אוגוסט 24, 2009
ד“ר ניב גורדון בעד חרם על המדינה שמשלמת לו משכורת
ד“ר ניב גורדון‘ ראש המחלקה למדעי המדינה באניברסיטת בן-גוריון, כתב מאמר שפורסם בחו“ל (בלוס אנג‘לס טיימס האמריקאי ובגארדיאן הבריטי) ושם הוא טוען שחרם על ישראל הוא הדרך הטובה ביותר ”להציל את ישראל מעצמה“.
נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון ושר החינוך קראו מיד לנקוט צעדים נגד גורדון. אני לא בטוח שאני בעד. עקרונית, בגלל שצריך לחשוב טוב טוב לפני שמתקרבים לחופש האקדמי, ומעשית כי זה יהפוך את גורדון לקדוש מעונה.
תומס ג‘פרסון כתב פעם ש“הטעות לבדה זקוקה לממשלה שתגן עליה; האמת יכולה לעמוד בעצמה“. כך גם בויכוחים מן הסוג הזה. כדאי להתווכח עם גורדון הצדיק, גם על עמדתו וגם על צדיקותו שבעיני היא מפוקפקת. מפני שגורדון מקבל את משכורתו ממוסד שממנת ממשלת ”האפרטהייד“ שהוא מציע להחרים. הוא צדיק בעיני כמו מנהל בכיר בחברת NIKE שהיה קורא להחרים את מוצרי החברה שלו בגלל ניצול עבודה בעולם השלישי בזמן שהוא מקבל מ NIKE משכורת. קצת יושר, גורדון. שים את כספך במקום שנמצא בו פיך, כמו שאומרים באנגלית.
אוגוסט 24, 2009 at 14:33
ההשוואה לא כל כך במקום.
1. נייק קיימת מכספי הלקוחות שלה, המדינה קיימת מכספי המיסים שלנו. גם אם תפסיק להיות עובד מדינה, עדיין תחוייב (בכח) לשלם מיסים למדינה.
2. נייק היא חברה פרטית שקיימת על מנת להכניס כסף לבעליה. מדינת ישראל היא גוף ציבורי שקיים על מנת לשמור על חירותם של אזרחיו. עובד מדינה שחושב שהמדינה לא עושה את תפקידה לא ממש יכול ללכת לעבוד במקום אחר וזהו (הרי המדינה תמשיך לא לעשות את תפקידה, והוא ימשיך להיות שותף).
3. לנייק אין שום כח מלבד הנעליים שהיא מייצרת, בזמן שלמדינה יש מונופול על השימוש בכח.
4. עובד בנייק שירצה לעבוד בחברה מוסרית יוכל ללכת לאדידאס, או להקים חבר משלו, מרצה בבן גוריון שרוצה להרצות באוניברסיטה בבעלות אחרת לא יכול, ובטח שהוא לא יכול להקים אוניברסיטה פרטית (כי כל אוניברסיטה צריכה אישור של המדינה).
למשל, מהסיבות שפורטו למעלה, עובדים בחברות פרטיות לא נוהגים לבקר בפומבי את המעסיקים שלהם, ומעסיקים פרטיים נוהגים לפטר עובדים שמבקרים את התנהלותם בפומבי. האם היית מציע להכיל כלל דומה לגבי המדינה והמועסקים שלה (להזכירך, ד“ר גורדון הוא לא הס“ר היחיד שמבקר את מדינת ישראל…)?!
אוגוסט 24, 2009 at 14:52
אני מסכים איתך שעדיף להתמודד עם עמדתו על-ידי ביטוי נגדי ולא על-ידי השתקה.
לגבי הטענה שלך שיש כאן חוסר יושר- נשמעת לי בעייתית. קודם כל האנלוגיה. אם המדינה היא נייקי, אז ממתי מרצה באוניברסיטה הוא מנהל בכיר? לכל היותר עובד זוטר נטול סמכויות…
ואז בעצם נובע מעמדתך שעובד מדינה - וכאלה הרי יש מאות אלפים אם לא יותר - שיש לו ביקורת חריפה על המדינה צריך או לשתוק או להתפטר ואז להשמיע ביקורת, שאם לא כן ייחשד בחוסר יושר. וזאת תוצאה מפוקפקת ביותר שלא מתאימה למשטר דמוקרטי.
אוגוסט 24, 2009 at 15:07
ואם חושבים על זה, ישנו היבט בעייתי יותר עמוק באנלוגיה שלך. נייקי היא חברה פרטית, ששייכת לבעלי המניות שלה, ותכליתה לעשות כסף. לכן זה גם משונה וגם יש בזה טעם לפגם שאחד העובדים בה מחבל בתכליתה.
לא כך המדינה. המדינה לא שייכת לאף אחד, וליתר דיוק היא ”שייכת“ לכל אזרחיה, ובכלל זה אלה שחושבים שהיא מנהיגה בשטחים משטר של אפרטהייד.
וכמובן, תכליותיה של המדינה שנויות במחלוקת בין אזרחיה, וכך גם הדרכים להגשמת התכליות. כך זה בדמוקרטיה, וגם אתה תסכים שאין להפלות בין אנשים על בסיס עמדתם בשאלות יסוד אלה. אם כך, מדוע שמישהו שמסכים עם המדיניות הנוכחית של המדינה זכאי, בלי טענות של חוסר יושר מצידך, לקבל משכורת מקופת המדינה, ומי שחושב שהכי טוב יהיה לישראל שיוטל עליה חרם, צריך להתפטר?
אוגוסט 24, 2009 at 15:27
ותודה לעופר על ההגהה.
אוגוסט 24, 2009 at 17:26
דור ויואב,
מהלהט הקבוע להוכיח את גדי, פיספסתם את הנקודה. לא לימדו אותכם בגן שאי אפשר לנצח באינטרנט?
הנקודה היא שמי שמאמין שיש להחרים את המדינה, ראוי שיחרים אותה בעצמו.
אוגוסט 24, 2009 at 19:09
אני מתנגדת בתוקף לרעיון ההחרמה הכוללת של ישראל בניגוד להחרמת אינדיבדואלים כמו ליברמן. עם זאת, דובריה הרשמיים של אוניברסיטת בן-גוריון חטאו לתפקידם כמגיני החופש האקדמי ודבריהם הם שערורייה.
רעיון ההחרמה הגורף אינו מוסרי בעיניי, אם כי הוא יכול להיות יעיל, אם יכוון למטרה הנכונה. לא החרמה של אקדמאים ישראלים (הכוללת למרבה הפרדוקס את ניב גורדון בעצמו) תעשה את העבודה.
מה שיכול להצליח (ואני אומרת זאת בחצי חיוך, אך גם בחצי רצינות בהכירנו את הנפשות הפועלות) היא החלטה של העולם שעד שלא יופסק הכיבוש מכבי תל-אביב בכדורסל לא תשחק באירופה וישראל לא תופיע באירווזיון.
אוגוסט 24, 2009 at 20:48
לכל דבר בעולם הזה יש גבול, גם לחופש אקדמי, ניתן בהחלט לטעון שמדובר בניצול של החופש האקדמי ובמתיחת הגבולות שלו עד כדי קריעתם.
יש משהו שאינו הגיוני ואף נצלני בקריאה להחרים מוסד אשר הקורא לחרם ממשיך לעבוד בו.
בכל פעם שאני קורא על אנשי אקדמיה ישראלים אשר קוראים להחרים את המוסדות בהם הם עובדים אני משווה את זה לאירוע התיאורטי מעולם העסקים.
שהרי הפרופסור באוניברסיטה קורא לחרם על ”מוצרי“ האוניברסיטה (פרסומים, מאמרים ואף על בוגרים וסטודנטים).
ניתן לטעון שהוא פוגע או מנסה לפגוע בתפקודה ובמוניטין של המוסד האקדמי בו הוא עובד, האם זה הגינוי ואך מוסרי להמשיך ללמד את סטודנטים ובמקביל לקרוא לחרם על פרסומיהם (בתארים מתקדמים) או עליהם באופן אישי במקרה של הזמנות לכנסים ובקשות לקבלה ללימודי המשך?
האם זהו חופש אקדמי? היכן נגמר החופש האקדמי ומתחילה הפגיעה או אפשרות לפגיעה באנשים רבים ללא הבדל של דעות והשקפות?
