אוגוסט 19, 2009
ציטוט – בן-דרור ימיני בעניין HUMAN RIGHTS WATCH
"כלי תקשורת רבים בעולם פרסמו ביום חמישי האחרון את מסיבת העיתונאים שבה הציג ג'ו סטורק, פקיד בכיר ב"משמר זכויות האדם" (HRW), את הדוח בו מואשמת ישראל בהרג 12 תושבי רצועת עזה שהניפו דגל לבן במהלך מבצע "עופרת יצוקה". ובכן, סטורק, האיש המזוהה עם הדוח, הוא בעל קופת שרצים נדירה של שנאת ישראל: הוא תמך ברצח הספורטאים הישראלים במינכן, היה מחסידיו של סדאם חוסיין ועוד." (למאמר המלא בNRG…)
אוגוסט 19, 2009 at 14:51
מה זה הדבר הזה? אז בגלל שהוא תומך בטרור אז כל מה שהוא אומר זה שקר, ואין צורך להתייחס לתוכן הדברים? אד-הומינם מביך עד כדי כך מזמן לא קראתי.
אוגוסט 19, 2009 at 16:56
אתה נבוך קצת מידי בקלות, דור. האיש אמור להיות ממונה על זכויות אדם והוא תומך בהרג חפים מפשע ובסדאם חוסיין? האיש אמור לשפוט את מעשיה של ישראל בזמן שהוא חפץ בהשמדתה? אד הומינם? זה בערך כמו לומר שלפסול שופט בגלל שהוא אח של הנרצח זה אד הומינם.
אוגוסט 19, 2009 at 20:43
יופי. האיש אנטישמי. ואלה משוברים שתיקה חלאות, שצריך לשבור להם את הידיים והרגליים. ובכלל העולם כולו נגדנו –
ואנחנו אנשי הבסדר, אנשי הבסדר גמור.
דברים איומים קרו בעזה. אנחנו שומעים את ההדים ורואים את הצלליות אבל הכיוון חד וברור. הבה נכסה ונסתיר את זה בשכבת הצטדקויות והתקרבנויות. העיקר שהרופא הנודניק הזה עף לקנדה עם שלושת רחות הרפאים שלו. העיקר שלא נראה תמונות מנטולי הבית וגדועי המשפחות שברצועה. ואם מישהו ידבר נתן לבן-דרור ימיני לצרוח בקול, זה בטח ישתיק את הצרחות האחרות.
למה הדיון מוסט מהעיקר לטפל אם לא כדי להסתיר את העיקר?
אוגוסט 19, 2009 at 20:49
"האיש המזוהה ביותר עם הדוח". האם הוא כתב אותו? האם יכול היה להשפיע עליו? אם לא, האם עורכי הדוח אובייקטיבים? ואם לא, מה האמת, פשעי מלחמה או לא?
.
לא שזה חשוב במיוחד, לדעתי. פשעי מלחמה שמבצעים חיילים בשטח שבו הם מרגישים שכל רגע הם עלולים לאבד יד, רגל או חיים, לא נראים לי משהו נורא מבחינה מוסרית. זה לא כאילו שחיילים יהודים נכנסו לבתי אזרחים ופיצפצו גולגולות של תינוקות על קירות ואנסו את הנשים מול בעליהם. אז פה ושם היו כתובות מיותרות, אבל הרי העם הזה הצביע לביבי וליברמן, אז מה ההפתעה מהכתובות?
.
השאלה האמיתית היא האם בהינתן העובדה שברור שמבצע צבאי רחב היקף בשטח אזרחי יהרוג גם אזרחים חפים מפשע וילווה בןונדליזם ובחרדה איומה של האזרחים וגם פה ושם השפלתם, האם בהינתן כל זה היה המבצע הצבאי מוצדק.
ושאלה אמיתית נוספת: גם אם היה המבצע הצבאי ההוא מוצדק בהינתן הנתונים בשטח באותה העת, האם ישראל היתה יכולה למנוע מצב שבו היא נדרשת למבצע כזה? למשל, אם לא היתה מקימה התנחלויות, למשל אם לא היתה ממשיכה ומרחיבה אותם, למשל אם היתה נוהגת ביתר פייסנות כלפי הפלשתינים לאורך השנים, למשל אם היתה מכירה בסבלם ומפנימה את כאבם.
.
