• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=378
• תגובות ב-RSS

24 תגובות לפוסט ”נאום ברק במרכז רבין“

1. מאת אלי:
   

   יוני 27, 2009 at 6:56

   ישראל עומדת לפני תהום וזכותו של ברק להתריע. הטיעון לפיו הגזענות כלפי ערבים בישראל מקורה רק בסכסוך הוא נכון באופן חלקי בלבד, ותעיד על כך הגזענות המופנית בישראל כלפי "גויים" אחרים: דרוזים, עובדים זרים, נוצרים מחבר-העמים ועוד.

   אי אפשר להחזיק בעמדות דמוקרטיות-ליברליות ולא להיות ביקורתי כלפי מצבה הנוכחי של ישראל. כולנו נתגעגע לברק שמשול בעיניי לילד ההולנדי שניסה לעצור את החור בסכר כדי למנוע את השטפון הגדול.

   בנוגע לדימוי של ישראל בעולם, ברק עושה עימה חסד. אם אנשים בכירים כמוהו וכמו אברום בורג יו"ר כנסת לשעבר, מבטאים עמדות שכאלה, הם מראים את ישראל באופן פלורליסטי ונאור יותר.

2. מאת ש:
   

   יוני 27, 2009 at 8:13

   אני סטודנטית שלך וכששמעתי את הנאום ידעתי שתכתוב על כך בקרוב.

3. מאת שמעונה:
   

   יוני 27, 2009 at 8:38

   גדי האם בתוכנית מועצת החכמים על כל גווניה השמאלנים השוביניסטים מול אישה ימנית כאשר אתם סותמים לה את הפה
   אתם לא מוכיחים את טיעוני הימין.
   ואני אומרת לך שאחרי אוסלו והקורבנות ששלמנו האנשים הנוסעים
   באוטובוסים וחיים את הרחוב היומיומי הישראלי אנחנו שעומדים
   בכל פתח לכל דבר וצריכים לתת לזר למשש אותנו וגם להרגיש אשמים שעושים את זה גם לערבים בשטחים כל זמן שאתם מנסים לחנוק את הויכוח וחשבון הנפש השמאל ילך ויעלם ויוגדר רק ע"י השמאל הקיצוני מהוקצע של ברק וגדעוןלוי ולא יעזרו הצרחות של אלדד יניב על מור ועוד נשות ימין אנונמיות שאתם בולעים בתוכניות שלכם זה יכול להיות טוב גם למאמרים כמו זה "ושום דבר על 400 מחבלים שברק החזיר לארץ והובילו לרצח המשפחות שהושמדו בגלל אוסלו שאנשים כמוך וכמוני תמכו".

4. מאת שיר:
   

   יוני 27, 2009 at 13:55

   אני חושב שלטעון כנגד ברק שהוא נותן תחמושת בידי אויביה של ישראל, זה טיעון שלא מחזיק מים. על פי אותו הגיון אסור בכלל לבקר את המדינה בריש גלי (שהרי כך אויבי המדינה יוכלו לומר – "הביטו, אפילו אזרחיה של ישראל מתנגדים לה"), ובפרט הדבר אסור על נושאי תפקידים בכירים לשעבר, שזה כבר ממש מוזר, היות שאלו האנשים המוכשרים ביותר למתוח ביקורת על המדינה והתנהלותה, מבחינת היכרותם עם קרביה של המערכת.

   מוזר שאתה נדרש לטיעון כל כך שטחי, שעל פי רוב משמש דוברים של הימין כדי להצדיק השתקת מחאה כלשהי כנגד הממשלה ו/או מוסדות המדינה.

5. מאת אליאב:
   

   יוני 27, 2009 at 18:38

   מסכים לאמור בתגובה למעלה. הביקורת שלך בהקשר זה קצת מוזרה.

6. מאת תמר:
   

