• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=405
• תגובות ב-RSS

12 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג – בן-דרור ימיני בתגובה לאופיר עבו“

1. מאת דרומי:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 6:53

   אופס, שכחתי את שבדיה.

2. מאת אדם:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 7:42

   המצב בשבדיה מכניסת האורחים גרוע בהרבה. יש פער אדיר בין המדיניות הרשמית של הכנסת אורחים לבין יצירת חממות של קיצוניות איסלאמית תחת המטרייה של רב תרבותיות

3. מאת יואב:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 7:46

   "האם מצבם של המוסלמים בבריטניה טוב יותר, לעומת המוסלמים בצרפת, שחיים תחת המגף החד-תרבותי? התשובות ידועות." לי הן לא ידועות. מהן? על מה הן מסתמכות (איך ימיני הגדיר מהו מצב טוב יותר, ומה המקורות שלו?)

   "ההינדים באנגליה, שחלקם הגיעו בדיוק מאותם מקומות ועם תנאי פתיחה זהים לאלה של המוסלמים – הגיעו להישגים מדהימים. הם עברו את היהודים ואת הלבנים הילידים. המוסלמים, לעומת זאת, שזכו לתנאים רב-תרבותיים, נותרו הרחק מאחור." שוב, מה זה "הרחק מאחור"? מה בדיוק המדד, ומה המקורות? איזה "מוסלמים" נבדקו בדיוק? (כולם? ואם נפריד את הפאקיסטנים מהערבים והאפריקאים נקבל את אותן תוצאות?)

4. מאת אדם:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 11:47

   ליואב נדמה לי שכתוב שם בסוף המאמר שיש הרחבה על מקורות מידע במאמר במלכודת ההונאה העצמית. אז למה שלא תקרא כמו שאני קראתי לפני שאתה כותב בנימה קצת מעצבנת. הרי יש הפניה. אז מה כל כך קשה לך

5. מאת אסף:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 12:46

   אני חושב שחוץ מהשאלות האמפיריות אני מבולבל גם בקשר לשאלה תיאורטית. באמת מבולבל לא כאמצעי רטורי. נניח שאני שייך לכל מיני קבוצות – אני צרפתייה, אני אשה, אני מוסלמית, אני לסבית, אני שמאלנית, ואני צמחונית. כיבוד של חלק מהזכויות של חלק מהקבוצות שאני שייך אליהן, יביא לפגיעה חמורה בזכויות של חלק אחר מהקבוצות שאני, עצמי, שייך אליהן.
   אני לא רואה לכן איך כיבוד של הזכויות הקבוצתיות של כל הקבוצות הוא אפשרי, גם אם היינו מאוד רוצים לעשות את זה. כיבוד של חלק מהזכויות של קבוצה א יביא לדיכוי של חלק מהזכויות, לא רק של קבוצות אחרות – אלא של כמה מהחברים בקבוצה א עצמה!

6. מאת יואב ש:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 15:21

   אכן אסף. ברב תרבותיות יש חוסר עקביות וסתירה פנימית. חלק מהמחזיקים בתפיסה זו מודעים לכך ומשתמשים בה כדי להסתיר מניעים אחרים, כאלה שלא מקובל לומר אותם, וחלק פשוט קצת עמומי מחשבה שמשתמשים בטיעונים שעלותם זולה, ותשואתם גבוהה. לדעתי רובם שייכים לסוג השני. שים לב לשפה המתוסבכת בה הם משתמשים.
   אחרי שתי מלחמות עולם התרבות המערבית איבדה את ביטחונה בעצמה והיא רוצה טיעונים שגם מייסרים אותה וגם מבטיחים לתקן אותה. הרב תרבותיות היא טיעון שכזה. יאמר לזכותם שהם הבינו שמשהו אצלם לא בסדר, והם רוצים לתקן.

7. מאת איתמר:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 16:10

   בן דרור,
   יש עוד משהו שחשוב לציין : הערבים לא מעוניינים ברב תרבותיות. זו המצאה של קומץ יהודים ישראלים. ערבים מוסלמים דתיים (מהסוג שממשלות ישראל טיפחו וחיזקו) בעד קיום מצוות הקוראן הידעות של איסלום העולם ועדיף באלימות.

   האפשרויות הן לא מדינה יהודית כנגד מדינה רב תרבותית, בהתחשב בשכנים שלנו ובמציאות שלנו, האפשרויות הן מדינה יהודית או מדינת הלכה איסלמית.

   כל מי שמתנגד לרעיון הציוני ולמדינה יהודית, בעצם תומך בקידום הערכים האנטי דמוקרטים והגזעניים של מדינת הלכה איסלמית.