כל העיסוק בפשעי מלחמה חשוב מאוד בחברה מתוקנת, אבל אין סיבה של ממש שהוא יהפוך לויכוח בין ימין לשמאל. ימנים יכולים להיות בעד המבצע, ובכל זאת לדרוש חקירה נמרצת כדי לוודא שלא יחזרו הונדליזם וההשפלה המיותרים, ושמאלנים יכולים להאמין שהמבצע הצבאי היה מיותר, ובכל זאת לטעון שמהרגע שהוחלט עליו, יש מקום להגן על החיילים מהאשמות קיצוניות ואנטישמיות לגבי מה שהלך שם.
אוגוסט 19, 2009 at 20:52
פה ושם השתבשו לי זכר ונקבה, וזה חבל. בהתייחסותי להתנחלויות כתבתי "אותם", ובהתייחסותי לנשים כתבתי "בעליהם". עם הקוראים הסליחה.
אוגוסט 19, 2009 at 21:43
רוב מה שאומרים על סטורק זה נכון באופן שאין להתווכח עמו. מפתיע ומעציב, אם כן, שעיתונאים רציניים בימים כתיקונם כבן דרור ימיני נאלצים להשתמש גם ב…נאמר, חצאי אמיתות.
סטורק מעולם לא תמך ברצח הספורטאים במינכן. מספיק לקרוא את ההודעה של MERIP בשביל זה. קןדם כל, על אף שאכן כתוב שפעולת טרור כזו מספקת דחיפה מוסרית לפלסטינים במחנות, ועל אף שאכן כתוב שם שישראל ביצעה פעולות מחרידות בהרבה, אחת המסקנות של הטקסט היא שאין בזה כדי להצדיק את הטבח. נכון, זה לא הגינוי החד-משמעי שיש לצפות לו מכל בר דעת. מנגד, זו בוודאי לא תמיכה.
אבל יותר מזה – את ההודעה הזו סטורק לא כתב. היא הוצאה ע"י MERIP כגוף. סטורק היה חבר מן המניין בגןף הזה, אבל איננו יודעים אם הוא הסכים או ידע אפילו על המסמך. סטורק כתב מספיק דברים בעייתיים גם מבלי שנייחס לו טקסטים שאינם בהכרח שלו או בהסכמתו. מי שמצפה לדיוק בעובדות בצד השני, טוב יעשה אם יבדוק את עצמו.
כמה מחשבות אחרות יישמרו לפורום אחר.
אוגוסט 19, 2009 at 23:39
וגדי – זה ועוד איך אד הומינם:
האיש תמך בסדאם חוסיין? כן, בשנות השבעים, כשארה"ב תמכה בו גם היא.
האיש תמך בטבח במינכן? כנראה לא נכון – ע"ע דברי נמרוד.
מדינה שבטוחה בעצמה צריכה לברך על ביקורת ולומר בפה מלא – בואו נבדוק את טענותיו של הארגון הזה, שכן הן לא נשמעות משהו מופרך לחלוטין.
אם נפריך אותן – מה טוב, נציג את הדברים והעדויות (כפי שכולם דורשים מ"שוברים שתיקה"), אם לא – אז נקבל את הביקורת ונטפל מה שדרוש.
אוגוסט 20, 2009 at 0:37
פוליטיקה ומלחמות אינן משפט. אף אחד הוא לא אובייקטיבי. גם לא דובר צה"ל. לפי ההגיון שלך, אפשר לפסול גם את הדיווחים של מועצת יש"ע, בצלם, ועוד ועוד, על-ידי התקפה על העמדות הפוליטיות והעבר המפוקפק של המדווח. כמה קל, וכמה נמוך.
וכן גדי, המאמר הזה הוא אד הומינם. הוא גם אד הומינם מלוכלך, מרומז ודמגוגי, על כל חלקיו. "מזוהה", "מיוחס", וכיוצא באלה טריקים. אם נוח לך עם זה, תהנה.
אוגוסט 20, 2009 at 3:54
קצת על דגלים לבנים בעזה :
http://www.youtube.com/watch?v=_uOug-mN3Tw
אוגוסט 20, 2009 at 4:05
"שאלה אמיתית נוספת: גם אם היה המבצע הצבאי ההוא מוצדק בהינתן הנתונים בשטח באותה העת, האם ישראל היתה יכולה למנוע מצב שבו היא נדרשת למבצע כזה? למשל, אם לא היתה מקימה התנחלויות, למשל אם לא היתה ממשיכה ומרחיבה אותם, למשל אם היתה נוהגת ביתר פייסנות כלפי הפלשתינים לאורך השנים, למשל אם היתה מכירה בסבלם ומפנימה את כאבם."
1) למרות שזה טוב וראוי לבחון את טעויות העבר, הטעויות האלה לא פותרות אותנו מלהתמודד עם בעיות ההווה כפי שהן עכשיו כל הזמן שאין בידנו מכונה למסע בזמן.
