“עישון הוא בין הגורמים המרכזיים ביותר לסטטיסטיקה” (פלטשר קנבל)

הסיפור של הבלופים אודות ה"עישון הפסיבי" הוא מרתק, וכשנתרחק קצת מההיסטריה הצדקנית של מובילי הקמפיין, יהיה שווה לספר אותו. ובנתיים, דייב היט השתשע קצת על חשבון הצדיקים. הוא פנה לאירגונים שמשתתפים במסע הצלב ומפרסמים ש 63,000 איש מתים מידי שנה מעישון פסיבי, וביקש מהם לתת לו שלושה שמות של אנשים שאכן מתו מעישון פסיבי. את ההתכתבות המשעשעת הזאת תוכלו למצא כאן. אירגון הבריאות העולמי ערך מחקר בן עשר שנים על עישון פסיבי באירופה. התוצאות פורסמו ב 1998 (גם אצלנו, בעמוד הראשון של עיתון הארץ). המחקר הודה שאין כל קשר סטטיסטי משכנע בין עישון פסיבי לסרטן, ולמחלות אחרות. שמעתם על המחקר הזה? ודאי שלא. קברו אותו מיד.  

תוספת: הדיון בפוסט הזה סטה מנושאו, ובעצם עוסק בשאלה האם עישון פסיבי הוא בלוף או לא. הוא כן, עד כמה שהצלחתי לברר, ופירטתי למה בתשובות למגיבים, ככל האפשר במסגרת מוגבלת לדיון במחקר.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=229
  • תגובות ב-RSS

56 תגובות לפוסט ”“עישון הוא בין הגורמים המרכזיים ביותר לסטטיסטיקה” (פלטשר קנבל)“

  1. מאת מרגוליס:

    סירחון פסיבי. זה יותר טוב?

  2. מאת רוגל:

    לפני כמה חודשים התפרסם בוושינגטון פוסט מאמר התוקף את הטיעונים המדעיים המתייחסים לעישון פסיבי (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/29/AR2007012901158_pf.html)
    הבעיה כמובן איננה בריאות, המעשנים או הסביבה, אלא רתימת המדינה לאכוף נורמות חברתיות. זו הייתה טעות כשחוקקו את חוקי היובש בארה"ב, וזו טעות כשמכריזים מלחמה על סמים וזו לא פחות טעות במקרה הזה. המדע הוא רק אחד הגורמים שהצדדים השונים מסלפים בדרך.

  3. מאת שחר שמש:

    גדי, לא הייתי קורא לדוגמטיות של כותב המאמר "משעשעת".

    האם אתה מסוגל לתת שמות של 12 אנשים שמתו מעישון? אם לא, האם זה אומר שזה לא קיים?

    הטיעונים של דייב הם טיעונים מסוג "להרעיל את הבאר". אתה לא יכול להתמודד עם הטיעון, אז אתה מלכלך על מי שטען אותו (מול ג'פרי), או מסלף את מה שהוא עונה (מול ג'יימס).

    לצורך הדוגמא, האם אתה מסוגל לתת שמות של שלושה אנשים שמתו בדארפור? בקוסובו? האם חוסר היכולת שלך לתת שלושה שמות מרמז, באיזהשהוא אופן, על זה שהנ"ל הומצאו?

    הטיעונים של דייב הם טיעונים שמטרתם להראות טוב במה שהוא כותב בבלוג שלו. זה שאין תעודת פטירה שכתוב עליה "עישון פסיבי" לא אומר שעישון פסיבי הוא לא הגורם. זה שג'פרי כן או לא פוטר מעבודתו בחברת טבק לא משפיע על השאלה האם עישון פסיבי הוא מזיק לבריאות.

    אם רוצים לנהל דיון ענייני, כדאי שהוא יהיה ענייני. לא הפוסט שלך, ולא הפוסט של דייב, לא עונים על הקריטריון הזה.

    שחר

  4. מאת רוגל:

    מרגוליס – כן "סירחון פסיבי" זה הרבה יותר טוב, או לפחות יותר מדוייק. עכשיו אתה צריך להסביר מדוע על המדינה להפעיל את המונופול על אמצעי הכפיה למנוע ממשהוא להסריח בפאב שמרשה זאת. ואולי נמשיך את הטיעון ונחוקק חוק שיחייב שימוש בדאוטורנט כשנוסעים באוטובוס?

  5. מאת שי:

    ניתן לקבוע שההתכתבות הזו היא טרחנית, ולא ממש משעשעת.
    אין לי מושג לגבי הנתונים, אבל אני יודע שזה מבאס להיות מעשן פאסיבי, גם בלי למות מזה.
    הסירחון נדבק אליך, ואתה קם בבוקר עם ליחה של בן אדם בן תשעים.
    מסכים עם שחר, ככה לא מנהלים דיון ענייני.

  6. מאת דרומי:

    שחר – אני לא יודע אם אוכל לתת 12 שמות של אנשים שמתו מעישון, אבל בלי לחשוב אני יכול לשלוף 3.
    ולהזכירך, הוא לא פנה לאדם מהרחוב – הוא פנה לארגונים שעוסקים בזה. אין לי ספק שכל ארגון שעוסק בסיוע לדארפור יוכל, בהתראה של יום, לתת רשימה של מאות שמות.

    ברור שיש כאן גימיק. אבל מה שמוצלח בגימיק הזה הוא שהוא מראה את הבעייתיות של הטיעון שלהם – המספר הזה, של 63 אלף איש, הוא מספר סתמי וחסר משמעות, בדיוק משום שלאף אחד לא כתוב 'מעשן פסיבי' בתעודת הפטירה. כשלא-מעשן נפטר מסרטן הריאה, אי אפשר לדעת אם הסרטן נגרם בגלל הסיגריות, בגלל המכוניות שעוברות לו מתחת לבית או בגלל נטייה גנטית.

  7. מאת נמרוד אבישר:

    טיעון הסירחון הוא מהחביבים עלי.
    כל מי שאי פעם נזקק לשירותיו של קו 35 הירושלמי באוגוסט ישתעשע גם, לדעתי. מסנהדריה ועד גאולה עולים על האוטובוס כמויות גדולות של גברים הלובשים: מעין גופיה, חולצה ארוכת שרוולים ומעיל ארוך ושחור. באוגוסט. אין גבר בעולם שיכול ללבוש מעיל באוגוסט בירושלים ולא להריח כמו רמת חובב. חרדים הם לא יוצאי דופן בהקשר הזה.
    לעתים האוטובוס צפוף, ואנו עומדים יחדיו, צמודים, במעבר. הסירחון נדבק, ואתה יורד ממנו משתעל וחנוק מאוויר צפוף. זה מבאס להיות מזיע פסיבי.
    לפעמים אני עולה על הקו מכיכר הדוידקה ועד הר חוצבים, שם אני עובד. אני מגיע לעבודה כאשר אני מדיף ניחוח עז שמקורו לא בי. זה פוגע בעמיתיי, זה פוגע ביכולת שלי לתקשר עם אנשים, זה מסכן את מקום העבודה שלי. ואני התקלחתי לפני שיצאתי את הבית, עשיתי כל שיכולתי כדי להגיע לעבודה רענן. וחשוב מכך – לא בחרתי לעלות על האוטובוס, בדרך בה, למשל, לא מעשן בוחר לשבת במקום בילוי מסוים. אין לי ברירה אחרת. נאלצתי, אם תרצו, לעלות על האוטובוס.
    אם כן, אני מציע לאסור בחוק על אוטובוסים להעלות גברים עם מעיל ביום בו הטמפרטורות עוברות את עשרים מעלות. זכותו של מאן דהו ללבוש מעיל אינה גדולה מזכותי לנשום אוויר נקי, זכותי לא להיספג בזיעה וניחוחות של אחרים וזכותי לנסוע באוטובוס הציבורי באופן חופשי.
    שלא לדבר על כך שמדובר בסיכון בטחוני. קל יותר למחבל להסוות את הפצצה שלו במעיל ע"י התחפשות לגבר חרדי.
    אפשר גם להרחיב את זה. להווי ידוע לכולכם שמחקרים רפואיים מראים שגברים שמנים מזיעים יותר. על כן, אני מציע להגביל את זכותם של אנשים בעלי משקל עודף לנסיעה באוטובוס רק בשעות שבהן אין שמש. זכותם (הבלתי מעורערת, יש לציין) של אנשים להיות בעלי משקל עודף (דומה קצת לזכותם של מעשנים – הם מזיקים לעצמם, אבל זו זכותם) לא יכולה להאפיל על זכותי לנשום אוויר נקי.
    עוד דבר שקורה לי במקומות ציבוריים, לפעמים, נוגע להרגלי התזונה של אנשים. לא אחת קרה לי שישבתי בבאר כאשר מישהו, בחסות המוסיקה והחשיכה, החליט לפרוק את ארוחת הערב שלו בדרך של שחרור גזים, המכונה בעברית נפיחה. פעם אחת הדבר הסב לי עוגמת נפש של ממש – בדיוק פטפטתי עם מלצרית חביבת מראה כאשר ניחוח לא נעים עטף אותנו. החשד שמא הייתי זה אני שהעכיר את האווירה הרס סיכוי אמתי לקשר קצר-טווח בעתיד הנראה לעין – הכל בגלל שאדם כלשהו החליט לנגב חומוס לפני שיצא מהבית. על כן, אני מציע לאסור כניסה למקומות בילוי על כל אלה שאכלו מאכלים שמחקרים רפואיים (!!!) קבעו שגורמים לגזים.

    ואחרי שנעיף ממקומות הבילוי ובכלל מהספירה הציבורית את כולם – אנשי עסקים בחליפות מחויטות עם כתמי זיעה בבית השחי, סטודנטים זרוקים שעשו כביסה לפני חודשיים ויעשו עוד מכונה עוד חודשיים, צעירים ממהרים שלא הספיקו להתקלח, מעשנים כמובן, חרדים במעילים, אנשים בעלי מעיים רגיזים, קבצנים שלא צחצחו שיניים מאז שיצחק שמיר היה ראש ממשלה, מוכרי דגים ואנשים ששתו יותר משתי כוסיות (כי אלכוהול, כידוע וכפי שהוכח במחקרים רפואיים (רפואיים, אני אומר לכם!) גורם לסירחון נורא מהפה); אז יוכלו שי, מרגוליס ושני האיסטניסטים האחרים לבחור להם כל פאב בתל אביב לשבת בו וליהנות מבילוי נעים באוויר שקט.
    ויהיו שיגידו שאני מנהל דיון בצורה לא עניינית, אבל עד שלא יסבירו לי מה ההבדל בין מי שנופח לידי בפאב לבין מי שמדליק לידי סיגריה, בין זה שנוסע בכביש כשאני על המדרכה ואני נאלץ לשאוף את עשן רכבו המצחין לבין מי שמצית מקטרת, בין החרדי המיוזע למעשן הכבד, עד אז רדיפת המעשנים נותרת מגוחכת וחסרת כל פרופורציה.

  8. מאת דודי קינג:

    הפוסט הזה מוזר ומכעיס. אפשר גם לטעון שאף אחד לא מת מזיהום האוויר, מאחר שלא תוכל לשלוף שלושה שמות של אנשים שמתו ממנו. האמת, גם אנשים לא מתים מעישון, אנשים מתים רק מסרטן ריאות. ואף אחד גם לא מת מעודף קרינת שמש, אנשים רק מתים מסרטן העור.

    יש לי חבר שטייל תקופה ארוכה באפריקה. הוא היה המום מצורת מחשבה שפגש אצל האפריקנים במקומות הנחשלים ביותר, שבהם אחוז חולי האיידס עולה על 50%. כשהוא שאל אותם על איידס, רבים ענו לו "אין דבר כזה איידס. זו המצאה של המערב". כששאל אותם ממה כולם מסביב מתים, ענו לו "ממחלות". תכל'ס, מזווית ראייה מוגבלת במיוחד, הם צודקים. בדיוק באותה המידה אפשר לטעון שאף אחד לא מת מעישון פאסיבי.

    מצד שני, אם טיפה מתאמצים אפשר להזכר שהתגלה קשר הדוק בין רעלני עשן הטבק, בראשם עטרן, ובין סרטן. מעבר לכך, ידוע שאחוז ניכר מהרעלנים הללו לא נספגים מיד בשאיפה הראשונה של המעשן, ונמצאים גם בעשן הננשף אל הסביבה. קשה להתווכח על נוכחות ומשמעות העשן הזה, ספוג הרעלנים, כפי שיעיד גרונם ואפם של כל הלא-מעשנים שבילו כמה שעות בפאב/מסיבה עפופי עשן, והמשיכו להרגיש את השפעות העשן המשני הלכאורה-בלתי-מזיק הזה גם למחרת בבוקר.

    אם הקשר המובן-מאליו הזה בין רעלן לסרטן לא מספיק בשביל אבירי העישון, להלן קישור למאמר קצר המפרק לגורמיו את המחקר ממומן-חברות-הטבק (עניין קטן שהכותב שכח להזכיר) שהתחיל את שמועות ה"עישון הפאסיבי כלל לא מזיק":
    http://www.bupa.co.uk/health_information/html/health_news/270503smoke.html

    בנוסף, כדאי גם קישור לדו"ח של משרד הבריאות האמריקאי, שמסקנתו הסופית היא "חשיפה עשן משני עשויה לגרום למחלות ומוות מוקדם אצל ילדים ומבוגרים לא-מעשנים":
    http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke/
    (במפתיע, את המחקרים עליו מבוסס הדו"ח לא מימנו חברת טבק. מן הסתם אפשר לטעון שלובי האנטי-מעשנים, וגם זקני ציון, שולטים בממשלת ארה"ב כבובה על חוט, אבל אם כבר נכנסים לקונספירציות, אז בהתחשב בלובי האדיר של חברות הטבק אפשר לקרוא לדו"ח הזה יחסית שקול, בלשון המעטה.)

