איוולת חוק קק”ל

חוק קק"ל שעבר קריאה טרומית בכנסת, ומפריד לגבי שימוש באדמות בין יהודים לערבים הוא מפלה, מטופש, נוגד את ערכיה של מגילת העצמאות, ולא מתיישב עם חוקי הייסוד. מנסחיו אינם יודעים בדיוק, כנראה, מה פירוש יהודית ודמוקרטית. פירושו, בניגוד לדמגוגיה הנהוגה בזמן האחרון, הוא בשום פנים ואופן לא דמוקרטיה ליהודים בלבד. הנה דברים מתוך קומוניקט של המרכז הבין-תחומי בהרצליה:

הצעת החוק שעברה בקריאה מוקדמת בכנסת אתמול לפיה קרקעות קק"ל יימכרו רק ליהודים נוגדת את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, פוגעת בערכי היסוד של מדינת ישראל, תגרום נזק רב לשמנו הטוב ותשרת את מסע החרם והנידוי המתנהל נגדנו ע"י שונאי ישראל. כך כותב פרופ' אמנון רובינשטיין, מהמרכז הבינתחומי הרצליה, במכתב שהוציא היום לראש הממשלה, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, יו"ר הכנסת ויו"ר הקק"ל.
רובינשטיין מציג קווים מנחים מרכזיים שיאפשרו לשמור על  ייעודו המקורי של קק"ל, מבלי לפגוע בערכי היסוד של מדינת ישראל: לשמור על הכלל שנקבע בפס"ד קאעדן, שאין להפלות בין יהודים ללא-יהודים, כל עוד מנהל מקרקעי ישראל מנהל גם את מקרקעי הקרן הקיימת; לאפשר לקרן הקיימת לדרוש שינוי בחוק כדי להיפרד מהניהול הכפוי באמצעות המינהל; אם תיפרד הקק"ל מהמינהל, יהיה עליה להחזיר את המקרקעין שקיבלה ממנה – בין אם מדובר בנכסי נפקדים ובין אם אלה נכסים אחרים; יש לשנות את המטרה המקורית של קרקעות שנרכשו ע"י יהודים עבור יהודים ובשל שינוי הנסיבות, להחכירן למטרות המשרתות את המדינה וערכיה ללא שים לב לזהותו הלאומית של החוכר. כך, אין למנוע החכרה ליישוב של חיילים משוחררים או של מוסד המחנך לשיתוף בין יהודים לערבים, גם אם החוכרים אינם יהודים. עם זאת, מסייג רובינשטיין, אין להעלות על הדעת כי מקרקעי קק"ל יוחכרו למוסד אנטי ישראלי, ללא קשר לזהות החוכר.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=180
  • תגובות ב-RSS

25 תגובות לפוסט ”איוולת חוק קק”ל“

  1. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    מסכים, ואולי גם אתה תכתוב להם מכתב?

  2. מאת דורון גרינשטיין:

    גדי שלום, כמדומני ישנם כמה אי דיוקים בהגדרות לעיל, ארצה להתייחס למספר נקודות: 1)לגבי חוקי היסוד – א)בחוק יסוד מקרקעי ישראל משנת 1960, המחוקק מאשר את בעלות הקרן על הקרקעות ומחייב בעלות זו לצמיתות. ברור לכל כי נתינת הקרקעות לצמיתות לקרן לא נבעה מיישומה של אג'נדה פרו-מונופוליסטית שביקשה להוות בלם כנגד הקצאה א-סימטרית של אדמות המכורה, אלא מתוך כוונה ברורה לשלוט בחלוקת הקרקעות מטעמים לאומיים גרידא. המחוקק ביקש להנציח את הצלחות הקק"ל ב"גאולת הקרקע" עוד מימי המדינה שבדרך, ונדמה כי כל הכופר בכך מבקש לסרס את כוונתו של המחוקק. ב)פרופ' רובינשטיין טען כי מכירת קרקעות רק ליהודים נוגדת את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. מעבר לעובדה שהשימוש הציני בחוק זה הפך להיות חוד החנית של פסאודו-ליברלים המבקשים למצוא בו את הגושפנקה החוקית כנגד "הציונות האימפריאליסטית" או "החומניזם היהודי", השימוש של הפרופ' בחוק כקרדום לחפור בו תמוה בעיני, שהרי רובנשטיין יודע טוב ממני כי בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו אין כל התייחסות פרטיקולרית לנושא דעסקינן. ברור למדי כי הפרופ' המכובד מבקש לעשות את שעושים רבים – להציג את כלל החירות באופן קטוע – "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם….בכל דרך אחרת". הרי זוהי פרשנות מגמתית ומסולפת ולכן היא מסוכנת לבסיס ההוויה החוקית שלנו. במסכת זהה של טיעונים אינדוקטיבים יכול היה, למשל, אחמד טיבי להצדיק את זכות השיבה כמעוגנת בחוקי היסוד, שהרי חירותו של אזרח ישראלי לשאת את בחירת ליבו באופן בילתי תלוי ללאומה או למקום מגוריה.

    2)לגבי הדמוקרטיה – ציינת כי מנסחי החוק הפגינו בורות כלפי הקונספט של מדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שכל הדיון סביב חוק קק"ל רק מחדד את הצורך בהגדרת המשטר בישראל באופן שונה. הדמוקרטיה שלנו אינה דמוקרטיה ליברלית אלא דמוקרטיה לאומית. לכאורה אוקסימורון, הלאומיות האירופית של המשטרים הפאשיסטים במאה שעברה ייצגו את האנטיתזה של המתינות והפשרנות הדמוקרטית. קולו הצווחני של הפיהרר המבקש להרים מאשפתות ולכונן מחדש את האתוס הלאומי כמזור לחולי של הרפיסות הדמוקרטית של "פושעי נובמבר", מייצג עבור הדור של אחרי מלחמת העולם השניה, אולי יותר מכל, את התהום הפעורה בין שתי תפיסות העולם. יחד עם זאת, ההגדרה לא השתנתה, היא אינה יכולה להשתנות – יהודית ודמוקרטית, דהיינו, לאומית ודמוקרטית. המבקש לעגן בחוק את זכותם של הערבים לרכוש אדמות "יהודיות" ובו בעת שולל את זכות השיבה, המבקש לכונן בישראל מודל פלוראליסטי של "מדינת כל אזרחיה" ובכפיפה אחת מבקש לבטל לאלתר את הזכויות החוקיות של הציבור החרדי, הרי הוא כמבקש לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.

    לפיכך, יש לראות את הצעת החוק של האיחוד הלאומי מתוך הקונטקס הכללי. על-אף הארומה הגזענית שעולה מתכניו, יש לומר בפה מלא כי נוכח המצב הפוליטי בו אנו נמצאים, כל נסיון להכיל בישראל מודלים תיאורטיים המציגים את ניתוץ כבלי הדת והלאום כשלב מקדים בדרך להאחדה אוניברסאלית הרמונית של המין האנושי, מתעלם מן המציאות הסבוכה של המזה"ת.

  3. מאת מיכה:

    דורון, העמדה שאתה מציג היא למעשה אותה עמדה שהשמאל הרדיקלי ועזמי בשארה מציגים: כאילו ישראל לא יכולה להיות לאומית, ליברלית ודמוקרטית. וזו בדיוק הטענה שאנשים כמו גדי טאוב ואמנון רובינשטיין ורבים אחרים דוחים לגמרי.הטענה שליברליזם עומד בסתירה ללאומיות או לדת היא שקרית. כמו גם הטענה שישראל לא יכולה להיות לאומית אלא אם תוותר על ליברליזם או פלורליזם.

  4. מאת דורון גרינשטיין:

    בכדי לקבוע זאת באופן חד-ערכי, נראה לי שעליך להעלות טיעונים פוזיטיבים התומכים בכך מיכה. מדוע לשיטתך הליברליזם לא עומד בסתירה ללאומיות או לדת. ואף קודם לכן, איך אתה מגדיר ליברליזם ודמוקרטיה? אני חושב שהמחלוקת בנינו נובעת מאי-הסכמה בסיסית לגבי ההגדרות הללו.

  5. מאת מיכה:

    דורון, אני לא חושב שהצגת טיעונים פוזיטיביים לעמדתך. אני גם חושש מדיון סמנטי על הגדרות. אבל אני אנסה להציג את העמדה שלי.

    אדם פרטי יכול להיות בעל זהות לאומית או דתית פרטיקולרית, כמו גם זהויות אחרות, מבלי לשלול או לזלזל או להתייחס באי שוויון לזהויות אחרות ומי שמחזיק בהם. הייתי אומר אפילו שליברליזם אמיתי מחייב אותו לכבד את זכותם של אנשים אחרים להיות בעלי זהויות שונות משלו מבלי שערכם או זכויותיהם יפחתו.
    מה שנכון לאדם פרטי יכול להיות נכון גם לקבוצת אנשים — עם — והוא יכול להיות נכון גם למדינת לאום. מדינת לאום יכולה להיות בעלת זהות לאומית פרטיקולרית ועדיין להתייחס לאנשים שאינם מחזיקים באותה זהות (בתוכה או מחוצה לה) לפי עקרונות ליברליים. אם האנשים האלה הם אזרחי המדינה, היא חייבת לתת להם זכויות אזרח שוות ולכבד את בעובדה שיש להם זהות לאומית אחרת ובאותו הזמן היא יכולה לקדם את זהותה הלאומית בדרכים פוזיטיביות — חינוך, סמלים, או חוק כמו חוק השבות וכד'. אם יש אנשים שהזהות הלאומית שלהם שונה והם נמצאים בארץ ואינם אזרחים, על המדינה להתתייחס אליהם בהתאם לזכויות האדם הבסיסיות.

    מדינות אירופה המודרניות הם מדינות לאום וליברליות באותו זמן. יש להם זהות לאומית שבאה לידי ביטוי בהרבה מאפיינים, והם גם תומכות (בחלק מהמקרים) בערכים ליברליים ובכלל זה סובלנות לתרבויות אחרות. הבעייה שלהם לא נובעת מעודף ליברליות, אלא משילוב בין חוסר ליברליות וטיפשות מעשית. הטיפשות המעשית נובעת מכך שהם הכניסו למדינותיהם בני לאומים אחרים במספרים גדולים ולא לקחו בחשבון את האפשרות שזה יערער את הלאומיות שלהם (כי הלאומיות בסופו של דבר נובעת מכך שרוב האזרחים משתייכים ללאום). חוסר הליברליות שלהם מתבטא בשני הקצוות הסותרים, מצד אחד ההנחה שהמהגרים יאמצו את הלאום המארח באופן מלא בלי לשמור משהו מזהותם הקודמת, ומצד שני אימוץ של וורציה של רב תרבותיות רלטיביסטית תוך זניחת אותם ערכים בסיסים ליברליים של כבוד האדם.

  6. מאת דורון גרינשטיין:

    מיכה החביב, מודה לך על הנסיון להבהיר לי את תפיסת עולמך. הרשה לי להקדים ולומר כי הצורך שלי בהגדרת הדמוקרטיה או הליברליות הישראלית בשום פנים ואופן אינו נובע מהרצון להגות בסמנטיקה מיותרת או לשוות לדברי נופך של אמת מדעית. הצורך בחידוד הטרמינולוגיה עולה בעיקר בכדי להימנע מעירפול האג'נדה עד להפיכתה לצביר אמורפי של הצהרות נעדרות זיקה לוגית מקשרת ותומכת, אני מקפיד להימנע מדו-שיח האופייני לחוטר הרדיקאלי של הפוסטמודרניזם – אותה אסכולה שלא רק מבקשת לעקור כל אספקט סטרוקטוראלי-טריוויאלי של ההוויה החברתית, אלא גם מנסה לשמוט את הקרקע האקסיומטית-הגדרתית החיונית לניתוחה. בכל פנים, לעצם העניין.

    הרשה לי להתייחס לסוגייה באופן יותר קונקרטי ופחות סטיכי ומעורפל ולנסות להשיב לטענותיך: טענת כי המדינה, בשם הליברליזם, "חייבת לתת להם זכויות אזרח שוות ולכבד את העובדה שיש להם זהות לאומית אחרת.." ובהמשך הזכרת את חוק השבות.
    א)האם מדינת ישראל מונעת מהמיעוט הערבי לממש את זכותו להגדרה לאומית שונה? ב) האם ניתן להתייחס ל"הגדרת הלאומיות" באופן מוחלט שכזה -האם ההגדרה הלאומית של האלג'ירי-צרפתי זהה, ברמת התוכן, להגדרתו של הפלשתיני-ישראלי? הרי ברור שלא.

    א)ישראל אינה מנסה להתערב או לשנות את האתוס הלאומי-פלשתיני של אזרחיה ולפיכך עולה מתוך דבריך, באופן פרדוקסאלי, כי מדינת ישראל מפעילה, בכל הקשור להגדרתם הלאומית של בני המיעוטים, מדיניות פלוראליסטית ליברלית לעילא ולעילא, קל וחומר כשהיא אינה מנסה "לקדם את זהותה בדרכים פוזיטיביות" כלשונך.
    ב) אמת, האמביוולנטיות ותחושת הניכור היא חלק בילתי נפרד מתודעתו של האלג'ירי-צרפתי וגם של עמיתו הפלשתיני-ישראלי, אולם בכך תם הדמיון בין השנים. צרפת כבר אינה שולטת באלג'יריה אך ישראל נתפשת כריבון הזר בהר-הבית ובארץ הקודש כולה, הנתין הצרפתי-אלג'יראי, גם אם אינו מנסה לאמץ גינונים פריזאים ואינו משנן מידי ערב את שירת רולאן, אין לו כל טענות לקשר פרימורדיאלי לאדמה צרפתית, לעומתו, האתוס האוטכטוני של הפלשתינאי, הקשר הגורדי של דם-אדמה, צרוב בתודעתו אולי יותר מכל.