2) בחינה של טעויות העבר יכולה להגיע לאבסורד די מהר. כמה אחורה אתה חוזר? לתגובה הלא מספיק מהירה לירי הקסמים?
הצורה שבה התנהגנו מול החמאס?
ההתנתקות?
ההתנחלות?
הכיבוש?
מלחמת ששת הימים?
הקמת המדינה?
המרד נגד הרומאים? (מה חשבנו?)
3) יש הנחה מובלעת שההיסטוריה בנויה מסדרה של החלטות שלנו שהיו ברורות ומובנות מאליהן ושבכולם החלטנו לא נכון, ולכן הגענו לאן שהגענו. בפועל כמובן החלטות הם הרבה יותר מורכבות, הדילמות קשות, השיקולים הם לא בינאריים והתוצאות לא תמיד ידועות מראש בגלל שיש הרבה משתנים.
4) הנחה מובלעת אחרת היא שאיך שהוא רק ישראל אחראית לטעויות העבר שלה ושל אחרים. ושבכל רגע נתון בהיסטוריה ישראל הייתה צריכה להתנהג בצורה מושלמת, שאם לא כן הרי היא אחראית לכל מה שהיא והערבים עושים למשך עשרות שנים אחר כך. אם אנחנו שואלים מה היה קורה אם, אז למה לא לשאול גם על הפלסטינים או המצרים או האמריקאים?
5) "אם לא היתה מקימה התנחלויות" ההתנחלויות הן טעות בגלל שהם הופכות את ישראל או למדינה שולטת בפלסטינים חסרי זכויות אזרח במן משטר דמוי אפרטהייד או שהיא מחייבת את ישראל לספח את השטח ולאזרח את הפלסטינים, ובגלל שהן הופכות את האפשרות של נסיגה צבאית (אם זו האסטרטגיה הנכונה) להרבה יותר קשה ויקרה (בניגוד למשל לנסיגה מלבנון), ובגלל שהם מקשות יותר להגיע לשלום (אם האפשרות קיימת בכלל). אבל הבניה של ההתנחלויות זה לא מה שגורם לפלסטינים להילחם בנו.
6) "למשל אם היתה נוהגת ביתר פייסנות כלפי הפלשתינים לאורך השנים, למשל אם היתה מכירה בסבלם ומפנימה את כאבם"
אי אפשר לדעת בוודאות, ואי אפשר להניח שום דבר. ברור שלפלסטינים יש בעיה מאד עמוקה עם הקיום שלנו פה. יותר פייסנות או יותר הכרה בכאב יכול להיות הדבר הנכון מבחינה מוסרית ו/או מבחינה אסטרטגית, אבל אין שום וודאות שזה יגרום לפלסטינים להתגבר על הבעיה שלהם איתנו. נכון לעכשיו זה לעיתים קרובות נראה שהם פשוט לא מסוגלים לכך. בנוסף לכך, כעקרון כללי של הטבע האנושי וגם ספציפית במקרה שלנו פייסנות יכולה לגרום באותה מידה לתגובה חיובית או לתגובה שלילית בצד השני, או שתי התגובות גם יחד ובדרגות שונות. זה נוח לשמאל הקיצוני לטעון תמיד שאם רק היינו קצת עוד יותר פייסנים הכל היה מסתדר, וזה נוח לימין הקיצוני לטעון שאם רק היינו פייסנים פחות הכל היה מסתדר. אבל אין שום וודאות שדרגת הפייסנות או הכוחניות שתפעיל אל מול הפלסטינים תגרום לתגובה שהתחזיות האופטימיות שלך ציפו להן. לכן עדיף לעשות מה שנכון עד כמה שאפשר אבל להתכונן לאפשרות הגרועה — להושיט יד לשלום ולהתכונן למלחמה. הכרה בכאב שלהם זה דבר שאנחנו יכולים לעשות בלי להסתכן גם אם התגובה שלהם לכך תהיה מאכזבת, אבל הכרה בכאב שלהם לא צריכה להתבטא בהחלפת נקודת מבט חד צדדית אחת הנקודת מבט חד צדדים הפוכה, כפי שקורה להרבה שמאלנים.
אוגוסט 20, 2009 at 9:49
מוזר למה חלק מהמגיבים לא מבינים את משמעות העמדות של סטורק. HRW אינו ארגון שמציג עצמו כפרו-פלסטיני (כמו ISM, למשל) אלא גוף שמתיימר להיות רציני ואובייקטיבי, ומציג את הדוחות שלו בפני העתונות ככאלה.
