אוקטובר 19, 2007
תעמולת “העישון הפסיבי”
כמו במקרה של חוקי היובש בארצות הברית, מדובר יותר בהיסטריה מוסרית מאשר רפואית (גם אז, אגב, הטענה היתה שהשתייה פוגעת בזולת, לא רק בשותה). בפרספקטיבה בטח נתפלא איך בעלי תפקידים בכירים, כמו ה Surgeon General, הממונה על הבריאות בארצות הברית, נסחפו להכרזות קיצוניות ובלתי מתקבלות על הדעת, כמו למשל שאין "שום כמות" לא מסוכנת של עישון פסיבי. זה כשלעצמו היה צריך להדגים לנו שמדובר בתעמולה, לא ברפואה ציבורית. (לרשימה המלאה ב NRG)
אוקטובר 19, 2007 at 17:59
תעמולת עישון פאסיבי או לא, כשאתה מעשן לידי בחלל סגור אתה מסריח את האוויר, את בגדיי ואת שיערי* וגורם לעיניי לדמוע בגלל גירוי מציק.
רק העניין הזה מייתר את כל הנושא של "העישון הפאסיבי".
אוקטובר 20, 2007 at 1:16
גדי,
כל הטיעונים שלך שאובים מהמאמר ב"וושינגטון פוסט" אליו אתה מקשר בתחילה. עם זאת, לא גילת גילוי נאות אחד מאוד בסיסי – הכותב, ג'יו באטה גורי, הוא אחד משכירי החרב הוותיקים של תעשיית הטבק האמרקאית, שקיבל מימונים מצטברים של מיליוני דולרים על מנת להזנות את התואר האקדמי שלו לטובת אינטרסים מסחריים.
הנה תמצית ביוגרפית קצרה של אביר תעשיית הטבק, ג'יו באטה גורי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gio_Batta_Gori
בנוסף, לעומת שני המחקרים שהזכרת, ושאחד מהם מממומן ע"י תעשיית הטבק וסובל מפגמים מובהקים (הנה קישור שמסביר את פגמיו באריכות:
http://www.bupa.co.uk/health_information/html/health_news/270503smoke.html
), יש מאות, אם לא אלפי, מחקרים שטוענים ההיפך. יכול להיות שכל אותם חוקרים שהיו מעורבים במחקרים שמסקנתם הפוכה שותפים לקנוניה? או שמדובר בהיסטריה המונית, שמעוותת את שיקול דעתם של אלפי חוקרים ורופאים, וגורמת להם לגלות עיוורון זמני לכל עקרון מקצועי שלאורו חונכו?
חזרה למאמר בוושינגטון פוסט. למרות שמדובר שהכותב הוא שכיר חרב שפרנסתו תלויה במכירת סיגריות, עדיין צריך להתמודד עם טיעוניו. כפי שכבר הגבתי כאן בעבר, מי שמנסה לטעון שאין סכנה בעישון פאסיבי יצטרך להתמודד לא עם נקודה בודדת זו או אחרת, אלא עם גוף מחקרי ענק, של מאות מחקרים אם לא אלפים(רובם של חוקרים שלא מממונים על ידי גורמי עניין…). למעשה כולם מראים נטייה סטטיסטית לתחלואה גבוהה יותר אצל לא-מעשנים שחיו בצמוד למעשנים, מאשר אל לא-מעשנים שחיו בצמוד ללא-מעשנים. אם אכן אין קשר, הייתי רוצה לראות את מאות המחקרים שנעשו ושמראים נטייה סטטיסטית *הפוכה*, שמעידה על תוספת הבריאות שמעניק העישון הפאסיבי. אלא אם כן יש קנוניה, ואז כנראה שמחביאים אותם אי שם, במרתף טחוב ואפל.
אוקטובר 20, 2007 at 1:23
הייתה פחות מציקה לי, באופן אישי, אם הייתי יודעת לבטח, שזה לא מזיק.
"תעמולת עישון פסיבי", כפי שאתה מכנה אותה, יכול מאד,
שבאופן פסיכולוגי, גורמת לחלק מהסימפטומים המטרידים.
