לעומת זאת, בדיון שלי איתך כן התייחסתי לנושאים בצורה נרחבת (מדי). אני אולך לבקש לסיים את הדיון בשלב זה כי הוא דורש יותר מדי זמן, ואני חושב שקהל קוראינו הנאמן הבין את העניין (אם הם לא נשברו), ואילו אנחנו יכולים להסכים לא להסכים.

    ———————
    "יש תשובה מאוד פשוטה, פשוט סמכתי על המגבניק שיעשה את העבודה הקשה, פשוט כי *אני* לא מומחה בתחום ולא התעסקתי בלאומים שהבאת כדוגמאות. צר לי שפרשת את בורותי כרשות מוחלטת לשקר או לטעון בברות. זה שאתה לא יודע מה התשובה למשהו, לא אומרות שאין תשובה או שהיא לא קיימת, וכמו שהמגבניק הראה, יש תשובות לכל השאלות האלו."

    אני מעולם לא טענתי שאתה בור. כמו כן לא שיקרתי. כל מה שאמרתי היה אמת. אם יש תשובות לשאלות האלה, אתה לא הבאת אותם. לא קראתי את מג"בניק, אז אם הוא ענה, לא ראיתי זאת. אני קצת מצטער מהתגובה שלך, כי אני נתתילך תשובה רצינית ומכבדת שבאה לשתף אותך במורכבות המרתקת לדעתי של שאלות מהסוג הזה. לא הייתי עושה זאת אם הייתי חושב שאתה טיפש או בור מכדי להתמודד עם הנושאים האלה. חבל.

    ———————-
    "כי הנחתי שאתה מביא דוגמאות שיסייעו לך בטיעונייך ושלהם התשובה היא ’כן‘."

    הנחה לא נכונה. אני הבאתי דוגמאות שהתשובה אליהם היא שאין תשובה של כן או לא, שזה היה הטיעון שלי.

    ———————-
    "אם תטען ברצינות ותביא דוגמאות *משני הצדדים*, יקל עלייך לטעון שהפלסטינאים הם עם, או שתוכל להיווכח שהם לא."

    אני בכוונה יצרתי ניגוד בין הואלונים, שהם תושבי רוזנות פיאודלית דוברי צרפתית שהפכו לעם כתוצאה מתהליכים היסטורים, ובין הגסקונים, שהיו עם והפכו לצרפתים לגמרי כתוצאה מתהליכים אחרים.

    ——————–
    "האמריקאים דרשו עצמאות והפכות לעם אחרי שזכו בה, בגלל שהשלטון העצמי הפך אותם לכזה. הת“א לא יהיו עם נפרד לפני שיעבור זמן מה תחת שלטון עצמי."

    אתה מבין את הפאראדוקס שבטיעון שלך. לפי הגישה שלך כדי שהאמריקאים יהיו זכאים לעצמאות לאומית הם צריכים להיות עם. אבל הם לא היו יכולים להיות עם עד שיקבלו עצמאות. ולכן לפי הגישה שלך לאמריקאים אין זכות להגרה עצמית ולמדינה עצמאית. מעניין שזו גם הייתה הגישה של האנגלים בזמנו. וזה חלק מהעניין, בגלל שההגדרה העצמית של האמריקאים בסופו של דבר לא הייתה תלויה באנגלים או במומחים להיווצרות עמים. היא הייתה תלויה בהם ובתהליכים ההיסטוריים והחברתיים. אתה גם טועה כאשר אתה אומר שהם הפכו לעם רק אחרי עצמאות. חלק מהתהליכים שיצרו את העם האמריקאי התרחשו גם קודם לכן, חלק במהלך המרד וחלק ב-200 השנים אחר כך. ההחלטה לתבוע את הזכות להגרה עצמית התרחשה ב-4 ביולי 1776 בלי הסכמה של האנגלים. מצד שני במקרה של הקנדים והאוסטרלים אנחנ רואים דוגמא לקבוצות שמימשו הגרה עצמית ושיש להם מדינות עצמאיות בלי למרות לממלכה הבריטית. הסיפור שונה אבל התוצאות מבחינת שאלת ההגדרה העצמית היא זהה.

    ———————-
    "הפלסטינאים *מעולם* לא היו תחת שלטון עצמי,"

    הפלסטינים התחילו להתארגן כקולקטיב מתחילת המנדט לפחות (ולמיטב ידיעתי בתחום שאיני מתמצא בו). הם עשו זאת כתגובת נגד לשאיפות הלאומיות היהודיות (אשר גם הם התחילו להתארגן לראשונה אחרי מאות שנים של חוסר ארגון — קרי הציונות).

    ————————
    "וזאת עוד סיבה שאני דוחה בבוז את טענות הלאומיות שלהם, וטוען שהם ירדנים."

    מצד שני, הם היו תחת שלטון ירדני רק 19 שנה, ולכן במידה מסויימת הם יותר ישראלים מאשר ירדנים מנקודת מבט אנתרופולוגית-סוציולוגית. אבל, אם אנחנו מסתכלים על הדברים מנקודת המבט של חוקרים העוסקים בחלק חברות אנושיות אז אנחנו חייבים לכלול בעיצוב של זהות לאומית פלסטינית את כל האלמנטים, ולא רק אלה שנוחים לנו. בקונטקסט הזה סביר להניח שנצטרך לומר שהזהות הלאו

  182. מאת מיכה:

    הפוסט הקודם שלי נקטע. חבל, דווקא אמרתי משהו מעניין, אבל אין לי כח לכתוב שוב.