   יוני 27, 2009 at 22:54

   שוב, כמו במקרה זהבה גלאון, אתה מערבב בין ביקורת לגיטימית ועניינית לבין השתלחות אישית.
   לעניין הביקורת הלגיטימית – אכן, הביקורת הנחרצת שמשמיע ברק כ"לשעבר" מביאה להרמת גבה נוכח עמדותיו הן כיועץ משפטי והן כשופט ביהמ"ש העליון. גם בפסיקותיו בעליון, מיעט ברק להגן על זכויות הפלשתינים. זאת, על אף הארומה השמאלנית-ליברלית בה תיבל את פסיקותיו. גם במקרים בהם הטיעונים היו ליברליים לעילא ולעילא, הרי שהשורה התחתונה היתה אימוץ של הדוקטורינה הביטחונית של המממסד.
   לעניין ההשתלחות האישית – כתבו כאן לפני, העובדה שאדם מבקר את מדינת ישראל אינה הופכת אותו לאנטי-ציוני/ פוסט ציוני/ פוגע במדינת ישראל. העובדה שאזרחי ישראל יותר גזעניים, או למצער – פחות מתביישים להביע עמדות גזעניות – בעינה עומדת, גם אם האמירה הזאת אינה מציירת אותנו באור מחמיא במיוחד. כך גם העובדה שמנטליות הפגיעה בזכויות אדם בשטחים אכן זולגת לתחומי הקו הירוק. אז על מה הצעקה? על כך שאהרון ברק מעז לומר בריש גליי את מה שלא נעים לנו לשמוע? על כך שכעת, כביסתנו המלוכלכת מכובסת בפרהסיה?
   לצורך ההבהרה, גם אני מאמינה שהאקטיביזם השיפוטי של ברק הזיק במידה רבה למשילות בישראל. יחד עם זאת, בל נשפוך את התינוק עם המים. ביהמ"ש העליון נאלץ להיכנס בוואקום שנוצר בעידן של פרלמנט לא מתפקד. העובדה שח"כים מגישים יותר בג"צים משאילתות או הצעות חוק (כפי שמאוטנר מזכיר ואתה מצטט בפוסט הבא), יכולה להצביע גם על קרב הישרדות של אליטות, אך גם על חוסר יכולת להיגע להכרעות הכרחיות בשדה המקורי שנועד לכך. אני מאמינה שהאמת היא איפהשהו באמצע, בשילוב של שתי הסיבות.
   כך אוך כך, ואם לשים את הויכוח סביב ביהמ"ש העליון בצד, ביקורת – ראוי שתישמע. גם של אנשים ונשים שאינם נושאים חן בעיניך, גדי. כך במקרה של גלאון עם השאלה הקנטרנית שלך אודות יום העצמאות, וכך במקרה של ברק. אתה יכול להאשים אותו בהתחסדות, אתה מוזמן לעמת אותו עם עמדותיו הקודמות (שיש שיאמרו שהן ההוכחה לכך שפעל כבירוקרט חסר פניות, על אף עמדותיו), אך אל תתן יד להשחרת פניהם של המבקרים עד כדי האשמתם ב"כמעט בגידה". מעבר לך שזה פוגע ברצינות טיעוניך, זה מסוכן. באמת מסוכן. בעיקר בדמוקרטיה שלנו, השסועה ומלאת הקונפליקטים. מספיק היה לקרוא את מאות התגובות המתלהמות ורווויות השינאה להרצאתו של ברק, על מנת להבין עד כמה אנחנו חברה שאינה מסוגלת לנהל דיון ציבורי רציונאלי וענייני. אל תיתן ידך לדיונים כאלה. זה פופוליסטי, זה זול ואומר שוב, על אף החשש להיתפס כהיסטרית – זה מסוכן.

7. מאת גדי טאוב:
   

   יוני 28, 2009 at 0:34

   קודם כל – כמה מפתיע! – הארץ שיבח את ברק על דבריו במאמר המערכת. אף מילה, כמובן על זה שהקביעה שרוב הישראלים רוצים לזרוק את הערבים לים היא בדיה.
   מה שמוביל לתגובות כאן למעלה – הטענה שאני בעד להשתיק ביקורת. אולי הייתי צריך לנסח את דברי ביתר חריפות, כי כנראה לא הובנתי נכון: הפצת שקרים שהם דלק לתעמולה אנטישמית זה דבר מגונה בעיני. האם עכשיו זה יותר ברור? לא כל אחד יכול לכסת"ח את עצמו תחת הכותרת המחמיאה-לעצמו "ביקורת". המונח "ביקורת" הפך איצטלה שניתן למתוח אותה לכל דבר עויין וחסר אחריות.

8. מאת תמר:
   

   יוני 28, 2009 at 3:03

   העובדה שיש עליה ברמת הגזענות לערבים בקרב הישראלים איננה בדיה. ניתן לראות זאת בדוחות וסקרים המתפרסמים מעת לעת.
   רק לדוגמא, דוח האגודה לזכויות האזרח, כפי שפורסם במעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/668/722.html מ – 2008. אולי לא נשאלה שאלה אודות "האם אתה בעד זריקת הערבים לים", אך כן לגבי הרצון "להעלים" את הערבים מהארץ באמצעות עידוד הגירה וכו'.
   גם הצלחתו של ליברמן לא מצביעה על סובלנות הולכת וגוברת בקרב הציבור היהודי בארץ ישראל.
   וכן, זוהי ביקורת. אם זה נותן דלק למקטרגים על ישראל? סביר שכן. ועדיין, זוהי ביקורת.
   אני בספק אם כוונתו של ברק הנה לספק דלק לתעמולה אנטישמית. אני פחות ספקנית לגבי ההשלכות של דה לגיטימציה מעין זו שנעשית לאדם זה או אחר.