אבל עדיין קיים חוסר הנעימות, גם כילדה זה הציק לי ועוד לפני ששמעתי, על כל הנזק (אולי כביכול) הכרוך.
אוקטובר 20, 2007 at 3:16
אח. טיעון הסרחון. חכמים ממני כבר ענו עליו:
http://www.gaditaub.com/hblog/%d7%a9%d7%9c%d7%95%d7%a9%d7%94-%d7%a9%d7%9e%d7%95%d7%aa/#comment-8868
אוקטובר 21, 2007 at 3:46
וואו, התגובות נגדך ב- nrg מתלהמות.
1. האנולוגיה ל'תקופת היובש' היא לדעתי לא מוצלחת. חוקי איסור העישון הם פה להישאר.
2. הכשל בטיעון שלך גדי, הוא, שהמסקנה כי שכן צריך וראוי לפצות את המעשן הפסיבי, אבל לדעתך הפיצוי צריך להיות בסכום (!) נמוך יותר – פיצוי על עוגמת נפש בלבד, ולא על נזק רפואי (שעדיין לא הוכח).
אבל, התוצאה היא בעצם אותה תוצאה. איסור עישון ופיצוי המעשן הפסיבי בגין עוגנת-נפש (ריח, מטרד).
3. בעיה נוספת. יתכן שאתה מוביל לקראת טענה שהאיסור על עישון צריך להיות כלל נזיקי ולא כלל קנייני. אסביר זאת:
ניתן לחלק את הכללים המסדירים את חיינו, או את אופן ההגנה על הזכויות, לשני סוגים:
1. כלל קנייני (או זכאות קניינית) – אסור בכל מקרה לפגוע בו, ללא הסכמת הנפגע.
2. כלל נזיקי (או זכאות נזיקית) – מותר לפגוע, גם ללא הסכמה, אבל צריך לשלם פיצויים בגין הפגיעה, לפי מידת הפגיעה.
דוגמה טובה היא בעניין המטרד. נניח שמפעל רמת-חובב מפיץ ריחות ומטרדים על תושבי באר-שבע השכנים. אם ההגנה מםני מטרד היא קניינית במהותה, אסור בכל מקרה למפעל להמשיך בפעולתו. בעל הזכות זכאי למנוע כל פגיעה בו ובקניין שלו.
אם ההגנה מפני המטרד היא נזיקית, המפעל יהיה רשאי להמשיך בפעולתו, אבל יהיה חייב לשלם פיצויים בגין הנזק שהוא גורם (לפי מידת הנזק). למוטרד יש רק זכות לקבל פיצויים כספיים בלבד בגין הפגיעה בזכותו.
לענייננו, האם ההגנה על זכותו של הלא-מעשן, מפני עישון פסיבי, היא קניינית או נזיקית ?
אני חושב שאין מנוס מן המסקנה כי זכות הלא-מעשן היא קניינית. כך יש לנהוג לגבי "השכנה מלמעלה" (אם העשן שלי חודר לדירה שלה, אין לי ברירה אלא להפסיק לעשן). כך גם יש לנהוג לגבי מי שיושב לידך במסעדה רגילה.
אוקטובר 21, 2007 at 3:49
2 שאלות:
מדוע חברות-הטבק בארה"ב, שיש להם ככל הידוע לי לובי חזק ועשיר מאד, מדוע הם לא נלחמים בממונה על הבריאות בארה"ב, אם לדעתם הקביעות שלו אינן מבוססות מדעית ?
תעשייה שמגלגלת מליארדים מושמצת ללא הוכחה, והיא לא מגיבה ?
ומדוע אנו לא שומעים על תביעות של מעשנים, באירופה או ארה"ב, כנגד מסעדות או ברים אשר לא אפשרו להם לעשן (בטענה כי לא הוכח פגיעה באחרים)?
אוקטובר 22, 2007 at 5:29
כבר תקפתי את העמדה שלך באמצעות מחקרים שבוצעו על חולדות ועכברים.