    לסיום, ננטוש לרגע את ההשפעות הבריאותיות הברורות כשמש הקשורות לעישון משני, ונחזור לעניין הסרחון. הטענה בדבר "זכותי להסריח את הסביבה, זו מדינה דמוקרטית, רק פשיסטים יחוקקו חוקים נגד חופש הפרט להסריח" היא ילדותית, בלשון המעטה. נאמר שיש לי גינה פרטית בשכונת מגורים. האם זכותי לפתוח בה מפעל לקומפוסט אורגני לשימושי האישי? ברור שלא, זה יסריח את הסביבה בצורה בלתי נסבלת ויפגע באיכות החיים של השכנים. הרשות המקומית תוציא לי צו המורה לי להפסיק כל פעילות, וזה יאכף ע"י המשטרה במידת הצורך. אני נוהג לעשות מנגל עפוף עשן כל ערב במרפסת הבניין המשותף, ולא איכפת לי שהעשן נכנס לסלון של השכנים. האם זה חוקי? בית משפט ישראלי כבר קבע שלא. שאלת מה הוא סרחון לגיטימי ומה הוא סרחון שהסביבה לא סובלת עד כדי הגבלה בחוק היא שאלה תלויית תרבות, כמו שאלות חוקיות רבות. בעבר, סרחון סיגריות היה לגיטימי. בימינו, אם לא שמתם לב, התרבות נעשית פחות ופחות סבלנית לעניין, עד כדי הגבלה בחוק. בדיוק כמו רקבון בלתי נסבל בגינה של השכן, או מנגל יום-יומי עפוף עשן במרפסת.

    לסיכום: עישון משני הוא מסרטן ומסריח לסובבים. החברה המערבית, ובעקבותיה הישראלית, החליטה לשים למנהג המגונה הזה סוף. רוצים לעשן? סבבה, אף אחד לא יעצור בעדכם – כל עוד אתם מקפידים שזה לא יפגע בסובבים אתכם, כמובן.

  9. מאת דורון גרינשטיין:

    נדמה לי כי הקריטריון במקרה זה הוא אלמנט הבחירה. אדם שמן לא יכול שלא לסבול מהזעת יתר במקומות ציבוריים – הוא מזיע גם, למשל, בשנתו. מעשן מאידך בוחר מתי לצרוך ניקוטין ומתי להימנע -הוא יפעיל שיקול של תועלת/עלות ויחליט אם לעבור על החוק ולעשן במקום ציבורי, או להרכין את ראשו מול צו המחוקק ולכבוש את יצרו. זה למעשה הטיעון הבסיסי ביותר של כל אגודות מקטרגי המעשנים, אולם ברור שיש כאן משהו מעבר.

    הטיעון של נמרוד מטיב לבטא, על דרך האבסורד, את האגואיזמוס הטוטאלי המאפיין את החברה המערבית. ביטויה הקונקרטי של חברה אינדיווידואליסטית ומפוצלת, ואני שותף למינוח של גדי בעניין זה, מסע צלב סקטוריאלי המבקש לעצב את החברה בצלמו ובדמותו, על-פי דפוסים פרטיקולאריסטים אשר ממסמסים את הקורפוס החברתי הרעוע ממילא. במצב של אטומיזציה חברתית שכזו, שורר מתח תמידי, הולך ומתגבר, בין הצורך הפונדמנטאלי לקיום מערכת חוקים המאפשרת את קיומו של האורגניזם החברתי, לבין השאיפה לחופש שביטויה הראשוני הוא הרצון לצמצם את החוקים וההגבלות על הפרט. הואיל והדרך היחידה להנחיל לחברה את הערכים הפרטיקולריסטים הללו היא התחיקה, הרי שריבוי החוקים והתקנות הוא הבבואה הפרגמטית של פיצול עמוק זה. הנה חיש קל פסענו ממצב של "הנח לעשות" לעבר מערכת חוקים החודרת לכל תחומי החיים. טוטאליטריזם חוקתי זה, הוא הביטוי הצרוף של ההמגמות האנטי-חברתיות השזורות בדוקטרינות ליברליות קיצוניות.

    אני, מעשן שרשרת טיפוסי, לא יכול להתפלא נוכח המגמות האנטי-ליברליות הללו. בעולם בו התחשבות בזולת נתפשת כביטול העצמי, בו הסולידריות החברתית מוצגת כהומוגניות מלאכותית, וערכים לאומיים הפכו לגזענות ושלילת האחר, אין פלא שכל מעשן בבית קפה יהפוך ל – PUBLIC ENEMY # 1.

    בנוסף, פסאודו-ליברלים אלו, מבקשים לאחוז בקנאות במשנה אקזיסטנציאליסטית נוסח קירקגור/סארטר/היידגר, מתעלמים, בתום לב כנראה, מאביהם הרוחני, הלא הוא ניטשה. פרדריך, עליו השלום, פירק באופן טוטאלי את הפיקציה של הסטואה הבורגנית והראה איך המוסר הליברלי הוא השלב המתקדם בתהליך ההיסטורי של ריסוק הסטרוקטורה החברתית-דמוקרטית, והגשמת העצמי האמיתית מתוך שלילת המוסר הכללי, בוז ל"חוק החלשים" ולסולידריות החברתית המעושה. לדידי, אין ספק שההשלכות בטווח הבינוני והארוך של היומרות הסקטוריאליות הללו יהיו מרחיקות לכת.

  10. מאת גדי טאוב:

    דודי היקר, מוכרים לי המחקרים האלה. אני מציע שתציץ בהם, ותראה מה פירוש הנתון המצוטט שהסיכויים של מעשן פסיבי לחלות בסרטן גדולים ב 30% מאלה של מי שלא נחשף לעישון פסיבי. אם תפשפש קצת תגלה שהנתון הזה, שמשמש לרדיפת מעשנים, כמוהו כהודאה שהמחקר נכשל בהוכחת קשר. בשפת האפידמיולוגיה 30% תוספת סיכון פירושו מקדם סיכון נוסף (RR) של 1.3. למעט בנושא עישון פסיבי כתבי עת מדעיים לא מקבלים בדרך כלל כעדות לתוספת סיכון שום RR שמתחת ל 2.0, וגם זה רק אחרי אלימינציה סטטיסטית של גורמי סיכון אפשריים אחרים, והטיות של המדגם. המחקרים האלה עד כדי כך לא מדוייקים, שחלק מהם הראו – וזה כמובן אבסורד – שמעשנים פסיביים לוקים בפחות סרטן ריאות. אתה מוזמן לבדוק את כל זה לפני שאתה מצטט "מומחים" בכזה ביטחון, ובעיקר פוליטיקאים שעלו על עגלת הצדקנות, יחד עם ה Sergeon General. ואגב, האם ידוע לך במקרה מה שכיחות סרטן הריאות בקרב מעשנים?

  11. מאת דודי קינג:

    גדי,
    גיגול קצר העלה ש:
    "בנתוני ארגון הבריאות העולמי המעודכנים ליוני 2004, המעשן הממוצע של חפיסה אחת ליום משך 10-15 שנים הוא בעל סיכון גדול פי-20.3 ללקות בסרטן הריאה בהשוואה למי שמעולם לא עישן."
    וגם ש:
    "שנת 1981 הופיעו הראיות המחקריות הראשונות לכך שגם המעשנים מיד-שנייה מסתכנים ביתר-שאת לחלות בסרטן הריאה. המחקר החלוצי הקלאסי היה זה של Hirayama ביפאן, שהצביע על כך שנשים לא-מעשנות שבעליהן מעשנים, לוקות במחלה זו יותר מאשר יפאניות לא מעשנות שאף בעליהן אינם מעשנים. מחקר מאותה שנה של קבוצה יוונית שנערך על נשים מאתונה הגיע לאותן מסקנות. בשנת 1986 התפרסמו שני מחקרים נרחבים מטעם רשות המחקר האמריקנית NRC, שהסיקו שנשים לא מעשנות שבעליהן מעשנים, לוקות ב-30% יותר בסרטן ריאה בהשוואה לחברותיהן הנשואות ללא מעשנים. כמעט רבע מכלל הלא-מעשנים בעולם הלוקים בסרטן הריאה, נפלו קורבן להיותם מעשנים פסיביים הנושמים שלא מדעת את עשנם של אחרים."
    (מצוטט מתוך
    http://www.tevalife.com/article.asp?id=2543
    פרופ' בן עמי סלע, מנהל המכון לכימיה פתולוגית, מרכז רפואי שיבא, תל-השומר)

    האם בשאלתך הרטורית לגבי שכיחות סרטן הראות ניסת לרמוז לשדעתך גם מעשנים "אמיתיים" לא נמצאים בסיכון בריאותי? אם כך, באמת תתקשה למצוא מחקרים רציניים שיעמדו לצדך.

    כמה מילים על סטטיסטיקה: סטטיסטית, אם יעשו 1000 מחקרים על נושא מסויים, חייבת להיות סטיית תקן מסוימת שבה יהיו כמה מחקרים שלמים, אפילו כאלו שנעשו בצורה מקצועית וללא פניות, שתוצאתם הפוכה לכל השאר. עישון הוא אחד הנושאים הבריאותיים הנחקרים ביותר, ולכן סביר להניח שבכמות העמוצה של המחקר שנעתה ימצאו כמה מחקרים הפוכים. עניין של סטיית תקן. אמנם זה מקובל לבחור מחקרים חריגים שכאלו, בכל תחום לוהט, ולהפוך אותם לכותרות זועקות בעיתונות הפופולרית-צהובה ("עישון טוב למחלות לב!" "התנזרות ממין מגבירה את האינטליגנציה!" "צפייה בפורנו מאריכה את החיים!"), אבל זה לא אומר שהתוצאות ההפוכות של רובו המוחלט המחקר אינן תקפות.

    אדם חושב ומשכיל לא יכול לטעון שעישון או עישון פאסיבי אינם משפיעים על הבריאות. פרט לחריגים בודדים (שלרוב מקבלים את שכרם מחברות הטבק…), העולם הרפואי כולו מאוחד בדעתו על ההשפעות השליליות הרבות של שניהם. לא ברור לי איך אפשר לצאת למלחמה בדעתו המקצועית של העולם הרפואי המודרני כולו, בלי ידע מקצועי משמעותי, וכשבאמתחתך רק חופן מחקרים חריגים. אם אתה רוצה לטעון שבשם זכותך על גופך אתה גם רשאי להוסיף 30% לסיכויהם של הסובבים אותך לחלות בסרטן הריאה, זה דבר אחד. לנסות ולטעון שהעישון הוא עניין שבכלל לא קשור לבריאות זה אבסורד מוחלט.

  12. מאת אוהד נוה:

    מרוב מחקרים סותרים על עישון פאסיבי ומרוב טיעונים מפוקפקים על התפוררות הסולידריות החברתית, האגואיזמוס הטוטאלי ודפוסים פרטיקולאריסטים למיניהם (סלח לי, דורון, על בורותי), התרחקתם כל כך ממהותו הפשוטה למדי של הויכוח הזה.

    האם מוגזם כל כך לבקש מאדם לצאת להפסקת סיגריה של כמה דקות _מחוץ_ לפאב שלו או למקום עבודתו?

    הרי עישון מפריע לרבים מה"לא מעשנים". לא צריך עשרות מחקרים של ארגונים בינלאומיים בשביל לקבוע את זה. בין אם זה הריח, מגוון רעלנים זדוניים או סתם תחושה פסיכוסומטית של גועל, זה מפריע. לא בהכרח קטלני ומסרטן, אבל מפריע לכל הדעות.

    אז בסדר, נגיד וקיבלתי את הטענה שהמחקרים הם בבל"ט אחד גדול, והרי גם הויכוחים הכאילו-משעשעים של דייב הזה הם חסרי כל משמעות, אבל המסקנה עומדת בעינה, יש להגביל את העישון במקומות ציבוריים.

    דרך אגב, אני לא בקיא במחקרים בנושא, אבל מישהו מכם אי פעם חטף התקף אסטמה במקום אפוף עשן?
    זה קרה לי, לצערי, יותר מפעם אחת. אולי כדאי באמת שאפסיק לצאת לפאבים כדי שחס וחלילה לא אסייע לאי אילו מגמות ליברליות זדוניות ואנטי חברתיות שמאיימות על כולנו. לא?

  13. מאת גדי טאוב:

    תודה על גיגולך הקצר, דודי. ותודה גם לפרופ' סלע, שהוא תקין פוליטית . טעות היא שכל הנתונים שאינם מסכימים עם "הממסד הרפואי" ממומנים על ידי חברות הטבק, חלקם מסרבים לכפיף את יושרם המקצועי למסע צלב מוסרני. המחקר שאתה מצטט הוא דוגמא ל "30% יותר סיכוי", קרי RR של 1.3, ראה הערתי למעלה.