    על-כן, הנסיון שלך להציג את סוגיית הלאומיות-ליברליות בקווים כלליים אוניברסאלים הוא פשוט לא ריאלי. יתרה מכך, בבסיס קונספציית האינדיווידואליזם המוקדם של מונטיין, או הליברלית הלוקיאנית עומד הרעיון כי ניתן להתייחס לאדם ברמה האונטולוגית כיצור תבוני אשר חשיבתו מתאפיינת בהרמוניה בין המימד האינדיווידואלי למימד האוניברסאלי הקיים בו. בחברה ליברלית חילונית, כפי שאתה רואה בחזונך, האדם מכפיף עצמו באופן מודע ושלם לחוק מתוך הצווי הקטגורי המפייס בין האישי לכללי ובכך מאפשר את קיומו השליו של האורגניזם האזרחי. לדאבוני, ההיסטוריה הוכיחה כי אותה גישה הטוענת כי ניתן לאפיין את כל בני האדם על-פי המכאניזם לעיל באופן א-רלטוויסטי, נחלה כישלון חרוץ עם המפץ הלאומי שאפיין את אירופה של המאה ה-19. פרץ הלאומיות נבע בראש ובראשונה מהדגשת האופי הפרטיקולרי, השובניסטי של "רוח העם" שאינם מצייתים לעקרונות האוניברסאלים-קנטייאנים. לכל זאת עליך להוסיף את הדת השונה כגורם פיצול ראשון במעלה. גזר דין מוות ניחת על רעיון ה-Respublica christiana עם הופעתה של "הכפירה" הלותראנית והקלווינסטית במאה ה-16.

    לפיכך, ברור כי לא ניתן יהיה להוציא אל הפועל את אותה אג'נדה סובלנית-אוניברסלית-הרמונית בשנים הקרובות במחוזותינו. אם לא די בהתעצמותה של התנועה הלאומית הפלשתינאית כדי להוכיח זאת, הרי שהפנאטיזם הדתי (משני הצדדים) מופיע שוב ושוב כאילו מבקש להזכיר לנו את המציאות המרה.

  7. מאת שרית:

    שלום,
    אני מקווה שאתה מטייל לפעמים בגליל. הויכוחים על החוק מצחיקים
    את הערבים. הם לא זקוקים לחוקים, הם מתיישבים על אדמות,
    עוקרים מטעי זיתים, מביאים כמויות עצומות של פגרי מכוניות וזורקים אותם בשדות, מקימים מזבלות בכל חלקה טובה ושורפים זבל
    בכל ערב, מזהמים את האוויר, הקרקע ומי התהום.
    הם יורים כמויות עצומות של תחמושת כולל בנשק כבד ומחרידים את הסביבה(מה הפלא שמחסני צה"ל ריקים). בזמן שמחות הם מפעילים זיקוקי דינור באופן רציף עד חצות הלילה ועוד ועוד…
    מדוע שלא תשכע אותם להתחשב גם בשכניהם היהודים?
    מגיע לי לישון בשקט, לנשום אוויר נקי ועוד…
    הצחקת אותם!

  8. מאת גדי טאוב:

    שרית, אם כל זה נכון, אלה סיבות טובות לאכוף את החוק. הן לא סיבות טובות להכניס אל תוך החוק הפרדה בין יהודים לערבים כיהודים וכערבים, כפי שעושה המשטר הצבאי בשטחים. להזכירך, מגילת העצמאות אומרת שישראל "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

  9. מאת דורון גרינשטיין:

    גדי שלום, אשמח לקבל את התייחסותך. לעניות דעתי, יש לראות את העקרונות שנקבעו במגילת העצמאות כמאפייני רוח העם וחזונו, כפי שקבע אגרנט כמדומני בשנות החמישים, ולפיכך, על המגילה להציג מסר דידקטי ולא בסיס יורידי. גם האקטיביזם השיפוטי של ברק חייב בזמנו להתייחס למגילה כמצע רעיוני לניסוח חוקי היסוד – מצע רעיוני ותו לא. מכיוון שחוק קק"ל אינו עומד בסתירה לחוקי היסוד, ומכיוון שבכל דמוקרטיה מתוקנת (מבלי להיכנס לשאלת קיומה או אי-קיומה של חוקה שהיא אמנם די רלוונטית לנושא) יש להכיר בכך שהרשות המחוקקת היא הביטוי העליון לרצון הציבור. אי-לכך, אין מקום לטעון שהחוק אינו לגיטימי. מצד שני, אם אתה דובק בעמדה המקדשת את הנוסח האבסטרקטי של המגילה ומתוך כך מחייב את הרשות המחוקקת לחוקק לאורה, אלו טיעונים אתה מעלה כנגד קליטת פלשתינאים מהרשות כתוצאה מנישואין לאזרח ישראלי? הרי ברור שכחלק מן השוויון החברתי יש לאפשר לכל אדם לשאת את בחירת ליבו.

    אגב, היה מאד מעניין לראות אם כאקט של מחאה כנגד רמיסת הזכויות של המיעוט בישראל יהיה מוכן פרופ' רובינשטיין, ולו רק לכמה שבועות, להעתיק את מקום מגוריו, למשל, ללוד או לרמלה, אני חושש שלא. קל מאד לדון במוסר אוניברסאלי ולהכביר בשבחי זכויות אבסטרקטיות מהחדרים הממוזגים של טרקליני הכנסת או מן הקתדרלות באקדמיה, כשאינך נאלץ להתמודד מידי יום עם מציאות מורכבת, טעונה ובמקרים רבים גם אלימה. מעבר לכך, הרי ברור לכל כי אם היה נערך משאל-עם בסוגייה, אין ספק כי הרוב המוחץ של העם היה מבקש לעגן את ההפרדה בחוק, רחמנא לצלן – בשם הדמוקרטיה.

  10. מאת נמרוד אבישר:

    דורון,
    אמנם אינני גדי, אבל אולי גם לאמירה שלי תהיה כאן משמעות.
    ראשית, תיקון קצר: אתה מתייחס כמובן לפסק דין "קול העם". בניגוד למה שאנשים כמו אהרון ברק מספרים, מתוך מגמה מסוימת, לאנשים כמונו שלא קוראים פסקי דין עם הקפה של הבוקר, אגרנט דווקא לא ביסס את פסיקתו בנושא זה על מגילת העצמאות. המהלך האגרנטי, שונה מהותית ממהלכי האקטיביזם השיפוטי נוסח ברק וחשין, היה כזה: מדינת ישראל, מתוך מכלול תכונותיה, כמו למשל בחירות שוות וחופשיות, מצטיירת כדמוקרטית. תנאי מהותי לקיום דמוקרטיה הוא קיומו של חופש מידע. אי לכך, חופש מידע הוא משהו שהוא מהותי באופיה של מדינת ישראל, ולאור זאת אסור לסגור את "קול העם".
    אגרנט אכן הזכיר את מגילת העצמאות, אולם לא כבסיס דבריו אלא כצידוק נוסף המסביר מדוע הוא רואה את ישראל כדמוקרטית.
    שנית, לגבי חוק קק"ל. במדינת ישראל אמנם אין חוקה, אך מדינת ישראל היא ישות קונסטיטוציונית לחלוטין. כאן יש להבדיל, כפי שעשה השופט אגרנט בגדולתו, בין אקטיביזם שיפוטי המנסה לכפות ערכים ליברליים מסוימים ובין ביקורת שיפוטית לגיטימית המגנה על הקונסטיטוציה ככזו. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. היא מגדירה עצמה ככזו, תושביה מתגאים על היותה כזו, השלטון בה הוא שלטון פרלמנטרי מתחלף, שהרציונל שעומד מאחוריו הוא ייצוג מיטבי של רצון העם, המדינה מקיימת הפרדת רשויות (במידה זו או אחרת). יתירה מכך – עמדותיה המכוננות של המדינה והרגליים שעליהן היא עומדת מבוססות על התפיסה שיש ליהודי זכות להיות ריבון לגורלו. הציונות, בהגדרה זו, חייבה שמדינת היהודים תהיה דמוקרטית, כיוון שהדרך היחידה שבה יכול להיות הפרט ריבון על גורלו בחברה היא כאשר הפרט הוא חלק בקורפוס הריבוני, והמשטר היחיד שבו כל הפרטים הם חברי הקורפוס הריבוני הוא הדמוקרטיה.
    כיוון שישראל היא דמוקרטיה, ישראל מחויבת למספר דברים על מנת לשמר אופיה זה. אין האמור באותם ערכים הזויים של חשין, ברק, בייניש וחבר מרעיהם, אלא בערכים שבלעדיהם הדמוקרטיה איננה באמת כזו. דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה גם אם רצון מרבית אזרחיה הוא לצאת למלחמות, למשל, או לאסור על גלישה באינטרנט בימי חג. דמוקרטיה, בקצרה, אינה מבוססת על זכויות פרט, כפי שמנסה העליון שלנו לטעון.
    אבל דמוקרטיה לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי חופש ביטוי (שוק הדעות לא יכול להתקיים בלי חופש ביטוי), היא לא יכולה להיות כזו בלי חירות מסוימת לקבל מידע, היא לא יכולה להיות כזו בלי לקיים שוויון בין אזרחיה. כי מדינה שאזרחיה אינם שווי זכויות איננה קונסטיטוציה שבה כל האזרחים חברים שווים בקורפוס הריבוני, אלא יש "שליט" ויש "נשלט" – ומה דוגמה טובה יותר למאפיין הבסיסי של כל משטר ריכוזי מאשר ההבחנה החדה הזו בין שליט ונשלט?
    אם פלוני מחליט שלא למכור את ביתו, למשל, לערבי, אני יכול להתקומם על כך, אבל אין כאן משהו שמצדיק שאצא מגדרי. באנגלית אומרים I couldn't be bothered. אבל כשמדינת ישראל מחליטה דבר כזה, היא קובעת שלא כל אזרחיה שווים בעיניה, וזו קביעה אנטי-דמוקרטית, שגם נוגדת את ערכי היסוד של המדינה, כפי שגדי הצביע. גם כמסמך רעיוני מכונן בלבד, אין שום דרך שמגילת העצמאות יכולה להוות פרזמה נאה לחוק זה.
    ואגב, דורון, אתה אינך סבור שיש לאפשר לכל אדם להקים את חייו עם מי שבחר? אילו עוד שיקולים תוכל להכניס לרומנטיקה של אנשים ולור להם שהם ריבו.

  11. מאת דורון גרינשטיין:

    נמרוד, מודה לך על התגובה, הארת יפה את חשיבותה של הקונסטיטוציה כתנאי הכרחי לקיומה של הדמוקרטיה, ומבחינה זו, אנו תמימי דעים. אולם, ארצה להגיב על כמה עניינים שנראים לי מעט מעורפלים וחלקם אף סותרים:

    מגילת העצמאות – במשפט הנדון אגרנט אכן ראה במגילה עוד ביטוי לאופיה הדמוקרטי של ישראל: לאחר שאישרר את התקדים שקבע כי "אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה וכו'" הוא גם חייב "לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה וכו'", אולם מובן מאליו כי חיוב זה של השופט הנכבד אינו אלא המלצה לשופטים להביא במכלול שיקוליהם, בבואם לחרוץ משפט, את עקרונות המגילה. הוא כמובן אינו דורש לקבע אותה בקאנון החוקים, והוא שטענתי מלכתחילה – לא כל חוקי המדינה צריכים להקבע לאורה של המגילת העצמאות שכן אין, ולא צריך להיות לה, מעמד של חוק, ואין זה משנה אם מדובר בחוק קק"ל, חוקים המתייחסים לחופש הביטוי או לזכותו הלגיטימית של כל אזרח לגדל חצילים.

    לגבי הדמוקרטיה – כאמור, אין בינינו חילוקי דעות בכל האמור לחשיבותה של מערכת החוק והפרדת הרשויות כמסד הכרחי לקיומה של הדמוקרטיה שלנו. אולם הדמוקרטיה הישראלית אינה מוגדרת מתוך יישום עיקרון שוויון קונסטיטוציוני – שהרי אם כן, לא היה עלינו להתמודד עם פרי הביאושים של כל העוולות הכלכליות-חברתיות (שהן הפועל היוצא של חקיקה א-הומאניות, מפלה ואי-שיוויוניות). אפליג ואומר כי השוויון המוחלט היחידי המעוגן באופן אבסולוטי בחוק הישראלי הוא הזכות להשתתפות בבחירות הכלליות. הסיבות הן שונות ומגוונות, אני תולה את רוב האשמה באוליגרכיה הכלכלית המושחתת שחברה למוקדי הכוח השלטוניים ובכך רמסה את עקרונות הצדק והשוויון, אך זהו עניין אחר. בנוסף, בהגדרתך לעיל התעלמת, וכנראה לא בכדי, מן ההגדרה הטריוויאלית והבסיסית לכל דמוקרטיה – שלטון העם. העם בבוחרו את נבחריו ובכך מעניק להם את המנדט לחוקק את חוקיו. הביטוי הקונקרטי לריבון הוא כנסת ישראל – לא בית המשפט, ולא מגילות אבסטרקטיות. אני, בניגוד לדברי המשורר לא חושב ש"הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם" ומתייחס לרשות המחוקקת (יותר מכל רשות אחרת) בחרדת קודש, מתוך תודעה דמוקרטית עמוקה. מיותר לציין כי אתה רשאי לקבול, לערער, למחות ולהתייסר כנגד כל חוק שכזה, אולם גם אם המחוקק קיבל החלטה שאינה עולה בקנה אחד עם עולמך הערכי, מידת הצדק מחייבת להודות כי הוא עדיין המוסד הדמוקרטי ביותר מבין כל מוסדות השלטון. ובאופן כללי, הרשה לי לתקן ולקבוע כי אין השוויון מגדיר את הדמוקרטיה. לפיכך, קביעתך כי חקיקה א-שוויונית היא גם א-דמוקרטית אינה בהכרח נכונה.

    חרף זאת, אני מניח שאנו חולקים אידיאל משותף המבוסס על חברה שוויונית, פלוראליסטית המעצימה את עצמה ולא מפלה, קסנופובית ואליטיסטית. אולם, במצב הנתון, יש לזכור כי קריאה מוחלטת שכזו לשוויון מתעלמת, ברגל גסה, מהתנאים האובייקטיבים המכתיבים את ההתנהלות הפוליטית. שהרי חתירה לאינטגרציה חוקית בין ערבים ויהודים בישראל, מתוקף עיקרון השוויון, במנותק מן המצב המורכב שבין ישראל לעולם המוסלמי ובהתעלמות גורפת מן האמביוולנטיות הלאומית של הפלשתינאים אזרחי המדינה, מייצגת תפישת עולם אוטופיסטית.