כתבת שצריך 1170 סיגריות, לא 1170 אנשים – אז למה אתה טוען שזה לא אפשרי. מספיק שכל מעשן יעשן רק 10 סיגריות בתוך החדר הנ"ל והנה ירדנו ל-117 אנשים. אני מוכן להמר שבפאב תל אביבי מצליח יש בערב יותר מ-117 אנשים שמעשנים.
קשר סיבתי אפשר לראות בקלות במחקרים על עכברים וחולדות. אז אל תגיד שאין
והעובדה ששני המחקרים לא מצאו קשר סיבתי – לא אומר שהוא לא קיים. עובדה שבמחקרים אמפיריים על חולדות הוא נמצא. קצת קשה לקבל אישור למחקר שבו יכניסו אנשים לחדר סגור למשך חודש ויתנו להם לנשום עשן סיגריות.
אם אתה בעד התחשבות – הרי ברור שהחוק הנ"ל לא יפריע לך, כי בכל מקרה לפני שאתה מדליק סיגריה אתה תשאל את כל מי שנמצא סביבך אם זה מפריע לו – ואם זה יפריע רק לאחד מהם, אתה הרי לא תדליק אותה. נכון?
אתה מעשן? אני לא אתפלא אם כן.
אוקטובר 22, 2007 at 9:39
טוב, כבר היה פה סיבוב אחד די רציני בעניין הזה. אני אוסיף הסתייגות רטורית קטנה מהקישוט המיותר בעיני של העקיצה הכללית המשוגרת לעבר אלה שמשתמשים בסטטיסטיקה באופן שאינו מוצא חן בעיני הכותב.
אנחנו חיים כבר עשרות שנים עם האמירה לפיה השרלטנים והדמגוגים יכולים להשתמש במספרים – כמו במילים – בשביל לנסח טענות חסרות בסיס או שגויות. ברור שאפשר לעשות מדע רע כמו שעושים רטוריקה דפוקה.
הדיסקרדיטציה הכללית כזו למדענים עלומים (ולמעשה למדענים שלא מסכימים איתך) מיותרת בעיני. היא בת הדודה המחוכמת של הטוקבק האווילי בנוסח "המחקר קבע ש-X מסוכן? שטויות. סבא שלי עשה X וחי עד גיל 100". אם יש ליקוי מתודולוגי, אנא הצבע עליו באופן ספציפי ולא בחריצות לשון ונפנופי ידיים לעבר קורפוס לא מוגדר של חוקרים, שמה שמאחד אותם הוא ההתנגדות לעמדתך.
אגב, אני חושב שיש סיבה לא רעה לאסור כליל עישון והפצת סיגריות על-פי אותו ההגיון שמוביל להגבלת הפצתם של חומרים מזיקים אחרים כשמוכח הנזק הטמון בהם.
נזקיו הקטלניים והמגוונים של העישון האקטיבי הרי הוכחו חד-משמעית, כנראה אפילו מעבר לרף הסטטיסטי המחמיר של ד"ר טאוב. כל מוצר מזון, חומר-גלם בתעשיית הפלסטיק או תרופה שהייתה מתגלה לגביהם רשימת נזקים מפוארת כל כך היו נפסלים לשימוש מייד. מה מעניק למוצרי הטבק מעמד חסין כל כך? מי כאן הנרדף?
אוקטובר 22, 2007 at 23:55
הנימוק רפואי, הסיבה משיחית
רשימתו האחרונה של ד”ר גדי טאוב ב-NRG, כמו גם השיח שהתנהל בעקבות רשימתו הקודמת בבלוג שלו, מטרידים. הם טורדי מנוחה בעיקר מפני שהם מצביעים על …
אוקטובר 24, 2007 at 2:34
מקריאה בבלוג שלך אפשר לחשוב שהמאבק על זכויות המעשנים הוא מה שקורה היום בארץ. רמת הניתוק שאתה מפגין די מדהימה. אני כותב את זה כמי שמעריך אותך בסה"כ, אבל את הבמה הנרחבת שיש לך בעיתונות ואת הקול החד שלך אתה צריך לנצל לנושאים בוערים כמו שביתת המורים, התארגנויות עובדים חדשות, חוק ההסדרים וההפרטה.