  183. מאת ג'ו כלום:

    "לא קראתי את מג“בניק, אז אם הוא ענה, לא ראיתי זאת."

    נו,
    ככה אתה מנהל דיון..? מתעלם מהתשובות שאתה מקבל?
    לא רציני, מיכה, לא רציני.

    לשאר אני אענה בהמשך, כשיהיה לי יותר זמן. פשוט זה ספציפית עצבן אותי נורא. אדם משקיע מזמנו לענות לטענות שלך, ואתה מתעלם.

  184. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    דצמבר 26, 2009 at 23:47

    ”לא קראתי את מג“בניק, אז אם הוא ענה, לא ראיתי זאת.“

    נו,
    ככה אתה מנהל דיון..? מתעלם מהתשובות שאתה מקבל?
    לא רציני, מיכה, לא רציני.

    לשאר אני אענה בהמשך, כשיהיה לי יותר זמן. פשוט זה ספציפית עצבן אותי נורא. אדם משקיע מזמנו לענות לטענות שלך, ואתה מתעלם. "

    -
    :-) , ג'ו, חבל על הכעס – כבר בפסקה הראשונה הוא מתייחס לציטוטים שלי בנוגע להחלטה 242, ומיד מעלה מחדש את אותו פרוש עקום מאולץ ושגוי של החלטה 242 שנסתר על ידי *באותה הודעה ממש*, כאילו לא דנו בו מעולם וכאילו לא נסתר – ממילא הקריאה שלו 'סלקטיבית' -

    אז מה זה כבר משנה עקרונית, 'קורא או לא קורא' – הוא ממילא מתעלם גם מטיעונים ש*כן* קרא אותם…

    המשמעות היא צורנית בלבד – מאחר והקורא הסביר יבין מההצהרה שלו שהוא רק מחצצר את הגיגיו ולא מקשיב לטיעונים הסותרים אותם, מאחר והוא לא יכול להשיב להם -

    ולכן בעיני הקורא הסביר יהיו ההודעות שלו בטלות מעיקרן, ואז לכל המאמץ שהשקיע אין כל ערך.

    .

    עיניך הרואות, אמרתי כבר שההתמדה היא המכריעה בוויכוחים כאלה:

    הוא כבר ענה לך במפורש שהוא מתחמק מהויכוח העקרוני מסיבות פרקטיות – (ומייד המשיך להתווכח על העקרונות :-) )

    הוא כבר ענה לך שאכן טען אד הומינם,

    הוא אפילו 'קצת מצטער מהתגובה שלך' ( :-) )שהפנתה אותו לנתונים שסתרו את טענתו במפורש שאותם לא טרח לקרוא,

    הוא כבר ענה שאינו קורא טיעוני נגד,

    והוא כבר הכריז (פעם שלישית כמדומני) שהוא עוזב את הויכוח ו'קהל קוראינו הנאמן הבין' -

    וזה בדיוק מה שצריך, כי כל הקורא – יבין.

    .

    …ויש גם פלוסים, שיעשו את הדיון יותר קל -

    מאחר ואם הוא *באופן עקרוני* לא קורא את מה שכותבים לו, אז:

    א. להתלונן על 'סגנון' עאלק כתחליף לטיעונים, הוא כבר לא יכול

    ב. מבחינה פרקטית זה גם לא משנה, מאחר ואתה יכול פשוט לצטט את הנתונים והטיעונים שאני אביא ולא להזכיר אותי בשמי -

    ואם לטענתו הוא 'לא קורא יותר את הודעתיי', ממילא הוא גם לא יוכל להתלונן על כך -

    כך שהוא יעומת עם הטיעונים בין אם הוא קורא ובין אם לא (עא-לק לא), ומצד שני תאמין לי, זה הולך להיות *מאד* משעשע :-)

    ג. מעכשיו אפשר (רק אני בינתיים, עד ש'תיפסל' גם אתה בידי הפוליטרוק) לענות באין מפריע לכל מה שיטען, אפילו פשוט לצטט בתשובה את הההוכחות שכבר הבאתי בעבר, והוא לא יכול לחלוק -

    גם לא על ההודעה הזו… :-)

    …אלא אם יחזור בו גם מההצהרה הזו כפי שחזר בעצמו מההכרזות שהוא פורש מהדיון, ועל זה אמר גראוצ'ו מארקס:

    "אלה העקרונות שלי! ואם זה לא מוצא חן בעיניך…

    …אז יש לי עקרונות אחרים."

  185. מאת ג'ו כלום:

    "אבל 242 כן שוללת אותה. וכך גם מנסח ההחלטה אותו ציטטתם בהתלהבות. 242 מתייחס לשטחים כשטח שנתפס בכיבוש צבאי, ואשר לפיכך אינו ניתן לסיפוח חד צדדי על ידי ישראל. הדברים נאמרים המפורש. לעומת זאת, אני, הניגוד ל-242, כן אמרתי כר בתחילת הדיון הזה, שישראל הייתה יכולה, באופן תיאורטי, לתבוע ריבונות על השטחים כיורשת של המנדט, אילו הייתה מוכנה לספח את השטחים כפי שעשתה ב-48 ולתת אזרחות לתושבי השטח הערבים. אבל היא לא עשתה זאת מסיבות ידועות."

    דיסאינפורמציה, שקרים והזיות.