8. מאת אסף:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 19:57

   הממ… תודה על ההסכמה, אבל נראה לי שהסיכוי לשמוע תשובה עניינית לא עולה עם השימוש בביטויים כמו עמומי מחשבה. אופיר עבו למשל, תלמיד דוקטורט באנויברסיטה מובילה, הוא כנראה לא עמום מחשבה.
   לעניין עצמו: חשוב לי להדגיש שבאמת מענין אותי לשמוע תשובה. אני לא מצוי בחומר, ולא מכיר הרבה אנשים שמצויים בחומר. השאלה היא הרי ואריאציה על שאלה קלאסית של סובלנות כלפי האי סובלנות. בהקשר של הדברים שאופיר כתב, ובן דרור ענה, השאלה הזו מקבלת משמעות מאוד קונקרטית, ופוליטית: איך תראה חברת המופת שאופיר מדבר עליה, כשהקבוצות שמרכיבות אותה הן לעיתים דכאניות כלפי תת קבוצות בתוכן עצמן? לאיזה קבוצה אמורה ה"לסבית המוסלמית הצרפתיה" להצטרף? מי יגן עליה כשירצו לצרף אותה לקבוצה שהיא לא רוצה להצטרף אליה? האם חברת המופת הרב תרבותית היא רק אוטופיה, או שאפשר לשאוף אליה באמת? מה עושים בינתיים?  

9. מאת יואב:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 23:12

   אדם, קראתי. ראיתי השוואה בנתונים מסויימים בין צרפת לישראל ובנתונים אחרים בין בריטניה לישראל. לא ראיתי השוואה בין בריטניה לצרפת, והנתון היחיד שמובא לגבי שתי המדינות דווקא בריטניה יוצאת טוב יותר (24 מול 15 אחוזי אבטלה). לשאלות האחרות שלי אין אפילו התייחסות ברמז, ויש לי תחושה שהקביעות הרטוריות האלה לא מגובות בנתונים חד משמעיים כמו שבן-ימיני מציג אותם.

10. מאת הקורא בקפה:
    

    אוגוסט 8, 2009 at 1:00

    קבוצות הניאו ניאו פשוט זורעות רוח וקוצרות סופה מהטעם הפשוט,הן משתמשות בכלים של המיסיונרים הנוצרים הראשונים,רק מה,אין להם אלוהים,וכשאין אלוהים מלמעלה הכל מבולבל,כלומר אין מי שיפקח על הסדר,למיסיונרים הנוצרים זה הלך,הניאו ניאו ייצרו בילבול,כי יש להם מילים ואין להם שוט. אסף קלעת לדעתי.

11. מאת שולמית:
    

    אוגוסט 8, 2009 at 1:02

    האתוס הרב תרבותימונע את המאחד שהיה מאפשר לפרטים רבים יותר מבין הקבוצות הכובלות לצאת החוצה ולהצטרף למקומות שבהם מצויות האפשרויות המגוונות.
    כך קורה שנשים ערביות כלואות בתוך כלובים שמאפשרת הרב תרבותיות ונתונות למרות החברה הכובלת. יכול להיות שלו הופעל על הערבים לחץ דומה לזה שהופעל על העולים מארצות ערב לשנות את היחס לנשים היה מצבן של הנשים הערביות טוב יותר.
    אמנם, כעת, גם הפמינסטיות המזרחיות תוקפות את החברה האשכנזית הקולטת אך הן נהנות מפרי אותו המעשה. גם לאלה הבוחרות לחזור בתשובה (נשות ש"ס, למשל) עומדת האפשרות לחיות אחרת מבלי לשלם על כך בחייהן. דבר זה לא ניתן לאישה הערבית ( איני מדברת על יוצאות הדופן).בהקשר זה מעניינת התמיכה של הקבוצות הליברליות ברב תרבותיות שנובעת, בין השאר, מכמיהה לאקזוטי.
    דווקא בעלי הזכויות מעודדים התבדלות של קבוצות שמקשות על הפרטים בתוכן לחיות חיים שונים מאלה שהותוו להם על ידי המסורת או הסביבה שבה גדלו.

    כך, למשל, הניתוק של אותם הילדים שבעבר זכו ללמוד מחוץ לביתם (בשכונות הנקראות חלשות) במוסדות חינוך משופרים שאפשרו להם להם לממש את הפוטנציאל הטמון בהם זוכה היום לגינוי. חלקם הפנו אצבע מאשימה כלפי אלה שאפשרו להם זאת וכנגד השיטה כולה. טענתם התקבלה ובכך נמנעה אפשרות זו מאחרים. כלומר, ילדיהם של אלה שיצאו מתוך הסביביה המכשילה זכו ליהנות מן ”היציאה /חריגה“ של הוריהם ואילו רבים אחרים “ נתקעו“ או שנדרשה להם דרך ארוכה יותר.

12. מאת דרומי:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 5:21

    אדם:
    מעבר לעובדה שהטענה שלך נעה בין מופרזת למופרכת, היא גם לא רלוונטית. המדינה השבדית מצליחה מצד אחד לאמץ גישה רב-תרבותית ומצד שני לשמור על סולידריות ועל מדינת רווחה.