9. מאת משה עברי:
   

   יוני 28, 2009 at 3:04

   מילים כדורבנות, לא כל השתלחות היא ביקורת. האם ברק היה עובר לסדר היום אם, בנואמים היה מי שהיה אומר "הערבים הם אותם הערבים והים הוא אותו הים" ?
   דבריו של ברק הם בגדר הכללה לא מבוססת, סטריאוטיפית אשר אינה מתייחסת (כמה מפתיע) למציאות המורכבת כאן.

   יצא המרצע מן השק.

10. מאת שיר:
    

    יוני 28, 2009 at 4:42

    אני מסכים שהפצת שקרים הוא דבר רע שיש להלחם בו, וכפי שהעירה תמר בתגובתה הראשונה – להתמודד עם מה שברק אומר, להפריך דברים שהם, לשיטתך, שקרים, זה דבר לגיטימי ורצוי.
    דבר אחר לגמרי הוא מה הופך או לא הופך לדלק לתעמולה אנטישמית. על זה אין לך וגם לא לברק שליטה, ולכן אני חושב שזה לא צריך להיות שיקול בבחירת הדברים שאתה והוא אומרים או נמנעים מלומר.

11. מאת אלי:
    

    יוני 28, 2009 at 8:43

    1. אינני חושב שאנטי-ישראליות שווה לאנטישמיות. אין בדברים של ברק שום דבר שיכול לשמש דלק לאנטשימיות. הוא דיבר על ישראל ולא על יהדות. הדברים הללו אינם זהים.
    2. לדעתי מפלגת ליברמן היא מפלגה בעלת נטיות גזעניות וטרנספריסטיות והיא זכתה ל-15 מנדטים בבחירות האחרונות.

12. מאת גדי טאוב:
    

    יוני 28, 2009 at 11:08

    צר לי, יוני, מזה שאחד מכל שמונה מצביעים בחר במפלגה בעלת "נטיות גזעניות" לא נובע שרוב הישראלים רוצים להטביע בים את כל הערבים, כלומר לבצע בהם ג'נוסייד. שזו כבר נשמע יותר כעלילת דם. ואם זה לא דלק לתעמולה אנטישמית, אז אני לא יודע מה זה כן.

13. מאת יניב:
    

    יוני 28, 2009 at 13:35

    יש עוד נקודה שבה ברק מטעה: הכיבוש איננו זולג אל תוך הקו הירוק. מאז 67 מצבם של ערביי ישראל השתפר פלאים, ומי כמו אהרון ברק יודע זאת, שכן לחלק מזה אחראים פסקי הדין שלו. זה מזכיר לי שהיום בגלי צה"ל הכריז רזי ברקאי שכש"ילד" בן 18 מחטט בתיק של פלסטיני זה גורם ל"נזק נפשי בלתי הפיך". עמרם מצנע הסכים בהתלהבות. לפעמים אני תוהה אם לחברה שהאליטות שלה מתמכרות למנטרות משונות כאלו יש בכלל תקומה.

14. מאת דור:
    

    יוני 29, 2009 at 18:24

    האשמת ברק בהעמקת מפעל ההתנחלויות היא כל כך מופרכת, שרק האשמתו בחיזוק האנטישמיות יכולה להתחרות בה.

    עליית הימין בשלושים השנים האחרונות היא הגורם המרכזי להעמקת מפעל ההתנחלויות, כפי שהיא, ולא האקטיביזם השיפוטי, הגורם המרכזי לערעור מעמדו של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון עשה בעשור הראשון לקיומה של המדינה דברים שבית המשפט של ברק לא העלה על דעתו לעשות (כמו למשל להמציא מגילת זכויות אדם יש מאין, ללא חוקה וללא חוקי יסוד). אלא שהמערכת הפוליטית לא יצאה נגדו משיקולים אידיאולוגיים ופוליטיים.