אם מתברר שהחוקרים שלו באים מרקע אנטי-ישראלי די קיצוני (וסטורק הוא לא היחיד: http://www.ngo-monitor.org/article/hrw_hires_another_pro_palestinian_activist ), ברור שזה שם את התוכן שהם מייצרים באור אחר לגמרי, ולא מאפשר לעתונים רציניים בעולם להציג אותו כחקירה אובייקטיבית.
אוגוסט 20, 2009 at 13:37
לחא צריך מאמר של בן דרור ימיני כדי לדעת שרוב, או כל, אירגוני זכויות האדם הם חד צדדיים – מספיק להסתכל על הכמות העצומה של הגינויים כלפי ישראל וכמעט העדר ביקורת כלפי החמאס והפלסתינאים בכלל כדי להבין שמדובר באירגונים חד צדדיים.
הבעיה היותר גדולה, לדעתי, שאנחנו כל הזמן זורקים לאוויר את המשפט "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם", אבל בשביל כבוד צריך לעבוד. אם צה"ל הוא באמת הצבא המוסרי בעולם, למה אנחנו כל כך מתנגדים שיבדקו אותנו? יותר מזה, למה אנחנו לא ממש נותנים לאף אחד לבדוק אותנו?
ואגב, אני ממש לא חושב שישראל צריכה לקבל את "המוסר הבינלאומי" הצדקני. אם הייתי חושב שירי על נשים וילדים שמניפים דגל לבן היה תורם לביטחון שלי, הייתי בהחלט עושה את זה. ועם הידיעה שאני בטוח יותר, הייתי גם ישן מצויין בלילה.
אוגוסט 21, 2009 at 3:56
קודם כל, לעיניין האד הומנים: אין דבר כזה אד הומינם בטענות שהן לא מתמטיות טהורות. זה בגלל שכל דבר שאי אפשר להוכיח בצורה מספרית או לפחות ארכיאולוגית, הוא דעה על העולם ולפיכך מוטה.
אם האדם שהיה נבחר לשפוט את קצב היה אחיו, והיינו מצביעים על זה, אף אחד לא היה אומר שזה אד הומנים. כנ"ל כאן – בן-ימיני מצביע על ניגוד אינטרסים חריף שלא מתאים לארגון שמציג את עצמו כנייטרלי ואובייקטיבי. זה הכל.
ועכשיו לטענות עצמן של הבחור, כדי שלא תאשימו אותי באד הומינם:
השאלה עצמה לא מעניינת אותי כהוא זה, באמת. פשעי מלחמה הם אולי רעיון טוב, אבל כשמתחילים לפרוט אותם להתנהלות מול אויב חמוש הן נהיות אבסורדיות ומגוחכות.
כלומר, ריצוץ גולגלתו של תינוק היא באמת פשע ואני מוכן לקבל שזה לא בסדר ולא חוקי. לעומת זאת, ירי בלוחם שמניף דגל לבן היא משהו תקני לחלוטין בשבילי, בדיוק כמו לירות בצנחן בעודו באוויר.
הסיבה לזה היא שאותו לוחם ירה עלי עד בדיוק לפני שניה וחצי, וכיוון שהוא מנסה להרוג אותי ואני אותו אני לא סומך עליו שהדגל הלבן שלו הוא באמת כניעה ולא ניסיון למשוך אותי למלכודת. לא הייתי סומך עליו אם הוא היה ישראלי, ואני בטח לא סומך עליו כשהוא חלק מאומה שמתייחסת לC4 כאביזר אופנתי ולהתאבדות כמו יציאה לסופר.
מעבר לזה, כל הניסיון הזה של רואי חשבון לכפות על המלחמה חוקים ואיזה רוח ספורטיבית חוטא לאמת בצורה מחרידה. מלחמה היא עיסוק שהוא במהותו אכזרי, חסר רחמים, וחסר חוקים. אם שני צדדים יכולים להסכים על חוקים למלחמה, אז הם גם בד"כ יכולים לפתור את הסכסוך בלעדיה. אם כבר מתדרדרים למלחמה, להאמין שקבוצה של אנשים בעניבות יעצרו חייל זה או אחר מלעשות משהו, כל דבר, שם בשטח, הוא נאיבי ואפילו די טיפשי.
אוגוסט 21, 2009 at 6:05
זה בדיוק בעיה עם האירופים מה שמותר להם אסור בשום פנים ואופן לישראל ואם היהודים החצופים לא מוכנים ללכת כצאן לטבח אלא מתכוונים רחמנא ליצלן להחזיר מלחמה הם פסולים מייד בעיני הצבועים מהאיחוד.