    לפיכך, אינני חושב שבחוק הנ"ל קיימת פגיעה כלשהי באושיות הדמוקרטיה ואף טרם שוכנעתי כי הוא עומד בסתירה למגילת העצמאות. יש לראות בו אקט דפנסיבי, טבעי, של חברה אשר מבקשת לשמר עצמה מפני מי שמזוהה כאוייבה. רק שוך האלימות, חזרה לגבולות 67', פירוק הרודן הפרסי מנשקו והחלפת שלטון הכנופיות ברשות הפלשתינאית יוביל לשינוי קונספטואלי בציבור הישראלי – ורק אז יהיה ניתן להתייחס לחקיקה דפנסיבית זו כאל חקיקה מפלה וגזענית.

  12. מאת נמרוד אבישר:

    דורון, נראה שלא הייתי ברור בדבריי. לא זו בלבד שאינני שולל את מהותה של הדמוקרטיה בריבונות העם, אף כתבתי זאת בדבריי – ציינתי, שזו הסיבה שהציונות מחייבת דמוקרטיה. כשאתה כותב משפט כזה: "מיותר לציין כי אתה רשאי לקבול, לערער, למחות ולהתייסר כנגד כל חוק שכזה, אולם גם אם המחוקק קיבל החלטה שאינה עולה בקנה אחד עם עולמך הערכי, מידת הצדק מחייבת להודות כי הוא עדיין המוסד הדמוקרטי ביותר מבין כל מוסדות השלטון." אתה למעשה קובע כי לא משנה איזה חוק תקבל הכנסת – אם היא קיבלה אותו, הוא דמוקרטי. וכך אפשר, בהחלטת רוב תיאורטית, לאסור על אזרחי המדינה הערבים להתבטא, למשל, וזה בעיניך כשר ותקין והכי חשוב – דמוקרטי.
    והנה שוב, האבחנה האריסטוטלית הכל כך ברורה, שלא מלמדים אותה מספיק, בין הדמוקרטיה לקונסטיטוציה. כי הדמוקרטיה, כפי שאתה מתאר אותה, היא למעשה סוג אחר של עריצות, עריצות של זרם מרכזי. ישראל אינה ארצות הברית, ולי הליברליזם של הקונפליקט המבוקר הוא הבסיס לדמוקרטיה בה (שגם היא, אגב, סובלת מתחלואים רבים). בישראל יש זרם מרכזי כמעט בכל תחום בחיים, ואיכשהו, המיעוט היחידי שאנחנו באופן קבוע מפלים הוא דווקא המיעוט הערבי.
    כשאתה אומר שהשוויון אינו מגדיר את הדמוקרטיה, אני מסכים. השוויון אינו מגדיר את הדמוקרטיה, באותה מידה בה חירות הביטוי לא מגדירה את הדמוקרטיה. אולם שוויון בפני החוק נובע ממהותה של הקונסטיטוציה הדמוקרטית, הוא המאפשר את ריבונות העם שאתה מחזיק על פדיסטל כה גבוה. מפני שריבונות העם היא ריבונותו של כל פרט בחברה, ואם הפרטים אינם שווים בזכויותיהם, הרי שריבונותם אינה שווה, הם אינם עוד שותפים שווים בקביעת גורלם. במצב כזה מושתת על השותפים השווים פחות ריבונותם של השותפים השווים יותר – ושוב אין רצון הרוב מזוהה עם רצון העם.
    יותר מזה, האמירה שלך כאילו מידת האפליה בחוק קשורה במצב מסביב היא אבסורדית. גזענות היא גזענות, גם אם ניתן למצוא לה "צידוקים". עצם הקשירה שלך את מידת השוויון שמדינת ישראל תעניק לאזרחיה הערבים במצב מסביב, והרחקת לכת עד איראן (כאשר האיראנים אינם אפילו בני אותו לאום, למען השם), עצם קישור זה – באפלייה מקורו. באותה המידה אני יכול לטעון שככל שמדינת ישראל מרחקיה וממדרת את אזרחיה הערבים, כך יש סיכוי רב יותר שיפעלו או ישאפו לחיסולה, ולכן המצב מחייב שוויון חברתי.
    שוויון בין אזרחים אינו שאלה התלויה כלל בנשיא איראן או בהתנחלויות (הגם שיש לפרקן). הוא שאלה הנוגעת למהותה של המדינה שאנחנו מקימים כאן. חוק קק"ל מגדיר בבוטות שיש כשניים וחצי מיליון אנשים (מיליון וחצי ערבים ועוד כמיליון שאינם יהודים בהגדרה הדתית הצרה שהחוק מציע), כשליש מאזרחי ישראל, שמדינת ישראל לא תמכור להם קרקע. איך ניתן לראות זאת, אם לא כאפלייה?
    דורון, את דבריך עטפת עטוף היטב, אולם עולה מהם אותה הארומה של טיעוני ימין מופשטים מן הסוג ש"שרית" העלתה כאן – הפחד מה"הם", כל ה"הם" שקושרים נגדנו קשר לכלותנו ולכן אסור לשלב אותם, יש להוקיע אותם ולבודד אותם ולהרחיק אותם מחיינו, ואין זו גזענות או קסנופוביה – זה "ריאליזם פוליטי". קצת פחות ריאליזם, ואולי השינוי הקונספטואלי בוא יבוא.
    ובאשר לקדושתה של הכנסת, אני יכול רק לומר שאני מקדש הרבה יותר את הריבונות האזרחית של כל אזרח מאשר את המוסד שדרכו היא מוצאת ביטוי – וזה אולי ההבדל המרכזי בין הקונסטיטוציה שלי לדמוקרטיה שלך.

  13. מאת דורון גרינשטיין:

    נמרוד, חבל שהוצאת את רוב דברי מהקשרם ואתה שוב מבלבל במושגים, אז לסיכומו של עניין: 1)אמת, עיקרון שלטון הרוב טומן בחובו מימד של עריצות כלפי המיעוט אולם, כפי שהראה היטב רוסו, בבסיס כל כפייה מעוגנת הסכמה ראשונית.
    2)כשאתה אומר "הערבים הם הקבוצה היחידה שנפגעת" אתה מתעלם מקבוצות אחרות בחברה הנפגעות מאי-השוויון ובכך עושה עימן עוול, ע"ע משפ' חד-הוריות, נכים, זקנים, כך שמן הראוי להפסיק כבר עם הרטוריקה האפולוגטית כלפי מיעוט אתני כזה או אחר, נוסח המתאים יותר לאג'נדות פוסט-ציוניות, פוסט-קולוניאליסטיות או לכאלו של אנשי ה-whiteness studies .
    3) אכן, מדינת ישראל מעניקה שוויון בפני החוק, אולם היא אינה מתיימרת להעניק שוויון כללי. לפיכך, קיום הקונסטטוציה אינו גורר חקיקה שוויונית כלשהי.
    4) מובן לי שרעיון האלהת שלטון העם אינה מייצגת עבורך את האידיאל דמוקרטי, ואולי באמת מן הראוי לחזור וללמוד מדוע גוועה הרפובליקה הרומית. אתה אומנם מצהיר שאתה מכיר בחשיבות ריבונות העם אך נראה כי רק ברמה הדקלרטיבית, שהרי תבקש להשתית את עקרונותיך האינדיווידואלים (חופש, שוויון) גם אם פני העם לעבר מלחמה. אולי תודה בכך שאתה רואה ברשות המחוקקת בישראל את התגשמות האוכלוקרטיה, אפרופו אריסטו.
    5)האפליה בחוק קק"ל אינה נגזרת מטעמים גזעניים כפי שנוח לך לראות זאת, קל מאד להתלהם ולהטיח באחר קריאות נוסח "ימין ראדיקלי" "פאשיסט" או "חבר של שרית" (נסכים על כך שיש ח"כים שעשו מזה קריירה?), קצת יותר קשה להתחקות באמת אחר מקורותיו. והם לא השתנו. ואכן, על-אף ניתוקך המוחלט מהלך הרוחות בקרב הציבור, היהודים אינם חפצים בשכנותם של הערבים (מה? שלא ניתן להם לבטא את "ריבונותם האישית"?) והרי אין עוררין על כך.
    6)טענת כי "ריבונות העם היא ריבונותו של כל פרט בחברה", במה הדברים אמורים? נמרוד, עלייך לדעת כי ריבון משמעו כח כפייה, הכח הוא, מרגע שנמסר על-ידי העם, בידי ה מ ח ו ק ק, אין כוח ספוראדי, פשוט אין חיה כזאת, אין "ריבונות אישית" – אם אתה טוען אחרת, הרי שיש בכך משום חידוש, בודן מתהפך בקיברו. יתרה מכך, הפריכות ההגדרתית שלך היא מגמתית והיא נועדה לשרת את האידיאלים האינדיווידואליסטים שאתה רואה בהם את חזות הכל. אני טוען כי פריטה של הכח הריבוני לאינסוף טומנת בחובה זרעי פורענות והיא מכילה מימד אנרכיסטי מובהק.
    7)אכן, גם הסכנה הגרעינית מצד אירן מהווה קטליזטור להעכרת היחסית בינינו לבין הפלשתינאים, רוב הציבור בישראל רואה את "התנגשות הציביליזציות" ממשמשת ובאה. אין ספק כי על-פניו, אין זיקה בין שתי התופעות, אבל עבור רוב האזרחים אין זה משנה אם הקורא להשמדת ישראל הוא סוני או שיעי, איראני או פלשתינאי. לפיכך, מטרת החוק היא אחת – שמירה על האינטרסים של הציבור היהודי.

    *אני איש השמאל המרקסיסטי הציוני, כך שכל נסיונות השיוך לימין מגוחכות למדי.

  14. מאת נמרוד אבישר:

    דורון, את בלבול המושגים לא אני עורך. אענה לך לפי הסדר שלך.
    1. כדי להשתמש ברוסו ובעולם המושגים שלו עליך להכיר, ראשית חכמה, בהגדרה הדמוקרטית של רוסו – בה אין "מחוקק" ואין גוף ריבוני כלל, זולת כלל העם. הדמוקרטיה הייצוגית איננה המודל הדמוקרטי של רוסו, ולכן לא יכולה להסתמך על צידוקים מטענו כאשר היא כופה עריצות של רוב. וזאת, מפני שבדמוקרטיה הייצוגית העם אינו הקורפוס המחוקק, אלא הריבון המסמיך. כשהלכת לבחירות האחרונות לא נתבקשת להצביע האם ניתן יהיה למכור אדמות קק"ל לערבים, אלא מי הוא המוסמך מבחינתך לדון בכל שאלה. לכן, אין מובן לתפיסת ההסכמה הראשונית של רוסו, שממילא נוגעת לדמוקרטיה שאינה ייצוגית ובה הקורפוס הריבוני הוא הגוף המחוקק. להיפך – אם להתהדר בנוצותיו של ההוגה השוויצרי בחרת, צריך היית לדעת כי רוסו ראה במה שאנחנו מכנים משטר ייצוגי צעד לקראת עריצות. אמירתו בדבר "הסכמה ראשונית", המוכרת יותר כ"אם לא ירצה להיות חופשי – יכריחוהו לכך" מתקיימת אך ורק בתנאי שהפרט הוא חבר שווה זכויות בקורפוס המחוקק שהוא גם הקורפוס הריבוני. כך שמכל מקום נימוק זה אינו משמש עלה תאנה לגזענות שהודית בה לפני שתי תגובות בלבד. עיקרון שלטון הרוב טומן בחובו תמיד מידה של כפיית אורחות מסוימות על פני המיעוט, אולם תוך שמירה קפדנית על זכויותיו של המיעוט. שמירה על זכויותיו של המיעוט היא ממאפייני המשחק הדמוקרטי בדמוקרטיה ייצוגית, מפני שהיא-היא המבטיחה ששוק הדעות יישאר רלוונטי. בלעדיה, הרוב ימשיך להיות הזרם המרכזי תמיד, ואז מה בצע לנו בקיומן של בחירות?
    2. האם איזשהו חוק מוצע במדינת ישראל למנוע משהו מאמהות חד הוריות? מנשים? מזקנים? האם מישהו הציע, בחוק, שאדם מעל לגיל שבעים לא יוכל לרכוש קרקע? שאישה המקיימת תא משפחתי חד הורי לא תורשה לנסוע באוטובוס? שלאדם נכה אסור לבנות בית? לא. הפוליטיקאים של מדינת ישראל רוצים לקבוע בחוק שבמדינת ישראל חלק מקרקעות המדינה יועמדו להחכרה רק לרשות חלק מהציבור. ההבדל בין שני סוגי אי השוויון הם שהראשון אינו אי שוויון חקיקתי, בו המדינה מפלה במתכוון וביודעין ציבור – נהפוך הוא, המדינה עושה (לא מספיק כלל, בהערת אגב) כדי לעזור לאותן קבוצות שהזכרת לצמצם את הפערים החברתיים. אג'נדה פוסט ציונית? מצאת לך. הציונות לא דיברה על "אדמות ישראל – ליהודים בלבד". הציונות לא דיברה על אפליה על רקע דת או לאום. הציונות קמה על רקע אפליה שכזו. לשכוח מנין באנו זו הדרך הטובה ביותר לשכוח אנה אנו הולכים. הציונות הקימה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, כשהדמוקרטית מתחייבת מאופיה. מדינה דמוקרטית שומרת על זכויות מיעוטים, לא ניתן לקיים עקרון אמתי של שלטון העם מבלי לשמור על זכויות מיעוטים. זאת, מפני שאם למיעוט אין זכות שווה, הוא לעולם לא יוכל להביע עצמו טוב כמו הרוב בשוק הדעות, ונמצאת שהדמוקרטיה שלך מבטאת את שלטון הרוב – לא את שלטון העם, וכיוון שאין מדובר בדמוקרטיה של רוסו, אין זהות בין השניים. לשון אחר, משטר שאינו שומר על זכויות מיעוטים (למשל, משטר שמונע ממיעוטים את חופש הביטוי) אינו משטר דמוקרטי, כיוון שיש בו חברים שאינם חברים שווים בקורפוס הריבוני. מעניין מה רוסו היה אומר על זה. וכשהציונות מקימה מדינה דמוקרטית ויהודית, היא מקימה מדינה שבה ישמרו על זכויות המיעוטים הלא יהודים. אם הציונות היתה מצדיקה את חוק קק"ל היה מקום לדבר על היותה תנועה לאומית גזענית. נמצא, שפרשנים "ציוניים" כמותך מוציאים מן הציונות את כל היופי שבה ומותירים אותה כשם ריק לשוביניזם יהודי מהסוג הגרוע ביותר.
    3. מהו שוויון בפני החוק אם לא חקיקה שוויונית? שים לב – חקיקה שקובעת שיש לחגור חגורת בטיחות קובעת זאת בין אם מדובר בערבי, יהודי חרדי, יהדי חילוני וכו'. חקיקה הקובעת כי יש לתעדף תקציבית נכים תתעדף תקציבית נכים יהודים, ערבים, דרוזים וכיו"ב. אבל חוק שתקף או משפיע מתוקף קריטריוני דם (שאגב, גם חברים שלחמו אתי כתף אל שכם בצבא לא עומדים בהם. מה יגיד בוריס, שאביו יהודי ואמו, אבוי, איננה?) אינו שוויוני. החוק הזה מביט בי בבואי לבצע מעשה מסוים, להחכיר קרקע במקרה הזה, ובוחן מהו דמי, טרם ייקבע התייחסותו אליי. וחוק צריך להיות עיוור לעניינים כגון זה. גם חוקים המכילים קריטריונים צריכים להיות תקפים לכל אזרח העומד בקריטריונים הללו. היום אני לא יכול ליהנות מנקודות זיכוי במס, מחר, חלילה, יאונה לי משהו, ואהיה זכאי להן כמו כל אחד אחר. אבל מי שאמו אינה יהודיה אינו יכול להפוך אותה לכזו. יש כאן קריטריון שבאופן מובהק משית חוק רק על חלק מהאוכלוסייה. בכלל, כשאתה טוען "קיום הקונסטטוציה אינו גורר חקיקה שוויונית כלשהי." ראוי שתביא נימוק פוזיטיביסטי לאמירה כגון זו, ולא תותיר אותה תלויה באוויר כאקסיומה.
    4. נדמה לי שאני מכיר בריבונות העם עוד יותר ממך, ולא רק ברמה הדקלרטיבית. כי אין מובן לדבר על ריבונות העם מבלי לדבר על זכויות מיעוט, וזאת מפני שהמיעוט הוא חלק מהעם. המיעוט מקבל על עצמו את החלטת הרוב מתוך הכרה שבקונסטלציה אחרת, בנושא אחר, חלקים ממנו עשויים להיות רוב ואז הם ירצו שכללי המשחק יישמרו. הכרעת רוב שפוגעת בזכויות המיעוט פוגעת מהותית בנושא זה, ואז אין כל עניין למיעוט לקבל על עצמו את הכרעת הרוב. הנך מעלה על פדיסטל, בעצם, את "ריבונות הרוב", שהוא מושג חסר מובן כי רוב הוא מצב רגעי, ולא את ריבונות העם, שמתייחס למצב בו כל פרט בעם יכול להישאר הריבון בראייה ארוכת טווח, כאשר פעם הוא בדעת מיעוט ופעם הוא בדעת רוב. וזה הרי שורשה של התפיסה של רוסו שהבאת לדיון. באשר לאוכלוקרטיה, ראשית תיקון טעות – מדובר במושג שטבע פוליביוס ולא אריסטו. שנית, רעיון האלהתו של משהו נראה לי מנוגד לחלוטין לכל תפיסה דמוקרטית, המפרידה בין התיאולוגי או התיאוקרטי לפוליטי, ובעניין זה מקובלת עליי לחלוטין תפיסתו המדינית של שפינוזה. נוסף על כך, אם תקבל על עצמה הרשות המחוקקת הישראלית את החוק הנורא הזה, הרי שתפסיק להיות ישות דמוקרטית השומרת על זכויות מיעוטיה, וככזו תהפוך לא לישות אנרכיסטית או אוכלוקרטית (מובוקרטית) אלא לישות הכופה סוג של עריצות בלתי קונסטיטוציונית. מדינת ישראל, בקצרה, תחדל להיות קונסטיטוציה כאשר יהיו בה חוקים המפלים על רקע דם. האמירה שלך, כאילו כל החלטה שתחליט כנסת נבחרת היא לגיטימית ודמוקרטית היא-היא אמירה שאינה מכירה בריבונות העם – אלא בריבונותו של רוב רגעי.
    5. אתה מדבר על כך שמתקיים שוויון בפני החוק, שהמניעים הם אינם גזעניים, שהחוק אינו מפלה, ומנמק זאת כך – היהודים אינם חפצים בשכנותם של הערבים. כלומר, אתה מודה שקיים מצב שבו הרוב אינו רוצה במיעוט, אלא שלשיטתך זה בסדר גמור. ומה אחרי שנמדר את הערבים, דורון? אם יהיה רוב למניעת הצבעה של אנשי שמאל מוכחים, למשל, חברים ב"שלום עכשיו", גם בכך תתמוך? אם יהיה רוב שמגדיר שרק מי שיש לו אישור מהרבנות לרכישת קרקע יוכל לעשות כן? תתמוך גם בכך? איך כל פרט באוכלוסיה אמור להביא את ריבונותו לידי ביטוי, אם בכל מצב בו הוא נמצא במיעוט הוא נדרס ברגל גסה? הערבים כאן, והם אזרחי מדינת ישראל (אגב, גם כן החלטה שקיבלה הכנסת). מעניין אם היית מגיב באופן דומה להצעת חוק שתאסור החכרת אדמות לחרדים, אם נניח שהיה מצב בו הרוב במדינת ישראל לא היה רוצה בהם כשכנים. או להצעת חוק צרפתית האוסרת על מי שאמו יהודיה או שנתגייר (הקריטריון נשמע מוכר?) לרכוש קרקע בצרפת. אני בטוח שהיית רואה בכך ביטוי עליון לריבונותו המוצדקת של העם הצרפתי במדינתו ומחזק את ידיה של ממשלת צרפת.
    6. שים לב למילותיך, ואמור לי איזה מין דמוקרט אתה: "הכח הוא, מרגע שנמסר על-ידי העם, בידי ה מ ח ו ק ק, אין כוח ספוראדי, פשוט אין חיה כזאת, אין ”ריבונות אישית"". הכוח בדמוקרטיה מעולם לא יוצא מידי העם. העם הוא הריבון של המחוקק, והמחוקק הוא עושה דברו. מחוקק זה עושה את דבר העם מתוך ידיעה שכאשר יחרוג מהמנדט שניתן לו, יאבד את זכותו לחוקק. לשם כך בדיוק קיימות מערכות איזון ובקרה. כי לפי ההגדרה שלך, המחוקק יכול לחוקק חוק שמונע את המשך הבחירות, למשל, וזה בסדר, כי הכוח נמסר למחוקק על ידי העם ברגע נתון. איפה חידוש החוזה הקונסטיטוציוני בהגדרה שלך? וכיוון שה"עם" אינו מושג אחיד, אלא מושג המורכב מסך הפרטים שבו, ברור לכל בר-בי-רב שכל פרט בעם הוא חבר בקורפוס הריבוני וכתוצאה מכך – הריבון. בלי הכרה בכך אין כל מובן לדיבור על דמוקרטיה אפילו בסגנון שלך – מה מעניק למחוקק את כוחו? העם. איך? על ידי סך ההצבעות של פרטיו – הצבעות שצריכות להיות חופשיות ושוויוניות, כלומר, כל אדם בפתקו מטיל את ריבונותו על המחוקק באופן פרטי ובדלני.
    מעניין שבחרת להתכסות בבודן, שהיה מונרכיסט ותמך במלוכה הצרפתית באופן אבסולוטי. יופי של מקור צידוקי דמוקרטי. ושוב, משפט כמו "פריטה של הכח הריבוני לאינסוף טומנת בחובה זרעי פורענות והיא מכילה מימד אנרכיסטי מובהק", מעבר להיותו סילוף של דבריי, דורש הנמקה.
    7. "מטרת החוק היא אחת – שמירה על האינטרסים של הציבור היהודי". אה? מטרת החוק היא אחת – שמירה על האינטרסים של אזרחי ישראל. לא רק היהודים הם המצביעים בבחירות. יש לגיטימציה לישראל להיות מדינת העם היהודי, בלי כל ספק, אבל כמדינה שמגדירה עצמה כדמוקרטית אין לה זכות לחוקק חוקים המפלים כנגד מיעוטים אתניים או לאומיים. לפי אותו קו הנמקה, בהכרה שהיהדות היא לאום (בתור אדם המגדיר עצמו "ציוני" אני מקווה שלפחות בלאומיותו של העם היהודי אתה מכיר) יכולה כל מדינת לאום דוגמת גרמניה או צרפת לחוקק חוק המפלה כנגד יהודים מתוך האמירה שמחויבותם היא ללאומם שלהם.
    איני יודע כיצד אתה מגדיר את עצמך. אינך מצטייר לא לא כמרקסיסט הדוגל בשוויון (אגב, איך מרקסיסט וציוני, כשעמוד תווך במרקסיזם הוא הקוסמופוליטיות?) ולא כציוני המכיר בצורך בדמוקרטיה (וכפי שכבר הסברתי, דמוקרטיה בלי שמירה על זכויות מיעוטים איננה דמוקרטיה, היא עריצות של רוב נתון). לגבי ההשוואה – באנגלית אומרים "אם הנעל מתאימה…"

  15. מאת דורון גרינשטיין:

    טוב, צר לי שאתה מייחס לדברי אופי דיימוני, גזעני, שובניסטי וכו'. לא נותר לי אלא לטעון בגאון כי הם אינם כאלה. ראשית, אקדים ואומר כי חזרה קומפולסיבית על אמירות, ללא כל קשר לאמיתותן, לא מעלה ולא מורידה את ערכן ועל כן ראוי להמנע מכך. מאידך, אני שמח שהחלטת לערוך את דבריך בצורה סדורה ועל-כן אענה לך בלאקוניות ובמקביל.
    1)אתה טוען כי במשנתו של רוסו אין מחוקק..המ.. אם כך, כנראה שספרטה לא ידעה את ליקורגוס וז'נבה את קלווין. בכל אופן, הוספתי, רק בשבילך, הערה קטנה בבלוגון המצ'וקמק שלי בעניין זה.
    בנוסף, אין זה מפתיע שבחרת להתפס דווקא למימד הטוטאליטרי (שאכן קיים) במשנתו של רוסו, והעדפת שוב שלא להוציא את המוץ מן התבן למרות הכוונתי הברורה לאספקט בודד במשנתו.
    2)אני לא רואה צורך להגיב לאמירה הראשונית שלי בעניין, אתה שוב עושה עוול עם כל אותן אוכלוסיות חלשות וחבל. אולי בעזרת דוגמא פשוטה תשכיל להבין את שחפצה נפשי לבשר לך: כשם שמדינת ישראל רשאית לחייב את נמרוד לסכן את חייו, 3 שנים, עבור פעולות שאינן מייצגות את הקרדו שלו, כך היא זכאית לחייב את יוסוף* לא לרכוש אדמה בקיסריה. כאן נכנסת ההתייחסות הרלטוויסטית, שהרי אתה רשאי להעלות טיעונים פצפיסטים, הומאניטארים, פלוראליסטים ועוד שאר תופינים התומכים בהסתייגותך מהגיוס כל זמן שלמדינתך לא נשקפת סכנה כלשהי, לגיטימי. אולם במצב של לחימה/מלחמה ברור כי טיעונך יהיו נעדרי כל תוקף ענייני. והוא הדין לגבי יוסוף והאספירציות הנובורישיות שלו. אם אתה מסכים עם המהלך לעיל, אזי לטעון שאני מייצג דיעה גזענית (בימי מלחמה – לא לטמון את הראש בחול, לא להתעלם מן העובדות) יהיה כמו לקבוע כי כל המביע דיעה שלא עולה בקנה אחד עם המדיניות הצהלית (בימי שלום – במהרה בימינו) הוא בוגד. לפיכך, כל האשמות שלך חסרות שחר.
    "הציונות לא דיברה על ”אדמות ישראל – ליהודים בלבד“. אם כן, אמור לי נא, מהי היתה מטרת קק"ל בתחילת המאה ה-20? רכישת קרקעות נועדו ליהודים וליהודים בלבד (גזענים!!). כמו קק"ל גם הציונות נועדה לשרת את האינטרסים של יושבי הגולה. לפיכך, כל ניסיון להציג את הציונות באור שונה מחמיץ את העיקר.
    3)שוויון בפני החוק – שוויון בבתי המשפט ללא משוא פנים. הרישא שלך שקרית כך שכל יתר הטיעונים אינם רלוונטים לפיכך אין טעם להתייחס. לגבי "קיום הקונסטטוציה אינו גורר חקיקה שוויונית כלשהי" – אינו גורר לוגית*, הקונסטטוציה קיימת באופן בילתי תלוי בטיב החקיקה.
    4)אתה שוב חוזר לאקסיומה של: שלטון העם = זכויות מיעוט, אני כבר לא יודע איך להסביר לך שאין זה כך. וכן, כמה שזה מצער, קיימים אלמנטים של עריצות גם בדמוקרטיה (על פריכותה של הדמוקרטיה ע"ע עליית לואי נפוליאון, היטלר וכו'). לגבי אריסטו – יפה שקראת את מה שאמר דובי זילברשייד, (אגב, הספר המכיל מאמרים על גורל הסוציאליזם בעריכתו של דובי, שכרגע שמו פרח מזכרוני, מומלץ בחום) ואם הוא אומר קטונתי. בכל אופן, אריסטו בהשוואתו בין המשטרים השונים כן התייחס לאוכלוס (המון, אספסוף) כמקביל השלילי של הדמוקרטיה והוא שאמרתי מלכתחילה. חבל שאתה בוחר להתעסק בשולי.
    5)לדידי רוב הציבור היהודי אינו מעוניין לחלוק אזורי מגורים משותפים עם מיעוט הפלשתיני אשר נתפש בעיניו כעויין. דעתי האישית היא שהאוכלוסיה היהודית אינה בשלה לחיים בצוותא עם הערבים הישראלים. ובאופן כללי, קבל את עצתי והפסק את השימוש בדוגמאות קיצון העולות יפה עם מדיניותן של משטרי האפרטהייד או עם אידיאלים אפלים שתאמו את הלך הרוחות באימפריאלית הבריטית, כולנו יודעים כי אין דוגמאות אלה מייצגות נכוחה את המציאות הישראלית. למען האמת, אני תוהה אם רטוריקה זו אינה אלא תוצר של המיסקונספציה שלך בדבר טיב השלטון בישראל.
    6)התייחסתי כבר. ובעניין בודן, שמו עלה כראשון שהגדיר את הריבון כדבעי (ע"ע ז'אן בודון, ויקיפדיה (אני כתבתי)).
    "פריטה של כח הריבון לאינסוף" – מכיוון שאין ריבונות יחיד ומכיוון שכוחו של הריבון נגזר מעצם ריכוזיותו, כל תפישה הטוענת כי "כל אדם הוא בעל ריבונות" מכילה מוטיב אנרכיסטי מובהק.
    7)מטרת חוק קק"ל* היא אחת – לבטא את רצון רוב העם.
    ולעניין המרקסיזם: א) לא כל חוטר במרקסיזם מייחס לנדבך הקוסמופוליטי חשיבות עליונה. ב)השוויון המרקסיסטי, בניגוד לשוויון האוטופיסטי שלך, מגיע לאחר תהליך מייגע של הכשרת התנאים, חינוך לערכים ופיתוח מנגנונים מיוחדים. אתה מאידך, מבקש להציג מקסם שווא, מן מתכון אינסטנט שבו ניתן יהיה להכיל את עקרון השוויון חרף כל הרעות החולות הפושות בחברתנו, חרף המלחמה וחרף רצונו של הציבור, אשרי המאמין.