לגעתי מעשה זה חורד מגבולות החופש האקדמי עקב העובדה שהוא מהווה קריאה לפגיעה במוסד בו הפרופ‘ מלמד ובאנשים אותם הוא מלמד.
לחופש האקדמי כמו לחופש הביטוי בדמוקרטיה יש גבולות ולדעתי הם נפרצו מזמן ע“י אנשי אקדמיה רבים בארץ המנצלים ומתעללים בעקרון החופש האקדמי.
זכותו של ארגון להרחיק מקרבו אדם הקוראה לפגוע בו, יש הבדן בין ביקורת לבין קריאה למעשים אשר עשוים לגרום לפגיעה.
אוגוסט 24, 2009 at 20:50
סליחה על טעויות ההקלדה עקב השעה המוקדמת
אוגוסט 24, 2009 at 20:58
האמת היא שבמאמר ניב גורדון קרא לסנקציות הדרגתיות. למשל, הוא אמר שבהתחלה יש להטיל סנקציות כלכליות רק על מוסדות שמרוויחים או תורמים לכיבוש. לא נראה לי שהוא התכוון לאוניברסיטאות, לעת עתה. ברור שכל ישראלי מרוויח מהכיבוש, אבל מהמאמר שלו לא עלה שהקריטריונים יהיו מחמירים במיוחד. ובכלל, מהמאמר שלו ברור שמדובר באדם כואב החרד לגורלה של ישראל ורוצה שיצילו אותה מעצמה. אפשר להבין אותו.
את המאמר ניתן לקרוא כאן:
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-gordon20-2009aug20,0,1126906.story
.
מצד שני, הצעת הסנקציות שאליה הוא מתייחס נראית הרבה יותר גורפת, מסוכנת וחד-צדדית מאיך שהוא מציג אותה:
http://www.bdsmovement.net/?q=node/213
.
וכמובן שאם אדם קורא לחרם שיפגע בו, אז הדבר ראוי מוסרית ולא פגום מוסרית. תשאל למה הוא ממשיך לגור בישראל ולעבוד בה, ובטח תוכל לענות בקלות: האם כל מי שקורא להפעיל לחץ על הקבוצה שלו צריך להפסיק להשתייך לקבוצה?
.
וגם, נניח שהמעשה המוסרי הוא לא רק לפעול למען סנקציות נגד ישראל, אלא גם להתפטר ממוסד ציוני ויהיה מה שיהיה על פרנסתו. ונגיד שהוא רק פועל למען סנקציות נגד ישראל, אך אינו מתפטר מהאוניברסיטה. אז מה? מה יותר מוסרי לעשות פעולה אחת מוסרית מתוך שתיים או אפס?
באשר לצביעות, היא קיימת רק אם הוא לא יודה בכך שזה בעייתי שהוא ממשיך לקבל משכורת מהמדינה שהוא מבקר (אני, אגב, לא בטוח שזה בעייתי, אבל מילא). וגם אם הוא צבוע, אז מה? האם מכאן נובע שהקריאה שלו לסנקציות נגד ישראל אינה נכונה? ברור שלא. צביעות לא תורמת להיקש הלוגי הזה.
.
ובאשר למנהל של נייקי, כבר העירו מספיק אחרים על ההבדל הברור, אבל גם במקרה של המנהל, מה עדיף: מנהל של נייקי שפועל גם להמשך פעולותיה הלא-מוסריות וגם להפסקתן, או מנהל של נייקי שפועל רק להמשך פעולותיה הלא-מוסריות? הרי ברור שקשה להתפטר מעבודתך ולאבד פרנסתך, גם אם אתה חושב שזה הדבר הנכון.
אוגוסט 24, 2009 at 22:23
הדבר הכי גרוע שעשית במאמר הזה, הוא לתת לגיטימציה לטיעון שמדינה היא כמו חברה מסחרית. זה טיעון שאתה נלחם בו בשיניים, ועכשיו אתה נאחז בו?
מביך.
אוגוסט 24, 2009 at 22:38
אני סבור שזה מקרה קלאסי של לגמול ליד שמאכילה אותך.
מודל האוניברסיטאות כפי שהוא בארץ, הוא נגזרת של הסוציאל דמוקרטיה - שכמו שיואב אמר - מחרימה רכוש בכוח מידי אזרחיה, ומעניקה אותו למי שקרוב לצלחת - במקרה זה, הד“ר גורדון, שחי ומתפרנס מרכוש שהוחרם בכוח מאזרחי המדינה.
כדי להמשיך להתפרנס בדרך זו, הוא חייב לתת מס שפתיים לאלה שהאידיאולוגיה שלהם תואמת החרמת רכוש בכוח מידי האזרחים.
בפקולטות לכלכלה זה מגיע מכך שיש אסכולה שלמה של קפיטליזם שוק חופשי, האסכולה האוסטרית, שלא נידונה כלל במהלך לימודי הכלכלה. רק האסכולות שמדברות על התערבות ממשלתית גדולה במדינה, ובפרט הבנקים המרכזיים, מקבלים סקירה אקדמאית.
בתחום מדעי המדינה זה ניכר עוד יותר.
כולנו קוראים אפלטון ואריסטו, או ג‘ון לוק ודיוויד היום כדי להעשיר את עצמנו. אבל ברור לנו שנצטרך להתפרנס במקביל. חלקנו כותבים על נושאים אלה בבלוגים, ובודדים מתפרנסים על ידי כתיבה לעיתונים או כתיבת ספרים.
בסביבה שאיננה סביבת שמאל סוציאליסטי, כנראה שהד“ר גורדון היה נאבק הרבה יותר על פרנסתו, שכן תפיסת הימין (האמיתי, לא הפשיזם שיש לנו היום במקום ימין) היא תפיסה ליבראלית המתנגדת להחרמת רכוש מידי האזרחים, וכיבוד זכות הקניין שלהם.
אם סטודנטים ירכשו השכלה גבוהה כמוצר לכל דבר, סביר להניח שהד“ר גורדון אף ימצא את עצמו מהר מאוד מוחרם בחרם צרכנים, ומוצא את עצמו מובטל.
דווקא בשם החופש האקדמאי, יש להפסיק את המצב שבו המדינה משלמת לאקדמאים, שמתאימים את דעותיהם הפוליטיות לאלה שלדעתם ישמרו על תנאי ההעסקה שלהם.
אוגוסט 24, 2009 at 23:21
ג‘ו כלוםת נראה לי שאתה פספסת את הפואנטה (רמז, חפש NIKE למעלה), בכל מקרה, לפואנטה שלך, הד“ר לא קרא לאזרחי ישראל להחרים את המדינה, אלא לאזרחים במדינות אחרות.
אוגוסט 24, 2009 at 23:25
נורית - אני חושב שהסנקציה צריכה להיות הפוכה: כל עוד לא יפסק הכיבוש צריך להכריח את ישראל להשתתף באירוויזיון.
אוגוסט 24, 2009 at 23:40
בוקר טוב. אני קורא את הדיון פה ומתלבט באמת. האינסטינקטים שלי במבוכה. מעבר להכל, אני מרגיש שיש בישראל שכבה שלימה של אינטלקטואלים הרואים בעצמם אינדיבידואליסטים ולוחמי חירותו של עם, אנשי זכויות אדם וחופש. אולם, הם אינם משלמים בפועל שום מחיר. ומשום מה, אני מרגיש כאילו זה תו הרצינות והמחוייבות שלהם לעניין עצמו. לשבת בקוקטייילים וכנסים בחו“ל, לבנות לעצמך מסלול המראה על גבי הגלים האנטי ציוניים והאנטישמיים בעולם, להרגיש קוספמופוליטי, הומניסטי, לקבל הינהוני חיבה ומיקרופונים ואז לחזור בניחותא לכיסא שלך באוניברסיטה הישראלית, כל זה מרגיש לי נוח מדי. הרי איש מהאנשים האלה לא בחר לגלות ממדינה נוראית זו שאנו חיים בה או להצטרף בפועל למאבק הפלסטיני. הרי חם שם מדי ברמאללה ולא בטוח שיש מזגן בכל מקום. ובעיקר, הפלסטינים הם הרי דימוי, מסמן וכולי. הם גם בוחרים לומר את הדברים במקום שנוח ואוהד לומר אותו. אם זה לא עולה להם מחיר, זה מרגיש לי נעים מדי, טרנדי, חשוד במוטיבציות אישיות ועוד. כנ“ל לגבי יוצרי הקולנוע הישראלים שמשום מה, לאחר שהובהר שהשיח מלא האשמה הנוגע לסכסוך הישראלי- פלסטיני, זוכה בפרסים באירופה, עברו כולם לסרטים שהתימה היחידה בהם היא ישראלי אשם פלסטיני קורבן ובתווך עץ זית כרות. כל זה מרגיש לי בעיקר התענגות עצמית של שיכבה מאד ברורה. אולי זה סגפני, אולי זה רגשני, אבל כל עוד הם לא מוכנים לבלוע קצת רעל ועדיין לומר את האמת,הם סתם משחקים בפוזות רדיקליות.