    אבל מעבר לניתוח של מי אשם במה, מעניינת העויינות והארסיות כלפי ברק. אז אוקי, הוא הגזים מאד, אמר דברים שאינם נכונים, ופגע בתדמיתה של המדינה. אבל זה נאום אחד, וכמה משפטים מתוכו. לברק יש השקפת עולם, ויש לו רקורד עשיר. הוא ציוני ולאומי, ותרם לדמותה הערכית של המדינה לא פחות מכמה ממבקריו. אפשר לבקר את דבריו גם ללא ההשתלחות בו. ואולי אפילו מבלי להדרדר בהכרח לחלוקת העולם לפטריוטים מזה, ולמחזקי האנטישמים מזה. או מבקרים אחראים מזה, לעומת מבקרים חסרי אחריות מזה.

15. מאת אלי:
    

    יוני 30, 2009 at 12:39

    בעיתון הארץ התפרסם התמליל המדוייק של נאומו של ברק וממנו עולה כי אמר כי אם ישאלו ישראלי אם הוא תומך בשויון זכויות לערבים יאמר כן, וגם יתמוך בגירוש הערבים, ולא יראה את הסתירה בין השניים.
    כלומר הפירסומים בעיתונות על לכאורה דברי פרופ' ברק בנושא "זריקת הערבים לים" הם עורבא פרח. לא הייתה כל האשמה בג'נוסייד. יתרה מזאת הוא נתן מחמאה לישראלי באומרו שהוא תומך בשויון זכויות לערבים. קראו סקרי דעת קהל המתפרסמים בנושא וראו איזה אחוז גבוה תומך בשלילת זכויות לערבים באופן מוצהר. לא רק מצביעי ליברמן.

16. מאת קוראת בקפה:
    

    יוני 30, 2009 at 17:58

    המלצה: קראו את תגובתו של בן דרור ימיני, דברים נכוחים:

    "פוליטיקאי ימני שאומר שהערבים רוצים לזרוק את היהודים לים, הופך ל"גזען חשוך". ברק אמר את ההיפך ונהיה "נאור"
    הוא אמר הרבה דברים. חלקם נכונים. אבל רק אחד ייזכר לו: הישראלים רוצים לזרוק את הערבים לים. זו התרומה של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, לתעשיית השקרים."
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/909/976.html

17. מאת שיר:
    

    יוני 30, 2009 at 23:02

    לבן דרור ימיני, כמו לפובליציסטים רבים, יש נטיה להתפש לאסתטיקה או סימטריה של צירוף מילים מסויים על פני האמת שבו, כמו למשל הציטוט שהקוראת בקפה (???!) בחרה בו.

    האמת היא שאם יהודי (ימני או שמאלני) יאמר שכל הערבים רוצים לזרוק את היהודים לים הוא יחשד בגזענות, וכנ"ל ערבי שיאמר שכל היהודים רוצים לזרוק את הערבים לים.

    לעומת זאת, אם איש ציבור ערבי היה עומד ומטיח האשמות בעמו שלו (וספק אם זה הולך לקרות בקרוב) על ש"כל הערבים רוצים לזרוק את היהודים לים", אף אחד לא היה מאשים אותו בגזענות. מקסימום בבוגדנות או לפחות שקרנות, כפי שאת, גדי ובן דרור מאשימים את ברק.

    כך שהסימטריה שבן דרור ימיני מבקש לסמן היא אולי נאה מבחינה רטורית, אבל כוזבת לחלוטין.

    האמת העגומה היא שישראל (כמו שכנותיה, ואם נהיה כנים – מרבית עמי העולם) היא מדינה שרוב אזרחיה גזענים. אין צורך להיתמם, מקובל כאן עדיין לומר "עבודה ערבית" על עבודה גרועה, ושר המשטרה (עלק "בטחון פנים") עדיין יכול לומר לסוכן שהוא נראה כמו ערבוש, ולהתכוון "מלוכלך".
    כמובן שלא רק אנחנו, וכמובן שגם הערבים וגם האמריקאים וגם האוסטרלים וכולם כולם גזענים. (עדיין יש מקומות רבים בעולם דובר האנגלית שמשתמשים בביטוי "jewed me down", ומתכוונים ל"התמקח איתי")
    עם כל אלה אין ספק שיחסית למדינה שמחזיקה מעצמה דמוקרטית – הנורמות המקובלות בציבור, וסגנון הדיבור שנחשב לגיטימי בחברה מהוגנת, הוא גזעני להפליא.

    העובדה שהמדינות סביבנו אינן מופת של דמוקרטיה ליברלית, הפכה זה כבר לטיעון לגיטימי עבור הימין לנורמות הגזעניות שפשו בקרבו ובציבור בכלל, וזה נראה לי דבר בעייתי. "כולם עושים את זה", הוא תירוץ של ילדים להתנהגות רעה, אני לא חושב שכדאי שהוא יהיה לגיטימי בשיח הציבורי.