    *שם רנדומאלי לגמרי, לא נבחר מטעמים סטראוטיפים וכל קשר ליוסוף השרמנטי מהמסעדה הגדולה מקרי בהחלט.

    שבת שלום.

  16. מאת נמרוד אבישר:

    1. אני כבר באמת לא יודע אם לראשונה בחיי יש לי בעיה להתנסח בעברית, או שמא לעמיתי בוויכוח ישנה בעיה בהבנת הנקרא. כתבתי "בהגדרה הדמוקרטית של רוסו – בה אין ”מחוקק“ ואין גוף ריבוני כלל, זולת כלל העם" (זולת כלל העם, למקרה שלא שמת לב). הריבון מזוהה אצל רוסו עם כלל העם. כיוון ששיטת רוסו היא שיטה סדורה, מוליך האחד לשני בכל מקרה אינך יכול לדבר על ממד ההסכמה הרוסיאני מבלי להניח את העם כולו כריבון, ואת זה כבר הסברתי.
    2. הדוגמא שלך אינה נכונה. מדינת ישראל מחייבת אותי להתגייס כשם שהיא מחייבת את יוסוף (מדלית אל-כרמל), כשם שהיא מחייבת את צייטל (ממאה שערים), כשם שהיא מחייבת את עבד (מהמשולש) ואת כארים (מרהט) ואת דוני (מצפון ת"א). את כולנו. אחר כך צה"ל, וטעמיו עמו, מחליט מי נכנס לשורותיו. אם אני רוצה את הפטור של החרדים – אני יכול להחליט להתחרד, לעבור ללמוד בישיבה – ואני אקבל את הפטור של החרדים. אם יוסוף רוצה לקבל את הפריבילגיה של היהודים – אין שום דבר בעולם שהוא יכול לעשות. וכאן ההבדל בין הגיוס שלי לחוק הגזעני הזה.
    קק"ל גאלה אדמות למדינה, וככל הידוע לי, כזו כבר יש לנו. חלוקת משאבי קק"ל לצרכים לאומיים, כפי שמציע רובינשטיין – לגיטימי. מניעה גזענית של דריסת רגל של ערבי, דרוזי, נכדו של יהודי שעולה מתוקף חוק השבות, גשש בדואי אחרי עשר שנים בקבע – לא לגיטימי. הראשון מציע קריטריון שכל אדם יכול לעמוד בו, אם ירצה. השני מציע קריטריון דם שרירותי.
    3. הבאתי לך את הנקודה הזו ב-2, כדי שיקשה עליך להתעלם ממנה שוב.
    4. אם אינך יודע איך להסביר לי שאין זה כך, ייתכן כי אתה טועה. אומר זאת שוב ואסביר, במיוחד בשבילך:
    כשאומרים "ריבונות העם" אין הכוונה רק ל"הרוב קובע חתול בולע" ילדותי. אין ספק שהכרעת הרוב היא חלק מריבונות העם (אגב, אפשר היה לחשוב, ב"עם" קטן מספיק, על שיטה לפיה בלי הסכמה מלאה לא תתקבל החלטה. הכרעת הרוב מראש היא פשרה שעושה רעיון ריבונות העם על מנת לאפשר ביצועיות), אבל לא חלק יחידי.
    הרוב הזה צריך להכריע איכשהו. הרי אין ספק שרוב מוחלט בחר במפלגת הבעת' לשלטון בסוריה, ועדיין – לא היית מתייחס אל סוריה כדמוקרטיה, או כריבונות העם. לא הייתה לו כל אופציה אחרת. מכאן, שריבונות העם, בדמוקרטיה המודרנית, דורשת זכות שווה להשתתף בבחירות לכל מי שחפץ בכך. (אגב, אירלנד היא היוצא מן הכלל היחיד בין הדמוקרטיות המערביות שמחייבת את נבחריה לעבור בחינה טרם ייבחרו). אז הנה, למשל, רעיון או ערך שנגזר ישירות ממושג ריבונות העם ומחויב כדי לאפשר לעם להפגין ריבונות זו.
    ואיך יוכל העם לבחור מבלי שיוכל לשמוע את דיעותיהם של האנשים שהוא בוחר בהם? הוא לא יוכל, ולכן גם חופש הביטוי הוא מהותי למושג ריבונות העם.
    ואיך יוכל העם לבחור מבלי שתהיינה העובדות בידיו? הוא לא יוכל, ולכן גם חופש המידע הוא מהותי למושג ריבונות העם.
    ואיך יוכל העם כולו לבחור אם לא כל בני העם בעלי קול שווה? הרי מצב כזה לא מביא לריבונות אמתית של העם, אלא לריבונות של חלקים בו על פני חלקים אחרים.
    וכך יוצא, שגם אם חוקק פרלמנט נבחר לגיטימי חוקים שמונעים חופש ביטוי, חופש לבחור ולהבחר וקול שווה בבחירות – הרי שהחקיקה היא אנטי דמוקרטית. אז קודם כל נמצאנו שגוף מחוקק נבחר ולגיטימי יכול לחוקק חוק שהוא אנטי דמוקרטי. הלאה.
    בכל נושא בעולם ובכל מקום בעולם יש רוב לדעה או רעיון מסוים. בישראל יש רוב לרעיון החילוני, למשל. והיכן שישנו רוב, ישנו גם מיעוט. המיעוט הזה מקבל על עצמו את הכרעת הרוב, מתוך הכרה שבמקרה זה ריבונותו האישית, שהיא חלק מריבונות הכלל, לא הפכה להיות הדיעה המרכזית ולכן עליו לקבל על עצמו את הכרעת הרוב. אולם, הכרעת רוב שמגבילה את חירותו של מיעוט מסוים להיבחר, למשל, שוב אינה חלק מהמשחק הדמוקרטי. גם הכרעת רוב שפוגעת מהותית בזכויותיו הלגיטימיות של מיעוט מבלי שיהיה למיעוט זה דבר לעשות כדי להימנע מפגיעה זו אינה לגיטימית. למשל, החוק שהיה קיים עד חוק נהרי, שלא תקצב רשתות חינוך פרטיות, לא היה אנטי דמוקרטי, כיוון שכל ילד קיבל מהמדינה תקציב ממלכתי לזרם החינוך הממלכתי, והורה שבוחר (שים לב לאלמנט הבחירה) לחנך ילדו אחרת – שישלם. אבל הערבי לא בוחר להיות ערבי, הדרוזי לא בוחר שאמו לא תהיה יהודיה, הבדואי לא יכול לעשות דבר עם אי יהדותו, חבר שלי ג'וש, בן לאב יהודי ואם שנתגיירה גיור רפורמי, לא יכול לעשות דבר לגבי ההגדרה בחוק. כולם מופלים על בסיס חוק זה מבלי שתהיה להם היכולת שלא להיות מופלים. וזו גזענות. אגב, היית תומך בצורה נלהבת כל כ בחוק שהיה שולל את זכות ההצבעה של ערביי ישראל (כי הציבור לא רוצה בהם ובלה בלה בלה?)
    לגבי אריסטו – אריסטו, למיטב זכרוני, הנגיד את הדמוקרטיה לאנרכיה, לא לאוכלוקרטיה. לא קראתי את ספרו של זילברשייד, אבל אני עוד זוכר משהו משיעורי הפילוסופיה המדינית שלי. מעניין שבחרת להתייחס להערה אחת מתוך שלוש, ועוד לומר שאני עוסק בשולי. אחזור ואומר – מי שטוען שכל החלטה של פרלמנט נבחר היא לגיטימית מוביל את הדמוקרטיה להיות אוליגרכיה ועריצות של זרם מרכזי, ופועל בשם ריבונות של רוב רגעי ולא ריבונות של העם.
    אגב נוסף, הגיע הזמן להפריך את השקר שהיטלר עלה לשלטון בצורה דמוקרטית. בריונים שיכריחו אנשים להצביע וימנעו מאחרים להצביע אינם כוח דמוקרטי. גם לא שריפת הפרלמנט. אמת, היטלר עלה לשלטון בזכות הקומוניסטים (אגב, בהשראתו של החבר שלך מארקס) – אבל הקומוניזם, לצערי, עדיין לא נדרש לשלם מחיר זה. לגבי לואי נפוליאון – דווקא שיטתך מובילה לבונפרטיזם כזה, לפי שהיא קובעת שהכרעת הרוב היא הכרעת הרוב ואי אפשר לו, למיעוט, לומר דבר. בונפרט ה-3 נבחר ברוב מדהים, כ-80 אחוז כמדומני – אז למה לא היו מעשיו לגיטימיים?
    5. הערבים הישראלים הם אזרחי ישראל, בהחלטת כנסת לגיטימית שלא בוטלה מאז. איזה משקל יש לאמירה שלך שהציבור לא רוצה בהם ככאלה בתוך השיטה שלך עצמך?
    אגב, הכי קל לא להתמודד עם דוגמאות רלוונטיות ביותר, אגב, ולפטור אותן כדוגמאות קצה. מרבית העם לא אוהב את "שלום עכשיו". מותר למנוע מהם לרכוש קרקעות?
    6. אי אפשר להתעלם ממלוכניותו של בודן כשמתייחסים להגדרתו את הריבון. אין להגדרה הזו כל תוקף בדמוקרטיה. דמוקרטיה היא סך כל פרטיה, וככזו בוודאי שיש מובן לדבר על ריבונותו של כל אדם. אגב, גם הציונות דיברה על הזכות של כל יהודי להיות ריבון על גורלו. האם הייתה תנועה אנרכיסטית?
    7. לי נראה שמטרתו היא למדר מהחיים הציבוריים בישראל את כשליש מאזרחי המדינה. אמור לי, עולה מרוסיה מתוקף חוק השבות, שסבו יהודי ואמו איננה, כלום ידע, כשהצביע לליברמן, שהאחרון ידחוף חוק שימנע ממנו לרכוש קרקע? על איזה רצון העם אתה מדבר? ביטוי של רצון רוב העם תוך דריסה של המיעוט הוא הכל חוץ מדמוקרטיה.
    ולעניין המרקסיזם: א. אני מסכים אתך, זה אכן חטא.
    ב. תהליך מייגע שתחילתו, אגב, דמוקרט שכמוך, מהפכה אלימה ("יופנו כלי הנשק שמייצרים אלה כנגדם", כתב מרקס במניפסט). ואני מבקש להציג מקסם שווא חרף רצונו של הציבור?
    וכאיש מחשבים, למען השם, עשה משהו עם הבלוג שלך. הוא בלתי קריא.