אוגוסט 25, 2009 at 0:36
1. אין קשר לפגיעה בחופש אקדמאי. חופש אקדמאי לא כולל להגיד מה שאתה רוצה בכל מקום וכל זמן, חופש אקדמאי מתייחס לעולם האקדמאי : תחום מחקר, פירסום תוצאות של מחקרים ודברים שונים מתחום העיסוק האקדמאי. הכתבה הזו היא לא מאמר והעיתון הוא לא ז‘ורנל אקדמאי.
2. הבעיה העיקרית בדבריו של גורדון, היא מה שלא כתוב במניפסט שלו. גורדון מכיר היטב את המצע של הפת“ח, הוא יודע שיש חוק ברשות שקובע שמי שמוכר אדמה ליהודים מוצא להורג, הוא יודע שנשים הן סחורה שאפשר לקנות ולהשתמש, הוא יודע גם על המצע של החמאס שקורא באופן ברור לרצח של יהודים כי הם יהודים - על כל הדברים האלה הוא לא מדבר, ולהיפך : מקדם את השליטה של המפלצות האלה ביו“ש ובעזה.
עצם ההתעלמות מהתנהלות הערבים ותלונות על ישראל מהווה תמיכה בערכים שהערבים מקדמים: ערכים של רצח, אפליה דתית, שלטון הלכה דתית, כפיה ובורות.
אוגוסט 25, 2009 at 1:04
צר לי לקלק את חגיגת החרמות, המוסר וחופש הביטוי אבל הבעיה האמיתית עם ניב גורדון, ועם יתר חבריו בפקולטות למדעי [שנאת] המדינה בארץ, אינה בכך שהם בוחרים כמומחים לזכויות אדם לשמש מגן אנושי דווקא ליאסר ערפאת, או בחתימה האובססיבית שלהם על כל עצומה הנכונה לגנות ולחרף את ישראל – אלא בתוכניות הלימוד שהם מעבירים ובקאדרים של אנשי הבירוקרטיה הממשלתית, התקשורת והמשפט שהם מחנכים על ברכי שנאת הלאומיות היהודית.
זו כמובן כבר סוגיה סבוכה ורגישה הרבה יותר – אבל היא לב העניין. כיצד זה שהאוניברסיטאות הציוניות, שכידוע משתפות פעולה עם השב“כ והמוסד וניזונות מפירות האפרטהייד, המליכו על עצמן את יואב פלד, ניב גורדון וחבריהם כדי שבין עצומה לעצומה ימסדו את מבואות היסוד בקולוניאליזם ציוני, את סדנאות לימודי הכיבוש ואת הסמינרים בנחשול ציוני.
אוגוסט 25, 2009 at 2:30
אז מה אתה מציע שכל בעלי דעה במדינה הזאת לא יוכלו ללמד ולחדד את שיכלם של ילדנו? היית מציע שהם פשוט יעזבו את המדינה?
אוגוסט 25, 2009 at 2:38
כן רות, אני אשמח אם ד“ר גורדון יואיל וילך מכאן מרצונו החופשי, יפסיק ”לחדד את שכלם של ילדינו“ בדהלגיטימציה של זכותם להגדרה עצמית, וגם אני אעריך אותו יותר על זה שהוא לפחות יעשה מעשה של יושר. אין לי סיפמפטיה לאנשים שמוכנים לקבל משכורת מאירגון שהם חושבים שהוא לא לגיטימי מוסרית.
אוגוסט 25, 2009 at 3:34
גדי,
האם העובדה שהוא יפסיק לקבל משכורת מהארגון הזה, אומרת שהוא גם יפסיק לממן אותה?
אוגוסט 25, 2009 at 4:31
כשקראתי את דבריו של גורדון השתוממתי מן הרדידות ומרטוריקה רגשנית שבה חרדתו האישית של הכותב מנמקת את הצעתו להחרים את ישראל.
איני רוצה להתווכח עם טיעוניו של גורדון וגם לא עם טענתו של טאוב אף כי אני מסכימה לאלה שמוחים כנגד השוואת מדינה לחברה מסחרית אלא להתייחס לאמירתה של רות ( “ אז מה אתה מציע שכל בעלי דעה במדינה הזאת לא יוכלו ללמד ולחדד את שיכלם של ילדנו? )
נראה לי שבאונ‘ בן גוריון, בלימודי פוליטיקה נלמדת בעיקר הראייה המצומצמת המאשימה את היהודים
( בעיקר את האשכנזים מתוקף היותם האליטות לעולם ועד) בישראל ובעיקר את הציונות בכל הרעות החולות באזור.
בעצם, אין חופש אקדמי במחלקה זו.
אני תוהה אם יש חופש אקדמי במחלקות רבות אחרות במדעי הרוח שבהן הקידום נבחן על פי ההתאמה להשקפה הרווחת במחלקה הספציפית.
אוגוסט 25, 2009 at 6:32
ליואב:
הרעיון במשל זה לא להתקטנן על נקודות השוני, אלא להבין את רוח הדימיון. המנהל בנייקי מפריע לנו כי הוא לא באמת פועל בשם הדברים שהוא מאמין, אלא רק יוצא ידי חובתו בדיבור.
כנ“ל גורדון. גורדון מציע להחרים מדינה, אבל לא עושה את זה בעצמו, וזאת צביעות מגוכחת שמרוקנת את דבריו מתוכן.
ליוסי:
”ברור שכל ישראלי מרוויח מהכיבוש“.
ממש אני מרוויח. עושה מילואים חודש בשנה, חצי מהתקציב שאמור לשרת אותי הולך לצבא וכשאני מטייל בחו“ל תמיד יהיה מישהו שיאשים אותי בבילדוז בתים על ימין ושמאל וביזה ואונס של ילדים קטנים. ממש רווח עצום.
אף אחד לא מרוויח מהכיבוש, אנחנו פשוט חלוקים בדעתינו איך לפתור אותו, והפלסטינאים לא עוזרים בכלל.
אוגוסט 25, 2009 at 6:32
הבעיה היסודית בישראל היא עומק השנאה בין הקבוצות. גם בחברות אחרות יש מחלוקות, אך רק בישראל ממהרים להציע ל“טרנספר“ (מהשכונה, מהעיר או מהמדינה) את מי שלא מסכימים עם דעתו, או שונה ממך (ערבים, חרדים, פוסט-ציונים).
כאשר שאלו את דה-גול לגבי דעתו על הפילוסוף סארטר, שהיה ביקורתי מאד כלפי מדיניותה של צרפת, אמר ”גם סארטר הוא צרפת“.
אוגוסט 25, 2009 at 6:46
גדי, המשפט שלך (“אשמח עם ד“ר גורדו יואיל וילך מכאן מרצונו החופשי“) מקומם… ומרגיז.
לד“ר גורדון יש ביקורת על ישראל וגם לך יש. אתה תקרא לו ללכת מכאן מרצונו החופשי ופלוני יקרא לך ולכל מי שיש לו ביקורת על ההתיישבות המתנחלת ללכת מכאן מרצונו החופשי. מה ההבדל?