    ההחלטה רק קובעת שיש להשכין שלום *בין המדינות* (וזה הושג), ומתארת איך יראה השלום הזה ועל מה הוא יתבסס *לכשיושג*:

    א. ישראל השכינה שלום בינה ובין המדינות שטענו לריבונות בשטחים אלה במשא ומתן, מסרה להן חלק מהשטחים שנכבשו והסיגה את כוחותיה *בדיוק על פי ההחלטה* -

    ולכן *בדיוק על פי ההחלטה* הריבונות על שטחים אלה אם תוכרז הרי שהושגה במשא ומתן עם המדינות שויתרו על תביעותיהן לריבונות בשטחים אלה -

    ולכן ישראל זכאית *בדיוק על פי ההחלטה* להכריז בהם ריבונות.

    ב. ההחלטה אינה מתייחסת כלל למקרה בו השלום לא ניתן להשגה בגלל סרבנות לפתרון, טרור ואלימות של הפליטים עצמם -

    וזה מה שקרה בפועל, ומכאן שגם פעולותיה של ישראל תחת אילוץ זה מוצדקות *בדיוק על פי ההחלטה*.

    -
    "מתי בדיוק דיברנו על הסכם שלום?"

    לכל אורך הדיון, כבר בערך 180 הודעות.

    "אנחנו דיברנו על ההתנחלויות. מה שישראל עשתה הוא לא לנהל מו“מ על הריבונות של חלק או כל השטחים. מה שישראל עשתה זה לבנות התנחלויות באופן חד צדדי כאילו יש לה ריבונות בשטחים, ולהתייחס לתושבי השטחים הערבים/פלסטינים כאילו אין לה ריבונות על השטחים.

    מה ש-242 אומר, זה שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים, שכן הם שטחים כבושים, אבל שהגבולות, כלומר השטח הנתון לריבונות הצדדים, כן פתוח למו“מ."

    והפלסטינאים הם לא צד ב242, ועם כל המדינות שיש להן נגיעה ל242 כבר עשינו הסכם שבו וויתרו על השטח, ואני אשמח אם תפסיק לחזור כתוכי על אותו טיעון. קוראים לזה "אד נוזיאום", וזה לא יעבוד.

    "מה שאתה אומר זה שישראל יכולה לגשת למו“מ ובעצם לדרוש כל מה שהיא רוצה, ואז נראה — מה שנקרא בלי תנאים מוקדמים."

    יופי, ברוך הבא לעולם האמיתי.
    ישראל יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ועם התוצאות נתמודד. ישראל לא רק יכולה, אלא גם צריכה להיכנס למשא ומתן עם המון דרישות ובלי להסכים מראש לאף דרישה של הצד השני – כי ככה מנהלים משא ומתן. אולי אף פעם לא היית בשוק, ביקשת העלאה, או קנית משהו באינטרנט, אבל ככה בדיוק מנהלים משא ומתן. כל דרך אחרת מבטיחה לך הפסד נוראי ומחורבן.

    "אלא שיש ארבע בעיות בגישה הזו:

    א) הפעולות החד צדדיות של ישראל מאז 67 מעידים על חוסר תום לב עד כמה שמדובר במו“מ."

    והנסיגה החד צדדית מראה על הרבה מוכנות לפעולה וגמישות רבה בנושא.
    מעבר לזה, גם אם לא היו נסיגות חד-צדדיות, ולא היו נסיגות בהסכם, עדיין יכלנו להיכנס למשא ומתן על נסיגות. ככה זה עובד.

    "ב) גישה המקובלת על רבים בישראל, בוודאי על תומכי ההתנחלויות, הייתה שאין טעם וסיכוי למו“מ — מה שגרם להם להתנגד למקרים שבהם נוהל מו“מ. כתוצאה מכך המושג מו“מ הפך בעצם למחסה שמאחוריו ישראל נקטה בפעולות חד צדדיות בניגוד להחלטה 242, ולרציונל המו“מ שכרגע אתה משתמש בו."

    אז מה?

    "ג) אם אנחנו פותחים את הכל למו“מ, הרי שגם ירושלים, זכות השיבה, ועצם קיומה הריבוני של ישראל פתוחים למו“מ. ואם הגבולות פתוחים למו“מ, מה מונע את הערבים לדבר על גבולות אחרים, תכנית החלוקה או אפילו משהו גרוע מזה. התשובה היא שאפילו המו“מ פתוח יש מגבלות."

    לא נכון.
    שום דבר לא מונע מערבים לדבר ולדרוש מה שהם רוצים במו"מ. אנחנו פשוט לא נסכים.
    אני לא מבין למה הקונספט הזה כלכך זר לך.
    מעבר לזה שהם כבר ממילא מעלים את הדרישות האלו, ובלי דרישות מקבילות, אין לנו סיכוי לנצח.

    "ד) כאשר אתה נכנס למו“מ אם מישהו, ובכלל זה בחורה שעימה אתה מקווה לנגיע למצב אינטימי, צריך להכיר את המגבלות של מה שאתה יכול לבקש או לצפות. אני ממליץ לא לבקש את השלישיה כבר בדייט הראשון., או שבסופו של דבר תמצא את עצמך לבד."