  17. מאת דורון גרינשטיין:

    בקצרה כי זה מתחיל להתיש למרות שאני מאתר ניצני רוויזיה בטיעונך וזה מעודד, לסיכום:
    1)א)השימוש ברוסו נועד כדי להצביע על אספקט הכפייה בכל שיטת בחירות. ב)טענתי כי הריבון הוא העם אתה טענת ל"ריבונות אישית" ג)טענת להעדר מחוקק במשנה הרוסיאנית והוכחתי לך אחרת.
    2)א)כשם שאתה יכול להתחרד גם יוסוף יכול להתגייר.
    ב)אתה מתעקש שלא להכיר בעובדה כי בעצם צביונה היהודי של המדינה נטוע עיקרון הקובע חלוקה גיאוגרפית א-סימטרית על בסיס אתני. מאידך, בהזכירך מגזרים נוספים אתה שופך אור על רצונך האמיתי – מדינת כל אזרחיה שאינה "נגועה" בסממנים לאומיים כלשהם.
    3)לא יפה להשאיר סעיף ריק ועל כן מקדיש אותו לשרית
    4)א)סוריה אינה דמוקרטיה לא בשל קיום בחירות מפלגתיות אלא מפאת העדר מוסדות דמוקרטים – כפי שהטעים מונטסקייה..(סתם סתם).
    ב)אתה טוען "חופש המידע הוא מהותי למושג ריבונות העם." יפה, שהרי זוהי התקדמות ועל-כך אנו מסכימים. שהרי טענתי שחופש אינו מגדיר דמוקרטיה ותו לא.
    ג)היטלר נבחר באופן דמוקרטי בעיקר בגלל חופש הביטוי שאתה כה סוגד לו ולא הודות לקלגסיו או כתוצאה משריפת הריכסטאג והאשמת האדומים במעשה.
    ד)לואי נפוליאון נבחר על-ידי רוב מוחץ אולם הוא שינה את שיטת הממשל מרפובליקה למונרכיה ובכך הוא דוגמא מצויינת לחולשתה של השיטה (ראה דיסוננס לוגי דומה בסעיף א').
    ג)לשמירה על זכויות המיעוט יש התייחסות בחוקי היסוד ועליהם צריך לשמור בקנאות, ברם, אין בחוק קק"ל משום פגיעה באקסיומות יורידיות אלה. אחזור ואומר כי מי שטוען שאלו הם פני הדברים שומה עליו להוכיח זאת.
    5)א)אנשי שלום עכשיו הם בני הלאום היהודי ועל-כן אינם נתפשים כסכנה למאזן הדמוגרפי בציבור הישראלי.
    ב)דמוקרטיה-ליברלית מייצגת את הכלל של "דמוקרטיה היא סך כל פרטיה" לא דמוקרטיה-לאומית, כזוהי מדינתינו – בעלת צביון יהודי על-פי חוק. ולעניין זה, הגדרת הריבון ככח כפייה אינה קשורה לסוג השילטון.
    6)בכל תנועה מהפכנית יש אלמנטים אנרכיסטים השואפים לחסל את הסדר הקיים ובכלל זה גם הציונות.
    7)א)שוב הצגת מודל אוטופיסטי של מדינת ישראל כמדינת כלל-אזרחיה תוך התעלמות מאופיה היהודי.
    ב)המרקסיזם ידידי אינו מבטא רק משנה כלכלית-חברתית. כשאר האסכולות הפילוסופיות הוא מבקש להציג תפישת עולם כוללת. (ע"ע האנרי לפבר, מרקסיזם, בומבה של ספר) לפיכך, לא כל מרקסיסט מכריז בקלות יתרה על מהפכה אלימה. פראגמאטיזם מרקסיסטי משלב בתוכו ריאליזם פוליטי וחזון שוויוני גם יחד.

    לגבי הבלוג – איך משפרים אותו? במקום להעליב הייתי שמח אם היית מציע הצעות קונסטרוקטיביות בעניין.

  18. מאת נמרוד אבישר:

    האשמות מגוחכות וחסרות בסיס, להאשים אותי בשאיפה למדינה רב או א-לאומית.
    מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ובלי שום קשר לכך, הדמוקרטיה שלה אינה דמוקרטיה ליהודים בלבד – חי בתוכה מיעוט ערבי (שהוא בהגדרתו מיעוט) ואין לשלול את זכויותיו.
    1. מהי ריבונות העם, אם לא ריבונותו של כל פרט בעם? אם כל פרט בעם חבר בקורפוס הריבוני, אז לכל פרט חלק בריבונות.
    2. אה, אם אני כותב "דרוזי" אני רוצה מדינה רב לאומית? באמת. אתה מצפה מיוסוף להמיר את לאומו כדי להיות אזרח שווה זכויות. כלומר, ליהודים מגיע להיות שווים יותר. לאומנות יהודית מהסוג השפל ביותר. דמוקרטיה יהודית אינה דמוקרטיה ליהודים בלבד, היא דמוקרטיה במדינת הלאום היהודי. גם גרמניה היא מדינת לאום, ובכל זאת שם יכולים אזרחים שאינם בני הלאום הגרמני (אוסטרים, למשל) להיות אזרחים שווי זכויות לכל דבר, מבלי שהיא תאבד מהיותה מדינת הלאום הגרמני.
    3. לא יפה לשלול ולהתעלם מסעיף שלם.
    4. א. אה, אם היה פרלמנט של מפלגה אחת ובית משפט עליון חופשי אז סוריה הייתה דמוקרטיה?
    ב. אם א -> ב (אם ריבונות העם אז חופש המידע) שקול לוגית ל לא ב' -> לא א' (לא חופש המידע אז לא ריבונות העם).
    ג. לצערי, העובדות הן אחרות. היטלר הפסיד בכל מערכת בחירות עד 33. ב-1933 קיבל 43 אחוזים מהקולות. הינדנבורג ניצח את היטלר בבחירות לנשיאות בענק, סירב למנותו לקאנצלר מספר פעמים, עד שהקומוניסטים והנאצים חברו יחד והבהירו לנשיא הזקן שיבצעו פוטש ויאסרו אותו, ולאחר בגידה פוליטית של אחד ממקורבי הנשיא. אבל המיתוס נשמר, כדי שאנשים כמותך יוכלו לעשות בו שימוש לכפיית עריצות רוב.
    ד. ומה בכך? לשיטתך מדובר במנהיג נבחר ששינה באופן לגיטימי את חוקי המדינה. במה זה שונה מכנסת שתמנע מאזרחים ערביים הצבעה? ובמה זה שונה מלמנוע מהם לרכוש קרקע?
    ה. מתוך חוק יסוד חופש העיסוק, סעיף 3: כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. אחרי חוק קק"ל, ערבי כבר לא יוכל להיות, למשל, סוחר נדל"ן. מתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 3: אין פוגעים בקנינו של אדם.; סעיף 4: אין נוטלים ואין שוללים חירותו של אדם.
    אם אתה צריך הוכחה שחוק שאומר שמיעוט לא יכול לחכור קרקע מדינה כדי, למשל, לבנות עליה בית, בעוד הרוב כן, אינה פגיעה מהותית בזכויות המיעוט – נראה שבאמת טחו עיניך מראות.
    5. א. ואם, ברודפם שלום, ייתפסו ככאלה? אז מותר יהיה? בכלל, שים לב ללאומנות שאתה מבטא – מותר לרדוף מיעוטים שאינם יהודים. אגב, בעיני חלקים מהציבור, גם בניה של אישה שהתגיירה גיור רפורמי אינם בני הלאום היהודי. והומוסקסואלים, שמספר רבנים הכריזו שאינם יהודים?
    ב. איש לא טען אחרת. מדינה יהודית. סבבה. לא מדינה רק ליהודים. לא מדינה שבה ליהודים זכויות יתר. מדינה יהודית ש"תקיים שוויון מלא בין אזרחיה". אפשרי. מה שאתה בעצם אומר, זה שהעם, הריבון לו אתה כה סוגד, בעצם מורכב כאן רק מיהודים, וזו אמירה לאומנית ובעייתית מאוד מאוד, ובעיקר – לא דמוקרטית כלל.
    6. אם הציונות היא אנרכיזם, אני מוכן שתקרא לי אנרכיסט. ואם אתה מגדיר את עצמך בשלום כציוני על אף שאתה חושב שהציונות מכילה אלמנטים אנרכיסטיים, מדוע אינך סובל אלמנטים שהם בעיניך (רק בעיניך) כאלה במדינה שהיא ההגשמה של הציונות?
    7. א. הדוגמה שהבאתי הייתה של אדם שעלה מתוקף חוק השבות. אתה טוען שזה מציג מודל רב לאומי. כלומר, מי שעלה מתוקף חוק השבות אינו בן הלאום היהודי בעיניך? אם כך, אתה מקבל את ההגדרה הדתית של יהודי, וממילא מבטל את ההגדרה הלאומית, או טוען שיש לאום שהוא גם דת. ואם הלאום הוא גם דת, הרי שאינני יכול להיות אתיאיסט ויהודי. מנגד, גם הדת היהודית איננה אחידה, ונמצא שיקשה עלינו מאד להגדיר מיהו יהודי. את מי עוד אנחנו מרחיקים מהלאום שלנו היום?
    ב. מארקס קרא למהפיכה אלימה. ומה בין עמדתך כאן ובין חזון שוויוני, רק השד יודע. שוויון לשווים יותר? "כל החיות שוות, אבל יש חיות שוות יותר?"

    ולגבי הבלוג – לרוב אני מקבל תשלום תמורת ייעוץ כזה, במקרה הזה תקבל כמה טיפים חינם: עבור לעבוד עם בלוגיה שיודעת להשתמש בוורדפרס (ושאין בה כמות כזו של פרסומות). בנה בלוג בוורדפרס, ופרסם אותו שם. או שתפתח אחד בבלוגלי, יש להם תבניות וורדפרס מוכנות, חלקן מתורגמות היטב לעברית. סדר סרגלי צד שיקלו על הקריאה, הצג רק ראשיתו של פוסט, כדי שתוכל להכניס יותר בעמוד, כמו בבלוג זה, או לחלופים שים פוסט אחד על עמוד אחד, כמו בבלוג שלי. ודא שחלק התוכן צר מספיק כדי שכל התוכן ייכנס בעמוד דפדפן אחד, זה מרגיז לגלול ימינה ושמאלה. ולמען השם, כתוב באותו פונט ובאותה שיטת ריווח בכל הפוסטים. וודאי שאין לכתוב כחול על כחול, אלא אם רצונך לעוור את קוראיך.

  19. מאת ניר רייזלר:

    דורון, מפאת קוצר זמן לא אכנס לנושא הדיון עצמו. אך עליי להעיר שהאשמתך את נמרוד בעמדה "פוסט ציונית", על אף מחויבות לרעיון מדינת הלאום היהודית, משחקת בדיוק לידי אלו שמבקשים, באופן מגמתי ושקרי, לראות את הציונות בפרט ואת הלאומיות בכלל כעומדות בסתירה לזכויות אדם בסיסיות.

    קונפליקט לאומי בו חותרת קבוצה אחת תחת ריבונותה (ולפיכך, עצמאותה) של השנייה, מצדיק אקט דפנסיבי מהסוג שאתה מדבר עליו, כשלב מעבר בדרך למתן אוטונומיה חלקית לקבוצת המיעוט (הדורשת רצף טריטוריאלי) או לסיפוחה למדינת הלאום אליו היא משתייכת. היחידה שיכולה לקבוע האם פתרון זה יוחל עליה היא קבוצת המיעוט עצמה, בבחירותיה וביחסה למדינה. ודאי שלא המיית לבו הסובייקטיבית לחלוטין של הרוב.

    עמדתך, לפיה רצון העם גרידא- ולא סכנה קיומית ממשית בפניה הוא עומד- מצדיק הפרת זכויות אדם של אזרחי המדינה בשם הדמוקרטיה (שמתפרשת על ידיך כעריצות נטולת סייגים של הרוב), מפוקפקת מוסרית, בלשון המעטה. חוקי נירנברג (להבדיל, כמובן, אלף אלפי הבדלות) ביטאו ללא ספק פרנויה קיומית וגזענות קיצונית של העם הגרמני. לתפישתך, באופן בו פרשת אותה כאן, מדובר בחוקים דמוקרטיים לעילא מאחר והם מבטאים את רצון העם.

    מכאן נגזרת דיכוטומיה בין מדינת הלאום הדמוקרטית לבין שמירתן של זכויות אדם בסיסיות, כך שעמדתו של נמרוד (התובעת שילוב בין השניים) מבוטלת כ"פוסט ציונית", על אף היותה ציונית לעילא (וקרובה בהרבה למשנתם של דב בורוכוב וממשיכיו מה"מרכסיזם הציוני" הייחודי שאתה מייצג). דווקא הנגדתך את הלאומיות בכלל ואת הציונות בפרט לחזון ההומניסטי שבבסיסן, והטענה לפיה שמירה על זכותם של מיעוטים כלל אינה מתחייבת מהן עקרונית, משרתת היטב את ה"פוסט" והאנטי ציונים האמיתיים- המבקשים,בשם אותו ניגוד מדומה שאתה מציג, ובמקרה שלהם- באופן מגמתי ושקרי, לשלול את זכותו המוסרית של העם היהודי להגדרה עצמית.

  20. מאת דורון גרינשטיין:

    נמרוד, ראשית מודה לך על הטיפים החינמים, אנסה לעשות זאת בדרך הקלה שהצעת. תחילה אעיר כיכי אינני מתייחס לאמירות מסויימות שלך לא מפני שאני קורא סלקטיבי אלא משום שאינני מצליח להבין את הקשרן או את אחיזתן במציאות, לדוגמא: בסעיף 2 כתבת "אה, אם אני כותב ”דרוזי“ אני רוצה מדינה רב לאומית?" – והרי מעולם לא הצבעתי על קשר בין יוסוף לבין האידיאל הסמוי שלך. כעת אתייחס לטיעונים:

    1)ריבונות העם – כח כפייה הניתן לזרועות השלטון מידי העם. הרעיון של ריבונות הפרט (שאתה מחליף עם ריבונות העם) הוא אינסטרומט ביזורי ממעלה ראשונה העומד כאנטיתזה לרעיון ריבוניות העם שהוא בבסיסו ריכוזי. וכבר כתבתי כאן מה דעתי על מודלים ליברלים-קנטיאנים ועל יישומם, במאה ה-19, קל וחומר במאה ה-20 (ע"ע תגובה למיכה בתחילת דיון זה).
    2)אחזור על דברי: הצגת מצב היפותטי בו אתה מתחרד וכופר בצו מצפונך על-מנת להשתמט מן הגיוס, אני הצגתי דוגמא אקויולנטית הטוענת כי באותה מידה יכול יוסוף התגייר ולהנות מה"פריווילגיות היורידיות" הכרוכות בלהיות יהודי, מהו ההבדל? שהרי שניכם מוכנים לוותר על אמונתכם לטובת מהפריווילגיות החוקיות מטעמים תועלתניים. השוואתך בין מיעוטים: א)הישות הריבונית האוסטרית אינה נמצאת במלחמה עם גרמניה ב)על-אף הבדלי הדת בין המדינות הרוב המוחלט הוא חילוני ג)גרמניה היא חלק מהאיחוד האירופי – המוגדר לא מטעמים לאומיים ד)רוב הציבור האוסטרי הוא גרמני מבחינה אתנית. אגב, אם כבר רצית להביא את המקרה הגרמני כדוגמא, שומה עליך להזכיר את המיעוט התורכי. חזון אינטגרטיבי מונומנטלי אשר נחל כישלון חרוץ, על-אף המשאבים האדירים שהקצה הממשל הגרמני לפעולות אינטגרטיביות, הקהילות התורכיות מתכנסות בתוך עצמן ומבקשות לשמר את המנהגים, הפולקלור והדת – כנגד הדקנדט הפושה בציבור הגרמני החילוני.
    המקרה הגרמני בא ללמדנו כי בעזרת תקציב מועדף וחקיקה שוויונית ליצור סולידאריות א-לאומית אוניברסאלית, אני לא מכיר כל שיטה מדינית/פוליטית/חברתית שתמגר את השד הלאומי.
    3)מיציתי ת'עניין עם שרית.
    4)א)לא, צריך קצת יותר מזה כדי להפוך את סוריה לדמוקרטית. קצרה היריעה להכיל את תהליך ההריסה והבניה מחדש שהמשטר צריך לעבור שם.
    ב) רוויזיה! מעולה, קודם הצגת זאת בטענת אמ"מ.
    ג)שוב, השימוש בגרמניה הנאצית נעשה כדי להמחיש את חולשתה של הדמוקרטיה, אם אתה כופר בכח של התהלוכות, המצאת הרמקולים, המצאת הטרנזיסטור, האסיפות באיצטדיונים כקטליזטור לעליית הנאציזם, יש בכך משום שכתוב ההיסטוריה. אגב, יש לי ספר, שאינני מוצא אותו כעת, המראה יפה איך במאבק בין הליברלים, הצנטרום הקתולי, הסוציאל דמוקראטים, הקומוניסטים והנאציונל סוציאליסטים, חלה עלייה מתמדת בכוחה האלקטוראלי של האחרונה. כך שלא מדובר במניפולציה או באקט מכונן אחד אלא בתהליך מתמשך שהחל בשנות העשרים. מה פירוש " אבל המיתוס נשמר, כדי שאנשים כמותך יוכלו לעשות בו שימוש לכפיית עריצות רוב" ?.
    ד)אמנם נבחר באופן דמוקרטי אבל הפך אותה לדיקטטורה, איפה ההשוואה ומה הקשר לחוק קק"ל?
    ה)יופי שהחלטת להתייחס גופא, 1)אין פגיעה בחופש העיסוק – יוסוף יוכל להיות איש נדל"ן קבלן או כדורסלן. 2)אין להצעת החוק כל יומרה לשים יד על רכושם של בני-מיעוטים. כך שאין פגיעה בקניין. 3)לא ראוי לסלף את חוקי היסוד ידידי, החוק קובע כי "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת". ולא "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם", נראה לי לא מכובד לרתום את החוק לצרכי האג'נדה. ברור כי כוונת המחוקק בסעיף זה היתה למנוע את הגבלת חופש התנועה. לא מדובר בקריאה גורפת לחירות אבסטרקטית- טוטאלית. וכידוע לך, לא חלה על בני מיעוטים בישראל הגבלת תנועה כלשהי. אי-לכך, גם מעיון בסעיף זה הוכח כי אין חוק קק"ל עומד בסתירה לחוקי היסוד. אני שב וטוען כי בישראל 07 לא ניתן לקרוא לאינטגרציה אתנית מלאה ואף לא חלקית. רק שינויים פוליטים ריאלים, כפי שהצגתי לעיל, יוכלו להוביל לשינוי תודעתי בציבור ולא קריאה להנחלת ערכים שוויוניים למען האינטרגציה, א-פריורי.
    5)א)אינני מתכוון להצטדק, אינני לאומן – סימן קריאה. מאידך נוצר בי הרושם כי כשאינך מצליח להעמיד טיעונים מספקים המסבירים את התעקשותך לטמון את הראש בחול ולהנחיל תיאוריות פצפיסטיות-שוויוניות במנותק מן הוויה המיליטנטית-מפלה, אתה פוצח במסכת קריאות גנאי נוסח "לאומן" "עריץ" ועוד שאר מרעין בישין, המנע מכך. בנוסף, עיקרון מתן תעודת אזרח על-פי הקריטריונים של האורתודוכסיה פסול בעיני, יחד עם זאת, וללא קשר לאורתודוכסיה, אין להתכחש שהלך הרוח בקרב יהודי הגולה התאפיין באקסלוסיביות אתנית ממעלה ראשונה. על-כן מדובר בסוגייה מורכבת והיא אינה קשורה לעניין. ובאופן כללי, הנטייה הקומפולסיבית שלך לדחוף את שאלת "מיהו יהודי" לשיח בינינו פוגעת באיכות הדיון. אין ספק כי זכויות היתר של החרדים זו שערוריה בפני עצמה אך אין לה כל קשר לשאלתנו – תתמקד.
    ב)מה ז"א "מדינה יהודית – סבבה", שוב אתה מצהיר ולא מנמק, מהי אם כן מדינה יהודית, לשיטתך? נראה כי אתה משתמש בביטוי זה כמס שפתיים ותו לא.
    ג)עניתי כבר.
    7)א)שאלת הגדרת היהודי אינה קשורה
    ב)אתה שוב נהנה להעמיד את התיאוריה המרקסיסטית על המונוטון של המהפכה, ידידי אם כל מרקסיסט חייב לדגול באידיאל מהפכת הפרולטריון אזי כל המגדיר עצמו אריסטוטלי חייב להאמין כי קיים עבד טבעי.

    הלו ניר, גם ממך אבקש אמירות פוזיטיביות על הנ"ל
    א) כשאתה אומר ש"הציונות בפרט והלאומיות בכלל אינן עומדות בסתירה לזכויות אדם בסיסיות" איך אתה מסביר לפלשתינאים את הנאקבה? ומצד שני איך תוכיח לאם שבנה נהרג בפיגוע את העובדה שהאספירציות הלאומיות הפלשתינאיות אינן עומדות בסתירה לזכויות אדם בסיסיות. אם לא קיימת סתירה הרי שתעשה זאת בנקל.
    ב)כנראה שאתה יודע להגדיר "סכנה קיומית" במונחים צבאיים מדוייקים, אני לא. אגב, בטוחני שתושב שדרות יטען אחרת. מעבר לכך, למרות שאינני יודע איך זה קשור לעניין, אין ספק שצריך להעניק לאזרחים הפלשתינאים את זכות הבחירה באם להשתייך למדינה הפלשתינאית העתידית.
    ג)לגבי חוקי נירנברג, חבל שגם אתה מבקש לשכתב את ההיסטוריה אולם אם נמרוד עשה זאת ברכות, אתה מבקש פשוט לקעקע אותה. מציע לך לבדוק את המצב הפוליטי בגרמניה ב14 בנובמבר 1935. סלח לי, אבל לא אתייחס.
    ד)לגבי בורוכוב:1)בורוכוב לא ראה בדת ובהיסטוריה המשותפת את המניעים לציונות 2)הציונות בתפישה הבורוכובית נועדה בכדי להבטיח את מלחמתו של הפרולטר העברי באחיו הבורגני. לעניות דעתי, אין עמדה זאת מייצגת את נמרוד.
    ה)מהו הבסיס ההומאניסטי של הלאומיות?
    ו)לגבי האג'נדה הפוסט-ציונית, פעם אחרת, אני מותש:-)

  21. מאת ניר רייזלר:

    א) לא טענתי, כמובן, שאין בפועל קונפליקט בין השתיים, אלא שלא מדובר בסתירה עקרונית. אתה, לעומת זאת, קורא לביטול מוחלט של זכויות הפרט בפני הלאומיות. זו תמונת ראי של העמדה ה"פוסט ציונית" ההפוכה, ושתיהן פגומות מוסרית.

    ב) מובן שמי שעליו מוטלת האחריות לקבוע כי הוא עומד בפני סכנה קיומית, הוא בסופו של דבר העם עצמו. אולם אין הוא רשאי לעשות כך על סמך תחושותיו שלו, אלא אך ורק בהתבסס על המציאות. זה שהאחרונה נתונה בכל מקרה לפרשנויות מרובות, לא פוטר מהמחויבות לנסות ולהבינה באופן מדויק ככל הניתן. בעניין המצב הנוכחי- התייחסתי כאן לא להצדקתך את חוק קק"ל, אלא לנימוקים העקרוניים בהם נתלית כדי להצדיקה- הפסולים מעיקרם.

    "למרות שאיני יודע כיצד זה קשור לעניין"- זה לב הפגם שבדבריך. ההצדקה היחידה שיכולה הייתה להיות לחוק קק"ל הוא שמירה על רצף טריטוריאלי (אם גם חלקי ביותר) ערבי בישראל לקראת היפרדות עתידית בין שני העמים, לשתי מדינות לאום (או, בנוסף למדינה פלשתינאית שתקום, אוטונומיה של ערביי ישראל באם ירצו בכך). אולם הבחירה חייבת להיות של קבוצת המיעוט- לממש שאיפותיה הלאומיות באופן מלא במדינה פלשתינאית או באופן חלקי באוטונומיה בתחומי ישראל, או לחיות במדינת ישראל ישראל בשוויון מלא של זכויות אזרחיות (מה שאינו מתקיים בפועל, ומן ההכרח שיתקיים).

    אתה, לעומת זאת, טוען שלא משיקולים פרקטיים, לקראת פתרון עתידי (ואני חושש שלא זה מה שהביא את מציעי החוק להעלותו בפני הכנסת) אלא כביטוי ל"רצון העם" שלא לדור בשכנות לערבים, ניתן להצדיק חוק כזה. בכך אתה מבטא נכונות לפגוע בשוויון זכויות האזרח לא כאקט דפנסיבי של קבוצת לאום, כהגדרתך, אלא כביטוי למאווייו של הרוב. תפישך הקיצונית, כאמור, לפיה האלטרנטיבה היחידה לעריצות הרוב מהסוג שאתה מציע היא ליברליזם א-לאומי, דיכוטומית באופן מגוחך. גם למדינת לאום דמוקרטית מן הראוי שיהיו סייגים. אם מרבית הציבור הישראלי לא היה חש בנוח, לדוגמא, לנסוע באוטובוס לצד פיליפינים- היה בהחלט צורך לשלול, במקרה זה, את סמכותו הדמוקרטית בשם זכויות הפרט. זה כמובן לא המצב בכל הנוגע לשאיפותיהם הלאומיות של ערביי ישראל, שבשום אופן אין להתיר את הגשמתן משום שמדובר בגזר דין מוות למדינת העם היהודי. אולם אתה בא להצדיק לא את שלילתן המוצדקת של שאיפות לאומיות אלו, אלא אפליה גזענית בתחום זכויות האזרח.

    ג) אתה מוזמן לא להתייחס, ולפטור את ההשוואה הלא נוחה, מן הסתם, בהכחשה חסרת ביסוס. אם כוונתך לכך שמדובר בחקיקה של מפלגה רודנית, שהתבצעה לאחר שרפובליקה ויימאר גוועה סופית, זה כמובן לא רלוונטי. כוונתי הייתה שהעמדה העקרונית שהצגת, מעניקה לגיטימציה לחקיקה מסוג זה אם העם סבור שהיא מגנה עליו. מכאן שבמידה וזו הייתה השקפתו של רוב העם הגרמני (וסביר להניח שכך היה, גם אם הדבר לא נבדק בכלים דמוקרטיים), זכותו הייתה להגן על עצמו מהמיעוט היהודי- שהאיום הקיומי שהוא מהווה לגזע הארי אינו ניתן, אמנם, לניתוח ב"כלים צבאיים", ולפיכך יש להסתמך על תחושתו של העם בנוגע אליו.

    ד) בורוכוב, כנאמן לעקרונות האוניברסליים של שוויון מעמדות, ודאי שלא התכוון ליצור היררכיה מעמדית בין תושבי הארץ העבריים לאלו הערביים. מבחינה זו, עמדתו הציונית של נמרוד בנוגע לזכויות אזרח משקפת את זו של הציונות הסוציאליסטית לדורותיה, בניגוד לעמדה המשונה, ואף מביכה, שאתה מציג, שיותר מניחוח של גזענות נודף ממנה ואף אלמנטים פשיסטיים מסוימים (הלאום לא כערך מרכזי- אלא כערך, למעשה, יחיד).

    ה)ציינתי זאת בתגובתי הקודמת, בדברים שנדמה היה לך כי אני מייחס לבורוכוב.

    ו) לגבי האג'נדה הפוסט-ציונית: כאדם שמגדיר עצמו ציוני, אך רואה בלאומיות "שד שיש למגרו" ואינו מכיר בלאומיות כפרויקט שחרור הומניסטי, הטיעונים שלך מזכירים באופן חשוד את אלו של שולליה. מי שלרוב נעזר בטיעונים אנטי-ציוניים כוזבים כדי להצדיק מדיניות בלתי מוסרית, בבחינת "אם דין נווה דקלים כדין תל אביב- שניהם פרויקטים קולוניאליסטיים, בלאו הכי אין טעם לפנות את ההתנחלויות", הם אנשי ימין קיצוני שעושים שרות דב לאידיאולוגיה אותה הם באים להצדיק. אתה אולי תומך בחזרה לגבולות 67, אבל הגרסא המעוותת שאתה מציג לציונות היא כזו שרק לאומן קיצוני יכול להזדהות איתה. למרבה המזל, האידיאולוגיה שאתה מציג אינה נראית לא כציונות ולא כמרכסיזם, אלא כ"פוטיניזם ליברמני" (אם כי פחות פרקטי ויותר לאומני במישור העקרוני ממשנתו של ליברמן).