מאיזה שלב צריך להפסיק להעביר ביקורת מהארץ וחייבים לעזוב אותה כדי ”לעשות מעשה של יושר“? כי אני די אוהב את המדינה שלי ואשמח להמשיך להיות בה גם אם אני מבקר אותה. יותר מזה, אני אשמח אפילו ללמוד באחת מהמוסדות האקדמיים של המדינה ועדיין לבקר אותה. לקרוא לחרם כדי להציל את המדינה מעצמה (ולא מאנטישמיות), גם שלפי דעתי הוא רעיון רע ומיותר, לא שונה מקריאות אחרות לחרם (כמו על תוצרת המגיעה מהתנחלויות) ומהותית לא שונה גם מהשמעת ביקורת אחרת גם אם אין בה קריאה לחרם.
אוגוסט 25, 2009 at 7:04
ברכות על הכנות, גדי.
גדרון לא אמר כלום על הלגיטימציה של ההגדרה העצמית. אבל כן, יש לו דעות שונות משלך באופן קיצוני. אז שיקום וילך? אולי גם רוב הערבים יעשו כן, בטובם? וחלק מהחרדים? וכמובן הפוסטים למיניהם, חסרי היושר והבושה. אבל אתה תרבותי. לא אומר לגרש, אלא טרנספר מרצון. שתוכל להישאר כאן רק עם אנשים שבקונצנזוס, כפי שתראה לנכון להגדיר אותו.
לצערי, לא נראה לי שהם יתנו לך את התענוג הזה. אבל זה לא אומר שלא צריך להמשיך במלאכת ההוקעה והנידוי של כל אלה שלא ראויים להיכלל ב“ארגון“. מישהו צריך הרי לעשות את זה.
אוגוסט 25, 2009 at 7:43
ניב גורדון עשה מעשה אמיץ ומוסרי. עם כל הכאב ואי הנעימות, לחץ בינלאומי פחות גרוע מהאינתיפאדה/מלחמה הבאה שתתרגש עלינו.
דרך אגב, לי אין ממש לאן ללכת, אז אם מישהו מציע לי ”לעזוב“, אני מודה לו על ההצעה, אך לצערי היא אינה בת ביצוע.
אוגוסט 25, 2009 at 7:56
נורית, השנאה בין הקבוצות היא אכן בעיה מרכזית בחברה הישראלית. אבל כפי שאת רומזת, השנאה היא לא איזו גזירת גורל. יש מי שדואגים לטפח אותה, ואותם ניתן למצוא בכל קצוות הקשת הפוליטית, מהימין הרחוק ועד השמאל הרחוק. בכל קבוצה יש אלה שמנסים לקדם פוליטיקה של הידברות וניסיון לדון בנושאים השנויים במחלוקת, ויש שבמקום זאת מנסים לקדם פוליטיקה של שנאה ודה-לגיטימציה לקבוצות אחרות, ולעתים גם לגופם של אנשים.
סליחה, יש לומר: לא במקום אלא בנוסף. אם כן יש לקרוא כך: ויש אנשים/קבוצות/בלוגים שבנוסף על דיון לגופם של נושאים מקדמים גם פוליטיקה של שנאה ודה-לגיטימציה.
אוגוסט 25, 2009 at 11:11
הטענה של ניב גורדון שהוא קורא להחרמתה של ישראל מתוך אהבה מזכירה לי בעלים שמכים את נשותיהם מתוך אהבה דומה. באותו עניין, בן הפלוגתא של גורדון, סטיבן פלאוט גם הוא קורא להחרמתה של אוניברסיטת בן-גוריון - גם זה כמובן מתוך אהבה וכדי להציל אותה מעצמה:
http://thejewishpress.blogspot.com/2009/08/i-is-time-to-boycott-ben-gurion.html
כדאי לשמור על איזשהם כללים סבירים בויכוח. ביקורת כן, גם בחו“ל, אבל לא קריאות לחרם. זו חרב פיפיות מסוכנת.
אוגוסט 25, 2009 at 11:16
קשור גם למה שאיתמר ושולמית כתבו:
א. לפטר אותו לא קשור לחופש אקדמי. הוא פרסם מאמר דיעה. זה לא מחקר, זה לא עיתון מדעי. זו דיעה פרטית שלו- והוא יכל לבחור שלא להשמיע אותה.
ב. האדם הזה פועל באופן ישיר לפגיעה בגופים הנותנים לו את פרנסתו- מדינת ישראל ואוניב‘ בן גוריון. לאוניב‘ יש את כל הזכות להטיס אותו - השארתו בתפקיד יכולה לגרום להחרמה של האוניב‘ עצמה (!) ע“י תורמים יהודים. האוניב‘ רשאית לעשות זאת בכל מצב בו האדם המסוים מסב לה יותר נזק מאשר תועלת אקדמית.
ג. אם כבר, אין בבן גוריון, או בכל פקולטה ל“מדעי“ הרוח שום חופש אקדמי- כולם פוסט מודרניים ושמאל סהרורי. אין שום סיכוי לאדם עם תפיסה ימנית להתקדם באקדמיה הישראלית.
דור, אבי אלי: מה הבעיה עם הקריאה להוקיעו, להחרימו, לעודד אותו לעזוב? אין פה עניין של ביקורת, אלא פעילות חבלנית. אני מאוד אשמח אם כל אותם שונאי ישראל כדוגמת ניב גורדון ”will put the money where their mouth is‘’, ויעברו לגור בשבדיה או לחילופין בפלסטין. נוח מאוד לגור בתל אביב, לאכול סושי ולירוק למדינה שמממנת לך את המשכורת בפנים.
אוגוסט 25, 2009 at 12:12
המאמר של ניב גורדון איננו הבעת דיעה אלא קריאה לפעולה של החרמת ישראל (ואל תבלבלו את המוח עם ”הדרגתית“).
התוצאה המיידית של החרמה היא פגיעה כלכלית שתגרום לפגיעה בשכבות החלשות בישראל ולא באליטות אשר ביכולתם להשפיע פוליטית על ממשלת ישראל.
מר גורדון יושב על משכורת של כ-30,000 שקל בחודש אשר יכולה לפרנס כשש משפחות של מפוטרים בישראל.
אם למר גורדון היה מינימום של אינטגריטי, הוא היה מוותר על משכורתו השמנה למען המשפחות אשר החרם אותו הוא יוזם, יגרום לאבטלתם.
אבל זה די אופיני לרבים מהפוסט ציונים בישראל אשר יושבים על משכורות ציבוריות שמנות המממנות את פעילותם ההרסנית.
אוגוסט 25, 2009 at 13:00
אורן, הבעיה היא שיש דעות שונות בחברה הישראלית לגבי השאלה מהי דמותה הרצויה של המדינה, ומהן הדרכים להגיע לשם. זה שאתה החלטת שמה שגדרון אומר זה לא ביקורת אלא פעילות חבלנית, זה באמת יפה. אבל יש מספיק שיגידו, למשל, שהקמת התנחלויות זה פעילות חבלנית הרבה יותר קשה לעתידה של ישראל. וזה שאתה מכנה את גדרון שונא ישראל זה גם יפה מאד, אבל שוב יש שיגדירו חלק מהימין הפוליטי כשונאי ישראל, משום שהפרוגרמה שלהם (וראו את מפעלותיו של ליברמן עד עתה) מאיימים על עתידה של המדינה, כפי שהם היו רוצים לראות אותה, הרבה יותר.
מכיוון שהוויכוחים לא יוכרעו לכאן או לכאן בשבוע הבא, חשוב מאד לחשוב על כיצד מנהלים את הוויכוח הזה. אפשרות אחת היא שכל צד יקרא לצד השני מחבלים ושונאי ישראל ויעודד אותם לעוף מפה, או יפטר אותם מהעבודה. אפשרות אחרת היא לקבל שיש חילוקי דעות, ולנהל את הדיון מתוך הסכמה עקרונית שכולנו שותפים בפרוייקט הזה שנקרא מדינת ישראל, וחפצים בטובתה. קשה יותר לנהל דיון פתוח ומכבד, מאשר דיון שונא ומוקיע. אבל לטעמי זה גם יותר נכון מוסרית, גם יותר ישר אינטלקטואלית, ובעיקר יותר טוב לחברה הישראלית.
אוגוסט 25, 2009 at 13:13
מרצים באוניברסיטאות אינם פקידים של המדינה. ההשכלה הגבוהה בישראל היא (עדיין…) גוף עצמאי המחליט על קידום חבריו על פי שיקולי מצוינות מדעית.