18. מאת דור:
    

    יוני 30, 2009 at 23:21

    תודה על ההפניה. אכן מאמרו של ימיני קולח. כמה חבל שהוא רצוף אי-דיוקים, שלא לומר שקרים.

    ברק כתב על מדינה שיש בה רוב יהודי, וששפתה ותרבותה יהודיים, וסמליה הלאומיים יהודיים, אבל שמבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחיה. ולזה קורא ימיני מדינה יהודית שאין בה שום דבר יהודי.

    ברק מעולם לא הבטיח לשום חבר אמריקאי במייל שבית המשפט העליון יבטל את חוק האזרחות. זה סתם שקר גס שימיני ממשיך להפיץ. כדאי לבדוק את העובדות.

    ואם כבר בחוק האזרחות עסקינן, באמת מדובר בחוק גזעני שראוי לבטל. וכמובן שהתוצאה לא תהיה הצפת המדינה בערבים באופן שיבטל את האופי היהודי של המדינה. ברק הבהיר שאין מניעה להטיל מגבלות על הגירה. רק לא בצורה המבישה שחוק האזרחות עושה זאת.

    אבל כנראה שהדקויות האלה לא מעניינות את ימיני. מעניין למה. מכל מקום, זה קצת משעשע שאני מוצא את עצמי מגן על ברק, שחלק גדול מעמדותיו בעייתיות מאד בעיני. אולי זה קצת כמו שאני מוצא את עצמי מגן על ישראל מפני אנטישמים. כן, יש בעיות, אבל אנחנו לא עד כדי כך גרועים…

19. מאת נחום שחף:
    

    יולי 2, 2009 at 11:26

    לאלי (יוני 30, 2009 12:30) את טועה.
    מצורף הציטוט בעתון הארץ: "אם תשאל יהודי: האם אתה בעד שוויון עם ערבים? הוא יגיד בוודאי; אם תשאל: אם הוא בעד לזרוק את כל הערבים לים, יגיד בוודאי. הוא לא רואה סתירה בין הדברים".
    מצורף הקישור.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1096103.html

20. מאת נחום שחף:
    

    יולי 2, 2009 at 11:26

    לאלי (יוני 30, 2009 12:30) את טועה.
    מצורף הציטוט בעתון הארץ: "אם תשאל יהודי: האם אתה בעד שוויון עם ערבים? הוא יגיד בוודאי; אם תשאל: אם הוא בעד לזרוק את כל הערבים לים, יגיד בוודאי. הוא לא רואה סתירה בין הדברים".
    מצורף הקישור.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1096103.html

21. מאת אלי:
    

    יולי 2, 2009 at 19:51

    להלן הציטוט מהנאום המלא של ברק הכולל את הדברים כפי שנאמרו בתוך הקשרם הכולל:
    http://192.118.73.5/hasite/spages/1096683.html?more=1

22. מאת שיר:
    

    יולי 2, 2009 at 22:41

    הציטוט לא נכון, ועיתון "הארץ" שגה ואחר כך תיקן את עצמו.
    הביטוי המקורי היה "throwing them out", וזה שורש הבילבול (זה, והעובדה שעיתונאי ישראל לא בודקים ציטוטים).

    קצת יותר בהרחבה בפוסט מאת עדי גרסיאל בלוג של דבורית שרגל, כאן:
    http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=1506113

23. מאת שיר:
    

    יולי 3, 2009 at 5:06

    הבהרה קטנה: מסדר הפוסטים לעיל משתמע כאילו תגובתי "הציטוט לא נכון" מכוונת כלפי אלי, ולא כך. היא מכוונת כלפי טענתו של נחום ונכתבה לפני שתגובתו של אלי פורסמה.
    שבת שלום.

24. מאת נחום שחף:
    

    יולי 3, 2009 at 8:15

    לאלי ושיר. אתן צודקות.
    הארץ בתרגום מאנגלית לעברית כתב "לגרש את הערבים" וכך גם גרסיאל בעתון בשבע הימני, שאינו חשוד בחיפוי על ברק.
    משכך אני צריך לתקן את כותרת מאמרי ב-NFC (של יואב יצחק) "האם קראת אי-פעם לזרוק הערבים לים"
    קישור:
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39080-00.html?tag=22-07-06

    ולשלב כותרת חדשה "האם קראת אי פעם לזרוק את הערבים?"
    ובכן, פרט לשינוי הנ"ל, המהותי כמובן, עדין נשארת השאלה "האם קראת אי פעם לסלק את הערבים מכאן?"

    האם גנדי או ליברמן קראו אי פעם לסלק בכוח את ערביי ישראל?
    דעתכן?