אוגוסט 21, 2009 at 6:51
הבעיה עם ב“משמר זכויות האדם“ (HRW) זה גיוס הכספים שלהם. לאחרונה בכירים מב“משמר זכויות האדם“ (HRW) נסעו לערב-הסעודית לטובת גיוס כספים, במסגרת גיוס הכספים הוצג הדו"ח על עופרת יצוקה.
מין הראוי להזכיר ש:
– בסעודיה קיים אפרטהייד כנגד נשים
– הדת החוקית היחידה היא איסלם, קיים איסור מוחלט על פולחן פומבי אחר בתחומי הממלכה הסעודית
– לפי ירושת הנביא מוחמד, רק מוסלמים רשאים להתגורר בסעודיה. כיום סעודיה היא 100% מוסלמית, דוגמה ומופת לטיהור אתני.
– בסעודיה קיימים כבישים למוסלמים ולא מוסלמים
– לפי freedom house, לפלסטינים "כבושים" יש יותר זכויות פוליטיות ופרט מאשר סעודים "חופשיים"
מין ראוי שגיוס כספים יעשה ממקורות בעלי אמונה בזכויות אדם, ולא בממלכת הרוע.
אוגוסט 21, 2009 at 9:55
ג'ו, הבעיה שלי (וכנראה גם של דור) היתה שבמקום להתמודד פנים אל פנים עם הטענות על הירי בנושאי דגלים לבנים, ימיני בוחר בדה לגיטימציה של מי שמעלה את הטענות.
מה שאתה עשית בתגובה שלך הוא בדיוק התמודדות עם הטענות, מה שאתה אומר הוא – יכול להיות שהטענות נכונות, וזה בסדר כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אם בן דרור ימיני היה כותב דברים ברוח זו לא היו לי טענות אליו, או מה שיותר מדויק – לא הייתי מעלה את הטענות שהועלו כאן.
אם הבחירה של מדינת ישראל היתה התמודדות אמיצה עם הטענות ואמירה: כן, בהחלט, אלה דברים שעשינו והם לגיטימים ולטעון כנגדם זו צביעות, אזי הייתי מריע למדינה על יושרה. ההמנעות מהתמודדות עם הטענות בשילוב עם דה לגיטימציה של הטענות היא מה שהופך את הטענה לאד הומינם, ולחוסר יושר אינטלקטואלי.
ואפרופו הדיון, קראתי את הערך על "אד הומינם" בויקיפדיה, והוא מעניין ומשעשע, מומלץ.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%9D
אוגוסט 21, 2009 at 10:44
צבי: אני מת לדעת איך זה עובד:
"- הדת החוקית היחידה היא איסלם, קיים איסור מוחלט על פולחן פומבי אחר בתחומי הממלכה הסעודית
– לפי ירושת הנביא מוחמד, רק מוסלמים רשאים להתגורר בסעודיה. כיום סעודיה היא 100% מוסלמית, דוגמה ומופת לטיהור אתני.
– בסעודיה קיימים כבישים למוסלמים ולא מוסלמים"
לא, בבקשה, אמור לי שהסעודים לא סוללים כבישים ללא-מוסלמים לא קיימים. בבקשה.
שיר, היות והדיון הצדדי שלכם נוגע בעקיפין לתחום שאני עוסק בו מעט: אילו אפשר היה למחוק דף אחד מהאינטרנט, הייתי מוחק את הדף שעוסק בטיעוני אד הומינם בויקיפדיה העברית. באמת, אין שם מילה אמת, בחיי.
בכל מקרה, אד הומינם הוא שם כללי לטיעון שנוגע לגופו של אדם. כל טיעון כזה הוא אד הומינם. אד הומינם הוא כשל כאשר הוא גם Red Herring (בשביל איזושהי הבנה על כמה נוראית הכתיבה על כשלים לוגיים בויקיפדיה העברית, הם משום מה תרגמו את זה כ"מליח אדום", שזו סיבה להעמיד אנשים מול הקיר) – כלומר, כאשר הוא טיעון לא רלוונטי. כך שלומר על שופט השופט את אחיו שהוא מוטה זה טיעון אד הומינם בדיוק כמו לומר על נמרוד שהוא מתנגד לכפייה דתית כי הוא שמן, אלא שהאחד הוא טיעון לגיטימי (תחת הנחה סמויה: שופט לא יכול לשפוט קרובי משפחה ללא משוא פנים, כמובן), תקף – ובמובנים רבים, אמיתי (תקפות, כידוע, לא מעידה על אמיתות) תחת ההנחות ואילו השני (נמרוד מתנגד לכפייה דתית כי הוא שמן) הוא כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות (הטענה "נמרוד הוא שמן" היא אמיתית לחלוטין בעולם שלנו, אלא שהיא איננה רלוונטית). הדוגמה החביבה עליי לפער היא זו:
סטאלין: "אני רוצה לקנות לי אי".