אבוי לאותו יום בו מרצים יפוטרו או ינזפו על פי דעותיהם הפוליטיות, קיצוניות ככל שיהיו.
מי שמלמד באוניברסיטה צריך להחרד מהקולות שקוראים להרחקתו מהאוניברסיטה של קולגה, ולא להצטרף אליהם באופן מרחיק לכת יותר: כלומר לקרוא להרחקתו מהמדינה (מרצון, כמובן…) ולא רק מהאוניברסיטה.
רק בזכות מרצים ביקורתיים שקיימים באקדמיה הישראלית, ישנם רבים שמהססים בחו“ל האם להטיל חרם על ישראל. אם הדימוי של האקדמיה בישראל היה שכולה מורכבת מאנשי מרכז של הציונות הקלאסית, מזמן היו כל האוניברסיטאות הישראליות מוחרמות בעולם. אנו צריכים להודות לפוסט-ציונים, שרובם אגב, מתנגדים לחרם באופן ברור.
אוגוסט 25, 2009 at 13:49
”בכל קבוצה יש אלה שמנסים לקדם פוליטיקה של הידברות וניסיון לדון בנושאים השנויים במחלוקת“
היה תקופה בחיים שלי, לא מזמן, שבה עוד קיוויתי שהענפים השונים של השמאל יכולים להידבר אחד עם השני ולשתף פעולה. אבל הפערים גדולים מדי והקטנוניות גדולה מדי. ובהתחשב באוזלת היד הכללית של השמאל, באמת מה הטעם?
גדי טאוב הולך להפגנה במגרון ונושא נאום מאד ציוני. אבל יותר מחצי מהאנשים הם אנטי ציונים, כי רק אנשים מאד רדיקלים יעלו על אוטובוס להפגין במגרון. אבל בגלל שהם רדיקלים השפה הציונית של גדי היא בלתי נסבלית עבורם והם חייבים להראות לו את זה.
כמה זמן אחר כך הפגנה בגבעת רם. מי שארגנו אותה גורשו משלום עכשיו כי הם רצו לשתף פעולה עם ארגונים אחרים גם יותר רדיקלים, למרות שהם עצמם פחות רדיקלים. אבל הרדיקלים חייבים לצעוק סיסמאות נגד הציונות, כי הם רדיקלים והם חייבים.
קצת לפני כן דיונים של ארגונים רדיקלים על הפגנה נגד הגדר. יכול להיות שניב גורדון היה שם. אורי אבנרי היה שם. הוא הציע שאולי כדאי להביא גם דגלים ישראלים. הרעיון התקבל בזלזול עמוק מצד רוב האנשים בחדר (שדיברו. היו אנשים אחרים שעמדו בצד ורק הקשיבו).
וכל הסיפורים האלה מתרחשים בשמאל שנחשב קיצוני, לא העבודה, אלא יוני העבודה, מרץ חד“ש.
————
”ניב גורדון עשה מעשה אמיץ ומוסרי. עם כל הכאב ואי הנעימות, לחץ בינלאומי פחות גרוע מהאינתיפאדה/מלחמה הבאה שתתרגש עלינו.“
ניב גורדון הוא אידיוט וצבוע. אידיוט כי הוא עדיין חושב שהבעיה היחידה שחוסמת את פתרון הסכסוך זה ישראל, ושאם רק יכפו על ישראל אז הכל יפתר. אידיוט כי הוא חושב שהמשחקים מהסוג הזה תורמים משהו לפתרון הסכסוך או לפלסטינים בזמן שהדבר היחיד שמרוויח מהמשחק הזה זה האגו שלו. צבוע בגלל שהוא בחיים לא היה מציע להטיל חרם על החמאס שלא לדבר על הפת“ח כאשר הם שמים מכשולים לשלום, אבל הוא תומך בחרם על מדינת ישראל שבחרה 3 פעמים קואליציות שתמכו בנסיגה ושלום, שהוכיחה נכונות לשלום בנסיגה ממשית ולא בדיבורים כמה וכמה פעמים.
אוגוסט 25, 2009 at 13:50
לכל ארגון וולונטרי (ואוניברסיטה שייכת להגדרה הזו) יש את הזכות לבקש מהחברים בו נאמנות מינימלית לארגון.
ארגונים שונים מגדירים את הנאמנות בצורות שונות. חלק מהנאמנות לארגון היא שהבעת ביקורת על הארגון תעשה בדרכים סבירות. חלק מהנאמנות לארגון היא דרישה לא לפגוע בארגון במיוחד הזמנה של לחץ חיצוני על הארגון.
היוצא מן הכלל הוא מצב של עבירה על החוק ואז מצופה מהעובד/חבר הארגון לפנות לרשויות ולהביא לפתיחת חקירה.
לכן אין ספק שד“ר ניב גורדון פגע באופן מהותי ביחסים הסבירים בינו לבין האוניברסיטה. (ודוק ביחסים עם האוניברסיטה ולא ביחסיו עם המדינה -על כך למטה). ואם האוניברסיטה תרצה לסיים את העסקתו היא רשאית לעשות כך. אין בכך משום פגיעה בחופש האקדמאי מכיון שלא מדובר על מחקר. אין בכך גם פגיעה בחופש הדיבור של ד“ר גורדון.
לכן הדרישה שהוא יעזוב את האוניברסיטה היא סבירה. הוא בחר להיות חבר באוניברסיטה ובחירה זו מחייבת אותו למידת נאמנות מסויימת כלפי האוניברסיטה.
עכשיו לגבי שאלת היחס בין ד“ר גורדון לבין המדינה. מדינת ישראל היא (תודה לאל) (עדיין) דמוקרטיה. יכול להיות שהיא דמוקרטיה פגומה. יכול להיות שיש מה לשפר. (סביר שיש במיוחד ביחס לערבים אזרחי ישראל). יכול להיות שצריך לאפשר לערבים מעבר לקו הירוק להקים מדינה. (אני לא סבור כך) יכול להיות שצריך לפרק התנחלויות (אני לא בטוח בזה).
**אבל** מקובל שביקורת על חברה דמוקרטית מתנהלת בתוך החברה. במאמרים והפגנות והצבעות בתוך החברה. הזמנת לחץ מבחוץ על מדינה דמוקרטית היא שבירת הכלים והחוקים שהם בבסיס החברה. הכללים האלה מאפשרים לצד שהפסיד בבחירות לקבל (בחירוק שיניים) את ההפסד. בלי הכללים האלה אתה מקבל מיליציות.
זו הסיבה שבסופו של דבר הכתומים לא שברו את כל הכלים - רק חלק מהם. הם קיבלו את הרעיון של גבולות של מה מותר ומה לא כחלק מהחיים בחברה דמוקרטית.
נא לשים לב, לפלשתינאי בשטחים מכיון שאין לו זכות הצבעה יש הצדקה ל“הזמין“ לחץ חיצוני על מדינת ישראל מכיון שאין לו כלים אפקטיביים להשפיע על המדיניות של מדינת ישראל בכלים דמוקרטיים. (ואין בזה משום הצדקה לטרור.)
אוגוסט 25, 2009 at 14:26
אלונה כתבה: ”אבוי לאותו יום בו מרצים יפוטרו או ינזפו על פי דעותיהם הפוליטיות, קיצוניות ככל שיהיו.“
תמיד? בכל מצב? גם מרצה כהניסט? גם מרצה שמטיף לרצח עם? יש לי ספק. אני לא בעד פיטורי גורדון. אבל הנימוק הוא לא שאין שום גבול, שום גבול שהוא, לחופש אקדמי.
וכמו שכבר העירו לא פעם בסוגיות דומות, יש גם עוד אופציה (עיינו דוגמת נייק שלי): ארגון יכול לנקות גם דין משמעתי, והיה משהו גבולי מאד כשאילן פפה השתמש במשרד של אוניברסיטת חיפה כדי לקדם חרם על אוניברסיטת חיפה. גם אז, אגב, הייתי נגד פיטוריו. זה רק היה משרת את מטרותיו, וכך אם גורדון יפותר הוא יפסיק להראות לציבור כסהרורי, צדקן וצבוע ויתחיל להראות (לרבים) כקדוש מעונה.