    שני מחקרים הנחשבים ביותר בנושא עישון משני אינם זה היפני המוקדם, או זה הסיני, מהעט האחרונה. מדובר על המחקר של אירגון הבריאות העולמי, שנקבר בשל מסקנותיו הלא מתאימות פוליטית, ובמחקר של אנסרטרום וקבט מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת קליפורניה והמחלקה לרופאה מניעתית של אוניברסיטת המדינה של ניו יורק, בהתאמה. למחקר הראשון היה מדגם אירופי גדול של עשר שנים, לשני היה בסיס נתונים של למעלה ממאה אלף איש בקליפורניה על פני ארבעה עשורים. שניהם הגיעו למסקנה שאין דרך להראות קשר סיבתי משכנע. המחקר המדובר ביותר באמריקה שגם הוליד את איסור העישון הגורף שם, בוצע בידי הרשות להגנת הסביבה של ארצות הברית ונפסל על ידי בית משפט פדרלי (!) כמוליך שולל מבחינה רפואית. לא ידוע לי שבית המשפט מומן על ידי חברות הטבק. ערכאה גבוהה יותר הפכה את הפסיקה, בגלל עניין טכני של חלות תחומי שיפוט, אבל איש מעולם לא ערער על פסילת התוקף המדעי של המחקר.

    אתה מוזמן לפייפר של אנסטרום ואבוט כדי ללמוד איך "הממסד הרפואי" עושה "סיכום ספרות" של המחקר הקיים, ורוקח משלל נתונים שאינם חד-משמעיים, נתונים שנראים חד-משמעיים. אשר לשכיחות סרטן הריאות בקרב לא מעשנים, המחקר הראשון שהראה קשר חד משמעי (RR של 24, להבדיל מ 1.3) פורסם ב 1956, ונשאר פחות או יותר בתוקף מאז עם עדכונים קלים. נהוג בספרות ליחס למעשנים סיכוי של בערך פי 24 יותר לחלות בסרטן הריאות (זה עדיין – יסלח לי פרופ' סלע – סיכוי של פחות מאחוז, גם לפי המחקרים של Doll, אם אינני טועה, שאותם הוא מצטט. שכיחות המחלה באוכלוסיה הכללית היא כ 10 מקרים מתוך 100,000, ואצל מעשנים בערך פי עשרים וארבעה מזה. מעשן פסיבי (כגון מלצר שעובד בבר מעושן ללא אוורור, ובן זוג של מעשן כבד בבית) סופג כמות עשן של 1 חלקי 7000 עד 1 חלקי 1000, ממעשן אקטיבי תלוי במעריכים. על פי הרשות האמריקאית להגנת הסביבה, כשהיא לא עוסקת בקמפיין נגד מעשנים, אלא מכתיבה סטנדרטים של סיכון לגבי כל אחד מהחומרים החשודים בגרימת סרטן בעשן סיגריות, הרמה הזאת לא מתקרבת לרמה שנחשבת סיכון. כל זה בהנחה שאין מרכות אוורור במקומות כגון ברים, וכד'. ולמרות כל זאת הכריז ה Sergeon General שאין שום כמות בטוחה של עישון פסיבי. זה היה צריך להדליק נורה אצל אדם ישר. שום כמות? אין שום רעל ידוע ש"שום כמות" שלו לא בטוחה, כולל ציאניד.
    ואחרונה, שים לב למסדי הנתונים שמהם נגזר ה 30%, שהוא כזכור RR שבתחום הטעות הסטטיסטית ואינו מקובל כמצביע על סיכון בשום מחלה: כולם שאלונים שהתבססו על זכרון המעשנים על כמה סיגריות עישנו הוריהם, וכמה זמן ביום היו החלונות פתוחים. אף אחד מן המחקרים לא מתקן בצורה אפקטיבית נגד הטייה בשאלונים, או כנגד גורמי סרטן אחרים. אפידמיולוגים בעלי מצפון הצביעו על כך שוב ושוב, אבל כשיש קמפיין מוסרי, הם פשוט מושתקים.
    אין לי בעיה להתחשב במי שעשן הסיגריות מפריע לו. אבל לא צריך לגייס לטובת זה גם שקרים ממוסדים. אם כל העניין היה התחשבות אפשר היה לעשות ברים שמותר לעשן בהם וברים שאסור לעשן בהם. אבל לא זה מה שמנסים לעשות. מנסים למנוע ממעשנים לעשן. זאת האמת מאחורי הקמפיין.

  14. מאת שחר שמש:

    גדי,

    בוא נפריד בין שני דברים. מחקרים מוטים ושימוש לא נבון בהם זו בעיה אחת, ולוקים בה שני הצדדים. למעשה, יש לי חשד (אני אבקש ממך לענות על שאלה בסוף התגובה שלי) שאתה לוקה בה בעצמך. הנה הכשל הלוגי שלך:
    זה שמישהו משתמש, בזדון או בתום לב, במחקר לא אמין כדי לבסס טיעון לא עושה את הטיעון לא נכון.

    במילים אחרות, תקיפת מחקר מפה עד הודעה חדשה שמקדם דעה א' לא אומר שדעה א' לא נכונה, הוא רק אומר (במידה וההתקפה שלך צודקת) שהמחקר הזה הוא לא טיעון תקף בעד דעה א'. אם אתה רוצה לטעון שעישון פסיבי לא גורם לסרטן, זה לא מספיק לטעון שמחקר ספציפי בוצע בצורה לא אמינה, אתה צריך לטעון ש*כל* המחקרים שמראים שיש קשר בוצעו בצורה לא אמינה. עד כמה שראיתי, ניתנו לך כמה, ובחרת להתמקד באחד.

    שנית, עד כמה שאני מכיר סטטיסטיקה, אין אחוז מתאם שהוא נמוך מידי מכדי להיות תקף. הכל שאלה של מובהקות סטטיסטית. גם הגדלת סיכון של 1% (כמו שקראת לזה – RR של 1.01) יכולה להיות טיעון סטטיסטי תקף לחלוטין, למשל אם סטיית התקן היא של עשירית הפרומיל.

    אתה טוען טענה סותרת לגבי מאמרים מדעיים, ואני מבקש ממך לתת סימוכין לטענה שלך. מאיפה הגיעה הטענה שלך שמתחת לאחוזי מתאם מסויים כתבי עת מדעיים מסרבים לקבל מחקרים, ללא תלות בגודל קבוצת המדגם ובסטיית התקן שהושגה?

    שחר
    נ.ב.

    אני לא שייך לאף קבוצת סיכון סטנדרטית לסרטן. אני לא מעשן, לא צורך קפאין, כמעט בכלל, לא צורך הרבה אלכוהול, ואין לי סרטן במשפחה. כשהרופאה שלי התחילה לדבר על "המטו-אונקולוגיה", לא באמת הבנתי איך זה קשור לבלוטת לימפה קצת נפוחה.

    כשהלכתי לחפש את גורמי הסיכון להודג'קינס (הסרטן שהיה לי), גיליתי רשימה שהיא לכל הדעות חסרת כל שימוש. לא, זה לא סרטן שנגרם ע"י סיגריות. הדבר שהכי קרוב למשהו שאפשר לנעוץ בו שיניים הוא "נשא של אפשטיין בר וירוס", שזה קריטריון ש-95% מהאוכלוסיה תואם לו.

    על פי גישתך, אם חליתי בסרטן שתוקף 1:50,000 מהאוכלוסיה, הרי שכמעט לא משנה כמה אפשטיין בר מגדיל את הסיכוי, זה לא היה אמור להתקבל בתור "גורם סיכון" כי זה חסר משמעות סטטיסטית. אני טוען שזה בהחלט גורם סיכון שהוא חסר משמעות פרקטית (עם סיכוי מוגבר של 1:45,000 עדיין לא היית הולך ומעביר CT ל-95% מהאוכלוסיה כל שלושה חודשים), אבל עדיין אחד שיש לו מספיק מובהקות סטטיסטית כדי להכנס לספרות המקצועית. במילים אחרות, אני טוען שאתה טועה לגבי טענתך ל-RR מינימלי, ושהטענה הנכונה היתה צריכה להיות מבוססת על מובהקות סטטיסטית.

    שחר

  15. מאת מרגוליס:

    גדי, רק תיקון קטן ושולי, מנסים למנוע ממעשנים לעשן במקומות ציבוריים. לא מנסים למנוע ממעשנים לעשן.

  16. מאת דודי קינג:

    לא ברור לי מי הארכי-רשע המנסה למנוע ממעשנים לעשן… מנסים למנוע מהם דבר אחד, והוא לעשן בציבור. במקום שבו הם לא מפריעים לאף אחד אחר, שיעשו מה שבא להם. דה-פקטו, ללא חקיקה מחמירה לא יהיה מקום בילוי לילי אחד שלא יהיה עפוף עשן כבד. בדיוק כמו שללא חקיקה מתאימה, המתממשת בימים אלו (ונקווה שגם תיאכף) לא יהיה אירוע משפחתי אחד במדינת ישראל שבה לא מפוצצים את האזניים בדציבלים, לא משנה כמה מאורחים סובלים. לכאורה גם כאן "זכותו של הציבור לבלות", אבל למעשה פוגעים בבריאותם, או אפילו רק ברווחתם, של חלק משמעותי של הציבור, אם לא רובו. אלו דוגמאות לחוקים שאמנם מגבילים את חופש הפרט, אבל עושים זאת ממניעים מוצקים של רווחת הציבור.

    אתה משתמש במילים כמו "צדקנות", "מוסרנות" ו"פוליטיקלי קורקט"… זו דמגוגיה. אף אחד לא מנסה ללמד את המעשנים מוסר. אני אחזור על עצמי, אם זה לא ברור מספיק: כשזה לא מפריע לאף אחד אחר, שיעשו מה שבא להם. בסך הכל רוצים למנוע מהם לגרום סבל לאחרים, שסובלים סבל פיזי ממש – וזה עוד בכלל בלי להכנס לסוגיות הבריאות, ולשאלת הם 30% יותר סיכוי לחלות בסרטן ריאה הוא עניין לגיטימי או לא, ומהו אחוז הסיכון לסרטן שלטעמך מותר לאדם לכפות על חברו בשם הנאתו הפרטית.

  17. מאת עופר נ.:

    "מעשן פסיבי (כגון מלצר שעובד בבר מעושן ללא אוורור, ובן זוג של מעשן כבד בבית) סופג כמות עשן של 1 חלקי 7000 עד 1 חלקי 1000, ממעשן אקטיבי תלוי במעריכים."

    גדי, אתה יכול לפרט? האם הטיעון הזה מתייחס גם למצב שבו מעשן פאסיבי נמצא בחדר שיש בו *כמה* (ואולי אף הרבה) מעשנים, או שהוא מתייחס למעשן פאסיבי בחדר שבו יש מעשן אחד? אם האפשרות השנייה נכונה, מהן ההנחות לגבי גודלה הממוצע של הסביבה, ומשך החשיפה היומי הממוצע לעשן?

  18. מאת דורון גרינשטיין:

    אוהד, אני לא יודע איך אתה מתנהל, אך אני נוהג שלא להימצא במקומות שבהם אני מרגיש שלא בנוח. ובעניין זה אד-הוק, דעתי היא שבעל פאב רשאי לעשות בעיסקו כבביתו. הוא בחר באופן מודע להתיר את העישון במרחב המסחרי שלו, ואינני רואה כל סיבה לוגית לאסור זאת. ברור לי כי המחוקק התיר התנהלות זו כתוצאה מההבנה הבסיסית כי פאב גדוש מעשנים אינו בגדר מפגע תברואתי העשוי לחבל בבריאות הסביבה.

    האגואיזם בא לידי ביטוי במלוא כיעורו בשני אופנים: א)קריאה להצר את צעדם של המעשנים, במקום לחתור להקמתם של פאבים נטולי מעשנים. ב)הסטת הדיון הציבורי מן הנושא החשוב באמת של זיהום תעשייתי/תעבורתי וכו', לעבר העיסוק הטפל בקוואזי-זיהום, או למירב, הזיהום הזניח הנגרם כתוצאה מעישון.

    מקווה שהייתי נהיר יותר.

  19. מאת גדי טאוב:

    שחר, לשאלתך, הנה מה שכותבים דול ופטו (שהם החוקרים שפרופ' סלע מצטט) על נושא ה RR:
    "When relative risk [RR] lies between 1.0 and 2.0… problems of interpretation may become acute and it may be extremely diccicult to disentagle various contributionsw of biased information, confounding of two or more factor, and cause and effect".
    וזה מה שטוענת סוכנות חקר הסרטן של אירגון הבריאות הבינ"ל":
    "Realtive risk [RR]of less than 2.0 may readily reflect some bias or confofunding factor, those over 5.0 are unliely to do so."
    אין ולו מחקר אחד על עישון משני שמתקרב RR יציב של 5.0. אם מישהו מוצא מחקר כזה, והמחקר תקין מתודולוגית, אני מוכן לחזור בי מכל הטענות.

  20. מאת לירן:

    דרך השלילה שלך לא מדעית בעליל.
    אתה רוצה להוכיח שעישון פאסיבי לא מזיק? אהלן וסהאלן. תבצע מספיק מחקרים מבוססים מדעית ואובייקטיבים (כן, זה אומר שלחברות הטבק אסור להיות שום צל של קשר למחקר) שמראים את חוסר הקשר בצורה חד משמעית ושאינה משתמעת לשתי פנים.

    לתקוף מחקרים קיימים זה מאוד קל, אבל הדבר הכי לא מדעי שאפשר לעשות. אתה רוצה להגיד שמשהו לא נכון? תוכיח בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. עד אז – כל מה שכתבת כאן הם שילוב של תיאוריות קונספירציה וחצאי אמיתות שעוותו כדי להוכיח נקודה מסויימת.

    אני ממליץ בחום שתצפה בסרט Thank you for Smoking. אולי זה יעזור לך קצת להבין עד כמה רחוק חברות הטבק מוכנות ללכת (שלא לדבר על The Insider).