איש: "אבל סטאלין, אתה קומוניסט!" – אד הומינם, לא כשל לוגי.
סטאלין: "אני רוצה לקנות לי אי"
איש: "אבל סטאלין, אתה מכוער!" – אד הומינם, לא רלוונטי, כשל לוגי.
לענייננו, הוכחה שבכיר בארגון מסוים הוא אנטי-ישראלי מובהק, מוצהר ופומבי היא בכל מקרה טיעון אד הומינם. האם היא רלוונטית? לטענה כי הדיווח הוא אובייקטיבי, לדעתי כן. קשה לטעון שאדם שדעתו קיצונית כל כך בעניין איננו מוטה, אפילו במישור תת הכרתי. לטענה כי הדיווח אמיתי/לא אמיתי, איננה רלוונטית כלל. גם דיווח מוטה יכול לכלול אמת.
אוגוסט 21, 2009 at 11:44
הכבישים ללא-מוסלמים בסעודיה נועדו לאנשי ה-HRW כאשר הם מגיעים לגייס שם כספים. הם לא גרים שם, אלא רק מבקרים. וזה, נמרוד, הפתרון לתהייה שלך.
אוגוסט 21, 2009 at 12:21
הפתעה. מסתבר שימיני סילף והוציא דברים מהקשרם. אורן פרסיקו מהעין השביעית ממש הלך וקרא את הדו"ח במקורו, ואלה הממצאים:
http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/paper_review_210809_necessity_and_determination.aspx#p5
הטענות הן כלפי ימיני. אבל האמת היא שגם בעל הבלוג, לו קרא את המאמר בעין חצי ביקורתית, היה רואה שיש כאן משהו שדומה יותר לכתב אישום של האינקוויזיציה מהמאה ה-15.
אבל אולי יש כאן יש איזה מסר עמוק שטאוב וימיני מנסים להעביר: תראו מה קורה אפילו לנו, אבירי האובייקטיביות והדיוק בדיווח, כאשר אנו ממהרים מדי לקפוץ למסקנות שנוחות לנו. אז רק תתארו לעצמכם מה קורה לאנטישמים האלה, שאפילו לא מתיימרים להיות אובייקטיביים.
אוגוסט 21, 2009 at 14:58
בכל פעם שנחשפת פיסה נוספת מפרצופם המכוער והאנטי-ישראלי של "ארגוני זכויות האדם", קופצת אותה קבוצה מוכרת כנשוכת נחש.
ושוב יש לחזור ולשאול, מה קרה? על מה המהומה?
אסור לנו לדעת ש"ארגון זכויות האדם" העוסק באובססיביות בישראל, מונהג על ידי אנשים ששנאת ישראל היא לחם חוקם? יש להסתיר ולהצניע את העובדה שהם מונעים מכסף סעודי?
ימיני עושה שירות חשוב ביותר כשהוא מספר לנו מי הם האנשים שזכויות האדם כה יקרות לליבם – ויש אנשים שזה פשוט מטריף אותם.
קחו למשל את דור. אני לא יודע אם הוא מתקשה בקריאה או שמדובר בטכניקת ויכוח כלשהי, אבל בהפניה שהוא צירף אין שום דבר המראה שימיני הוציא דברים מהקשרם ובודאי שלא סילף. בסך הכל יש שם תרגום אלטרנטיבי שנראה מאוד עקום ולא סביר אם לוקחים בחשבון את תחילתו של המשפט (שכמובן הושמט על ידי המתרגם): Munich and similar actions cannot create or substitute for a mass
revolutionary movement, but we should comprehend…
ובכל מקרה, בכל ההפניות האמורות חסרים קטעים מהמשפט המקורי. בהמשך לכך, נראה שגם את הקביעה כי "אורן פרסיקו מהעין השביעית ממש הלך וקרא את הדו“ח במקורו" בדה דור מהרהורי ליבו – כי אין לכך שום רמז ברשימתו של פרסקו.
דרך אגב, דור, אפשר לקבל הפניה לאיזו חקירה אינקוויזיטורית מהמאה ה-15 (או "כתב אישום" כדבריך), שאתה מוצא דמיון בינה לבין רשימתו של ימיני?
אוגוסט 21, 2009 at 18:39
שיר,
כאשר למאשים אין לגיטמציה להאשים, אין שום בעיה ויש אפילו חובה להציג את זה ברבים. לא רק זה, אלא שאני מאמין גדול בזכות העמידה, גם בגרסה הלא משפטית – לפני שאני מוכן להתווכח עם מישהו על טענותיו, שיוכיח שאין לו כוונה נסתרת. עד אז, שלא יבזבז לי את הזמן.