אוגוסט 25, 2009 at 16:17
אני לא מבין דבר אחד גדי: הרי השמאל הרדיקלי תמיד משווה לעצמו מראה של מוסריות יתר ולכן זה הדבר שקודם כול צריך לקעקע אצל הסהרורים האלה את הפוזה המוסרית, אחרי שהמסיכה תרד מהפרצוף שלהם אף אחד כבר לא יקח אותם ברצינות.
אוגוסט 25, 2009 at 16:54
ותודה לשרית. תיקנתי.
אוגוסט 25, 2009 at 22:28
ארן, בחלק השני של דבריך, בהתייחס לאי-לגיטימיות של עידוד ביקורת חיצונית על המדינה, אני חושש שאתה חוטא פה בתסמונת של ”בואו לא נכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ“, שהיא בעייתית במקרה הטוב.
אור השמש הוא חומר החיטוי וכל זה, אתה יודע.
אני מסכים שיכול להיות שהוא פגע במערכת יחסיו עם האוניברסיטה, אבל להציע שביקורת תתנהל רק בין כתלי הבית, ושלא נספר לשכנים שחס וחלילה יש בינינו חילוקי דעות כי זה עלול להעניק להם תחמושת רטורית נגדנו, זו הצעה של מישהו שחושש שהוא טועה מאד ושמישהו מבחוץ עלול לשים לב.
אם יש לך מה שהימין אוהב לכנות ”אמונה בצדקת הדרך“ - אז אני לא מבין למה יש לך בעיה עם עידוד של ביקורת חיצונית.
אוגוסט 25, 2009 at 22:51
מיכה, גם בשמאל הרדיקלי יש שמקדמים פוליטיקה של הידברות ויש שמקדמים פוליטיקה של שנאה ודה-לגיטימציה. אני באמת חושב שההבחנה בין שני סוגי הפוליטיקה חוצה גבולות פוליטיים. לדעתי היא יותר עניין של יחס נפשי אל האדם והחברה מאשר של עמדה פוליטית זו או אחרת.
ומענין לענין - גדי, מה זה כל כך דחוף לך להחליט איפה עובר בדיוק הגבול, והאם גם מרצה שמטיף לרצח עם צריך להנות מחופש אקדמי? מישהו פעם אמר (ויטגנשטיין אולי?) שהוא אל יודע בדיוק איפה עובר הגבול בין החצר שלו לחצר של השכן שלו, אבל זה לא משנה, כי עד היום הוא הצליח תמיד לדעת אם הוא נמצא בחצר שלו או בחצר של השכן שלו. גם כאן, הרי גם לשיטתך המקרה הנוכחי נופל, ולו בדוחק, במסגרת החופש. אז למה לחפש איפה הגבול?
כל כך הרבה תגובות כאן מתחילות ב: גם לחופש האקדמי יש גבול… לכל ארגון יש זכות להגדיר תנאי מינימום, ועוד ועוד ביטויים של דחף לא ניתן לכיבוש להגדיר גבולות, כדי שנוכל להרחיק את אלה שלא שייכים. נעזוב שכל ההצעות מופרכות ולא עומדות במבחן הביקורת המינימלי. מה שמעניין הוא מה עומד בבסיס הדחף הזה. וכאמור זה גם לא נחוץ. אפשר לא להסכים עם גדרון גם בלי להתייחס אליו כאל מצורע, ובלי להרחיקו אל הצד השני של הגבול.
אוגוסט 26, 2009 at 0:50
האמת המצערת היא שהשלטון הישראלי בשטחים (לא בעזה) דומה מאד אם לא זהה לחלוטין למשטר ”אפרטהייד“.
מדובר בשני סוגי אוכלוסיות (לבנים ושחורים , יהודים וערבים) שחיים באותו שטח טריטוריאלי אבל נבדלים לחלוטין מבחינת הזכויות בעוד שהיהודים נהנים מכל זכויות האדם האזרח הקינין וכולי שמעניק משטר דמוקרטי , הפלשתינאים כפופים לשלטון צבאי שנכפה עליהם ובו כמובן אין להם כמעט זכויות.
בדיוק כמו במקור ,שיטת שלטון כזאת יכולה להתבצע רק בכפיה של כוח שמפעיל המיעוט על הרוב תוך דיכוי שלו.
כמובן שגם כן יש את כל הסימנים של הפרדה - מערכות חינוך ,בריאות ורוחה נפרדות וכיום אפילו כבישים נפרדים.
בדיוק כמו במקור הדרום אפריקאי גם אצלנו ניסו להחלץ מהמצב באמצעות יצירה של מעין מדינות עצמאיות(“בנטסונים“ בדרום אפריקה, רשות פלשתינאית אצלנו), אבל בדיוק כמו במקור גם אצלנו הדבר שימש בעיקר עלה לתאנה להמשך הגזל והעושק באמצעות הטיעון - ”אנחנו כבר לא שולטים בהם“). ובדיוק כמו במקור גם לגבינו העולם לא קונה את הסיפור הזה.
עצוב ,אבל יש לא מעט אמת בטענותיו של ניב גורדון.
אוגוסט 26, 2009 at 0:55
מי שקורא להחרמת גוף מסויים, ולא משנה אם הגוף הזה הוא מדינה, אונויברסיטה או איש פרטי, צריך להיות מספיק ישר כדי לקבל החרמה נגדית מהגוף אותו הוא מחרים.
דהיינו, מותר לניב גורדון לקרוא להחרמת מדינת ישראל, ומותר לכל מי שחש נפגע מקריאה זאת להחרים את ניב גורדון.
לגיטימי שסטודנטים יחרימו אותו, ולגיטימי שהאוניברסיטה שחשה נפגעת מהקריאה לחרם תחרים אותו.
כל השאר זאת צביעות ןפלפלנות.
אוגוסט 26, 2009 at 0:58
דור - זה גורדון, ולא גדרון (ראיתי פשוט שזה חזר כמה פעמים).
אוגוסט 26, 2009 at 2:35
שיר:
הבעיה היא לא שהוא מעודד ביקורת מבחוץ, אלא שהוא מתעלם לחלוטין מהתהליך הפנימי. זה כאילו שהוא הולך לגננת ומתלונן שלא נותנים לו להיות התופס, או משהו.
הדרישה לביקורת פנימה היא לא כי אנחנו מתביישים, אלא כי יש לנו זכות לריבונות פנימית והוא צריך לכבד את כולנו.
מעבר לזה, הוא אפילו לא דורש מעורבות או ביקורת, הוא רק דורש חרם והתרחקות.
אוגוסט 26, 2009 at 3:52
משעשע שבחרת לתקוף את השליח במקום את המסר. על דבריו של ד“ר גורדון לא תגיב, אלא רק על הקריאות לפיטוריו?
אוגוסט 26, 2009 at 5:56
ליוחאי גל:
ואם הקורס שלו הוא קורס חובה לתואר?
אני לא יודעת אם זה המצב אלא מעלה תהיה.
אוגוסט 26, 2009 at 6:00
יש הבדל בין ביקורת ולו הקשה ביותר לבין קריאה לחרמה כוללת של כל מה שישראלי.
אוגוסט 26, 2009 at 6:03
ישר כוח אבנר על התייחסותך העניינית ועל ניסיון לקיים את הדיון על מה שהוא צריך להיות: האם זה אפרטהייד או לא אפרטהייד, האם חרם הוא אמצעי אפקטיבי ומוסרי או לא. וזאת במקום הדיון הלא רלוונטי שנפתח כאן על ”חופש הביטוי - בעד ונגד“. (כן כן, אני מוכן לקחת את הסיכון שיהיו אקדמאים כהניסטים, כמדומני יש איזה אחד או שניים).
אוגוסט 26, 2009 at 7:08
הויכוח הוא לא על אפרטהייד אלא על האם הערבים מוכנים לקיום מדינה יהודית בארץ ישראל: כן או לא.
מי שלא טומן ראשו בחול וקורא ולומד מה הערבים מדברים בתוכם וביניהם, ללא קיבעון אידיאולוגי, מגיע למסקנה שכיום לצערי התשובה היא לא.