    (ואם אפשר להוסיף עוד משהו – איש חכם אמר פעם – אתה רוצה למצוא את הסיבות למשהו? Follow the money. האינטרס הכספי של חברות הטבק פוסל אותן אוטומאטית מכל "מחקר" שהוא בנושא הטבק. זאת בניגוד לאירגוני הרופאים והמחקר למיניהם – אין כאן כל אינטרס כלכלי להגיד ש"עישון מזיק" (להיפך, לרופאים זה דווקא מצויין שתעשן ושיעשנו מסביבך, במיוחד לרופאים אמריקאים שמקבלים כסף על כל שיעול של פציינט).

  21. מאת גדי טאוב:

    לירן, זה מעולה. תודה על ההערה המתודולוגית. האם מזה צריך להבין שסוכריות על מקל מסרטנות עד שיהיה מחקר שיוכיח שלא? (רמז: אם תחפש הוכחות כאלה רק לפי סרטים בטח גם מחקר סוכריות המקל לא יתקדם הרבה.) ובשביל הפרוטוקול, תעשיית הטבק לא ממנת את הבלוג שלי.

  22. מאת נמרוד אבישר:

    מרגוליס ודודי, לגבי טענתכם כי לא מנסים למנוע מהמעשנים לעשן, אלא מנסים למנוע מהם לעשן במקומות ציבוריים (אגב, ההגדרה הזו לוקה בהמון חסר. המדרכה מול ביתי היא מקום ציבורי? תחנת האוטובוס? פאב בבעלות פרטית?) – אני משוכנע, אם כך, שתתנגדו לדברים שנאמרים כאן:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3456188,00.html
    ואם חשקה נפשכם בדוגמה קרובה יותר לביתכם, שימו לב מה נרמז בבירור מהכתוב כאן (קרדיט: הובא כאן בבלוג לפני כשבועיים):
    http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/636/837.html\
    ושימו לב, במטותא, בייחוד למשפט הפותח: "הבוקר פנה אלי תושב פ"ת בשאלה כיצד לנהוג בשכנתו בקומה מתחתיו, המתעקשת לעשן דווקא במרפסת ממנה מגיעים הצחנה והחומרים הרעילים הישר אליו."
    המשך הטקסט עוסק דווקא במקומות ציבוריים, אולם הדוגמה הזו כבר פותחת את השלב הבא במערכה – משתמע ממנו שאישה המעשנת *במרפסת דירתה שלה* עושה משהו שלא כשורה. מכאן ועד האיסור לעשן בתוך הדירה (העשן חודר דרך חרכי הדלת למסדרון, ומשם לכלל דיירי הבית) המרחק קצרצר. בציבור אסור, בבית אסור, אז גם אם תצווחו ש"מותר" עד שתהיו כחולים בפנים, אם אין מקום שבו מותר לעשות דבר מה, הוא אסור.
    לי יש שכנה, שה' יברך אותה, שמכינה מדי ערב שבת מאכלים ממיטב המטבח של עדתה (אני ממש לא חזק בזה, אבל היא כנראה הודית). אני משוכנע שהמאכלים ערבים לחך (שאם לא כן, לא הייתה מתקינה תבשיליה מדי ערב שבת), אלא שניחוחם אינו נעים לי. כל מסדרון הבניין מתמלא בו, ולי הריח מזכיר את המפעל לטיהור שפכים בנחל שורק.
    עד שקראתי את הודעתו של אוהד הייתי בטוח שאין מה לעשות. אולם מרגע שקראתי את הודעתו של אוהד, השתנו חיי ללא הכר. אין ספק, שמכיוון שהדבר מסב לי סבל, יש לי בסיס מוסרי לדרוש מהגברת הנכבדה לחדול מבישוליה המצחינים. למה? כי זה *מפריע לי*. ולפי שיטתו של אוהד, "בין אם זה הריח, מגוון רעלנים זדוניים או סתם תחושה פסיכוסומטית של גועל, זה מפריע. לא בהכרח קטלני ומסרטן, אבל מפריע לכל הדעות…המסקנה עומדת בעינה, יש להגביל את העישון במקומות ציבוריים."
    וכבר דיברתי על נפיחות וריח זיעה ושאר מרעין בישין ומבאישין שתוקפים את אפי הרגיש חדשות לבקרים, ושאני משוכנע שכל מקום ציבורי שמכבד את עצמו צריך לאסור עליהם מכל וכל.

    ועוד, אוהד, לגבי האסתמה שלך. יש לי חבר טוב שהוא, לא עלינו, אפילפטי. במועדונים למיניהם האורות החזקים גורמים לו להתקף. הוא ואני נעמוד ראשונים בחזית נגד חקיקה, אם תבוא, להגבלת עצמת האורות במועדונים. כי הוא מכיר במה שאתה כנראה לא – האפילפסיה הפרטית שלו אינה סיבה מספקת למנוע הנאתם של רבים אחרים. אף אחד לא מכריח אותו להיכנס למועדון בעל אורות צבעוניים (למעשה, יש אפילו אנשים שמנסים למנוע זאת ממנו בכוח), כשם שאף אחד לא מכריח אותך להיכנס לפאב אפוף עשן. פעולת הכפייה היחידה שמתבצעת היא כאשר אומרים שלא ייתכן שבפאב יעשנו – כפייה על המעסיק.

    ודודי: "אתה משתמש במילים כמו ”צדקנות“, ”מוסרנות“ ו“פוליטיקלי קורקט“… זו דמגוגיה…אני אחזור על עצמי, אם זה לא ברור מספיק: כשזה לא מפריע לאף אחד אחר, שיעשו מה שבא להם…ומהו אחוז הסיכון לסרטן שלטעמך מותר לאדם לכפות על חברו בשם הנאתו הפרטית."
    קודם כל, השימוש במילה "דמגוגיה" קופץ לראש כמו מעצמו כשקוראים את הסיפא שלך. קודם כל כי אתה לא מדייק. לא מדובר על מה אחוז הסיכון, אלא על האם בכלל התגלה, בצורה מובהקת, שהאחוז הזה קיים. שנית, בכל פעם שאתה מניע את הרכב שלך אתה כופה עליי, שאינני נוהג, סיכון נשימתי גבוה בהרבה. האם מכאן עליי להסיק שאסור לך לנסוע ברכבך למטרות הנאה פרטית? ומה עם הילדה החביבה בלונה-פארק, ששאגה באוזני ברכבת ההרים, לשם הנאתה הפרטית? האם יש לאסור זאת עליה?
    מעבר לכך, כשאתה אומר "כשזה לא מפריע לאף אחד אחר", אתה מוציא את כל נושא הסדרת העישון מידי החוק. ולמה?
    בוא נדמיין מצב היפותטי כזה: בית קפה קטן במרכז העיר ירושלים (די להתמקד בתל אביב כבר, גם בירושלים מבלים). את בית הקפה מאכלסים שמונה אנשים: שתי מלצריות מעשנות, שני זוגות מעשנים, תתרן ומעשן לשעבר שריח הסיגריות עושה לו טוב על הנשמה. כלומר, אין בבית הקפה החביב אף אדם שפעולת העישון תפריע לו. במצב כזה, לשיטתך, אין כל מניעה שיעשנו.
    אלא שביום המחרת, באותה השעה, את בית הקפה מאכלסים שני זוגות לא מעשנים ואותן שתי מלצריות מעשנות. כעת, כמובן שיש מניעה שיעשנו.
    החוק לא יודע לעבוד ככה. החוק יודע להגיד אם מותר או אסור. ככה, החוק יכול לקבוע שמותר לבעל עסק לקבוע מה יהיה בעסק שלו (קביעה שנראית לי כל כך בסיסית, שקשה לי להאמין שיש מי שיערער עליה, אבל דווקא בנושא העישון יש עליה משום מה עוררין), הוא יכול לקבוע שיהיה מותר לעשן בחלק מסוים, בכלל לא, ברוב השטח וכיו"ב. אבל החוק לא יודע, בשל הדרישה לניסוח חמור, לקבוע שבאותו המקום בדיוק יהיה מותר או אסור לעשן ע"פ הנמצאים במקום, וממילא זו גם אינה החקיקה שמקודמת היום, זו שאתה תומך בה.
    אתה תומך בחקיקה שתאסור על העישון בשטח בית הקפה שלנו, גם במצב הראשון המתואר. זה, אחרי שאתה קבעת שמותר לעשן אם זה לא מפריע לאף אחד. כלומר, אתה תומך בחקיקה שפוגעת בזכויות שלא לצורך.
    ישנם אנשים (כמעט נישאתי פעם לאחת מהן) שלא סובלים בחברתם של מעשנים, על אף שהם אינם מעשנים בעצמם. הדרך היחידה שלי לדעת אם ללא-מעשן לצדי יפריע אם אדליק סיגריה היא…לשאול. החוק לא יודע איך לחייב אנשים לשאול.

    רק לצורך ההבהרה, את הכתוב שלי לא רק שתעשיית הטבק אינה מממנת, אלא הפוך – הכתוב שלי (כשהוא משתלם לי, לעתים רחוקות מדי) מממן את תעשיית הטבק.

  23. מאת אוהד נוה:

    דורון, למיטב זכרוני, המחוקק _כן_ הגביל את העישון ל-25% בלבד ממרחב העסק. המחוקק עשה זאת, לא מתוך הבנה שמדובר במפגע תברואתי חמור כדבריך אלא מתוך נסיון למצוא איזון נכון יותר בין הזכויות הנמצאות בקונפליקט סביב העניין הזה.

    אני כאסטמתי אמנם אנסה, כהמלצתך, לא להימצא במקומות שאני מרגיש בהם שלא בנוח. סביר שלא אמצא את עצמי בטיול רגלי ברמת חובב, אך אני כן איאלץ להסתובב ברחובות תל אביב אפופי עשן מכוניות ולסבול את הפאבים אם ברצוני לנהל חיי חברה תקינים.

    "האגואיזם בא לידי ביטוי במלוא כיעורו בשני אופנים: א)קריאה להצר את צעדם של המעשנים, במקום לחתור להקמתם של פאבים נטולי מעשנים. ב)הסטת הדיון הציבורי מן הנושא החשוב באמת של זיהום תעשייתי/תעבורתי וכו‘, לעבר העיסוק הטפל בקוואזי-זיהום, או למירב, הזיהום הזניח הנגרם כתוצאה מעישון. "

    אני אינני עומד בראש ארגון למען איכות הסביבה ורווחת האסטמתים. ובכל זאת, בלי להיכנס לדיון על פעילותם של הנאבקים בעישון (שאינה כלל כפי שהצגת אותה), אני רואה בויכוח הפרטני הזה עניין עקרוני שלא מאבד ממשמעותו בגלל חוליים נוספים בעולם התעשייתי. האם ראוי להגביל את העישון או לא?
    הייתי שמח אם היו נפתחים פאבים ללא עישון אך המציאות לא מתיישבת עם רצונותיי.

    בנפרד מן הדיון הנ"ל, אני בהחלט מאמין שבמקביל לעניין העישון (שהוא אינו זניח כלל), יש לקדם מכירת מכוניות לא מזהמות בארץ ולכפות על מפעלים תקנות סביבתיות ככל הניתן. כל דבר שיסייע לי ולחבריי מאותגרי הנשימה (וכמובן סתם לאנשים שטרם לקו במחלה כרונית) לחיות בבריאות שלמה הרחק ממשאפים.
    זה לא אגואיזם.

    אגואיזם זה להפוך עולמות (או לכתוב עשרות בלוגים ומאמרים) אחרי שכל מה שביקשו מכם זה לצאת החוצה (או לפינת עישון) לעשר דקות מסכנות ולעשן איפה שאתם לא מפריעים. אולי אני משוחד אבל זה באמת לא נראה לי כזה עניין גדול לעומת התקף אסטמה.

  24. מאת שרון:

    קודם כל רציתי להגיד שממש מעצבן אותי שיש חסידי תורת הלא-עישון שכאשר הם בלחץ מטורף, דיכאון או איזהשהו סטטוס אמוטיבי חזק כזה, מבקשים ממני סיגריה. קרה לי כבר מספר פעמים וזה מטריף אותי ועכשיו שמקפידים בחוק, אני לא אחלק להם אי פעם יותר סיגריות. כסוג של נקמה מאופקת.

    קראתי לי פה כל התגובות, כל הלינקים ועשיתי לי חיפושים עצמאיים, אך עדיין לא קראתי את המחקרים עצמם. מהתרשמות ראשונית כזו, ממש בקיצור ניתן להגיד כי עדיין לא נקבעה עמדה מדעית חד-משמעית לגבי השפעת העישון על הלא-מעשנים.
    למרות שדווקא מאוד אהבתי את הפרוזה של נמרוד והבנתי את רוח דבריו, לבינתיים, כלומר עד שלא תהיה לנו תשובה מדעית סופית (התהיה?), אני מוכנה להתפשר על כך שיהיו מקומות בהם לא ניתן יהיה לעשן מבלי להיענות לכל הקריטריונים שנקבעו בחוק.
    אבל, באותה מידה, אני רוצה שיהיו מקומות בהם מוכרז מלכתחילה שזה "מקום בו מעשנים", ואז כל אדם עושה את בחירתו הבאמת חופשית.
    כי אני יכולה לקבל חוק שכזה (והרי כבר קיבלתי אותה בארץ מולדתי, איטליה, בה חוק קפדני מאוד נכנס לתוקף לפני כשנתיים), אבל רק מטעמי "כיבוד האחר" ולא ממש בשל נימוקים שנוגעים לבריאותי האישית. בנוגע לשלום גופי, אני מודה על תשומת הלב, אך איני רוצה שום התערבות מצד כל גורם חיצוני שהוא.
    לכן אני לא מבינה שאסור שיהיו ברים "בו מעשנים" (שזה כמובן לא בר "רק למעשנים").