    אני בד"כ לא נכנס למו"מ עם נשים – אני מנסה למצוא בת-זוג, לא לקנות רכב. אני לא מנסה לרמות או לנצח את הצד השני, אני לא מנסה להרוויח כלום, אני פשוט מנסה להכיר מישהי.
    המשמעות של המשל היתה להבהיר לך שאי אפשר להתעלם מתהליכים, גם אם הסוף ידוע, וכמו שצריך לעבור את כל תהליך החיזור עם מישהי, ככה צריך לעבור את תהליך המשא ומתן כדי להגיע לשלום. אל תאנוס את המשל, זה לא מגיע לשום מקום ונשמע מטריד ביותר.

    -
    "יש לי סכרת – פרופיל 21. התנדבתי לסדיר, אבל לא עשיתי טירונות או נשאתי נשק. אי אפשר להיות יותר ג‘ובניק ממני, למרות שבדרכי גם אני תרמתי."

    נו, עכשיו הכל ברור לי.
    אתה מוכן לוותר על זכויותינו ועל הדרישות שלנו, כי את המחיר אתה לא תשלם, אלא אני.

    אני, שמשפחתי גרה בירושלים ותהפוך למטרה לקאסמים,
    אני, שמשרת כ-50 יום בשנה במילואים לא כולל ארועי חרום, שני האחרונים בדיוק בגלל ניסינות השלום החד-צדדים שנבעו מוויתורים על זכויותינו והכרה רק בזכויות האויב,
    אני, שאאלץ לפנות את המתנחלים מביתם.

  186. מאת ג'ו כלום:

    "בסדר, אנחנו יכולים להפוך למדינת אפרטהייד דה יורה, ולשאת בהשלכות הצפויות של הבחירה הזו. אני ודרור לא רוצים."

    יופי!
    אחרי כמעט מאתיים הודעות, אני שמח שסוף סוף אנחנו מגיעים לאן שהוא!

    אני שמח שסוף סוך אתה מכיר בזכותה החוקית של ישראל לריבונות בשטחים המשוחררים.
    כי אם יש לך זכות, אז אתה יכול לנצל אותה, או לוותר עליה תמורת דבר אחר, למשל שלום. ואם אין לך זכות כזאת, אז אתה לא יכול לוותר עליה, ואתה לא יכול לדרוש תמורתה שלום.

    זה כמו שאדם שבבעלותו רכב יכול למכור אותו, ואדם שגנב רכב לא זכאי למכור אותו.

    זה *חשוב*.

    -
    "אבל אם אתה דורש שהם יכירו, כתנאי מוקדם, בזכותינו החוקית לריבונות בכל ארץ ישראל, אז הם ידרשו את זכותם לריבונות על כל פלסטין.

    כפי שאמרתי, ברמה העקרונית אני כן מכיר בכך שיש כאן שתי קבוצות שיש להם זכות לריבונות. במידה מסויימת אני גם מסכים שישראל לא צריכה להידרש כתנאי מוקדם למו“מ לוותר מראש על כל דרישה לריבונות מעבר לקו הירוק. זה הסילוף הערבי של 242 שגורם להם לטעון שההחלטה דורשת נסיגה מכל השטח. אני גם מסכים שישראל לא צריכה לדרוש מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לפני מו“מ (אם כי אני בעצמי לא מכיר בזכות השיבה). אבל, בסופו של דבר, צריך להיות ברור לשני הצדדים, שהם לא יכולים לגשת למו“מ בציפיה שהם יוכלו לדרוש זכויות על הכל. אי הכרה בכך מאיינת את היכולת למו“מ אפילו יותר מויתור על כל הזכויות מראש. כרגע נראה שהפלסטינים לא מבינים את זה, ולכן לא נראה שיהיה שלום. האם הישראלים מבינים את זה?"

    ושוב אני חוזר למשל עם הבחורה -
    יש תהליך.
    בתחילת המשא ומתן דורשים הכל, ובסופו מתפשרים.
    לא מכירים בכלום מראש, ואז תוך כדי מכירים, ובסוף חותמים בחריקת שיניים.

    בסדר..?
    אתה מתחיל להבין על מה אני מדבר או שאתה צריך שאני אצייר לך ציור של אנשים יושבים סביב שולחן?

    -
    "במקרה של תכנית החלוקה, הערבים כידוע דחו אותה. הרווח בזירה הבינ“ל נבע מכך שישראל הייתה היחידה שויתרה, ולכן האנאלוגיה מתאימה. זה התשובה שלי. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל על תאמר שלא התייחסי ברצינות לדבריך."

    אבל האנלוגיה לא עובדת.
    היא אפילו כושלת בצורה מחרידה.

    וכיוון שכך, מותר לי להניח שאתה לא מתייחס ברצינות – אחרת לא היית מגיב בכזאת צורה, שבה הטיעון שלך לא קשור בכלל למה שאמרתי.

    -
    "לפי איזה קריטריון מוסרי? לפי הקרטיריון המוסרי המשותף לך ולפלסטינים שבו רק לצד אחד יש את כל הזכויות ואף אחת מהחובות ואילו לצד השני אין שום זכויות?"

    הרשה לי לצטט שוב את האמירה שלך שלה הגבתי:"אם יסתבר לך שלפלסטינים יש זכויות פה האם אתה תרגיש את עצמך גנב ותרגיש צורך לתת להם בחזרה את הגזל ולעזוב את הארץ? אני לא מרגיש כך, ואין לי הרבה רגשות אשם."

    בעיקרון אתה אומר שאם גזלנו מהפלסטינאים זה לא משנה כי אתה שם עליהם זין.
    תסביר לי בדיוק איך זה מוסרי.
    אם גזלנו, אז יש לנו בעיה. למזלנו, *לא גזלנו*, ולפלסטינאים *אין* זכויות כאן מלבד אלו שנבחר להעניק להם *במשא ומתן*.