מה שאתם קוראים אפרטהייד הוא מצב ביניים שנוצר עקב התנגדות הערבים לקיום מדינת ישראל, שישרור עד שהערבים יסכימו עם קיום מדינת ישראל היהודית.
לצערנו ראינו כי גם נסיגה מליאה מעזה נענתה בירי טילים אינסופי על ישראל. כך שאין לנו שום חשק לחזור על התרגיל גם ביהודה ושומרון.
אני אומר זאת בצער אבל בפיכחון כמי שדוגל בפיתרון ”שתי מדינות“.
אוגוסט 26, 2009 at 7:21
”מיכה, גם בשמאל הרדיקלי יש שמקדמים פוליטיקה של הידברות ויש שמקדמים פוליטיקה של שנאה ודה-לגיטימציה. אני באמת חושב שההבחנה בין שני סוגי הפוליטיקה חוצה גבולות פוליטיים. לדעתי היא יותר עניין של יחס נפשי אל האדם והחברה מאשר של עמדה פוליטית זו או אחרת.“
דור, אני מתנצל אם העברתי את הרושם שאני מטיל את האחריות הבלעדית למקיבות בתוך השמאל על ה‘רדיקלים‘. ’המתונים‘ היו יכולים לעשות ההרבה יותר כדי לשפר את המצב, והם לא עשו זאת. אני לא בטוח שזה היה עוזר, אבל הם לא ניסו מספיק. אבל יש ממשהו בדינמיקה בתוך השמאל בכלל + ההתפוררות הטוטאלית אחרי קמפ דיוויד והפער הגדל והולך בין הגישות שדי ריסק כל סיכוי להידברות. כדאי גם לציין שעבור חלק מהשמאל ה‘רדיקלי‘ מדובר בשיטה ולא בנטייה. על פי התפיסה שלהם את עצמם, התפקיד שלהם הוא לעשות ’רדיקליזציה‘ של השמאל המתון (מדי) ולא לחפש מחנה משותף.
———-
”עצוב ,אבל יש לא מעט אמת בטענותיו של ניב גורדון.“
יש גם הרבה אמת בטענות הימין, אם מסתכלים רק על חצי מהמציאות ומה שקרה פה ב40 השנים האחרונות, ופועלים מתוך הנחה שכל מה שצד אחד עושה הוא כנה לחלוטין וכל מה שהצד השני עושה הוא שקר ומזימה. זה שיטה ממאד נוחה להסתכל על המציאות. זה חוסך את הצורך לההתמודד עם מצבים מורכבים.
צריך לשבח גם את ד“ר גורדון שאימץ לחלוטין את הרעיון הפלסטיני ששלום פרושו לחץ בינ“ל על ישראל. הרי ד“ר גורדון הוא מכובד מדי מכדי לנסות לשכנע את הציבור הישראלי בעמדותיו. במקום זה הוא בילה את העשור האחרון בליטוף האגו של עסקנים פלסטינים בשטחים, בלי קשר לעמודותיהם ומה הם עשו, מה שבוודאי הועיל לעם הפלסטיני מאד. הרי אין שום סיבה לספקות של הישראלים מרעיונות השלום והנסיגה חוץ מהגזענות המרושעת שלהם ומזימותיהם הציוניות, ולכן אין טעם לנסות לשכנע אותם, עדיף לכפות עליהם פתרון. ואין שום צורך לבקר את הפלסטינים או לנסות לכפות עליהם משהו, כי הם רק קורבנות פסיבים לחלוטין של המצב. הם לא עשו שום דבר ולא אמרו שום דבר שהשפיע (קצת) לרעה על הסיכויים לסיום הסכסוך.
——-
עוד נקודה מעניינת. המאמר השקול והמאוזן של אלכס יעקובסון, תגובה אחת. ניב גורדון, 46 תגובות.
אוגוסט 27, 2009 at 8:12
טוב, כרגיל הטקסט כל כך דמגוגי שאין טעם לטרוח ולהתייחס ברצינות למה שכתוב בו, חוץ מזה שטוקבקיסטים רבים כבר הסבירו מדוע ההשוואה בין האוניברסיטה לנייק אינה במקומה. אבל זה שאתה היית רוצה שניב גורדון יעזוב את הארץ, זה כבר באמת מקומם. אתה יודע מה, למה רק ניב גורדון? גם החרדים צריכים לעוף, גם הם לא ציונים במיוחד, ומה עם הפלסטינים אזרחי ישראל? אה, שכחתי, אנחנו מכינים להם מבחן נאמנות. ומה אתי? שמסכימה עם ניב גורדון בעניין הלחץ הבינלאומי על ישראל והטלת סנקציות שיחייבו אותה לשנות את המדיניות שלה כלפי האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים? ראוס!! החוצה!! אין לך מקום פה!! אם את לא חושבת שסוג הקיום שמציע המשטר הציוני הוא התשובה היחידה והאולטימטיבית, את מתבקשת להתחפף. בוא ואגלה לך סוד קטן: הזכות לחיות פה לא שמורה רק לאנשים שחושבים כמוך, בדיוק כמו שהזכות להרצות באוניברסיטה לא שמורה רק לאנשים שחושבים כמו רבקה כרמי. הפחד הגדול שלי הוא שאנשים כמו גורדון באמת יעזבו ואז נשאר רק עם מי שחושב את מה שהוא אמור לחשוב. אתה יודע מה הכי הכי מפחיד אותי? אנשים טובים, ”מלח הארץ“, שחושבים וחושבים וחושבים, ומתלבטים, ושואלים את עצמם שאלות מוסריות, ובסוף מגיעים איכשהו בדיוק, אבל בדיוק, למסקנות שהמנגנון המפלה של המדינה, שהם תוצר מובהק של האינדוקטרינציה שלו, רוצה שיגיעו אליהן ומתנהלים בתוקפנות של קבוצת מיעוט נרדפת, למרות שהם הרוב. אין לך עצם בקורתית אחת בגוף, אבל אתה משוכנע שאתה אדם בקורתי בעל אמות מידה מוסריות מחמירות. מה שמפחיד באמת הוא שאתה לא בן אדם רע, וזה מה שמסביר לי איך בגרמניה של שנות השלושים אנשים טובים חשבו והתלבטו והגיעו למסקנה הרציונלית המתבקשת שהמשטר שלהם צודק ונכון.
אוגוסט 27, 2009 at 8:34
אילה, אישרתי בכל זאת, למרות שזה גבולי. כאן נהוג להשמיע ביקורת, גם חריפה, בנימוס, ואת מוזמנת, אם את רוצה להגיב לעניין ולא בהשמצות. מי שמאשים בדמגוגיה, כדאי לו לא לעסוק בדמגוגיה. צריך למתוח קצת את הדימיון (או שמא, לעצום עיניים לגמרי) כדי לגזור מהצעה למי שחושב שישראל היא אפרטהייד להיות ישר, ולא לשתף פעולה עם המשטר, לבין רעיונך המופרך שמכאן נגזר שאני תומך בגירוש של כל מי שלא חושב כמוני. אז עוד הערה, ברשותך. אנחנו מעדיפים גם נימוס, וגם טיעונים ברמה. להבא. אם זה לא הסטייל שלך, את מוזמנת לבלוגים אחרים.
אוגוסט 28, 2009 at 3:06
פרופ‘ כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, פירסמה מכתב לפיו מאמרו של ד“ר גורדון מאיים על עתידה של אוניברסיטת בן גוריון באופן ישיר. הכסף היהודי האמריקאי מאיים לקבוע את טווח הדיעות המותרות להשמעה באוניברסיטת בן גוריון. ראו כאן: http://mondoweiss.net/2009/08/israeli-university-president-says-profs-article-is-destructive-blow-to-her-fundraising-efforts-with-us-jews.html
אוגוסט 29, 2009 at 13:00
ראשית, קראתי שוב את תגובתי, היא אכן חריפה וזועמת, אך אינני רואה מה בה לא מנומס - אודה לך אם תאיר את עיני. שנית, לעצם העניין, הצעתך לניב גורדון לעזוב את הארץ עדיין מקוממת (ואגב, לאן בדיוק אתה מציע לו לעזוב כדי להפוך את הבקורת שלו ללגיטימית בעיניך? אם יטיח אותה כשהוא יושב בניו-יורק היא תהיה מוצדקת? ונניח שאין ברשותו דרכון זר, מה אתה מציע לו? לבקש מעמד של פליט?).