  25. מאת שחר שמש:

    גדי,

    נשמעת לי גישה מאוד תמוהה. מה שאתה אומר, בעצם, זה שאם עישון פסיבי גורם לעליה של "רק" 30% בסיכוי לחלות בסרטן, הרי שלא משנה כמה מחקרים אמיתיים ומהותיים ייעשו, לעולם לא תקבל אותם. לא בגלל שהם במתודולוגיה לא נכונה, אלא דווקא בגלל שהם במתודולוגיה כן נכונה, ועל כן לא מוצאים רמת סיכון גבוהה ממה שקיימת. אתה בעצם אומר לאלו שמתנגדים לעישון פסיבי "לכו תפברקו מחקרים, בגלל שעל המחקרים האמיתיים שלכם אני מסרב להסתמך".

    כמו כן, תשובתך לשאלה שלי היתה מאוד לא מספקת. בתגובה המקורית שלך אתה טענת:

    למעט בנושא עישון פסיבי כתבי עת מדעיים לא מקבלים בדרך כלל כעדות לתוספת סיכון שום RR שמתחת ל 2.0

    מצד שני, כאשר ביקשתי שתביא סימוכין לטענה הזו, לא הבאת סימוכין לגבי כתבי עת מדעיים, אלא:

    שחר, לשאלתך, הנה מה שכותבים דול ופטו (שהם החוקרים שפרופ‘ סלע מצטט) על נושא ה RR:

    שוב, אני מאוד לא מנסה להכנס לדמגוגיה, ואני אודה ואתוודא שקצת איבדתי את ההקשר כדי להבין מה הקשר של זוג הפרופסורים למחקרים ומהי עמדתם, אבל מה שאני חשבתי שיהווה חיזוק של הציטוט הראשון שלך הוא יותר בכיוון של מסמך של כתב עת מדעי שאומר "אלו ההנחיות ל-peer review שאנחנו עובדים לפיהם". אתה יודע, דברים כמו double blind וכדומה. אחרת, כל מה שהבאת הוא דעה, ובתור שכזו, מותר לי לחלוק עליה בצורה מנומקת (מה שאני חושב שעשיתי).

    רק כדי להבהיר. אני מסכים לחלוטין שככל שהתופעה שאת ההשפעה עליה מנסים למדוד נדירה יותר, מרווח הטעות גדול יותר, מה שגורם להוכחת סטיות קטנות מהממוצע להיות קשות יותר למדידה. אני רק טוען שהסטטיסטיקה כבר מכילה את הכלים כדי להגדיר מהיא מדידה מובהקת ומהיא לא, וגודל הסטיה איננו מדד. גודל הסטיה ביחס לסטיית התקן, מצד שני, הוא כן.

    אני גם מסכים לחלוטין שכאשר מדובר על תופעה ש(אני מאמין פה לנתונים שלך) קורית אצל 1:10,000, מדידה של שינוי של 30% היא מאוד קשה, ובפרט דורשת מרחב מדגם מאוד מאוד גדול. אני רק טוען שאתה משתמש בשני הנתונים האלו בלבד כדי לטעון שהמדידה היא בלתי אפשרית, וזה מעשה מאוד לא מקצועי, ובעיקר לא נכון. אני לא טוען שהמחקר שבוצע הוא תקין, אני לא מכיר אותו. אני רק טוען שהטיעונים שלך לא תקינים.

    אם אתה רוצה, אתה מוזמן להגיד "אוקיי, בוא נניח, לצורך הדיון, 30%", ולדון בהשלכות המעשיות של ההנחה הזו.

    למען הפרוטוקול:
    זוהי עמדתי שלי לגבי החוק הקיים

  26. מאת דודי קינג:

    לנמרוד,
    לשאלתך, כן אני מתנגד. אני מאמין שבביתו הפרטי יש לאדם זכות לעשות מה שבא לו, כל עוד זה לא "דולף" בצורה משמעותית לרשות הציבור, כמו שמיעת מוזיקה בווליום מטורף. לכן אולי דווקא בדוגמא של המרפסת אני אסכים עם זכותם לאוויר נקי של השכנים שלסלונם נישא העשן, בדיוק כמו שלא מקובל לעשות מנגל יום-יומי במרפסת. דוגמאות רולוונטיות נוספות כבר הבאתי, ואני רוצה לכתוב שוב שאין כאן אידיאליים חוקיים טהורים ומוחלטים, אלא חוקים שמקבעים את המקובל התרבותי בחברה בה הם נחקקו, בהתחשב בעקרונות היסוד עליהם מושתתת החברה, וגבולות נזילים בין "מותר" ו"אסור". ובמקרה שלנו אנו דנים על מה הציבור מוכן לקבל כסרחון לגיטימי (בישולים), או כסירחון בלתי מקובל, ולדעתו של הרוב המוחץ של הגוף המחקרי אף מזיק בריאותית (עשן סיגריות). אני מאמין שיש חברות אחרות (אולי בשוויץ?) בהן ריח בישולים אקזוטיים בבניין משותף הוא דבר אסור – לא חוקית, אבל עדיין אסור, כמו איסור על חיות בית המקובל במקומות רבים. עניין של תרבויות שונות ונורמות שונות.

    אגב, רבים מזכירים את נושא זיהום האוויר ועשן המכוניות, כאילו זה הנושא היחיד שאפשר וצריך להתמקד בו, וכאילו מאבק בנקיון האוויר הציבורי מעשן סיגריות מתנגש במאבק להפחתת הזיהום בכלל. תתפלאו, אבל שני אלו לא מתנגשים, לא סותרים ויכול להיות שהם אף מזינים זה את זה. תתפלאו עוד לדעת, שגם בתחום זיהום האוויר המוטורי, וזיהום האוויר בכלל, נחקקים חוקים חדשים יום-יום, המגבילים את זכותם של פרטים רבים להתפרס ממכירת דלק עשיר במזהמים, ממכירת מכוניות ללא תקן זיהום אוויר מקובל או לחדש רשיון לרכב ולהמשיך לנסוע עם מנוע המזהם את הסביבה. גם כאן המחוקק המרושע וקר-הלבב פוגע בזכות הפרט המקודשת לזהם את הסביבה הציבורית ככל העולה על רוחו, ועדיין, זה לטובת כולם. כמובן שבנושא זה האמוציות פחות קיצוניות, כי לא מדובר בהתמכרות אישית ופיזית, וגם כי לא מדובר במנהג עם משמעותיות חברתיות מיידיות, אבל בבסיסו זה אותו עניין בדיוק. מגבילים את זכות הפרט לזהם בשם טובת הציבור, ועושים את זה באמצעות חוק.

  27. מאת אורחת:

    נראה שהמעשנים מנסים לפתור את הדיסונס הקוגניטיבי שלהם ע"י כך שהם משכנעים את עצמם באמת ובתמים שהעישון שלהם לא מזיק והם גם יחפשו את המחקרמ הרציונלי שיתמוך בהם
    כל אדם עם היגיון בריא מבין שעישון פאסיבי מזיק, הוויכוח הוא עד כמה הוא מזיק – באופן שפוגע באיכות חיים (כמו קשיי נשימה) או באופן שיכול להרוג בקשר סיבתי ישיר.

    גם אני לא הייתי רוצה להאמין שאני הורגת אדם אחר חוץ מאת עצמי בגלל התמכרות. בעצם, רוב הסיכויים שגם לזה המעשנים לא מאמינים.

  28. מאת גדי טאוב:

    לאורחת ולשאר, זה יפה להפריח סיסמאות על פי "ההיגיון הבריא", אבל לא חיפשתי מחקר שיוכיח שעישון משני לא מזיק. חיפשתי מחקר שכן. בבקשה. מי שרוצה לא לדבר בסיסמאות שימצא מחקר אחד סביר ומשכנע. אבל גם בלעדיו אין לי שום כוונה לעשן לידכם. ולא הייתי מתחיל את כל הדיון הזה לולא ההסתה הפרועה של מתנגדי העישון, שהסתיימה בחוק של גלעד ארדן, שאוסר על מעשנים לפתוח לעצמם פאב שבו מותר לכל המצורעים למצוא מקלט מצדקנות.

  29. מאת דודי קינג:

    גדי,
    הנה מחקר אחד, סביר ומשכנע, לבקשתך:
    http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0042-96862000000700013&script=sci_arttext&tlng=

    והנה קישור למאגר מידע של 837 (!) מחקרים נוספים בעניין השפעותיו הבריאותיות השליליות של עישון משני, במגוון רחב מאוד של מחלות ואוכלוסיות. המאגר נאסף לצורך הדו"ח של משרד הבריאות האמריקאי אלו הפניתי קודם:
    http://apps.nccd.cdc.gov/sgri/QuickSearch.aspx

    עישון משני מזיק, קצת קשה להתחמק מהעובדה הזו. דיון על מידת הצדק בחוק יהיה בהחלט ראוי, אבל הפוסט שלך מנסה להכחיש את הקשר בין עישון משני ותחלואה מוגברת.

  30. מאת גדי טאוב:

    דודי, שוב, גוגל זה לא מספיק. וכמו בהרבה מהויכוח הזה, גם אתה פועל בשיטת 'קודם אני צודק, אחר-כך נמצא מחקר', וגם אתה מוכן לדרוש את כל ההתחשבות ולתת בתמורה אפס התחשבות. לכן העסק הזה לא נעים.
    לגופו של עניין, רוב המחקרים בבסיס הנתונים הזה סובלים מהחסרון שעליו כבר דיברתי. במדעי החברה אנחנו משתדלים ללמד את הסטודנטים שלנו לא לבדוק לפני שהם מקבלים ש"מחקרים מראים" כי מחקרים כבר הראו כל מיני דברים (למשל היוגניקה "הראתה" שיש היררכיה בין הגזעים ו"הוכיחה" את זה בכל מיני שיטות "מדעיות" כמו מדידת גולגלות, וכו').
    עוד דוגמא קטנה לגבי בסיס הנתונים שאתה מפנה אליו. חלק ניכר מן המחקרים לוקח בתור בסיס השוואה את הנתונים של האגודה האמריקאית לסרטן (הידועים בכינוי CPS I ו CPS II) לגבי תמותה באוכלוסיה הכללית. אלא שבסיס הנתונים הזה מבוסס כולו על אוכלוסיה משכילה ואמידה, והוא גבוה בהרבה מזה של כלל האוכלוסיה. לעומת זאת, הנתונים על המעשנים ו"המעשנים הפסיביים" מוטים לכוון השני, מפני שיש יותר עישון אצל היותר עניים. כשלוקחים את המספר הראשון ומעמידים מולו את השני בלי לנקות את הפרשי תוחלת החיים לפי מעמד, מקבלים מספרים מאד מוטים. ההבדלים לא קטנים: תוכלת החיים של מעשנים בעשירונים העליונים גבוהה מזה של לא מעשנים בתחתונים. ועוד לא דיברנו על הבעיות של בסיס הנתונים השני – זה של "המעשנים הפסיביים" שמבוסס כולו על שאלונים ("כמה סיגריות עישנו הוריך ביום בילדותך? כמה שעות היית בבית? כמה שעות החלונות היו פתוחים? – וכו'). אחרי כל זה המחקרים עדיין לא מצליחים להגיע, ברוב המקרים ל RR של 2.
    אבל כמובן שכל זה לא רלוונטי, כי האנטי-מעשנים לא מעוניינים רק להתגונן מפני עשן, אלא לרדוף את המעשנים, כי הם כבר צודקים וכשיש קמפיין מוסרי – למשל האיסור על אלכוהול בשנות השלושים – שום דבר לא יעצור את הצדקנים, גם לא כשהמחקרים הם "מחקרים".

  31. מאת דודי קינג:

    גדי,
    אני לא רופא ואני לא חוקר רפואי. מצד שני, כשאני רואה שלמעשה כל רופא או חוקר רפואי בתחום פועלים על פי הבנה מקובלת שעישון משני מזיק לבריאות, ולא רק זה אלא שהדבר גם מגובה במאות מחקרים, לא נותר לי להסיק שקיימות שתי אפשרויות:

    א. לפי המחקר הרפואי-מדעי המוכר לאנושות כיום, ומדובר בלא-מעט מחקר, שנערך על פני כל העולם במהלך עשרות שנים, עישון משני מזיק לבריאות.
    ב. יש כאן קונספירציית ענק מטורפת כנגד המעשנים / רדיפה שיטתית של אוכלוסיה שלמה על בסיס אידיאולוגי שלמענה מוכנים להניח כל סטנדט מקצועי מינימלי בצד.

    המסקנה הראשונה עדיפה באופו ברור בעיני, ולו רק בגלל המופרכות של המסקנה השנייה. בנוסף, לאור המחקר הברור לגבי הנזק הבריאותי הכבד שגורם עישון "רגיל" (אלא אם כן גם כאן יש קונספירציה או רדיפה), ולאור התנסות אישית של תחושה פיזית לא טובה שהעישון המשני גורם ללא-מעשנים רבים מסביבי (אלא אם כן זו פסיכוזה המונית), לא קשה לקבל אותה.