    -
    "שיח הזכויות לא התחיל במאה ה-21 אלא במאה ה-20. מה שאני אומר הוא ממש בתוך שיח הזכויות. אני אומר שלנו ולפלסטינים יש זכויות, ושהדרך הכי טובה לממש את הזכויות האלה זה באמצעות פתרון שתי המדינות, שבו שני הצדדים מוותרים על חלק מזכויותיהם על שטח כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית. הרעיון הזה מובן לבעלות בריתנו בארצות המערב, ולכן הם תומכים בו. אתה והפלסטינים לעומת זאת מנסים להפוך את שיח הזכויות לשיח שולל זכויות. שלילת זכות ניהודים בשם זכויות הערבים או ההיפך."

    כדי לממש זכויות יש לדרוש אותן קודם ולעגן אותן בצורה חוקית, לא לוותר עליהן מראש.

  187. מאת ג'ו כלום:

    "ב) אני חושב ששלילת הזהות הפלסטינית מאיימת על הזהות היהודית.

    ג) אני חושב שהדיון הפילוסופי על מה זה עם משמש להתחמקות מדיון על הבעיות המאד מעשיות שלנו"

    הזהות היהודית קיימת בצורה מאוד פעילה וניתנת להוכחה בלי קשר לזהות הפלסטינאית. למעשה, תמיכה בזהות הפלסטינאית מאיימת על הזהות היהודית, היא היא מורידה את הרף בכל מה שקשור להגדרה עצמית *קולקטיבית*.

    אני אגיד את זה שוב, בפעם המליון – לא כל שלושה אנשים עם מבטא הם עם. להניח שכן מערער על עצם קיומם של עמים ועל יכולת הגדרה קולקטיבת בכלל, בצורה מאוד חזקה וברורה.

    ובהקשר לג. שלך – הדיון הפילוספי, כמו שאתה קורא לו, הוא דיון פרקטי מאוד. כמו שאמרתי כבר בערך זליון וחצי פעמים, העקרונות קובעים את הפרקטיקה. להתעלם מהעקרונות לא יביא אותך לשום מקום, וההתעלמות הזאת היא שורש הבעיות הנוכחיות של ישראל – לא טרחנו לעגן את זכויותינו בעקרונות מוסריים ביחסיינו הבינ"ל, ועכשיו אנחנו נמצאים תחת התקפה מוחלטת של הלגיטימציה שלנו.

    -
    "אבל האמת היא שהסיבות שהרעיון שאתה מציע לא יכול לעבוד זה בגלל סיבות פרקטיות שנוגעות למצב הספציפי הזה — הפליטות, החלוקה, זכות השיבה, הבעייתיות של ההתנחלויות — ולא סיבות עקרוניות.
    למרות זאת חבל שלא הגענו לעיסקה עם מצרים וירדן כשזה עוד היה רלוונטי.
    אני גם חושב שישראל הייתה יכולה באופן עקרוני להציב דרישה שהמתנחלים ישארו בשטחים, בגלל שהרעיון של לעקור אנשים לא זוכה לפופולריות רבה בשום מצב. אבל מבחינה פרקטית זה לא כדאי. אנחנו יכולים להשתמש בעניין הזה כדי להצדיק את שאיפתנו להמשיך להחזיק בגושי התנחלויות ושכונות בירושלים."

    אני אגיד את זה שוב, בפעם המליון, ואני אקווה שאולי הפעם לא תתעלם מזה -
    זה שיש לנו זכות, לא מכריח אותנו לנצל אותה, אבל כן מאפשר לנו לדרוש דברים תמורת הוויתור עליה. כדי שנוכל לעשות שלום, אנחנו צריכים לעגן את זכויותינו ולקעקע את זכויות היריב. ככה זה מו"מ.
    אל תגיד לי מה לא פרקטי כשאני מדבר איתך על עקרונות, כי זה לא מעניין אותי. אני מדבר על עקרונות מסיבה מאוד מסויימת, שאותה הבהרתי כבר יותר פעמים ממה שראיתי את הזריחה.

    -
    "לא בדיוק. כפי שאמרתי קודם, השאלה של הגדרה עצמית לא כל כך נוגעת לאיזו שאלה אובייקטיבית שהתשובה עליה היא שקבוצה מסויימת היא כן עם או לא עם. היא יותר נוגעת לשאלה האם יש איזה קולקטיב שמבקש להגדיר את עצמו. לפעמים קולקטיב יכול להתעצב רק כתוצאה מנסיבות, כמו למשל האמריקאים.

    ובכל מקרה עיקר הטיעון שלי ושל דרור נוגע לכך שאנחנו לא יכולים להתעלם מהקבוצה הזאת, הפלסטינים, ולהתייחס אליהם כאילו הם לא שם בטענה שהם לא עם. הבעיה שלנו לא כל כך קשורה לשאלה אם הם עם (שאלה שהתשובה עליה כאמור לא פשוטה) אלא לכך שאנחנו לא רוצים להפוך אותם לישראלים. זאת בניגוד לבעיה של התורכים למשל, שלא רצו להכיר בכך שהכורדים הם עם, אבל כן רצו להפוך אותם לתורכים."