אוגוסט 21, 2009 at 19:09
נמרוד
הנה קישור לתמונת הכביש רק למוסלמים-http://littlegreenfootballs.com/weblog/pictures/Pictures/hway-2-mecca-muslims-only.jpg
הר ערפאת הוא המקום שלפי האמונה המוסלמית אברהם עקד את ישמאל.
לפי צוואת מוחמד, חיגאז' (מערב ערב הסעודית) צריכה להיות נקיה מיהודים ונוצרים. לאור העובדה השסעודים לא יודעים להפיק נפט, ולא מוכנים לעשות עבודות מסוימות, היה צריך למצוא פתרון הילכתי לנוכחות לא מוסלמים על אדמת קודש מוסלמית. פתרון אחד זה אי כניסה ללא מוסלמים לאתרים קדושים לאיסלם. מעניין שמוסלמים לא נותנים לאחרים חופש דת בחיגאז', אבל מבקשים חופש דת בכל מקום על פני האדמה.
הנה קישור לדתות בסעודיה- https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sa.html
איך מגיעים ל100% מוסלמים? טיהור אתני קפדני וממושך.
לא נעים לקרוא שהסעודים "המתונים" אחראים על אחד המשטרים החשוכים על פני האדמה, זה מדהים שישראל עסוקה בהסברה בזמן שבסעודים הקימו חור שחור לזכויות אדם.
אוגוסט 21, 2009 at 19:33
הבעיה עם הדו"ח של HRW היא שהאמינות שלו מפוקפקת. עדויות של פלסטינים שנגבות תחת עינם הבוחנת ובעידודם של אנשי חמאס, בלי לקבל תגובה מדובר צה"ל, הן ממילא בסיס רעוע להעלאתן של האשמות חמורות בפשעי מלחמה. אם מוסיפים לזה את העובדה שמי שאחראי לחבור הדו"ח הוא שונא ישראל מושבע, הדו"ח מאבד את שארית אמינותו. אני לא ממש מצליח להבין מה בין זה לבין האינקוויזיציה. מי שמשתלח ככה לא צריך להתפלא שמשווים את ישראל לגרמניה הנאצית, או לחילופין מזה שמכנים את שלום עכשיו וירוס.
ל-HRW יש רקורד ארוך ומפואר של האשמות מופרכות כנגד ישראל. די אם נזכיר את טענת הארגון שישראל פגעה במתכוון באזרחים בלבנון, או את ספור האמבולנסים של הצלב האדום שלבדו היה אמור לגרום לכל התורמים (מלבד הסעודים) להתנער מן הארגון הזה. מדוע מישהו עוד מתייחס ברצינות לדו"חות המופרכים הללו? קמפיין של מרקסיסטים/טרוצקיסטים כנגד מדינת ישראל ותו לא.
אוגוסט 21, 2009 at 23:44
יוסי, ברכות. עוד קצת מאמץ ותוכל להצטרף לצוות של ימיני. צריך ללטש קצת את הניסוחים, אבל הפוטנציאל בהחלט קיים.
מכל מקום, נפגשנו הבוקר, אני ושאר חברי "הקבוצה המוכרת" אליה אני שייך, לאחר שטירופנו שכך במקצת, והחלטנו להוציא את ההבהרה הבאה (אני מצטט מהפרוטוקול):
כמובן שאיננו מגנים על סטורק, או על אף אחד אחר, ובהקשרים מסוימים אכן חשוב גם לברר מי ומה הם. אנחנו רק חושבים שזה בהחלט לא תחליף ראוי לדיון בתוכן דבריהם, ובכל מקרה לא צריך לוותר על יושר אינטלקטואלי בדיון. למעננו, ולא למען אף אחד אחר.
אוגוסט 22, 2009 at 2:35
אני עם דור בעניין הזה, דה-לגיטימציה זה כיף וחשוב, אבל זה לא תחליף לדיון ענייני בעובדות. הטענה היתה שימיני עושה לקוראיו את הטריק הידוע של "תראו ציפור" במקום להתמודד עם הטענות שמועלות.
לחילופין הטענות שמדובר ב "עדויות של פלסטינים שנגבות תחת עינם הבוחנת ובעידודם של אנשי חמאס, בלי לקבל תגובה מדובר צה“ל" (כפי שכתב יניב), או שלירות בחמושים שנושאים דגלים לבנים זה לגיטימי, שתיהן טענות ענייניות שיש טעם לבדוק.