    בכלל, בעניין בדיקת הנתונים, יש גבול אנושי ליכולת שלנו לבדוק עובדות ומחקרים, ואם היינו בודקים עד לרמה המילימטרית כל נתון שאי פעם קיבלנו, לא היינו מסוגלים לתפקד. אם אומרים לי שאוכלוסיית הגורילות באפריקה בסכנת הכחדה, למשל, אני מאמין. אם יש לי ספק בדבר, אני נכנס קצת יותר לעומק, קורא וחוקר ואף בודק את המחקרים עצמם. עם זאת, עדיין אין לנו ברירה אלא לתת אמון מסוים בדברי מומחים, ואמון זה מן הסתם צריך לגדול ככל שיותר מומחים תומכים בדעה, וככל שדעתם יותר אחידה. כמו שזה נראה, יהיה קשה למצוא הרבה נושאים בריאותיים בהסכמה כזו רחבה. גם אתה, עד כמה שידוע לי, לא חוקר סרטן, וגם אתה נאלץ בסופו של דבר לסמוך במידה זו או אחרת על המילה של המומחים.

    בנוגע ל-RR של 2, אני לא מכיר מיד ראשונה את הסטנדרטים של המחקר הרפואי בכלל או מחקר בנושאי סרטן בפרט, ובחיפוש המועט שעשיתי לא מצאתי הגדרה חד-משמעית, אבל יש לי ידע מסוים בסטטיסטיקה. במחקר בודד בתחום מסויים, יכול להיות שנתון כזה לא מספיק למסקנה ברורה. עם זאת, כשנעשים מאות מחקרים ורובם המוחלט מצביעים על אותה המגמה, קשה לי להאמין שאי אפשר להסיק מסקנה סטטיסטית. למעשה, אלא אם כן יש מאות מחקרים הפוכים לחלוטין, כאלו שמראים שעישון משני דווקא *תורם* לבריאות, ואלא אם כן יד זדונית גנזה את אותם המחקרים, כנראה שאפשר להסיק מסקנה ברורה בדבר התרומה של עישון משני לתחלואת הלא-מעשנים.

    בנוגע לסימון המטרה סביב החץ או שיטת 'קודם אני צודק וגו"… לא אני זה שהתחיל קמפיין נגד איסור העישון במקומות ציבוריים, ורק אז המשיך בפסילת הדעה הרפואית המקובלת והנפוצה על נזקי העישון המשני. אני מצטער אם העסק לא נעים, אבל מה שלא נעם לי זו הפסילה המוחלטת, ואף הלעגנית, של הידע המוכח על נזקי העישון-המשני בשם אידיאולוגיה. באמת הופתעתי, ולכן כמו סטודנט טוב למדעי החברה הלכתי ובדקתי. מצאתי המון מחקרים – לא "מחקרים" – וכמו שכבר פירטתי בתגובותי הקודמות, לא מצאתי שום דבר משמעותי שיתמוך בפסילה שלך, גם בהתחשב בנימוקי הנגד שלך.

    מילה אישית – לא לוקח חלק בשום קמפיין מוסרי. באמת. אני מאמין בזכותו של הפרט לעשות בגופו מה שבא לו, כולל סמים קלים, סמים קשים, מכירת גופו לזנות ואפילו נסיעה באופניים ללא קסדה. מצד שני, אני מאמין שהפרט הוא יצור חברתי, וככזה עליו להתחשב בסובבים אותו. במקרים מסוימים נורמה חברתית מספיקה לכך, במקרים אחרים דרושה חקיקה.

  32. מאת אוהד נוה:

    גדי,
    בהקשר לתגובותיך האחרונות -
    אתה ממשיך להפגיז בטיעונים על הבעייתיות במחקרים אבל בסופו של דבר באמת דרוש מעט הגיון בריא (או יותר נכון התנסות אישית).
    יכול להיות שהמחקרים המחפשים מוות מעישון פאסיבי, או תוחלת חיים קצרה יותר הם באמת מטעים כדבריך (יכול להיות), אבל לא צריך מחקר כדי למצוא שאנשים חווים מדי יום קושי בנשימה לאחר בילוי במקום אפוף עשן. אולי זה לא הורג אותם אבל ודאי יש לכך השפעה על בריאותם.

    חוסר הבקיאות של מרבית המגיבים כאן במחקרים בנושא אינה שוללת מהם את האפשרות להתווכח באופן רציני על הנקודות שאתה מעלה.

    ובאשר לשורה האחרונה של תגובתך, באמת שאין פה עניין של רדיפה וגם לא מוסר, ההגבלות הן בסופו של דבר מאוד מאוד נסבלות מצד המעשנים.

    ובאופן כללי, מרבית התגובות כאן, כמו שלי עוסקות בהצדקה של ההגבלות עצמן ולא במחקר הנזק של עישון פאסיבי.
    מדבריך ניתן בקלות להבין שאתה רואה במצב עניין של דיכוי ושאתה שולל מכל וכל את צדקת ההגבלות על העישון.
    אולם כפי שהבנתי ממאמר שלך מלפני מספר שבועות, אתה כן מאמין שיש להתחשב (בצורה כזו או אחרת) בלא מעשנים.

    אני אשמח אם תוכל להגיב גם פן הזה של הויכוח ולא רק בעניין המחקר.

  33. מאת גל:

    גם אם נניח לרגע בצד את הוויכוח על הנזק הבריאותי שבעישון הפאסיבי, אני חושב שיש סיבות טובות לאמץ את המדיניות האמריקנית במלחמה בעישון.

    המעשנים מוזמנים לפשפש בזיכרונם עד לחוויית העישון הראשונה, שבדרך כלל מלווה בצריבות, חנק, שיעול וליחה. מי שהתעקש להתמיד בהרגל הזה, ודאי הותיר מאחור במהירות את זיכרון התחושות הללו, כשם שהוא איבד את יכולתו ליהנות מהארומה העדינה של מיני תבלינים ומאכלים.

    אבל אותי, החוויה הזו – החנק, השיעול, הליחה, הדמעות – מלווה באופן אישי בכל מפגש קרוב מדי עם סיגריה בוערת. זה קורה לי עוד מימי ילדותי המוקדמים, כך שהטענה שמדובר בתוצאה של היסטריה קולקטיבית מופרכת בעיני. אני גם חושב שאני לא לבד בעניין הזה וסבלם של מעשנים פאסיביים אחרים דומה לזה שלי.

    מעשן שיודע שמי שנמצא לידו יכול להיפגע באופן כזה ובוחר בכל זאת לספק את צרכיו על חשבונו אינו שונה מכל אדם אחר שמפעיל אלימות כלפי זולתו בשביל לספק את עצמו. יש לא מעט סוגים של מכות וחבטות שהייתי מעדיף לספוג על-פני חשיפה מאולצת לעשן במסדרונות בית-חולים או בחדר המדרגות.

    את דבריו של גדי טאוב אני גומע בשקיקה מהרגע שקראתי את "המרד השפוף" וזו בעצם הפעם הראשונה שאני ממש לא מסכים אתו. יכול להיות שאני נשמע קצת טרחני, אבל קשה לי להשתכנע בצדקתו של מי שגורם לאחרים במודע סבל כדי לספק לעצמו עונג רגעי ועוד מעז להרגיש צודק ונרדף ואפילו לרקום תיאוריות מוזרות של קונספירציה.

    אומר זאת כך: בהנחה שברור לך שעישון גורם לסבלם של לא מעט אנשים האחריות שלא לגרום לסבל לזולתך מוטלת על המעשן. הוא זה שצריך לוודא שלא נפגעים מהתנהגותו.

    לסיום, אציע לכם משחק מחשבה קטן. דמיינו לעצמכם חשיפה עיתונאית מהסוג הבא: מוצר צריכה מסוים אושר לאחרונה לשיווק עולמי למרות שידוע מעבר לכל ספק שהוא מעלה בעשרות אחוזים את הסיכוי של המשתמשים בו ללקות במגוון מחלות. אם החשיפה הזו הייתה נוגעת למוצר צריכה שיוצר לאחרונה, אני רוצה להאמין שגם גדי טאוב היה מצרף לטוענים שמדובר במקרה נורא של סיכון בריאות הציבור לטובת רווחיהם של התאגידים היצרנים.

    למרבה המזל, אף מוצר כזה לא אמור להיות מאושר היום. אני מניח שלו התגלה שמוצר כזה אושר לשימוש, הייתה קמה צעקה ובצדק, גם אם התועלת של המוצר הייתה גדולה בהרבה מזו של התענוג הממכר שנקרא עישון.

  34. מאת שחר שמש:

    גדי,

    רוב המחקרים בבסיס הנתונים הזה סובלים מהחסרון שעליו כבר דיברתי.

    על איזה אחד? על סטייה נמוכה? אם כן, דיברת עליו, אבל סירבת להגן עליו.

    שחר

  35. מאת גדי טאוב:

    שחר, אם זה מה שיביא אותך על סיפוקך, אז בבקשה. זה מפי העורכת של ה New England Journal of Medicine:
    As a rule of the thumb, we are looking for a relative risk of 3 or more before accepting a paper for publication

  36. מאת נמרוד אבישר:

    תעברו קצת על הדיון הזה (שהוא מנופח לחלוטין וחסר כל פרופורציה, מה שאולי מוכיח יותר מכל את תיאוריית מסע הצלב של גדי) ותראו משהו מאד מעניין. את מתנגדי העישון כאן ניתן לחלק לשני סוגים: אלה שמוכנים לקבל, כלאחר יד, את הנתונים שגדי מביא בדבר הנזק הרפואי הלא מוכח של עישון משני, אלא שהם מוסיפים עליו מה שמכונה ברטוריקה ודיבייט even if. הטיעון הוא בערך כזה: גם אם עישון משני אינו גורם לסרטן, עדיין יש לאסור עליו מפני ש: הוא מסריח (מרגוליס ודודי), הוא גורם להתקפי אסתמה (אוהד), זה עניין של התחשבות בסיסית (גם אוהד). את זה קל למוטט. כל הדברים הללו נופלים בקלות תחת קטגוריה של נימוס ובחירה. לאדם מותר להיות חסר נימוס, ובכל מקרה המחיר שהוא אמור לשלם על כך הוא חברתי, ולא פלילי, ולכן אין שום הצדקה לחקיקה מגבילה בהקשר הזה. בייחוד, כשהחוק פוגע בזכותם של בעלי בתי עסק להתפרנס. לגבי הסירחון כבר כתבתי את כל שאכתוב. מדובר בטיעון חסר כל שחר, שלא היה תופס לגבי שום תחום אחר בחיים. מותר (גם אם לא מנומס) להיות מצחין בפומבי. גם לאסתמה התייחסתי – זה שיש אנשים נכים לא אומר שאסור שיהיו מדרגות. זה שיש עיוורים לא אומר שאסור לשדר בטלוויזיה. זה שיש אנשים אפילפטיים לא אומר שאסור שיהיו אורות חזקים במועדונים, וזה שיש לאנשים אסתמה לא אומר שאסור לבעל מקום בילוי להחליט אם להשתמש או לא במכונת עשן, או להתיר או לא עישון בשטח שלו. לגבי התחשבות בסיסית – יש הבדל בין לבקש התחשבות לבין לכפות אותה בחוק.
    אחרים כאן קלטו שאין שום ביסוס מוסרי לקרוסייד הקדוש שלהם בלי הביסוס הרפואי, ולכן מיהרו לתקוף את תוכן הכתוב. לכך, אני חושב, גדי מתייחס כשהוא מדבר על ציור המטרה סביב החץ. חלק תקפו את הנתונים שגדי הביא (על אף שהוא ביסס אותם היטב), חלק תקפו את גדי באופן אישי (שזו סתם דרך לא טובה לנהל דיון), חלק רצו לגוגל, כנראה מתוך רצון להראות כיצד מתבצע מחקר רציני, וחזרו משם עם כלום שהם מנפנפים בו בגאון; אחרים תקפו את הסטטיסטיקה, שהיא הרי לא אשמה בכלום.
    השורה התחתונה היא כזו: אם הייתה דרישה לפאבים ללא עישון, היו כאלה. להכריח בחוק את מקומות הבילוי להיות כאלה ללא עישון, כשהקרוסיידרים כבר פוזלים לדירות הפרטיות (דודי, השכנים יכולים לסגור חלון. אין שום מקום להשוואה בין העשן (וריחו) מאסכלה בוערת ומסיגריה), זה חסר כל ביסוס מוסרי או רציונאלי. וככזה, הוא נשמע כמו רדיפה.

  37. מאת אודי:

    גדי, טיעון חלש. חלש מאד. הדיון בשאלה מוביל מיניה וביה לדברים התמוהים [מיני רבים] שנהג לומר לייבוביץ, הפעם אודות המוות. אין שום הסבר למוות הוא נהג לומר, והאמירה הרווחת 'הוא מת מזיקנה' היא חסרת שחר מבחינה מדעית. אז להוציא מוות באלימות מרסקת איברים [פגז, קסאם, טיל אויר-קרקע, תאונת דרכים] למעשה אין דבר כזה 'מוות' וזו המצאה של [השלם את החסר: ליברלים, פסיבדו-ליברלים, פוסט-מודרניסטים, מודרניסטים. ואולי ציונים. זה תמיד עובד]. בקיצור, אם עישון מזיק לבריאות, והוא מזיק לבריאות, ואת זה יודעים יותר מ-100 שנה, אז עישון פסיבי מזיק לבריאות, גם אם פחות. האם אנשים מתו מעישון פסיבי? הרי לפני רגע הוכחנו שאין דבר כזה מוות. אבל האנשים שחיים עד שהם [לא] מתים נהנים מבריאות לקויה או משופרת, גם, אני חוזר, גם, ביחס לשאלת חשיפתם לטינופת המורכבת מלפחות 200 חומרים כימיים המתנדפת לה מקצה הסיגריה [וכן, גם אני מעשן לפעמים, מגיל 17, וכן, אכפת לי מהבריאות שלי, וכן, אני מלא סתירות, וכן, עישון פסיבי מבחיל אותי, וכן, אני חושב שיש לחוקק חוקי מניעת עישון במקומות ציבוריים ולאכוף אותם בקפדנות, וכן, אני חושב שיש בעיות גדולות יותר בעולם, וכן, אני חושב שמותר לטפל גם בבעיות משניות, וכן, אני חושב שסטטיסטיקה היא לפעמים מגוייסת וכמעט תמיד לא מובנת, וכן, הסוגריים האלו ארוכים מדי].
    האם להפרד ב'ושנהיה בריאים' לגיטימית כאן?