  22. מאת נמרוד אבישר:

    דורון, הניסיון שלך לקשור לי תארים דימוניים ומטרות סמויות, משל הייתי סוכנו של בני ציפר עלי בלוג זה, מגחיך את כובד הראש שבו אתה מנסה לנהל את הדיון. די לך.
    1. מיהו אותו "עם", דורון? הרי ה"עם" הוא דינמי (דור בא ודור הולך), הוא חותם מחדש על אמנתו החברתית עם כל דור. העם מורכב מסך פרטיו. בסופו של דבר, מכלל פרטיו מתקבלת החלטה כלשהי. עד כאן יש בינינו הסכמה מלאה. אלא שאתה טוען שההחלטה שמקבלים סך הפרטים היא דמוקרטית תמיד. ואילו אני טוען שישנן מספר חירויות מהותיות למושג ריבונות העם, כפי שהדגמתי למשל על חירות הביטוי וחירות המידע. אתה טוען לרוויזיה בתחום טענתי זה, שיבושם לך, אני מתחילה טענתי שמדובר בתנאי הכרחי. ואכן, אם במקום בוא אין חופש מידע אין ריבונות עם (לא ב -> לא א) הרי שחופש מידע הוא תנאי הכרחי לריבונות עם, ולכן מהותי לה. לוגיקה זה דבר אחד שנורא קשה לשחק בו. עוד אני טוען, טענה שעדיין לא שמעתי ממך הפרכה מספקת לה, כי ריבונות העם מחייבת שמירה על זכויות המיעוטים. זאת, מפני שגם המיעוטים הם חלק מאותו "עם", אותו קורפוס ריבוני. וכאן שורשה של המחלוקת בינינו: לדידך, ריבונות העם מתבטאת אך ורק בהכרעת רוב רגעית בכל נושא ונושא, וכל דבר שיש לו רוב – הרי הוא לגיטימי ודמוקרטי. ואילו אני טוען שריבונות עם פירושה אכן קבלת הכרעת הרוב, אולם בגבולות מסוימים שיבטיחו שהמיעוט, קרי – החברים בו – יוכלו ביום מן הימים בנושא כזה או אחר להיות רוב. אתה חוזר ומנפנף במושג "דמוקרטיה לאומית" כאילו זו דמוקרטיה לבני הלאום בלבד – ואני טוען (ועוד אטען בהרחבה) כי לא היא.
    2. "אני הצגתי דוגמא אקויולנטית הטוענת כי באותה מידה יכול יוסוף התגייר ולהנות מה“פריווילגיות היורידיות“ הכרוכות בלהיות יהודי, מהו ההבדל?" ההבדל הוא שבשיטה שלי אין פריבילגיות מעצם היותך יהודי. המחשבה שאתה יכול להיות נעלה על אנשים אחרים מעצם היותך יהודי היא לאומנית, גם אם תתעלם מאמירה זו.
    א. ממתי יש לנו מצב מלחמה רשמי עם הרש"פ? וגם אם היה, מה בינו לבין אפליית הדרוזים או הבדואים? או, לצורך העניין, ערבי ישראלי שקשר גורלו בגורל העם היהודי?
    ב. איך הדת מתקשרת לך כאן? עכשיו מדובר במלחמת דתות, ורק מי שדתו יהודית טוב לך?
    ג. מהגרים אוסטרים בגרמניה היו טרם האיחוד האירופי. בתור שוטר ההיסטוריה, הייתי מצפה ממך ליתר דיוק.
    ד. נהדר. אני לא שמעתי על חוק גרמני שאוסר על טורקי לרכוש אדמות. ועם זאת, לכנות את גרמניה מדינה א-לאומית זה או בורות או ווכחנות לשמה, ומקובלת עליי דעתו של דיוויד יום באשר לווכחנות לשמה. גרמניה היא דמוקרטית לאום למופת. אגב, העם האוסטרי אינו גרמני. מקורותיו בשבטים קלטיים ואילריים, לעומת העם הגרמני שהוקם משרידי האימפריה הקרולינגית. ואם כבר בחלק זה של העולם אנחנו, ידעת ש-14 אחוזים מאוכלוסית אוסטריה אינם אוסטרים? ומה היא אוסטריה אם לא דמוקרטיה לאומית למופת? ובכל זאת, אף אחד שם לא חשב על איסור מכירת קרקעות למיעוטים.
    4. א. למה? יש הכרעת רוב, דורון. לשיטתך זו המהות היחידה של הדמוקרטיה.
    ב. כבר עניתי.
    ג. כוחם לעשות מה? להביא את היטלר להפסיד להינדנבורג חולה בן 84 ב landslide? מי משכתב את ההיסטוריה עכשיו? לא צעדות ההמונים שרפו את הרייכסטאג, לא צעדות ההמונים איימו על חיי הנשיא, לא הטרנזיסטור איים על מצביעי שמאל לבל יצאו מביתם, לא האסיפות באיצטדיונים הביאו לבגידת הקומוניסטים.
    ד. אם אתה טוען שכל הכרעת רוב היא לגיטימית, אז בוודאי שהכרעת רוב של 5.5 מיליון אזרחים מתוך 8 מיליון היא לגיטימית (אני לא לגמרי משוכנע במספרים, אני לא בבית הוריי למצוא את הספרים הרלוונטיים, אבל מהזיכרון, זה בערך המספרים). ואם 5.5 מיליון איש בוחרים באדם שיבטל את הדמוקרטיה, לשיטתך, זה בסדר גמור. או אם זה לא בסדר גמור, הרי שזו רוויזיה בעמדתך: אתה מגדיר תנאי נוסף ללגיטימיות הדמוקרטית של הכרעת רוב – תנאי שהדמוקרטיה תישמר. ולמה? אני ארשה לעצמי להניח שקו המחשבה שלך אומר שהכרעת רוב היא רגעית ולכן כל דבר צריך להיות פתוח להכרעת רוב אחרת. ואיך דבר כזה ייתכן אם הכרעת הרוב לא שומרת על זכויות המיעוט?
    ה. יוסוף לא יוכל להיות סוחר קרקעות – כי המדינה אוסרת עליו לרכוש קרקעות מסוימות. מעבר לזה, אתה מכניס את הפרשנות שלך לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. לו היה המחוקק רוצה לכתוב חירות התנועה, היה כותב כן.
    ו. גם אם לא ניתן לקרוא לאינטגרציה אתנית (אני, אגב, חולק עליך בעניין זה), אין כל הצדקה לסגרגציה והעדפת דם על דם. זה אקט של דריסת מיעוט שמזכיר את חוקי הגזע ה"דמוקרטיים" בארה"ב. שוויון צריך להתקיים בין אזרחיה של אותה מדינה באותם התנאים. צידוק לחוק על בסיס גזע, מין, דת או קבוצה אתנית מנוגד לערכי היסוד של ישראל וגם עונה בדיוק להגדרה של חוק גזעני. יותר מזה – הוא מגדיר קריטריון שמפלה מיעוט מתוך כוונה להפלות ולפגוע במיעוט, וכבר נהיה לי כחול באצבעות מלהראות (ללא תשובה אמתית מצדך) ששמירה על זכויות מיעוט היא מהותית לדמוקרטיה.
    5. "אינני מתכוון להצטדק, אינני לאומן – סימן קריאה" לעומת "היהודים אינם חפצים בשכנותם של הערבים (מה? שלא ניתן להם לבטא את ”ריבונותם האישית“?)" ; "חתירה לאינטגרציה חוקית בין ערבים ויהודים בישראל, מתוקף עיקרון השוויון, במנותק מן המצב המורכב שבין ישראל לעולם המוסלמי ובהתעלמות גורפת מן האמביוולנטיות הלאומית של הפלשתינאים אזרחי המדינה, מייצגת תפישת עולם אוטופיסטית." ; "לדידי רוב הציבור היהודי אינו מעוניין לחלוק אזורי מגורים משותפים עם מיעוט הפלשתיני אשר נתפש בעיניו כעויין. דעתי האישית היא שהאוכלוסיה היהודית אינה בשלה לחיים בצוותא עם הערבים הישראלים." אני לא שופט אותך לפי מה שאתה מגדיר את עצמך, אלא לפי מה שאתה אומר. אתה טוען לעליונות של העם היהודי מעצם היותו כזה. יש לך שם אחר חוץ מלאומן?
    אני מתנגד להוויה המיליטנטית-מפלה וחושב שהיא א-דמוקרטית, כי אפליה מנוגדת לרעיון הדמוקרטי, כי היא מהווה פגיעה במיעוט מבלי יכולת לפרטים שבו לצאת מסטטוס של מיעוט, וכבר באמת נמאס לי לכתוב את זה בלי לקבל כל תשובה הולמת. כמו כן, שאלת מיהו יהודי עולה ביתר שאת מהניסוח בחוק (בן לאם יהודיה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת). אם אתה טוען שהחוק הזה דמוקרטי ולגיטימי, אתה טוען שזה בסדר להפלות כנגד מי שהעלית ארצה מתוקפו של חוק השבות, ויצא שכרך בהפסדך.
    ב. מס שפתיים? לא, לא יותר מה"אינני לאומן – סימן קריאה" שלך. מדינה של העם היהודי, עם רוב יהודי מובטח. מדינה שמתעדפת עליה של יהודים. איך מזה חייב לנבוע "מדינה שבה ערבי לא יכול לחכור קרקע" או "מדינה שבה מוצדק לפגוע בזכויותיו של לאום אחר"?
    6. דילוג מכוון?
    7. א. אתה טענת שאני מציג מודל רב לאומי בעוד שהדוגמה שהבאתי הייתה של נכדו של יהודי שעלה מתוקף חוק השבות, אז נדמה לי שהיא דווקא קשורה. לא כל מי שחושב שאזרחיה של מדינה צריכים להיות שווים כופר בהיותה מדינת לאום.
    ב. ועדיין לא הסברת לי מה בין ערך השוויון המרקסיסטי לערך "היהודי שווה יותר" שהצגת כאן.
    והיה ראוי גם שתתייחס לדברי הטעם של ניר, ברכה תבוא על ראשו, לפיהם בעצם הדיכוטומיה שאתה יוצר בין לאומיות יהודית לזכויות אדם, אתה משרת את התעמולה הפוסט ציונית טוב בהרבה ממני. אני, ציוני עלוב שכמותי, יודע שהציונות הכירה בזכותו של כל עם להגדרה עצמית ואין בשורשיה את הגזענות שאינהרנטית לחוק קק"ל.

  23. מאת שי רפפורט:

    דרור שלום,

    מתוך סיבות כאלו ואחרות שאיני מחשיב כגזעניות, והינן פוליטיות, תרבותיות ואחרות שתקצר היריעה מלהכיל, אני חש שאיני בשל לגור בשכנות לבני העדה התימנית.
    יתרה מכך, דומני שאוכל לאסוף ציבור גדול של מדירי תימנים לטנטיים, שירוצו עם הטיקט הזה ברגע שאנפנף בו ואולי, מי יודע, יום אחד נהיה רוב, או לכל הפחות לשון מאזניים, בבית הנבחרים. אז, או אז, במקום לבחור כל אחד באופן אישי מקום יישוב נפרד רחוק מתימנים, לשבת במקלטים ולקוות שהללו לא יופיעו, כפי שאנו עושים היום, נוכל סוף-סוף לקבוע בחוק מקומות מוקצים מראש לנו ולהם.
    האם לשיטתך אני יכול לרוץ הלאה עם האג'נדה שלי והאם תתכבד להיות ראשון החותמים על הפטיציה שאני מנסח בנושא?

    וברצינות: נדמה לי שבדבריך אתה מפספס את העיקר: מהערך של שוויון בפני החוק בתוך המדינה (בנבדל מערך השוויון) לא נגזר דבר וחצי דבר לגבי יחסה של המדינה למי שאינו נתין שלה.
    זכות השיבה אינה דומה לזכות לרכוש אדמות או לזכות להתחתן ולגור עם מי שחפצה נפשך.
    גם חוק הכניסה לישראל והוראות השעה שאוסרות על "תושב האזור" (כך קורא המחוקק לפלסטינים מהשטחים)לגור עם בן זוגו הישראלי בישראל נומקו ע"י המחוקק בצורך ביטחוני זמני ולא כאפליה מותרת על בסיס לאום.

  24. מאת דורון גרינשטיין:

    שי, סליחה על התגובה המאוחרת, לא היה לי זמן לנשום השבוע
    לגבי סלידתך מתימנים: צר לי לבשר לך כי לא מדובר עוד בתופעה לטנטית של גזענים ספוראדים אלא בקהילה מגובשת המטיפה את משנתה הארסית תחת כל עץ רענן. הסיבות הסיוציו-פסיכולויות לשינוי רבות ומגוונות ואכן קצרה היריעה מלהכיל וכו' אולם המחקר המודרני מצביע בברור על מגמת ההתחזקות ה"מרגוליזם" כקטליזטור ראשוני לליבוי השנאה. אגב, שמועה זדונית גונבה לאוזניי בדבר כוונתם לפרסם מניפסט מפורט שלא שונה במהותו מחוקי נירנברג:-)

    וברצינות: אתה רק מחזק את אמירותיי בנושא, שכן אם מדינת ישראל אוסרת על אזרחים פלשתינאים לשאת את בחירת ליבן מנימוקים בטחוניים הרי שהיא רשאית להגביל את התיישבותם מתוך אותם נימוקים בדיוק.

  25. מאת שלומית תמרי:

    ברצוני להציע הגיון יותר פשוט:
    מי שמחזיק את האדמה, את המפעלים ואת ההון, הוא זה שמחזיק את השפה.
    מרקס אולי לא היה אוהב לשמוע זאת, אבל יש בזה הגיון שיכול להסביר איך ליברלים מושבעים מתעטפים בשתיקה כשהם עומדים מול דילמות קרקעיות מן הסוג הנדון.
    בארה"ב כל ילד חייב ללמוד את השפה האנגלית ומערכת החינוך יוצאת מגדרה לתת מורה פרטי לכל מהגר טרי (ISL זה שם התכנית). לכן, גם אם יש מערכות סמויות של אפליה על רקע דת ומוצא, הן לא כל כך בולטות כמו בישראל.
    בישראל הוחלט על מדינה דו-לשונית מסיבות שונות ולכן הערבים סובלים מאפליה. האפליה בחזקה על אדמות היא רק אחת מן האפליות שממנה הם סובלים, ולדעתי לא החשובה שבהן. למעשה ניתן היה לרכך את תחושת האפליה על רקע חלוקת הקרקעות, אם לא היו הולכים למהלך של הפרטת הקרקעות.
    במצב כיום, כשחוסר האמון של הדור הצעיר בקרב ערביי ישראל הולך ומתגבר, ההשקעה בחינוך צריכה להיות התשובה. יש להכין את הנוער הערבי לעולם המודרני, לתת לו אתגרים ולא לתת לו לשקוע ביאוש ובמרמור.
    אחד האתגרים הגדולים של הציונות קשור בעובדה שדוברי העברית החליטו להשקיע ולשמר את דוברי הערבית החיים ביניהם. אסור לנו לתת לזה להפוך לחרב פיפיות.