    הבעיה שלנו מאוד קשורה לאם הם עם. מאוד. עברנו על זה מאה פעמים,ומאה פעמים התעלמת בטענות פרקטיות.
    הטענה שהם לא עם אומרת שהם לא יכולים לדרוש זכויות קולקטיביות, בסדר? אם הם רוצים לטעון שהם כן עם, שיוכיחו. חלק נכבד מהבעיות שלנו כרגע נובע מזה שלא טרחנו לטעון שהם לא עם, כי אתה ושכמותך בטלנים.

    -
    "טוב. זה לא היה הטיעון שלי. התשובה שלי לדרישה ההיפוטתית של הפלסטינים אזרחי ישראל לריבונות בתוך שטח מדינת ישראל, היא שיש לנו מספיק נימוקים טובים לסרב. במקרה של הפלסטינים תושבי השטחים המצב שלנו יותר קשה כידוע."

    שוב -
    מדינה ריבונית לא צריכה נימוקים לסרב. קבוצה שרוצה עצמאות צריכה נימוקים מאוד חזקים, ויכולת לאכוף אותם בכוח פיזי, כדי לקבל ריבונות.
    זה כמו חזקת החפות – צריך להוכיח זכות לעצמאות, ואלו שכבר יש להם ריבונות לא צריכים להוכיח כלום.

    -
    "במקרה כזה ההכרעה עלולה ליפול לידי בית משפט. במצב כזה סוג הטיעון שאתה מציג בפני בית המשפט כדי להמשיך להחזיק במחשב הוא מאד חשוב. לא תוכל להסתפק בטענה שאתה חושב שהמחשב שלך, לא אכפת לך מטענות הצד השני, ויש לך את הכח למנוע ממנו לקבל את המחשב. לעומת זאת, אם אתה לא רוצה להגיע למצב שבו גורם שלישי יכריע את שאלת הבעלות, אז אתה עדיין צריך להתמודד באיזושהי צורה עם טענות הצד השני במן סוג של מו“מ שיש לו סיכוי להגיע לתוצאות בלי משפט. בקונטקסט שלנו אנחנו מנסים לשלב את היתרונות של שתי הגישות. אנחנו רוצים לשכנע את הקהילה הבינ“ל ובפרט את בעלות בריתנו שיש לנו קייס טוב, אבל אנחנו גם רוצים לשכנע אותם שאנחנו מעוניינים במו“מ כדי שפתרון הסכסוך לא יהפוך לעניין שיוכרע על ידי אחרים (שזה מה שהפלסטינים רוצים)."

    נו,
    אז גם במשפט אתה לא מבין.
    אדם צריך להוכיח שיש לו קייס לפני שחוקרים אותך, וזאת חזקת החפות. כל מצב אחר נקרא "עריצות החוק", והוא בעייתי ביותר, שכן כל נבל יכול לנצל את מערכת החוק והאכיפה כדי לאמלל את חייך.
    לפני שמישהו שואל אותך בכלל על המחשב, הוא צריך להוכיח חזקה עליו, ואתה לא צריך להוכיח *כלום*.

    -
    "בגלל שאני לא מצפה לגרש את הפלסטיניים אזרחי ישראל למדינה הפלסטינית אם תקום, ואני לא מצפה לשלול מהם את זכויות האזרח שלהם בישראל בגלל שתקום מדינה פלסטינית."

    ושוב אתה חוזר לטיעון איש הקש הזה – אני לא מדבר על זכויות אזרח, אני מדבר על זכויות קולקטיביות.

    אם קשה לך להבין את הטענה הזאת בעברית, אני מוכן לתרגם אותה לשפות אחרות.

    -
    "לא רלוונטי. ארה“ב יכולה לגרש אנשים שהיגרו אליה שלא כחוק — למרות שאפילו במקרה הלכאורה פשוט הזה לא חסרות בעיות. אבל ארה“ב לא יכולה לגרש אינדיאנים או שחורים או מקסיקנים-אמריקנים (קרי מי שעברו לשלטונה בעקבות רכישת השטחים המערביים של ארה“ב). למעשה, החוקים בארה“ב כל כך נוקשים שכל מי שנולד בארה“ב הופך אוטומטית לאזרח, ולכן הם לא יכולים לגרש אפילו את צאצאיהם של מהגרים בלתי חוקיים. מאידך גיסא, כאשר האמריקאים מגרשים מהגרים לא חוקיים השאלה אם הם באמת עם לא ממש מעניינת אותם. האמריקאים כן עלולים למצוא את עצמם בבעיה אם הם רוצים לגרש מהגרים לא חוקיים אשר אינם מוכרים כאזרחים של אף מדינה — הם עלולים לבקש מעמד פליטים.

    בכל מקרה, מכיוון שהפלסטינים לא היגרו לישראל ב-67 אלא ישראל היגרה אליהם, המצב לא אנאלוגי אלא דומה יותר לדוגמאות שהבאתי."

    לא, כי ישראל לא נתנה להם אזרחות ולא רוצה אותם כאזרחיה.

  188. מאת ג'ו כלום:

    "זה לא רק שהם לא נוחות לי, הם מאיימות על עצם קיום המדינה שלי. להתעקש על זכויות שגורמות לך יותר נזק מתועלת זה לא חכם. זה מה שהפלסטינים עושים בהתעקשות שלהם על זכות השיבה."

    להתעקש על ממימוש זכויות שפוגעות בך זה לא חכם. להתעקש על קיומם זה חשוב -
    אני לא מגדל שפם, ועדיין אכעס אם מישהו ינסה להעביר חוק שיקבע אם מותר או אסור לי לעשות זאת.