  38. מאת ברק:

    מצטער, אבל ממש לא הבנתי את הרשימה האחרונה ואת הגישה שהוצגה כאן על ידי גדי טאוב.
    לפי המידע של גדי (וצריך להוריד את הכובע על ההשקעה), ואני מוכן להניח, לשם דיון, כי כל העובדות נכונות:
    1. מי שהוא מעשן פסיבי, התוספת סיכון שלו היא 30% "בלבד".
    2. מבחינה סטטיסטית/מחקרית, תוספת סיכון כזו, לא מספיקה על מנת שהמחקר שלך יתפרסם ו/או יהווה הוכחה של ממש.
    3. אין מחלוקת שעישון האקטיבי מסרטן, אבל המעשן הפסיבי מקבל רק כמות קטנה, של כאלפית (עד 1/7000) מן העשן המסרטן של המעשן האקטיבי.
    4. אין עדיין מחקר חד-משמעי על הנושא.

    נניח שאני מאמין לכל הנתונים הללו. נו אז ? לפחות, הייתי יכול לצפות שתהיה לי את הזכות הבסיסית לבחור בעצמי, האם אני מוכן להיות מעשן פסיבי או לא. אבל זהו שלא.

    לפי הגישה שמופיעה בפוסט הזו, אין לי בכלל זכות לבחור, האם אני מוכן לקבל תוספת סיכון מסרטנת של 30% או לא. לדעת טאוב, זאת תוספת רעל קטנה מידי, לדעתו, כמות כזו אינה צריכה להשפיע עלי (כך הוא סבור, שכן, עד היום לא הציגו לו מחקר חד-משמעי בעניין). אבל מכאן להגיע למסקנה כי מותר למעשן להכניס את הרעל שלו גם למרק שלי ? לא תודה.

    מה הטעם בכל המחקרים, העובדות והסטטיסטיקות שהוצגו כאן, אם זכות הבחירה לא נמצאת בידי ? מדוע אני לא רשאי לבחור שלא להיחשף לתוספת סיכון של 30% "בלבד" ?

    המעשן האקטיבי מחליט שהוא עצמו מתעלם מתוספת סיכון של 240% החלה עליו. בסדר, זאת זכותו.
    אבל אחר-כך הוא מחליט להתעלם מתוספת סיכון של 30% עלי ?! לא תודה. אני רוצה להחליט בעניין זה.

  39. מאת גל:

    על ההצדקה הבריאותית-מדעית שבהגבלת המעשנים אפשר ללמוד ממחקר שבחן את האפקט של הגבלה כזו על שיעורי תחלואה.

    ב-2002 אסרה עיר בשם באולינג גרין מאוהיו את העישון במקומות עבודה ובמקומות ציבוריים; התוצאה: תוך שלוש שנים צנח שיעור האשפוזים בעקבות מחלות לב כליליות לנפש בלא פחות מ-47% בהשוואה לעיר שבה לא נאסר העישון במקומות ציבוריים.

    The impact of a smoking ban on hospital admissions for coronary heart disease. Khuder SA et al. PREVENTIVE MEDICINE 45 (1): 3-8 JUL 2007

    אני לא חושב שדרוש הרבה יותר מהוכחה כזו כדי להגביל עישון בחוק. כל תרופה שהיו מתקבלים לגביה ממצאים דומים (אפילו אם האפקט השלילי שלה היה מובהק סטטיסטית, אך לא עולה על 30%) הייתה נאסרת לשימוש. סיגריות הן כידוע לא תרופה.

  40. מאת גדי טאוב:

    ברק: א. לא ירדדת למשמעות עניין ה 30%. המשמעות היא שאין מובהקות סטטיסטית, לא שבאמת יש סיכון מוגדל של שלושים אחוז. אם אתה רוצה להחליט בעצמך, סחטיין. הפתרון הוא לא לאסור לעשן בכל מקום שאליו אולי יכול להכנס לא מעשן, אלא לתת אזורים למעשנים, וברים שבהם מותר לעשן, ותוכל להחליט אם אתה רוצה לבוא או לא. גם לזכות להחליט איזה סיכון לקחת יש גבול: זכותך להחליט איזה סיכון אתה רוצה לקחת בנשימת אוויר מפלטים אינה יכולה להיות איסור מוחלט עלי לנסוע ברכב.

    גל: המחקר שאתה מצטט היה צריך להדליק לך נורה אדומה. יש עוד אחד כזה, על העיר הלנה, במדינת מונטנה, שהיא יותר גדולה. שם מדובר על ירידה דרמטית לא פחות, שפירושה בפעול 3 התקפי לב פחות בחצי השנה הראשונה לאיסור. בניו יורק, לוס אנג'לס ושיקאגו לא נרשמו ירידות כאלה. ושוב: הזהרו במחקרים.

  41. מאת ailaG:

    יש לי שאלה למתנגדים לחוקים שמגבילים עישון בציבור:

    מה דעתכם לגבי מתן אפשרות של עשיית צרכים בציבור?
    שבכל מקום יהיה אפשר פשוט להפשיל מכנסיים (לשים איזה חוצץ מסביבנו, שלא יצא שאנחנו חושפים משהו בציבור) ולעשות את צרכינו. גם בפאב. גם ברחוב.

    זה מסריח, נכון, אבל מצד שני זה חוסך הרבה מקרים שבהם אנחנו חייבים לשירותים ואין ממש באזור.
    נניח שעוברים מנקים כל כמה שעות בשביל שאריות פיזיות גדולות מדי.
    וזה צורך הרבה יותר בסיסי מעישון..

    ההקבלה פה בין שני המקרים די טריויאלית. אז מה יש בפעולה של עשיית צרכים בציבור שעושה אותה פחות לגיטימית מעישון בציבור? ואם אין, זה אומר שאתם לא מתנגדים לחוק כמו זה שהצעתי?

    (זו לא שאלה רטורית; זאת שאלה שמכסה הרבה מהפנים של מה שאני לא מבינה אצל מתנגדים כאלו)

    נ.ב. היי, מגניב. הטיעון הזה טוב גם בעניין של הנקה בציבור (אם כי שם הוא יותר חלש), רק בצורה אחרת.

  42. מאת דודי קינג:

    גדי,
    שוב – אם יש מאות ואולי אלפי מחקרים הנעים סביב ה-30%, ואין
    כמעט כיוון ההפוך (זאת אומרת שצריך מאות מחקרים על *תוספת* בריאות ע"י עישון פאסיבי), אז יש מובהקות סטטיסטית ברורה. העניין עם RR של 2 (או יותר) או יותר תופס לגבי מחקר בודד בלבד. לפי גוף המחקר הרפואי המוכר כיום, ולא לפי מחקר בודד זה או אחר, עישון פאסיבי הוא תוספת של 30% סיכון לסיכוי לחלות בסרטן ריאות ללא-מעשן, ותוספת סיכון אחרת למי-יודע עוד כמה מחלות (סרטן הפה, הלשון, מחלות לב, ברונכיטיס וכו'). עישון פאסיבי הוא לא עניין בריא.

  43. מאת לירן:

    גדי:

    אכן טענה יפה, אך ממש לא קשורה לעניין.

    למה? משתי סיבות.

    הסיבה הראשונה – סוכריה על מקל לא מהווה כל סכנה לאלו שנמצאים מסביב לאוכל הסוכריה. אף אחד מעולם לא טען זאת, ולכן אין כל צורך "להגן" על אכילת סוכריה על מקל מפני הטענה.

    דבר שני – אתה תוקף בצורה מאוד חד משמעית את המחקרים שמוכיחים את מה שאתה לא מוכן לקבל כהוכחה. כדי להסביר זאת, אתה מספר לנו עד כמה הם בעצם "לא מדוייקים מדעית" או לחילופין "לא מובהקים מספיק". מצד שני – אתה מסרב להחיל את אותם הכללים על "הצד שלך".

    לגבי ההתייחסות לסרטים – הם לא הובאו כ"הוכחה" לשום דבר הקשור באופן ישיר לעישון, אלא פשוט לקצת רקע בשביל להבין עד כמה רחוק חברות הטבק מוכנות ללכת כדי להוכיח לנו שהשמש זורחת בלילה (או לחילופין, שעישון סיגריות זה הדבר הכי נפלא שהומצא מאז שיצא המין האנושי מאפריקה).

  44. מאת אבי:

    כמו עם התחממות כדור הארץ, נראה לי שאפשר לקבוע שאם מישהו רוצה להיכנס למישהו אחר לחיים, קרוב לוודאי שהוא טועה / משקר.

  45. מאת נמרוד אבישר:

    אילה,
    אני שמח שהבאת את ההקבלה הזו. החוק בעניין בתי שימוש במקומות ציבוריים הוא אפרמטיבי, כלומר מחייב (להבדיל מהחוק בעניין עישון שהוא שולל). (למשל, על מנת לקבל תעודת עסק, יש לדאוג ל"קיום נוחיות מספיקות ונאותות". את הסעיף המדובר ניתן למצוא בחיפוש זריז בגוגל, והוא חובה בכל סוג עסק). כלומר, את תומכת בחיוב אזור למעשנים בחקיקה?

  46. מאת ארילו:

    חיפשתי לי כל מיני מחקרים על הנושא, וחיפשתי בכוונה מחקרים מבוקרים היטב. כמובן שבסופו של דבר הגעתי לניסויים שנעשו בחולדות ועכברים.

    אני אתרכז בניסוי אחד, בו חולקו חולדות לקבוצות ששאפו עשן מ-5, 10, ו-15 סיגריות, למשך 30 דקות, פעמיים ביום, 6 ימים בשבוע, במשך חודש. הם כמובן לא עישנו, אלא רק נשמו אוויר מעורבב עם עשן סיגריות. (בנוסף הוזרמו לכלובים שלהם אוויר נקי כל הזמן).
    (כמובן שהייתה קבוצת בקרה).

    במחקר הזה החוקרים בסוף החודש הרגו את כל החולדות, ושקלו את הלב שלהן לאחר ייבוש.

    לפני ההרג כל החולדות נראו בריאות.

    החוקרים מצאו שהלב של החולדות היה קל יותר אצל החולדות שנחשפו לעשן סיגריות בהתאמה לכמות העשן אליו נחשפו. (את הסיבות המשוערות שזה קרה להן, אני לא מפרט, בעיקר עקב חוסר הבנה שלי את הנושא – אבל מסתבר שרעלן כלשהו מתחבר לקולטן שגורם לתא למות).

    המחקר נערך בטייוואן בשנת 2004, ופורסם ב-2005.

    אני חושב שזה כבר מחקר קביל, לא?

  47. מאת ארילו:

    חיפשתי לי כל מיני מחקרים על הנושא, וחיפשתי בכוונה מחקרים מבוקרים היטב. כמובן שבסופו של דבר הגעתי לניסויים שנעשו בחולדות ועכברים.

    אני אתרכז בניסוי אחד, בו חולקו חולדות לקבוצות ששאפו עשן מ-5, 10, ו-15 סיגריות, למשך 30 דקות, פעמיים ביום, 6 ימים בשבוע, במשך חודש. הם כמובן לא עישנו, אלא רק נשמו אוויר מעורבב עם עשן סיגריות. (בנוסף הוזרמו לכלובים שלהם אוויר נקי כל הזמן).
    (כמובן שהייתה קבוצת בקרה).

    במחקר הזה החוקרים בסוף החודש הרגו את כל החולדות, ושקלו את הלב שלהן לאחר ייבוש.

    לפני ההרג כל החולדות נראו בריאות.

    החוקרים מצאו שהלב של החולדות היה קל יותר אצל החולדות שנחשפו לעשן סיגריות בהתאמה לכמות העשן אליו נחשפו. (את הסיבות המשוערות שזה קרה להן, אני לא מפרט, בעיקר עקב חוסר הבנה שלי את הנושא – אבל מסתבר שרעלן כלשהו מתחבר לקולטן שגורם לתא למות).

    המחקר נערך בטייוואן בשנת 2004, ופורסם ב-2005.

    אני חושב שזה כבר מחקר קביל, לא?

    מצאתי מחקר שמומן בחלקו ע"י פיליפ מוריס (חברת טבק) שזאת המסקנה שלו:
    Long-term exposure to "second-hand" smoke creates a state of permanent inflammation and an imbalance in the lipid profile that leads to lipid accumulation in the liver and in the blood vessels of the heart and aorta. The former potentially can lead to non-alcoholic fatty liver disease and the latter to heart attacks.

    הנה מחקר שקיבל מימון מחברות הטבק….

    אגב – מעניין שבפעם הקודמת שרשמתי את התגובה הזאת, היא פשוט נמחקה מהבלוג שלך.

  48. מאת ברק:

    עישון פסיבי הוא בכל מקרה לא בלוף, גם אם אין עדיין מחקר רפואי שמצביע על סכנה אמיתית.