אוקטובר 24, 2007 at 14:52
כמה התרגשות גורם הנושא הזה, ממש תענוג לקרוא.
אני בוחר שלא להתייחס לכל המדענים שלמעלה שמנסים להתווכח על נקודות שוליות בדיון. במקום זה, בואו נחזור לנושא המרכזי – חוסר הפרופורציה בין הבעיה, וגדי מודה בפה מלא שזו בעיה, לבין ההיסטריה שבה אנשים מגיבים עליה.
כבר אמרו טובים וחכמים ממני, מעשנים ושאינם-מעשנים, שקיים פתרון סביר והגיוני ושמאפשר לציבור לנהל את האפשרויות בעצמו – בחירה חפשית של בעלי עסקים להתיר או לאסור עישון. באופן טבעי יווצרו מקומות שבהם המעשנים יוכלו להצית, ומקומות שבהם הלא מעשנים יוכלו ליהנות מאוויר נקי.
באטלנטה שבה אני גר יש חוק שאוסר על עישון במקומות שילדים יכולים להיכנס אליהם. מעבר לזה, כל מקום בילוי למבוגרים בוחר את המדיניות שלו באופן עצמאי, וליד הבית שלי יש מקומות ללא מעשנים ולמעשנים זה בצד זה.
ולגבי הטענה שהועלתה כאן לגבי "אם מישהו מעשן במרפסת שתחתי וזה מפריע לי הוא צריך להפסיק", זו השטות הכי גדולה שהועלתה פה. כשגרתי בת"א האוטובוסים שעברו ליד הדירה שלי היו מטרד אדיר, גם מבחינת הצחנה וגם מבחינת הרעש. כל יום כל היום. האם זה אומר שצריך להפסיק את שירותי התחבורה הציבורית?
אנשים, תירגעו.
אוקטובר 24, 2007 at 23:48
היי גדי. האמת, שלא יודע איך זה קרה, אבל פיספתי אותך לדעתי ב13-15 שנה האחרונים, ובשבילי אתה עדיין המנחה הנערץ מהפינה לילדים בשעות הערב לפני שההורים מפנים אותנו לקראת חדשות. כמובן ששמחתי והופתעתי לקרוא את הכתבה הבוקר ב NRG (הבלוג החדש שלך מאתמול, משום מה לא מקבל תגובות, אז אני מגיב כאן), מה שמשמח אותי לכאן, ולגלות את גדי מאחורי האקדמיה. נהנתי לקרוא את מרבית דבריך. אני בן 28, בוגר תואר ראשון בתקשורת במכללה למנהל, ותואר שני במנהל עסקים – שיווק ופרסום. כרגע אני מזגזג בין הפוליטיקלי קורקט לעידן הניאוליברלי והמרדף אחרי הקוקיה.
כסטודנט לתקשורת אתה מקבל המון ערכים של ביקורת. בהתחלה זה נחמד, לאחר מכן זה מעייף ובסוף אתה מתחיל להאבד בנבכי המוסר. אבל כאיש אקדמיה אתה בטח מכיר את זה.
לפני שנכנס לדיון, ואני אשמח לפתח אחד – אני רוצה לשאול אותך שאלה:
לטענתך – מלחמת המוסר שאתה מנהל היא סביב האמת בפרסום? למעשה אם אני מבין נכון, אין לך התנגדות לנושא שהעישון הפאסיבי מזיק, אבל יש לך התנגדות חריפה נגד הדרך המוסרית בה נוהגת המערכת. האם כך הדבר לדעתך? האם הסכנה הגלומה בעישון פאסיבי בטל ב-60 לנוכח מוסריות המאבק? או שאתה טוען שאין סכנה "מחקרית מוכחת" (למעלה מ2 RR ) לחריגתו מסטיית התקן של הנזק הנגרם מעישון פאסיבי?
אשמח לתגובתך, כאן או במייל.
שיהיה יום מוצלח,
אורי
אוקטובר 25, 2007 at 2:05
לאלעד, לאף אחד אין זכות להחליט על מה גדי טאוב צריך להלחם.