    -
    "
    ”אני בטוח שלא יהיה לך נוח להיות קצין מעצר במגידו, ועדיין אתה לא מוותר על זכותינו הריבונית לעצור פושעים.“

    גם קציני מעצר לא יכולים לעשות כל מה שהם רוצים."

    למינגים לא באמת נוהגים לקפוץ מצוקים – האגדה האורבנית הזאת נוצרה בסרט טבע של דיסני בשם "המרחבים הגדולים" [בתרגום חופשי], שבו הצלמים זייפו את התופעה כדי לעשות את הסרט מעניין [כן, זה אומר שמישהו שעבד בשביל דיסני לקח ארגז מלא במכרסמים ואז זרק אותם מצוק].

    -
    "אבל אתם לא עיגנתם את טענותיכם על פי החוק הבינ“ל אלא בחרתם להתייחס רק לאותם חלקים שנוחים לכם ולהתעלם ממה שלא נוח, כפי שהראתי בציטוט שהבאתי. מהבחינה הזו אתם בדיוק כמו הפלסטינים."

    לו היית טורח לקרוא את הטקסטים ולא רק לרפרף עליהם ואז לטעון שהמגבניק מנוול בלתי נסבל, היית מגלה שאתה טועה.

    אבל לא עשית את זה, אז נראה לך שהטענה הזאת היא טענה סבירה.

    -
    "אתה תדרוש והם ידרשו. ואתם תמשיכו לדרוש להנאתכם. בסופו של דבר השאלה היא מי ירוויח יותר מלמשוך את הדרישות האלה ולא להגיע למו“מ רציני? גדי טאוב, דרור וגם אני חושבים שהפלסטינים ירוויחו יותר."

    אנחנו חיים בדמוקרטיה וזכותכם לטעות.

    -
    "אתה מבין את הפאראדוקס שבטיעון שלך. לפי הגישה שלך כדי שהאמריקאים יהיו זכאים לעצמאות לאומית הם צריכים להיות עם. אבל הם לא היו יכולים להיות עם עד שיקבלו עצמאות. ולכן לפי הגישה שלך לאמריקאים אין זכות להגרה עצמית ולמדינה עצמאית. מעניין שזו גם הייתה הגישה של האנגלים בזמנו. וזה חלק מהעניין, בגלל שההגדרה העצמית של האמריקאים בסופו של דבר לא הייתה תלויה באנגלים או במומחים להיווצרות עמים. היא הייתה תלויה בהם ובתהליכים ההיסטוריים והחברתיים. אתה גם טועה כאשר אתה אומר שהם הפכו לעם רק אחרי עצמאות. חלק מהתהליכים שיצרו את העם האמריקאי התרחשו גם קודם לכן, חלק במהלך המרד וחלק ב-200 השנים אחר כך. ההחלטה לתבוע את הזכות להגרה עצמית התרחשה ב-4 ביולי 1776 בלי הסכמה של האנגלים. מצד שני במקרה של הקנדים והאוסטרלים אנחנ רואים דוגמא לקבוצות שמימשו הגרה עצמית ושיש להם מדינות עצמאיות בלי למרות לממלכה הבריטית. הסיפור שונה אבל התוצאות מבחינת שאלת ההגדרה העצמית היא זהה."

    אין שום פארדוקס -
    היכולת לאכוף שלטון עצמי הוא חלק מהמאפיינים של עם, ומה שמייצר זכאות לריבונות.

    מעבר לזה, המהפכה האמריקאית הייתה מהפכה אלימה שאירעה משחרג המלך הבריטי מחובתו כלפי *נתיניו* – הטיעון של המתיישבים היה ’אין מיסוי ללא ייצוג בפרלמנט‘, ומשסרב הריבון התחולל מרד ומהפכה בהמשכו, והריבונות נתפסה *בכוח הזרוע* כפי שעניתי לך כבר, בדומה למהפכה הצרפתית – ולא מתוקף עיקרון בינלאומי או לוקלי שהוכר כתקף על ידי *שני* הצדדים לפני העימות.

    כך נהגו לפני כמאתיים שנה, ואם חרגת מהגבלת הזמן ופנית לטעון לפי העבר, אז לאור טענתך גם הפלסטינים הם ממילא רק פולשים זרים לאזור ואנחנו התושבים הטבעיים, שכן אין שום עם ’פריזי‘ או ’גירגשי‘ באופק -

    ולכן בהכשרתך את עקרונות העבר אתה מצדיק בעצם את גירושם.

    -
    "הפלסטינים התחילו להתארגן כקולקטיב מתחילת המנדט לפחות (ולמיטב ידיעתי בתחום שאיני מתמצא בו). הם עשו זאת כתגובת נגד לשאיפות הלאומיות היהודיות (אשר גם הם התחילו להתארגן לראשונה אחרי מאות שנים של חוסר ארגון — קרי הציונות)."

    אז אולי הגיע הזמן שתחקור קצת את האמת. לטענות שלי אתה לא מתייחס ברצינות, אז אני אניח לך למצוא את החומר לבד, כדי שלא יוכתם בשמי ואולי תוכל להתייחס אליו ברצינות ובלי ניסיון להוכיח שום דבר.