    יש דוגמאות רבות למקרים בהם, למרות שאין מחקרים רפואים ברורים בסוגייה, אנו עדיין מעדיפים להימנע מחשיפה לסיכוניים מיותרים.
    לדוגמה:
    האם לאכול מונסודיום גלוקומט ?
    האם לגור ליד אנטנה סלולרית ?
    האם לאכול ירקות שרוססו עליהם כימיקלים רעילים (או אורגני) ?

    הרצון של בני-אדם, שלא להיות חשופים לסיכונים מיותרים, הוא רצון לגיטימי, ברור מאליו וראוי להכרה ולהתחשבות – ללא תלות במחקר רפואי כזה או אחר.

    הטענה שלך היא כזאת: יש 2 שדות, שלך ושלי. אתה מעדיף לרסס את השדה שלך בכימיקלים ואני מעדיף לא – שדה אורגני. עד כאן הכל יפה. הבעיה היא, שכאשר המטוס שלך מרסס את השדה שלך, הוא משליך כימיקילים גם על השדה שלי. אני כמובן מתנגד לריסוס הזה שלך (אין לי התנגדות עקרונית שתרסס רק על השדה שלך, אבל כן יש לי התנגדות לריסוס בשדה שלך, אם הכימיקלים שם מתפשטים לשדה שלי).

    והנה הטענה שלך בפוסט זה: ההתנגדות של ברק היא בלוף, מכיוון שהכימיקלים השונים אשר מתפשטים גם לשדה שלו, כנגד רצונו, לא באמת רעילים עבורו.
    אבל, לטענה הזו אין משקל רב, מכיוון שהרצון שלי הוא שהשדה שלי יהיה אורגני, נטול כימיקלים. זאת זכותי, ולא בהכרח בשל מחקר רפואי כזה או אחר.

  49. מאת ברק:

    הדילמה האמיתית, היא בין זכות המעשן לעשן, לבין זכות הלא-מעשן, שלא להיות חשוף לעשן. מימוש זכותו של האחד פוגעת באחר.

    הנקודה שלי היא, כי הטיעון בפוסט הזה הוא חלש, ובכל מקרה מהווה חרב פפיות עבור מאבק המעשנים.

    שכן, מה יקרה אם ניקח את הטיעון בפוסט הזה, אבל נשתמש בו הפוך, לטענה מצדם של הלא-מעשנים !
    ודוק, האם יש מחקר רפואי אחד, המצביע על יתרון בריאותי בעישון האקטיבי, עבור המעשן ? לא. האם ניתן למנות 3 אנשים אשר מצבם הרפואי השתפר בעקבות עישון אקטיבי ? לא. מחקרים רפואיים ברורים מצביעים בבירור על הסכנה המובהקת בעישון האקטיבי, עבור המעשן.

    לכאורה, הלא-מעשנים יטענו כי רצון המעשנים לעשן הוא בלוף, ואין להתחשב ברצון המעשנים, שכן הוכח מדעית שהעישון כן מזיק לבריאות.

  50. מאת יואב:

    המממ… כל ההתפתלויות בנסיון להוכיח שעישון פאסיבי לא מזיק לבריאות מזכירות מישהו שנתקע בחופשה ממש לא-נעימה (משהו עם עם טיסות מבוטלות, שביתות, גניבת מסמכים, מחלת מעיים, גשם מתמיד, ופרידה מהחברה באמצע) וחושב שאם הוא יספר לכולם כמה כיף לו, כולל כמה דוגמאות איזוטריות, הוא יצליח לשכנע. דודי הראה באופן משכנע שיש פה עמדה רפואית ומחקרית מנומקת ומבוססת בדבר הנזקים של עישון פאסיבי.

    עוד משהו… למה הדיון סטה מנושאו? הנושא המקורי לא היה עישון פאסיבי וסטטיסטיקה?

  51. מאת גדי טאוב:

    אחד הדברים המשונים בכל הדיון על עישון פסיבי הוא שאין עיסוק בכמויות. לפי המחמירים סיגריה בחדר = סכנה לבריאותם. אבל כמו בכל מקרה של רעלים, השאלה היא כמותית. עישון מסוכן למעשן. אבל כמה עשן "סביבתי" מסוכן גם למי שעומד לידו?
    המעניין הוא שלכל חומר מסוכן שיש בעשן סיגריות יש תקן שאומר מהי כמות מסוכנת. המשרד האמריקאי לאיכות הסביבה מספק תקנים כאלה לכל רעל, ולכן גם לכל רעל שיש בסיגריות. אבל משום מה, לעשן הסיגריות על שלל רעליו, אין תקן.
    לדוגמא, בעשן סיגריות יש מתיל-כלואוריד. למתיל-כלואוריד יש תקן שאומר מאיזו כמות הוא מפסיק להיות בטיחותי לבריאותנו. מתיל-כלואוריד מפסיק להחשב בטיחותי מעל 0.3 מילגרם למטר מרובע של אויר. כדי להגיע לרמה כזו צריכות 1170 סיגריות לדלוק בחדר של בערך 6.5 על 6.5 מטר, בלי אוורור. וזה יחסית מעט. כלומר יחסית לרעלים האחרים שבעשן. כדי לחרוג מהתקן להידרזין דרושות 145000 סיגריות באותו חדר.
    זה לא משנה שום דבר לגבי העובדה שיש אנשים שעשן סיגריות מפריע להם. אבל זה בהחלט יכול להסביר למה המחקרים על הקשר בין עישון פסיבי לסרטן לא באמת מצליחים להראות את מה שהם טוענים שהם מראים.

  52. מאת ארילו:

    לפחות גדי מסכים שעישון פאסיבי במינון מסויים כן מזיק לבריאות :) (התקדמנו צעד אחד).

    השאלה היא המינון אתה אומר, ואני אומר אין בעיה.
    אתמול הייתי בפאב תל אביבי טיפוסי (פרדריקה אם אתה תוהה) שהוא בערך בגודל המדובר.
    אני מוכן להמר שבערב טיפוסי מודלקות בחלל הקטנטן הזה 1000 סיגריות בלי שום בעיה. הפאב הזה בהחלט לא מאוורר.

    האם מדובר גם בנזק מצטבר? כלומר האם אני יכול להיחשף ל-2.9 מיליגרם של מתיל-כלואוריד בלי לסבול מהנזק פעם בדקה? פעם בחצי שעה? פעם בשעה? פעם ביום? פעם בשבוע? פעם בחודש?
    אין לזמן כאן משמעות? (ואני מהמר שיש).

  53. מאת שחר, לבון:

    לפני כמה ימים פרסמו שבארץ יש כ-35% מעשנים, והיה מי שהשתמש בנתון הזה כדי לטעון שרצון הרוב הוא לא לספוג את עשן הסיגריות, ומכאן החקיקה האוסרת על עישון במקומות ציבוריים (ואגב גם אוסרת או מתכננת לאסור על עישון ליד ילדים – מה שמעלה את השאלה האם מותר לי לעשן בביתי במידה וילדי השכנה קפצו לבקש כוס סוכר…).

    עם כל כך הרבה לא מעשנים – היה אפשר לחשוב שמקומות בילוי האוסרים לעשן בתחומם יהיו הרבה יותר רווחיים ופופולרים, מאלו שמשרתים את המיעוט המסריח והמתעקש להרעיל את עצמו וסביבתו למוות… אך לא כך הוא.

    גם 'הפאב ללא עישון' שנפתח בקול תרועה בת"א לא בדיוק הפך להצלחה כלכלית מסחררת, ונסגר…

    לדעתי, לא היתה בעיה להכריז על מקום כמקום ללא עישון במידה וניתן היה גם להכריז על מקומות כמקומות מותרים לעישון.

    המחליטים על האישור או האיסור – הם הבעלים.

    כך יכולה רשת ארצית אחת להחליט שהיא מעדיפה לשמור על העשן בחוץ, ולהכריז על עצמה כנקיה מעשן, ואילו פאב שכונתי קטן אחר יכול להחליט שבשטחו העישון מותר, וכך ידעו כל הבאים בשעריו.

    אבל לא.

    במקום לשמור על זכויות המיעוט לצאת למקומות בילוי שבהם מעשנים, להדליק את הסיגריה שלהם ולהחנק בשקט, מתעקשים כל מני אנשים שונאי עשן להיכנס למקומות שלא עושים להם טוב, ולשנות אותם…. כל זה בשם השמירה על בריאות הציבור.

    אם באמת למדינה היה חשוב לשמור על הבריאות של תושביה היא לא הייתה מבטלת את אחות בית הספר, ומצמצמת את מרפאות טיפת החלב; היא הייתה דואגת להשאיר תחת פיקוח וסיפסוד מוצרים שהם לא תוצר של קמח לבן ומזיק ומרגרינה, אלא פירות וירקות; היא היתה דואגת לסל תרופות מכובד, וטיפולי שיניים חינם לתושביה.

    אם למדינה באמת היה חשוב לצמצם את המקורות הסביבתיים לסרטנים שונים, במקום להתעסק עם הקנס של מקומות בילוי, היו מתעסקים עם קנס לחברות כמו אגד ודן, או כימיכלים לישראל, או חברת חשמל.

    אבל הרבה יותר קל להציק למעשן הבודד. הרבה יותר קל.

    כמעט סופשבוע טוב,

    שחר (בת).

  54. מאת ברק:

    ידיעה ראשונית על תביעה ייצוגית כנגד מסעדה.
    ההבדל מתביעות אחרות הוא שכאן התביעה היא יצוגית והפיצוי הוא (כנראה) משמעותי.

    http://glz.msn.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=8358

  55. מאת דני:

    אוקי מעשנים יקרים, זה מה שיש לי להגיד לכם:
    - אתם מסריחים. גם אם אתם לא מרגישים את זה עכשיו, אחרי חודשיים בלי סיגריות אולי חוש הריח שלכם יחזור לתפקד.
    - אתם פוגעים בבריאות של כולם, ולא רק שלכם. עכשיו אל תתחילו להיתמם. זו עובדה שהוכחה מעבר לכל צל של ספק ומוכרת על-ידי כל העוסקים ברפואה. יש מספיק מחקרים שנעשו בעניין, יש סטטיסטיקה של 1500 שמתים בשנה בישראל מעישון כפוי, אז אל תתווכחו עם עובדות.
    - עשן הסיגריות מהווה מטרד עבור רוב הציבור. מה לעשות שמשום מה העישון נהפך לנורמה ואנשים לא מתלוננים למרות שזה עושה להם רע. למה? כי החברה אדישה, ביישנית, ומושפעת מלחץ חברתי.
    - אין לכם שום זכות לפגוע בבריאות שלנו, או לגרום עגמת נפש בגלל הסירחון.
    - אילו הייתה אפשרות שתעשנו בכל מקום מבלי שהעשן יגיע לאף שלי, לא הייתי תומך במאבק הזה, אך לצערי הרב המצב הוא שכל מקום שבו אני נמצא, אני נאלץ להריח את הגועל נפש שאתם מפרישים. אם זה בבית, אם זה ברחוב, אם זה בקניון או במועדון. אז מצידי תעשנו בתך מסיכות אב"כ רק שאני לא אריח את זה!
    - הזכות שלכם לעשן בכל מקום והזכות שלי לאוויר נקי בכל מקום מתנגשות אחת עם השניה. מה לעשות, שמי שמהווה מטרד מתכתחילה זה אתם, המעשנים, ושהאוויר במקור הוא ללא עשן סיגריות, ולכן אתם הם אלה שצריכים לעשן במקום אחר – ולא אנחנו צריכים לחפש מועדון נקי מסיגריות.
    - אתם יכולים לצאת 5 דקות החוצה, לעשן את הסיגריה שלכם ולחזור, ואם אני אצא ל- 5 דקות החוצה ואחזור, העשן עדיין יישאר בפנים.
    - נכון שיש עוד מקורות לזיהום אויר, כמו כלי רכב ומפעלים, אבל זה לא אומר שלא צריך להילחם בעישון, אין שום קשר בין העישון לבין שאר הגורמים. עישון הוא מקור זיהום אוויר מיותר, לעומת שאר הגורמים שעוד איכשהו תורמים. וסתם שתדעו, חדר סגור (מועדון, פאב, בר) שבו מעשנים מכיל אוויר מזוהם פי כמה וכמה מאשר האוויר בחוץ עם כל המפעלים והרכבים ביחד וברמות מפחידות.

    אם עדיין נראה לכם נורמלי שתעשנו ליד אחרים אז אתם שרוטים במוח…

  56. מאת מיקי:

    גדי, אולי יעניין אותך לבדוק את החוקים בג'ורג'יה(שבארה"ב, שרוב האנשים מנפנפים בה כדוגמה לאכיפת אי-עישון ושוכחים שהחוקים הם מדינתיים, לא פדרליים).

    בג'ורג'יה יש חוק מאד סימפטי וסביר – אסור בתכלית האיסור לעשן במקומות בילוי שאליהם אפשר להיכנס מתחת לגיל 21. נקודה. מקומות שמגבילים את הכניסה לגיל 21 ומעלה יכולים לבחור את אכיפת או אי-אכיפת העישון באופן עצמאי.

    במרחק 5 דקות מהבית שלי באטלנטה יש 3 מסעדות ושני פאבים. באחד מהפאבים מותר לעשן ובשני אסור, ואחד מהמסעדות מותר לעשן ליד הבאר ובשתיים האחרות אסור לגמרי. בתור מעשן, אני הולך למקומות שמתירים עישון, אבל במצבים בהם אני עם קבוצה שמרביתה לא מעשנים, אנחנו הולכים למקומות שאינם מתירים עישון ואני יוצא החוצה לעשן.

    איזה יופי?