אוקטובר 25, 2007 at 7:37
כלומר, גדי או כל מישהו אחר.
אני מכירה את הטענה הזו להוכיח שמלחמה זו או אחרת חסרת משמעות ביחס לעוול בעולם, זו הערה פסולה.
אוקטובר 27, 2007 at 3:15
נוף, אני לא מסכים עם האמירה שלך. למעשה, יש לי תחושה שגדי עצמו לא מסכים עם האמירה שלך.
כתב גדי טאוב:
"[העיסוק בנשיקה של רמון מראה על…] התהום ההולכת ונפערת בין האליטה הישראלית לבין רובו של הציבור. בעוד עיתונאים, פרקליטים, בתי משפט ופעילות פמיניסטיות דנים בשאלה באיזו מידה החיילת כן או לא פלירטטה עם השר, יותר ויותר ישראלים חיים בעולם שבו הנורמות והחוק מתמעטים, והאלימות מתגברת."
הפוסט הזה נצץ לו כך בין הדברים האחרים שכתב גדי בחודשים האחרונים. הוא אומר בעצם, שהאליטה מתוך הוויית חייה דואגת לזכויות חוקיות חסרות משמעות עבור רוב הציבור (באופן אבסורדי, מביא גדי את העיסוק בעישון כדוגמא לזכות כזאת, אלא שהוא מתייחס לזכות להמנע מעישון). עולה השאלה, אם לא לעסוק בתפל של האליטה המנותקת במה כן לעסוק? במלחמה על זכויות המעשנים? זה להיות אותה אליטה מנותקת בדיוק.
קראי:
העיסוק בשאלת העישון הפסיבי – מתי, באיזה מרחק, באילו מסעדות ומועדונים – מראה על התהום ההולכת ונפערת בין האליטה הישראלית לבין רובו של הציבור. בעוד עיתונאים, פרקליטים, חברי כנסת, בתי משפט ופעילי זכויות אדם דנים בשאלה באיזה מרחק יושב המעשן מקורבנותיו, יותר ויותר ישראלים חיים בעולם שבו הנורמות והחוק מתמעטים, והאלימות מתגברת.
במלים אחרות, גדי במאבקו באליטה המנותקת משכפל אותה. מוטב שייגייס את כוחו למאבק יותר ראוי, שקשור גם הוא למסעדות, בתי קפה וכולי:
http://gocoffeego.blogspot.com/
אוקטובר 27, 2007 at 11:42
לאלעד- במקרה הזה, אינני מסכימה עם שניכם.
(קראתי את הפוסט על רמון)
זו צדקנות יתר לחשוב, שלי יש את הזכות להחליט על מה צריך להתקומם ומה פסול וחסר חשיבות. (ברור שגם חסר משמעות).
אוקטובר 31, 2007 at 2:58
במילים אחרות, את מתקוממת על כך שאני מתקומם על התקוממותו של גדי בעניין התקוממותם של מיני צדקנים על ציבור המעשנים.
ובכן, לשיטתך: מי שמך לקבוע האם יכול אני או לא יכול אני להתקומם על התקוממותו של גדי על התקוממותם של צדקנים למיניהם על ציבור המעשנים?
אני מתקומם על התקוממותך על התקוממותי על התקוממותו של גדי על התקוממותם של צדקנים על ציבור המעשנים!
מצטער, לא התאפקתי.
לאבסורד הזה מגיע כמובן כל דיון פוסט מודרני עקבי, והנה כדי למיין משהו בתוך הבלגן נטול הגבוהה והנמוך, נטול החשוב והלא חשוב הזה אנחנו נדרשים להגיד מה חשוב *יותר*.
בברכה
אלעד
אוקטובר 31, 2007 at 23:25
אה, ואל נא תחשוב לרגע, שלא חשבתי על זה? (-:
כשאני מבקרת מישהו, במיידית מופיע קול קטן(שלי) שמבקר
אותי ותוהה מה בקשר לחופש של אותו מבקר.
ואגב מה חשוב *יותר*, השאלה למי?
אכן בברכה
נוף.