אם בן-דרור ימיני היה מעלה אותן, איש מאיתנו לא היה תוקף אותו על הפייר-פליי שלו. אבל הוא בחר בקו טיעון שאינו תובע ממנו שום בדיקה של העובדות. כמובן – אין טוב מלתפוס איזה שמאלן רדיקלי ולבעוט בגופה לקול מצהלותיהם של הטוקבקיסטים, זה קל ונעים ומתאים לימי הקיץ החמים.
אוגוסט 22, 2009 at 8:11
הפוסל, נדמה לי, במומו פוסל. ראוי לדון בגוף הטענות. אבל באיזה מובן הדיון בטענות מבטל את הדיון במוטיבציות נסתרות שניכרת השפעתן על השמעת הטענות? האם ימיני, או אני, או כל מי שמעלה טענות כאלה מבטל את הדיון בגופן? נדמה לי שלא. ואם למישהו נדמה שכן, הבה נבהיר: גוף הטענות ראוי לדיון, אבל כך גם המוטיבציות להשמעתן, שבמקרה הזה מגחכות את האופן שבו הן מוצגות: מי שטוען בשם זכויות אדם של צד אחד אבל מוכן לפגוע באותן זכויות בצד השני עושה את מלאכתו המוסרית לצחוק. אני מציע לכל המשתמשים בטענת האי-רלוונטיות של המוטיבציה להזכיר לעצמם את טיעוניהם כשהם דנים בדובר צה"ל בפעם הבאה.
אוגוסט 22, 2009 at 12:15
כמה מתיש, להיכנס לבלוג…
למצוא את הפוסט התורן בנושאי (גינוי/הפרה) זכויות אדם…להבין את הטענה החוזרת, להבין שהיא חוזרת…ואז שוב לתהות:
מדוע המגננה?
כנראה שעמדות מסוימות מותקפות באופן תדיר, נוצרת גם מגננה אוטומטית.
טוב, לפחות יש שיח מסוים להתנחם בו.
אבל רבאק,
משהו יצליח לטלטל את מכונת הכיבוש האימתנית הזו?
ואסיים בחודורוב.
אוגוסט 22, 2009 at 14:50
צבי, שתי שאלות – 1. לא הבנת את כוונתי. אם בסעודיה 100 אחוז מוסלמים, לשם מה צריך כבישים ללא-מוסלמים?
2. למה צריך טיהור אתני כדי להגיע למאה אחוז מוסלמים? להבדיל מהיהדות המנציחה עצמה כאתנוס, האיסלאם הוא דת, לא אתנוס כלל ועיקר.
אוגוסט 22, 2009 at 20:24
נמרוד
סעודיה התברכה בכמויות נפט עצומות, אך היא זקוקה לעזרה בהגנה על ריבונותה, ועזרה טכנית בהפקת הנפט. חיילי צבא ארצות הברית המוצבים בסעודיה אינם שייכים לדת האיסלם, ולכן יש צורך בהכוונה שלא יכנסו בטעות לאתרים הקדושים לאיסלם. עובדי תעשיית הנפט אינם מוסלמים ברובם, ושוב יש צורך לוודא שאיזה די'מי לא יכנס בטעות לאתרים קדושים.
איסלם, בדומה ליהדות, מאמין באחדות המאמינים. מבחינת האיסלם רעיון מדינת הלאום יובא למזרח התיכון ע"י המערב על מנת לפורר את אחדות המאמינים, לפי האיסלם כל ארצות האיסלם צריכות להיות מאוחדות, ראה ערך האימפריה המוסלמית האחרונה- הע'ותמנית. נקודת דימיון נוספת בין יהדות לאיסלם הוא שהן לא דתות, אלא דרך חיים. ההבדל בין איסלם ליהדות טמון במיסיונריות, יהדות מיסיונרית כלפיי יהודים, האיסלם מחפש נפשות חדשות.
ועכשיו שאלה לי אליך נמרוד, אם מוסלמים מוצאים לנכון לאסור פולחן לא-מוסלמי במרכז הפיסי של דתם, מדוע שיקבלו חופש דת היכן שדתות אחרות מרוכזות? (ירושלים, רומא ועוד)
אוגוסט 23, 2009 at 16:43
לצבי,
לשאלה האחרונה:
כי אנחנו לא מוסלמים. אנחנו מאמינים בחופש דתי. יש להם את החופש להאמין בהם שהם רוצים, כל עוד זה לא פוגע באנשים אחרים וזה לא מתנגש עם החופש שבו אנחנו מאמינים.
לאסור על פולחן מוסלמי יהווה פגיעה גדולה יותר באמונות הבסיסיות שלנו מאשר הפולחן המוסלמי יהיה.