אכן, יש למתוח את הדמיון כדי לגזור מהצעתך תמיכה בגירוש של כל מי שלא חושב כמוך (אגב, לשם כך ניתן לנו הדמיון), ועדיין, עליך מוטלת החובה להסביר מדוע הדעה שישראל היא מדינת אפרטהייד היא דעה לא לגיטמית המחייבת - לפחות מצד היושר האינטלקטואלי - עזיבה של ישראל יותר מדיעות אחרות המבקרות את התנהלותה של ישראל, שאיתן אינך מסכים. כל עוד הקשר הזה אינו ברור, ”מתיחת הדמיון“ שלי היא לגיטמית. אגב, ניב גורדון גם משלם מיסים למדינה שאת התנהלותה הוא מבקר. הוא מעולם לא הוציא את עצמו ”מחוץ למשחק“.
ספטמבר 5, 2009 at 12:15
לפחות בביקורתו על הפוסט הציונים אני שותף. כאשר אני רואה את המגיבים מהשמאל הרדיקלי ואולי האנטי-ציוני אחמיי על גדי טאוב, שאלו המגיבים המאכלסים את אתרו.
על שמאלנים בתפקיד שאת האקדמאיות השמאלנית הפוליטית שלהם היה צריך להשליך מכל הסילבוסים יש רק להצטער.
שערו בנפשכם שיהיו סילבוסים למדעי המדינה שיציגו - אולי ראוי שיהיו כאלו - כיצד הכיבוש השמאלני של האקדמיה מסייע לפירוק לאומי.
קורס בנוגע -המונוליטיות הפוליטית בבית המשפט העליון, או כיצד בוצע שלטון הכיבוש השמאלני במוסד המשפטי הבכיר בישראל בשנות ה-90‘.
האם אהרון ברק ביצע מהפכה חוקתית או הפיכה דיקטטורית שיפוטית בלא סמכות. פוטש שמאלני, כביש עוקף דמוקרטיה בחסות מאפיה תקשורתית שמאלנית.
ושאלה אחרונה לגדי טאוב - לא מפריע לך להיות שותף למועצת חוכמולוגים“ כאשר בצוות 4 שמאלנים על מתנחלת אחת. אומנם שמאלן ציוני כמוך, ועוד שמאלן קיצוני (יניב), שמאלן ניאו פלסטיני (גדעון לוי) וכו‘. במקרה היה היום דן אבי יצחק, אבל בדרך כלל זה ההרכב על מיטת המועצה.
אוקטובר 19, 2009 at 0:18
[…] הפוסט הזה מתפרסם קצת הרבה באחור. הטריגר שלו גווע. המהומה שכחה ועברה למקום אחר. עם זאת כשכתבתי את הפוסט ניסיתי להסתכל על הסיטואציה במבט מעל ומהצד. לא לדבר רק על פרופ’ גורדון אלא על הסוגיות העקרוניות שעולות מהסיטואציה. למעקב אחרי כל שרשרת האירועים אתם מוזמנים לבקר בבלוג של דר’ גדי טאוב. (שהוא מקום מעניין בכלל). כאן זה מתחיל, ונמשך כאן כאן כאן כאן כאן ומסוכם כאן. בעקבות הדיון הער בבלוג של גדי טאוב על פרשת פרופ’ ניב גורדון שוחחתי על הנושא עם אשתי, (פרופסור באוניברסיטת מחקר במרכז ארה”ב) בדיון בינינו נסינו לצאת מהמקרה של פרופ’ גורדון כדי לראות את התמונה הכללית. (אני מניח שזה קל יותר כשלא חיים בארץ) קודם כל ברצוני לציין ששנינו חושבים שהמאמר והדעות של פרופ’ גורדון הם מוטעים עובדתית ומוסרית. ראשית בנושא של חופש דיבור בכלל אני שייך לגישה האירופאית שגורסת שיש מקום להגביל את הזכות הזאת. אשתי לעומת זאת יותר קרובה לגישה האמריקאית שבה כמעט ואין מגבלות על הזכות הזו. כמי שחיתה בבריה”מ היא מציינת שהבעיה העיקרית בנושא של הגבלות על חופש הדיבור היא שאלה של כח. כלומר למי יהיה את הכח להגביל את זכותם של אנשים לדבר. היא סבורה שהסכנה של מתן הסמכות הזו לאנשים גדולה מהסכנה של לאפשר לאנשים לנצל לרעה את הזכות הזו. שנית בנושא של סנקציות משמעתיות ו/או פיטורים כנגד פרופ’ גורדון, היא העלתה את הנקודה שאם אין בחוקים ובתקנות של אוניברסיטת בן גוריון משהו ספציפי שמונע ממנו לצאת כנגד המוסד שלו אז נקיטת סנקציות כאלה אינה מוצדקת. אפילו אם אדם מתנהג בצורה מקוממת. מה שאשתי רצתה להדגיש זו הנקודה שכל מה שלא אסור בחוק במדינה דמוקרטית הוא מותר. כמו-כן אם אין בתקנות של האוניברסיטה איסור על פעילות כלשהיא אין שום הצדקה מוסרית לפעול כנגדו. שלישית וזו הנקודה החשובה ביותר שהיא העלתה זה הנקודה של מה זה בעצם החופש (דיבור) אקדמי. לשם כך עלינו לבחון מה המציאות העובדתית. מצד אחד ביחס למחקר ופרסומו של מדענים ומצד שני מה זה חופש דיבור של סתם אדם. א. מבחינה מעשית לחוקרים אין חופש אקדמי לפרסם (כל) מה שהם רוצים. כשחוקר רוצה לפרסם מחקר שמקדם או תומך במשהו לא ראוי/ לא מדעי (בריאתנות, גזענות וכו’) הוא לא יצליח לעבור את המשוכה של הpeer review בכתבי עת מכובדים. הוא (אולי) יצליח לפרסם זאת בכתב העת לפסיכולגיה ומדעי הטבע של עין כמונים. כלומר המערכת האקדמאית מווסתת את עצמה לטוב (מניעת דעות תמהוניות ופוגעניות) ולרע (לעיתים גישות חדשניות נתקלות במשוכות שמרנות) ב. יתרה מזו בעצם לכל אזרח בחברה דמוקרטית יש חופש ביטוי (מי יותר ומי פחות). ולפחות ברמה התיאורטית כל אזרח יכול (אם העתון יתן לו במה) לפרסם בעיתונים בארצו או בארצות אחרות. אז במה מתבטא באמת החופש האקדמי של פרופסור? מה “מותר הפרופסור מבן התמותה”? היא טוענת ש”ההטבה” המרכזית של פרופ’ בעל קביעות באוניברסיטה זה הזכות לכך שלא יהיו השלכות לכך שהוא ניצל (ואף ניצל לרעה) את חופש הדיבור שלו. כלומר אדם שעבד קשה במשך שנים רבות ותרם לידע האנושי במידה מספקת כדי להצדיק קבלת קביעות ,הגיע למקום בו גם אם הוא אומר דברי שטות, הבל ורעות רוח, ו/או דברים מגונים מוסרית הוא מוגן (לפחות לגבי המשרה שלו) מפגיעה. הצד השני של ההטבה הזו הוא שכל הפרופסורים האחרים שמתנגדים לדעתו רשאים להתקיף אותו במסגרת חופש הדיבור והחופש האקדמאי שלהם בנסיון לשכנע אותו ואת קהל שומעיו שהוא טועה ומטעה. יתרה מזו ניתן לטעון שההצדקה העיקרית לחופש האקדמאי היא לאפשר לקבוצה (קטנה ביחס) של אנשים את היכולת לעמוד מול החברה גם כשזה לא פופלרי ולהביע את דעתם בלא מורא. […]
אוגוסט 30, 2010 at 10:50
לגדי טאוב שלום רב,
פשוט רציתי לברך אותך על המאמר המצוין שפרסמת היום בניו יורק טיימס. בהיר, הגיוני, וחזק. אני מקווה שזה יעזור קצת, אם י הסיכוי לכך קטן.
בברכה
יהודה באואר