  189. מאת מגבניק:

    :-)

  190. מאת מיכה:

    רק עכשיו מצאתי זמן לעיין בתגובות של ג'ו. בדיעבד אני לא מרגיש שהפסדתי משהו, ולמעשה די בזבזתי זמן בדיון הזה, שכן לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון. השילוב של חוסר יושר וגסות רוח לא ממש מותירים טעם לדיון. המונח באנגלית אינטרנטית הוא shrouded, כלומר שאין לי שום כוונה לקרוא או להשיב לדברים שנכתבים על ידי שני האנשים האלה למעט למטרות הומוריסטיות. אם הם רוצים לראות בכך נצחון זה עניין פרטי שלהם. זה ויכוח אינטרינט בסך הכל, אז שום נזק לא יגרם. הם יזכו בשביעות רצון עצמית, ואני לא אבזבז את זמני לריק. כולם מרוויחים.
    הלאה לנושא הבא.

  191. מאת חץ בן חמו:

    מיכה, מעניין..
    אני קראתי את כל הדיאלוג שהיה כאן ולא מצאתי שום גסות רוח או חוסר יושר. בהחלט מצאתי שחלק מהטוענים מתחמקים מלענות תשובות או שחוזרים על עצמם, אבל גסות רוח? היכן בדיוק?

  192. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    ינואר 2, 2010 at 21:20

    "רק עכשיו מצאתי זמן לעיין בתגובות של ג‘ו. בדיעבד אני לא מרגיש שהפסדתי משהו, ולמעשה די בזבזתי זמן בדיון הזה, שכן לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון."

    -

    גם אני קראתי את תגובותיו של ג'ו, והוא טרח וענה לך *באופן ענייני* לכל טיעוניך, שלא היו קצרים כלל ועיקר -

    ולכן טענותיך בדבר 'חוסר יושר וגסות רוח' כביכול הן מגוחכות, וכל מי שיקרא את תשובותיו של ג'ו יווכח מייד שבמומך שלך אתה פוסל:

    מהמשפט 'לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון' עולה כוונתך האמיתית – והיא שהאנשים שלטעמך כן ראוי שתנהל איתם דיון הם רק אלה המסכימים אתך -

    ולכן בדיון מול מי שדעתו שונה מדעתך, והוא עוד עלול חס וחלילה להראות *בעובדות* שעמדתך שגויה, תנקוט בכל אמצעי על מנת להימנע מדיון ענייני -

    ובדיוק כך נהגת לאורכו של דיון זה כשהתעלמת מטיעונים, העלית טיעוני קש לענות להם, והשמצת את בני שיחך בכמויות מסחריות כתחליף לטיעונים.

    וכשכל זה לא עזר לך והטיעונים המשיכו לעלות ונדרשת לתשובה -

    כאחרון הבולשביקים אתה מנסה עכשיו בנפיחות עצמית 'לפסול' עאלק את בני שיחך מלטעון מולך כאילו הם 'לא ראויים' כביכול לחריפות שכלך עאלק, ולהשמיץ אותם כאילו היו 'אויבי המדינה' לפחות -

    זה נוהג פסול, מעפן ופאתטי:

    מכיוון שאופן הטיעון לא השתנה במהלך הדיון, ולכן אפילו היו אלה באמת 'אנשים שלא ראוי לנהל איתם דיון' לדעתך, הרי היית מזהה זאת כבר במהלך הדיון ולא ממשיך לטעון באריכות כפי שנהגת -

    ולא היית מנסה 'לפסול' אותם עאלק כבר *פעמיים* ורק *לאחר* שטיעוניך נסתרו, ומשלא יכולת לעמוד מול המסקנה המתבקשת:

    האמצעים הקיצוניים אליהם פנית רק על מנת להימנע מדיון ענייני, רק מראים כמה קלושה עמדתך מלכתחילה – עד שאינך יכול להגן עליה אלא ברטוריקה של נמוכי מצח.

  193. מאת גדי טאוב:

    חברים, הטיעונים לא משתפרים אם מוסיפים להם כינויי גנאי. אנא. מי שטיעוניהם של אחרים לא נראים לו, יסביר למה. מי שלא רוצה להסביר למה, לא חייב להגיב. אפשר בחריפות, אבל בבקשה לא בחרפות.

  194. מאת ג'ו כלום:

    "רק עכשיו מצאתי זמן לעיין בתגובות של ג‘ו. בדיעבד אני לא מרגיש שהפסדתי משהו, ולמעשה די בזבזתי זמן בדיון הזה, שכן לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון. השילוב של חוסר יושר וגסות רוח לא ממש מותירים טעם לדיון. המונח באנגלית אינטרנטית הוא shrouded, כלומר שאין לי שום כוונה לקרוא או להשיב לדברים שנכתבים על ידי שני האנשים האלה למעט למטרות הומוריסטיות. אם הם רוצים לראות בכך נצחון זה עניין פרטי שלהם. זה ויכוח אינטרינט בסך הכל, אז שום נזק לא יגרם. הם יזכו בשביעות רצון עצמית, ואני לא אבזבז את זמני לריק. כולם מרוויחים.
    הלאה לנושא הבא."

    מיכה, אני מתנצל אם פגעתי בך או העלבתי אותך. כוונתי היתה רק לנהל דיון פורה, לחלוק את רעיונותי ולהבין את שלך, כדי שכולנו נוכל להתקדם רעיונות בצורה טובה יותר.

    האמונה האישית שלי היא שוויכוח הוא כמו כבשן, ומהתכת הדעות מגיעים להבנה טובה יותר. עצוב הוא בעיני שמצאת אותי לא ראוי לדיון, אבל… זה מה שיש.
    מי יתן ותחיה לנצח.